מנין החוטים בהטלת תכלת


פותח הנושא
יעקב שלום
הודעות: 39
הצטרף: 29 נובמבר 2018, 14:58
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי יעקב שלום » 29 נובמבר 2018, 16:03

כידוע שלוש שיטות ראשונים במנין חוטי התכלת לרמבם אחד משמונה לראבד אחד מארבע ולתוס ועוד שתים מארבע.
לפי ראות עיני רוב ציבור לובשי התכלת נוהגים כהראבד.
שאלתי היא מה הבסיס לכך האם הם מתבססים 'רק' על הגרא (שבגרא גם יש סתירות כידוע) או שהם סבורים שיצא גם להרמבם אם יעשה כראבד והאם זה לא סותר למה שכתב הרמבם בתשובתו לחכמי לוניל פתיל אחד ולא שתים. וא"כ לכאורה יחסר לבן להרמבם ולובש בגד בלא ציצית כלל.
אשמח למקורות ברורים.

ערכים:


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי בר בי רב » 14 יוני 2019, 10:50

בעיקרון יש כמה מדרשים שמוכח מהם שדי בחוט אחד, כמו אגדת אסתר ועוד, וכן בתנחומא אי' ארבעה חוטין פוטרין אותה דהיינו לכל הבגד, וכן בתרגום המכונה יונתן אי' וחוטא חד דתכלתא יהי ביה, ובמדרש המובא ברש"י ר"פ שלח גופיה אי' כן, כך שלכאורה דעת כל המדרשים שמספיק חוט אחד תכלת, והנידון אם יותר מזה גם טוב לדעת המדרשים הללו.
ומענין לענין יש כאן מאמר על מנין חוטי תכלת מי שנוהג ללבוש, מהגרמ"מ אייכנשטייין בנו של הגר"י אייכשנטיין.
ספרים אונליין מנין חוטי תכלת


זאת תורת
הודעות: 47
הצטרף: 31 אוגוסט 2018, 00:48
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי זאת תורת » 14 יוני 2019, 11:26

