הקנאת הבגדים לאחר בהגעה לכותל

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
יש בזה כמה אשכולות.

ולגופו של ענין, לכאו' ההקנאה לא מהני, כיון שהקונה לא איכפת ליה שיקרעו לו...
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
זאת תורת אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
יש בזה זלזול במסורת בני ירושלים ובני ארץ ישראל שלא נהגו לקרוע. 

על התגובה הזו צריך לקרוע.
כבודו חושב שאני המצאתי מסורת זו? 
והתקנה שאין קורעים ביציאת נשמה אני תיקנתי? 
והמנהג שאבל אינו עוטה על שפם הונהג על ידי? 
 
 

חדא פלפלתא

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
זאת תורת אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
יש בזה זלזול במסורת בני ירושלים ובני ארץ ישראל שלא נהגו לקרוע. 

על התגובה הזו צריך לקרוע.
כבודו חושב שאני המצאתי מסורת זו? 
והתקנה שאין קורעים ביציאת נשמה אני תיקנתי? 
והמנהג שאבל אינו עוטה על שפם הונהג על ידי? 
אין כזה מנהג אלא שיש שלימדו זכות שירושלמי שלא מגיע בתוך ל לירושלים סימן שאין לו באמת צער.
ואגב הגרנ"ק בחוט שני עניני החורבן כתב שמי שלא קורע עדיף שלא יגיע לכותל. !!!!
 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
חדא פלפלתא אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
זאת תורת אמר:
על התגובה הזו צריך לקרוע.
כבודו חושב שאני המצאתי מסורת זו? 
והתקנה שאין קורעים ביציאת נשמה אני תיקנתי? 
והמנהג שאבל אינו עוטה על שפם הונהג על ידי? 
אין כזה מנהג 
פוק חזי מאי עמא דבר [דבר = נוהג] 
 
 

נהורא מעליא

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
מבית לוי אמר:
האם יש בזה חסרון וזילזול בהלכה
יש בזה זלזול במסורת בני ירושלים ובני ארץ ישראל שלא נהגו לקרוע. 
 

על בני ירושלים שמעתי, וטעמם עימם, שמכיון שמגוריהם היה בין החומות לכך מעולם לא נזקקו לכך. ואחר שנתרחב הישוב (נחלת שבעה וימין משה וכו') ג"כ היה מנהגם לבוא תדיר אל 'העיר' ששם היה מרכז התורה והמסחר וכו' ולא נזקקו לכך, ולכן כבר נתפשט המנהג שגם אחר שנתפשט הישוב לשכונות רחוקות ג"כ לא נהגו לקרוע, אבל באמת בזה"ז אין בזה טעם ולא ריח.
אבל על בני ארץ ישראל שנהגו שלא לקרוע - לא שמעתי מעודי. החכימני נא. אולי מפני שעתידה ירושלים שתתרחב על כל א"י?
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
נהורא מעליא אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
מבית לוי אמר:
האם יש בזה חסרון וזילזול בהלכה
יש בזה זלזול במסורת בני ירושלים ובני ארץ ישראל שלא נהגו לקרוע. 

1. על בני ירושלים שמעתי, וטעמם עימם...
2. אבל על בני ארץ ישראל שנהגו שלא לקרוע - לא שמעתי מעודי. החכימני נא.
1. כל אחד כותב טעם אחר, אבל כולם מודים שיש כזה מנהג, ונהגו בו גדולים וטובים.
2. בני ארץ ישראל הם כל יושבי חברון טבריא וצפת ושאר ערי ארץ ישראל, לא נהגו לקרוע בבואם לבקר שריד בית מקדשנו.
ועוד, בני ארץ ישראל הם תושבי רוב ערי א"י בזמנינו, זקנים עם נערים, ת"חים ובע"בים, הבאים לכותל ואינם קורעים בגדיהם, פוק חזי... 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
נהורא מעליא אמר:
...אחר שנתרחב הישוב (נחלת שבעה וימין משה וכו') ג"כ היה מנהגם לבוא תדיר אל 'העיר' ששם היה מרכז התורה והמסחר וכו' ולא נזקקו לכך.
בימיהם כמו בזמנינו לא היה מה לחפש באזור הכותל, לא היו שם חנויות ולא בתי יהודים, רחבת הכותל לא היתה אלא סימטא צרה ונידחת בין בתי הערבים לכותל, שהיה נמוך מאד בזמנם. 

המתקרב לאזור הכותל היה עושה כן רק לצורך פקידת שריד בית מקדשנו. 
 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
מבית לוי אמר:
האם יש בזה חסרון וזילזול בהלכה
יש בזה זלזול במסורת בני ירושלים ובני ארץ ישראל שלא נהגו לקרוע. 
 

אני שאלת את הגאון הרב אברהם יעקב זלזניק ז"ל, שהיה כל ימיו בירושלים והקפיד על מנהגי ירושלים. הוא אמר שהעולם נוהגים שלא לקרוע, אבל הוא אינו יודע זה נכון לעשות.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
נהורא מעליא אמר:
...אחר שנתרחב הישוב (נחלת שבעה וימין משה וכו') ג"כ היה מנהגם לבוא תדיר אל 'העיר' ששם היה מרכז התורה והמסחר וכו' ולא נזקקו לכך.
בימיהם כמו בזמנינו לא היה מה לחפש באזור הכותל, לא היו שם חנויות ולא בתי יהודים, רחבת הכותל לא היתה אלא סימטא צרה ונידחת בין בתי הערבים לכותל, שהיה נמוך מאד בזמנם. 

המתקרב לאזור הכותל היה עושה כן רק לצורך פקידת שריד בית מקדשנו. 
 

עיקר הקריעה אינה על ראיית הכותל, אלא על מקום המקדש. לפי הב"ח קורעים גם כשרואים כיפת הסלע, הנראה מכל עיר העתיקה.
 

נהורא מעליא

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
נהורא מעליא אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
יש בזה זלזול במסורת בני ירושלים ובני ארץ ישראל שלא נהגו לקרוע. 

1. על בני ירושלים שמעתי, וטעמם עימם...
2. אבל על בני ארץ ישראל שנהגו שלא לקרוע - לא שמעתי מעודי. החכימני נא.
1. כל אחד כותב טעם אחר, אבל כולם מודים שיש כזה מנהג, ונהגו בו גדולים וטובים.
2. בני ארץ ישראל הם כל יושבי חברון טבריא וצפת ושאר ערי ארץ ישראל, לא נהגו לקרוע בבואם לבקר שריד בית מקדשנו.
ועוד, בני ארץ ישראל הם תושבי רוב ערי א"י בזמנינו, זקנים עם נערים, ת"חים ובע"בים, הבאים לכותל ואינם קורעים בגדיהם, פוק חזי... 

1. מי הם הגדולים ומי הם הטובים שאתה מדבר עליהם? תראה לי ת"ח אחד! שיאמר לך שלא צריך לקרוע וינמק בהגיון.
2. מהיכן המידע ההיסטורי הזה? למיטב זכרוני, בכל הספרים שקראתי על גדולי א"י מובא שכשבאו לירושלים קרעו כדין וכהלכה.
אם יש בני א"י שאינם קורעים בשאט נפש, זה עצוב מאוד. בדר"כ כל אחד וסיבותיו, הרבה מגיעים לכה"פ אחת לל' יום, או שמקנים הבגדים כחוכא דלעיל, או סתם מחסרון ידיעה ושימת לב, אבל מכאן ועד להפוך את הדבר למנהג טוב וכשר - הדרך רחוקה.
למעשה אין שום פוסק שיאמר לך שלא צריך היום לקרוע, ואין מביאין ראיה מן השוטים וחסרי הידיעה שאינם קורעים.
 

נהורא מעליא

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
אחד התלמידים אמר:
...כיפת הסלע, הנראה מכל עיר העתיקה.
לא הצלחתי לראות אותו מהרובע עד שעליתי על גג גבוה דוקא. 
 

כיום אולי אתה צודק, כשבנו בניינים גבוהים אחר תשכ"ז, אבל לפני כן היתה כיפת הסלע נראית כמעט מכל מקום. עיין בתמונות מאז ותראה.
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
נהורא מעליא אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
...כולם מודים שיש כזה מנהג, ונהגו בו גדולים וטובים.
2. בני ארץ ישראל הם כל יושבי חברון טבריא וצפת ושאר ערי ארץ ישראל, לא נהגו לקרוע בבואם לבקר שריד בית מקדשנו.
ועוד, בני ארץ ישראל הם תושבי רוב ערי א"י בזמנינו, זקנים עם נערים, ת"חים ובע"בים, הבאים לכותל ואינם קורעים בגדיהם, פוק חזי... 

1. מי הם הגדולים ומי הם הטובים שאתה מדבר עליהם? 
2. מהיכן המידע ההיסטורי הזה? 