מתוך מאמר של הרב יצחק ברנד שליט"א בנושא [יש לדון כאן על כמה דברים, אבל יש כאן לכה"פ פתח]:
הנה, ההכרעה כנגד רוב הראשונים התחיל מן אחרוני הראשונים הלא הוא הריא"ז, שהוא ראה שרוב ראשונים ס"ל כהתוס' ובכל זאת חלק עליהם והכריע בראיות כדעת הראב"ד, וז"ל הריא"ז בהלכות קטנות (הל' ציצית אות ח') רוב המפרשים אומרים שחציין הן חוטי לבן וחציין חוטי תכלת ורבינו משה אומר שהשבעה הן חוטי לבן והאחד חוט תכלת, ולא נראה, שהששה הן חוטי לבן והשנים חוטי תכלת כמבואר בקונטרס הראיות, וכן מבואר בספרי.
וא"כ יש כאן הכרעה ברורה כדעת הראב"ד, בין לקולא ובין לחומרא, למי שהיה לפניו רוב ראשונים וידע את זה - ובכל זאת הכריע כדעת הראב"ד ע"פ ראיות מקוריים, ולצערנו אין לנו את קונטרס הראיות, ונשאר לנו רק מה שכתב שכך מבואר בספרי, והיינו הספרי בשלח לך, והרי הוא ידע שתוס' גרס בספרי כי תצא גרסא אחרת, ובעל כרחך שראה שעיקר הגרסא כגרסת הספרי בשלח, ובודאי נכנס לעומק הסוגיה והכריע כדעת הראב"ד כנגד רוב ראשונים וכנגד סבו הרי"ד, ואין זה כתלמיד שמעתיק מרבו.
וא"כ יש כאן הכרעה של בתרא ונתבטל כל כח של רוב ראשונים.
הריא"ז היה בדורו של הטור, וכנראה שספרו נתפשט רק אחרי הטור, והרי לשון ריא"ז היינו ר"ת רבנו ישעיה האחרון ז"ל, ולא כותבים לשון ז"ל רק אם הספר נתפשט אחרי פטירתו, ואילו הטור לא הביא הכרעה אלא כמעתיק כדרכו דעת אביו הרא"ש.
המאירי (יבמות ה:) פסק כדעת הראב"ד, והוא היה בדורו של הרא"ש והטור, והמאירי לא מעתיק סתם אלא מכריע, וז"ל בית הבחירה למאירי (יבמות ה:) והאחד הכרוך על הגודל ארוך מכלן כדי לכרוך בו שאר החוטין ומכניס ראש הארבעה חוטין בנקב הטלית וכופלן ונמצאו שמנה ואחד מהם ארוך והוא במקום התכלת כמו שידוע בזמן התכלת שאחד מן הארבעה היה תכלת והוא ארוך מכלם עד שכשהם נכפלין - היו שנים תכלת וששה לבן. עכ"ל.
ויש כאן במאירי לשון מאוד חזק "כמו שידוע", והיינו זה היה אצלם כדבר פשוט שהלכה כהראב"ד, ולא מצד שלא ידע הרמב"ם והתוס', שלא שייך כלל לומר זאת על המאירי, שהרי בכל הספרים שלו מביא לכל אורך הדרך חכמי הצרפתים וגדולי המחברים (הרמב"ם), אלא משום שזה היה אצלם כדבר ברור שכאן הלכה כהראב"ד.
וכן הגר"א בספרי הכריע כהראב"ד הנהגה בין לקולא ובין לחומרא, וכן ביהל אור בביאור על הזוהר כתב והעיקר כדעת הראב"ד, והוסיף שכן הוא בספרי שלנו, והיינו שבא להכריע כאן ולא רק כדרך פירוש.
ביהל אור (פ' פנחס בזוהר דף רכ"ח:) וז"ל: ואיהו משולשת בעמודא דאמצעיתא, כליל תלת ענפי אבהן דאינון ש' מן שבת, שכינתא בת יחידא חוליא תכלת שבציצית, דחוליא ראשונה לבן ג' כריכות, ג' אבהן, ואח"כ חוליא של תכלת ג"כ כלילא מנהון, ויותר נראה דלא גרסינן כלל חוליא, אלא כן צ"ל בת יחידא תכלת שבציצית, והוא חוט רביעית, כדעת הראב"ד וכמש"ש שכ"ה עיקר, וכ"ה בספרי שלנו, כלילא מג' חוטין לבן אות ד' שבשם וכן עיקר.
מה שכתב וכמש"ש שכ"ה עיקר, וכ"ה בספרי שלנו, ומשמע שחוץ מן הספרי יש עוד מקום שכתב על זה. (וע' הקדמה של המ"ב ובפרט בביאור הגר"א שהוא אורן של ישראל ויתד שהכל תלוי בו וכדאי להכריע הדבר).
מהר"ר וידאל הצרפתי בספרו צוף דבש (ס"פ שלח - לפני כארבע מאות שנים) הובא בחיד"א (בחומת אנך ס"פ שלח), כתב וז"ל: והנה סברת הרמב"ם ז"ל שבעה חוטי לבן ואחד תכלת, וסברת הרא"ש ז"ל בתשובה ארבע חוטי לבן וארבע חוטי תכלת, והנכון סברת הראב"ד ז"ל ששה חוטי לבן ושני חוטי תכלת. עכ"ל. (הספרים נמצאים באוצר החכמה, מהדורא חדשה של צוף דבש עם מראה מקומות וביאורים ומבוא ארוך, יצא לאור בבני ברק תש"נ).