1. רבני ארץ ישראל ודייניה, מקובליה ולומדיה.
2. כן המסורת ביד משפחות יוצאי חברון צפת וטבריא. 
 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
נהורא מעליא אמר:
...יש בני א"י שאינם קורעים בשאט נפש... מחסרון ידיעה ושימת לב... שוטים וחסרי הידיעה שאינם קורעים.
לאט לך מדבר כזאת על עם ה'.

להבא לפני שאתה מכפיש... תעמוד ליד שערי הכותל ותבדוק אם כל אלו שאינם קורעים נכללים בהגדרה 'חסרי הידיעה', או שמא יש ביניהם גם תלמידי חכמים מופלגים יראי השם משכמם ולמעלה... 
 
 

נהורא מעליא

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
נהורא מעליא אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
...כולם מודים שיש כזה מנהג, ונהגו בו גדולים וטובים.
2. בני ארץ ישראל הם כל יושבי חברון טבריא וצפת ושאר ערי ארץ ישראל, לא נהגו לקרוע בבואם לבקר שריד בית מקדשנו.
ועוד, בני ארץ ישראל הם תושבי רוב ערי א"י בזמנינו, זקנים עם נערים, ת"חים ובע"בים, הבאים לכותל ואינם קורעים בגדיהם, פוק חזי... 

1. מי הם הגדולים ומי הם הטובים שאתה מדבר עליהם? 
2. מהיכן המידע ההיסטורי הזה? 


1. רבני ארץ ישראל ודייניה, מקובליה ולומדיה.
2. כן המסורת ביד משפחות יוצאי חברון צפת וטבריא. 
 

שוב תשובות מעורפלות שאינן מביעות מאום.
תביא ת"ח אחד בשם ומלכות שאומר כך, ונדון.
בינתיים לא מצאתי אחד כזה, חוץ מהמון העם שכאמור עושה כן מחוסר ידיעה.
 

נהורא מעליא

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
נהורא מעליא אמר:
...יש בני א"י שאינם קורעים בשאט נפש... מחסרון ידיעה ושימת לב... שוטים וחסרי הידיעה שאינם קורעים.
לאט לך מדבר כזאת על עם ה'.

להבא לפני שאתה מכפיש... תעמוד ליד שערי הכותל ותבדוק אם כל אלו שאינם קורעים נכללים בהגדרה 'חסרי הידיעה', או שמא יש ביניהם גם תלמידי חכמים מופלגים יראי השם משכמם ולמעלה... 
 

כנ"ל
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
נהורא מעליא אמר:
...תביא ת"ח אחד בשם ומלכות שאומר כך, ונדון.
שים לב!

לא דנתי בטעם המנהג, אלא במנהג עצמו, כלומר, האם נהגו/נוהגים כן? או לא? 

לפי הידוע לי התשובה המוחלטת היא: נהגו כן בעבר, ונוהגים כן בהוה. 

וראה לעיל עדותו של ת"ח אחד שניקב בשם והעיד שכך נהגו, כלומר, הוא לא מפקפק במציאות זו. 
 
 

נהורא מעליא

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
נהורא מעליא אמר:
...תביא ת"ח אחד בשם ומלכות שאומר כך, ונדון.
שים לב!

לא דנתי בטעם המנהג, אלא במנהג עצמו, כלומר, האם נהגו/נוהגים כן? או לא? 

לפי הידוע לי התשובה המוחלטת היא: נהגו כן בעבר, ונוהגים כן בהוה. 
 

שוב: לא אמרתי שאין המון העם הנוהג כך, אלא שאני דן אותם לכף זכות.
אבל לא תמצא ולו פוסק אחד שפוסק שלא צריך, וכולם אומרים שהמנהג של היום אין לו שום מקור בהלכה וחובה גמורה לקרוע כדינא דגמ' ושו"ע.
ועכ"פ מכאן ועד 'זלזול בבני א"י וירושלים שנהגו שלא לקרוע' (כדבריך) הדרך רחוקה טובא
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
נהורא מעליא אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
נהורא מעליא אמר:
...תביא ת"ח אחד בשם ומלכות שאומר כך, ונדון.
שים לב!

לא דנתי בטעם המנהג, אלא במנהג עצמו, כלומר, האם נהגו/נוהגים כן? או לא? 

לפי הידוע לי התשובה המוחלטת היא: נהגו כן בעבר, ונוהגים כן בהוה. 
לא אמרתי שאין המון העם הנוהג כך, אלא שאני דן אותם לכף זכות.
אף אחד לא ביקש ממך לדון את עם ישראל לכף זכות, מבקשים ממך להפסיק לכנות תלמידי חכמים שבישראל בכינוי 'המון העם'. 
 
 

נהורא מעליא

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
נהורא מעליא אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
שים לב!

לא דנתי בטעם המנהג, אלא במנהג עצמו, כלומר, האם נהגו/נוהגים כן? או לא? 

לפי הידוע לי התשובה המוחלטת היא: נהגו כן בעבר, ונוהגים כן בהוה. 
לא אמרתי שאין המון העם הנוהג כך, אלא שאני דן אותם לכף זכות.
אף אחד לא ביקש ממך לדון את עם ישראל לכף זכות, מבקשים ממך להפסיק לכנות תלמידי חכמים שבישראל בכינוי 'המון העם'. 
 

הויכוח העקר הזה לא מוביל לשום מקום.
עד שתביא שמות של ת"ח שנהגו כך, ותפסיק להסתתר מאחורי תשובות מעורפלות של 'כולם עושים ככה' - אין טעם להמשיך את הויכוח.
אני עכ"פ לא מצאתי אפילו פוסק אחד שיגיד לך שהמנהג הזה ראוי וכשר, אני מכיר הרבה אחרים שטוענים שהמנהג הוא טעות ונובע מחסרון ידיעה.
(הגרא"י זלזניק שציינו לעיל גם כן לא הצדיק את המנהג, רק אמר שידוע לו שכך נהגו, ולהדיא לא רצה להורות כן. ויש לקחת בחשבון שהוא מסתמא מכיר את המנהג מהגלגול הראשון שלו, לפני תש"ח או מיד אחרי תשכ"ז, שאז היו יותר צדדים להקל. וגם זה רק בבני ירושלים ולא בבני א"י)
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
מבית לוי אמר:
האם יש בזה חסרון וזילזול בהלכה
יש בזה זלזול במסורת בני ירושלים ובני ארץ ישראל שלא נהגו לקרוע. 

כל אחד כותב טעם אחר, אבל כולם מודים שיש כזה מנהג, ונהגו בו גדולים וטובים
במחיכ"ת גם אם יש כזה מנהג אצל גדולים וטובים זה ממש לא סיבה לומר שמי שחושש שכן צריכים לקרוע זה "זלזול במסורת של אלה שלא נהגו לקרוע" - וזה פשוט וברור.
 
 

זאת תורת

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
זאת תורת אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
יש בזה זלזול במסורת בני ירושלים ובני ארץ ישראל שלא נהגו לקרוע. 

על התגובה הזו צריך לקרוע.
כבודו חושב שאני המצאתי מסורת זו? 
והתקנה שאין קורעים ביציאת נשמה אני תיקנתי? 
והמנהג שאבל אינו עוטה על שפם הונהג על ידי? 

אולי יש כזה מנהג ואולי לא, אבל מכאן ועד להפוך את היוצרות, ולומר שמי שרוצה לעשות כעיקר הדין, אסור לו לעשות כך כי הוא מזלזל במי שצריך למצוא טעמים למה הוא לא נוהג כפי עיקר הדין, הדרך ארוכה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
זאת תורת אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
זאת תורת אמר:
על התגובה הזו צריך לקרוע.
כבודו חושב שאני המצאתי מסורת זו? 
והתקנה שאין קורעים ביציאת נשמה אני תיקנתי? 
והמנהג שאבל אינו עוטה על שפם הונהג על ידי? 

אולי יש כזה מנהג ואולי לא, אבל מכאן ועד להפוך את היוצרות, ולומר שמי שרוצה לעשות כעיקר הדין, אסור לו לעשות כך כי הוא מזלזל במי שצריך למצוא טעמים למה הוא לא נוהג כפי עיקר הדין, הדרך ארוכה.

ברוך ש(כבר) כיוונתי לדעת גדולים שכמותך.

יושב אוהלים אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
מבית לוי אמר:
האם יש בזה חסרון וזילזול בהלכה
יש בזה זלזול במסורת בני ירושלים ובני ארץ ישראל שלא נהגו לקרוע. 

כל אחד כותב טעם אחר, אבל כולם מודים שיש כזה מנהג, ונהגו בו גדולים וטובים
במחיכ"ת גם אם יש כזה מנהג אצל גדולים וטובים זה ממש לא סיבה לומר שמי שחושש שכן צריכים לקרוע זה "זלזול במסורת של אלה שלא נהגו לקרוע" - וזה פשוט וברור.
 
חלק עליון תַחתִית