את מהר"ר וידאל הצרפתי תיאר אותו החיד"א בשם הגדולים (ערך מהר"ר וידאל הצרפתי) 'אחד מגאוני המערב הקדמונים ואב"ד דק"ק פיס, וכתב פ' על הספרא', וזה מצטרף לפסק הגר"א שהלכה כמו הראב"ד.
מנהג השו"ע בענין גרדומין שהביא (בס' י"ב) דברי ר"ת שאם נפסקו שלשה חוטין פסול משום שצריך להיות שנים נגד לבן ושנים כנגד תכלת - לא מכריע כדעת תוס' במספר החוטין, כי זה מנהג לחומרא ולא מנהג לקולא, והנהגה לחומרא לא נקרא הכרעה, וכן אם יש עוד צירופים אינן חוששין לדעת ר"ת (ע' בענין פירוק השזירה - ס' י"א סע' ומ"ב ס"ק י"ז).
וראיה ברורה לזה, שהרי הסמ"ג (עשין כ"ו הובא בב"י ס' י"ב) פסק מפורש כדעת ר"ת בענין גרדומין ולא הביא כלל שיטת הר"י בזה, אף שבענין מספר חוטי תכלת מסתפק אם כהתוס' או כהראב"ד, (הובא בב"י ס' י"א) וא"כ מוכרח שמה שפוסקים כדעת ר"ת בענין גרדומין - אינו מחייב שיש כאן הכרעה בענין מספר חוטי תכלת. וא"כ השו"ע והרמ"א שהביאו דברי ר"ת בענין גרדומין, זה לא מחייב שמכריעין במספר חוטי תכלת. ונשאר בדעת השו"ע כמו שכתב בב"י (ס' י"א) בביאור הסמ"ג, שכיון שאין לנו תכלת לא הכריע במספר החוטין.
הגר"א בשו"ע הוא לא הכרעה כשיטת התוס', שהרי הוא חולק בתקיפות על התוס' שסבירא להו שיש מחלוקת בין ב"ש וב"ה אם זה חוט אחד תכלת או שני חוטין, אלא זה שיטה חדשה לגמרי, שגם לב"ה הוא שווין, וכוונת ב"ה ג' חוטין היינו אחרי הכפל, ודבר כזה שלא מצאנו בשום מקום בין הראשונים, וגם קשה מצד עצמו לומר שלב"ה עושים חצי חוטי של לבן וחצי של תכלת, ונכנסים לבעית הרמב"ם של חצי חוט, וכבר כתבו תוס' (בכורות לט:) שלא יתכן כלל לפרש ג' לב"ה אחרי הכפל, ורק את הרמב"ם אפשר לתרץ שס"ל שאפשר לעשות חוט שלם רק שסגי בחצי חוט, אבל לומר דבר כזה שצריך לעשות דוקא חצי חוט תכלת וחצי חוט לבן - זה כבר דבר מחודש ביותר, וכל אלו שרצו לפסוק כדעת התוס', זה לא ע"פ שיטת הגר"א בשו"ע אלא ע"פ רוב ראשונים כהתוס', והגר"א בשו"ע הוא לא הכרעה כתוס' אלא שיטה חדשה לגמרי, שהיא קשה מאוד, וחולק על כל הראשונים.
וכן ברב עמרם גאון (בגיאוניקה ח"ב עמוד 334) מפורש שבין ב"ש ובין ב"ה מדברם לפני הכפל. (ויש כלל רב תנא הוא ופליג, ובכל זאת לא קיי"ל הלכה כרב בזה (ע' עירובין נ: וברי"ף שם ועוד מקומות), אולם כשאמורא מכריע כדיעה אחת של תנאים אפילו נגד רוב תנאים, פוסקים כדעת האמורא ולא כרוב תנאים, וממילא אף אם תמצא לומר שהגר"א הוא בגדר גדול כזה שיכול לחלוק על כל הראשונים, מ"מ לא קיי"ל להלכה כהגר"א הזה, משא"כ בספרי ובזוהר מכריע הגר"א כדעת הראב"ד, ובזה בודאי יש כח להגר"א להכריע, וכ"ש כשהולך בעקבות הריא"ז שג"כ הכריע כהראב"ד).
(ע"ע בענין זה שני מאמרים של הגאון ר' אליהו טבגר, (הוא 'בעל התכלת' של זמננו שבירר וליבן כל הלכות תכלת בספרו "כליל תכלת" והוא שהקים את המפעל אגודת פתיל תכלת) בענין ביאור הגר"א, שמתוכו מבואר היטב שדעת הגר"א למסקנתו לפסוק כדעת הראב"ד, ובאמת מוכרח שהגר"א בשו"ע לא היה לו הגרסא המתוקנת בספרי ג' לבן ורביעית של תכלת, שהרי בזמן שכתב שם כדעת הראב"ד דחק עצמו לפרשו כפי הגרסא ד' לבן וד' תכלת, ואילו היה לפניו הגרסא ג' לבן ורביעית של תכלת - לא היה לו לדחוק את הראב"ד בצורה כ"כ קשה, וכן לא הזכיר שם שום גרסא אחרת אלא ד' לבן וד' תכלת, אלמא שהגרסא בספרי שלח לך ג' לבן ורביעית של תכלת בא לו רק אח"כ, וכשהגיע לו הגרסא המתוקנת פסק במוחלט כדעת הראב"ד, וכן במאמר שני של הרב אליהו טבגר (הובא בישורון שנת תשע"ב) הוכיח מהרבה מקומות בביאור הגר"א על השו"ע שלא היה לפניו הגרסא המתוקנת בספרי שלח).
וכן הגאון ר' יצחק שלמה זילברמן זצ"ל שנוהג כל דבר ע"פ הגר"א, נהג והנהיג בישיבתו הלכה למעשה כדעת הראב"ד. ע"פ הגר"א בזוהר ובספרי.


אב בבינה
הודעות: 113
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי אב בבינה » 16 יוני 2019, 20:02

בעבר הארכתי בנידון טובא. מצו"ב מה שכתבתי.

תמצית הדברים בקיצור נמרץ: ע"פ כללי הפסק הרגילים בכל התורה כולה המסקנא פשוט כשיטת רוב ראשונים שיש להטיל ב' חוטי תכלת וב' חוטי לבן. וכמו כן, זה הוא פשטות הסוגיא, עד שאני לא רואה שום דרך לפרנס שאר השיטות בתוך דברי הגמ' במנחות מב., וכן נראה שזה עיקר הגירסא בספרי מכמה טעמים, כמו שהארכתי בפנים.

בדעת הגר"א, יש סתירה בין כמה מקומות, ובביאורו לשו"ע כתב שהעיקר להטיל ב' חוטי תכלת וב' חוטי לבן, וכתב שם בלשון חריף "וכן מוכח כל הסוגיא", ועל אף שבעוד מקומות הגר"א נקט אחרת, אין שום סיבה לנקוט שעיקר דעתו כהראב"ד, אדרבה נראה שמסתבר יותר לומר שעיקר דעתו כמו שכתב בביאורו, וכן כתב החזו"א שאם יש סתירה בין דברי הגר"א בכמה מקומות נקטינן כדבריו בביאורו.


יש עוד הרבה מה להאריך בזה.
רמוני תכלת.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
יעקב שלום
הודעות: 39
הצטרף: 29 נובמבר 2018, 14:58
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי יעקב שלום » 27 יוני 2019, 18:05

יש להוסיף לשיקולים הכרעת הראדיזנער כהרמבם וכן הכריע המשכנות יעקב שהוא מגדולי פוסקי אשכנז ומבית מדרשם של תלמידי הגר"א. ובפרט מצד שם עושה כתוספות לכאורה מפסיד ציצית לגמרי לשיטת הרמב"ם.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי יהושע » 27 יוני 2019, 21:02

שמעתי שגם המהרש"ם נהג כהראב"ד, איני זוכר המקור.


אב בבינה
הודעות: 113
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי אב בבינה » 27 יוני 2019, 21:24

יעקב שלום כתב:
27 יוני 2019, 18:05
יש להוסיף לשיקולים הכרעת הראדיזנער כהרמבם וכן הכריע המשכנות יעקב שהוא מגדולי פוסקי אשכנז ומבית מדרשם של תלמידי הגר"א. ובפרט מצד שם עושה כתוספות לכאורה מפסיד ציצית לגמרי לשיטת הרמב"ם.

אמנם המשכנ"י שם מודה בסי' יח שהעושה כמו שכתוב בשו"ע לענין גרדומין הוא עושה לקולא נגד דעת הראב"ד, ומחמת זה הוא מחמיר דלא כהשו"ע. נמצא לדבריו ההוראה של השו"ע ברור כתוס'.


מממממ
הודעות: 69
הצטרף: 18 מאי 2019, 22:26
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי מממממ » 27 יוני 2019, 22:07

אני יודע דבר אחד, שרוב ככל הלובשים תכלת היום לובשים כראב"ד, חוץ ממי שנוהג הכל לפי הרמב"ם שלובש חצי חוט. ויש בודדים שלובשים כתוס', ואפי' שזה השיטה העיקרית בראשונים.


אב בבינה
הודעות: 113
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי אב בבינה » 27 יוני 2019, 22:36

מממממ כתב:
27 יוני 2019, 22:07
אני יודע דבר אחד, שרוב ככל הלובשים תכלת היום לובשים כראב"ד, חוץ ממי שנוהג הכל לפי הרמב"ם שלובש חצי חוט. ויש בודדים שלובשים כתוס', ואפי' שזה השיטה העיקרית בראשונים.

זה נכון במציאות. אבל זה קרה בגלל שאלו שהתחילו עם התכלת הם קבוצה שהולכים הכל ע"פ הגר"א ויצא להם שכן הוא שיטת הגר"א, ואחריהם רוב מטילי תכלת לא עיינו בנושא זה, רק סמכו עליהם, וממילא יצר המנהג. כמו כן יש כת המחדשים שפוסקים על פי כל מיני מחקרים, כמו שמצאו שפשוטו של מקרא משמע שיש חוט א', וכיוצא בזה, כשאר תראה במאמר המובא לעיל מהרב ברנד. אבל לדעתי הדבר פשוט ביותר שמי שמסתכל בסוגיא זו ע"פ כללי הפסק הרגילים, יבין בקל שהפשטות לעשות כתוס'
 


מממממ
הודעות: 69
הצטרף: 18 מאי 2019, 22:26
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי מממממ » 27 יוני 2019, 23:18

צודק ב100%. ומישהו אמר לי פעם שבאו להרב זילברמן מהעיר העתיקה בטענה הזאת, שבשלמא אתם עושים כמו הגר"א, אבל כל עם ישראל צריך לפסוק כתוס'


אב בבינה
הודעות: 113
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מנין החוטים בהטלת תכלת

שליחה על ידי אב בבינה » 28 יוני 2019, 06:30

מממממ כתב:
27 יוני 2019, 23:18
צודק ב100%. ומישהו אמר לי פעם שבאו להרב זילברמן מהעיר העתיקה בטענה הזאת, שבשלמא אתם עושים כמו הגר"א, אבל כל עם ישראל צריך לפסוק כתוס'

כן כתבתי ברמוני תכלת, שדיברתי על זה עם הרב אליהו זילברמן, והוא הסכים לי שאילולי הגר"א היה פשוט שצריכים לנהוג כתוס'

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח