גל גל כתב:האם לפי זה ניתן לומר, שמותר היה לשחרר את גלעד שליט תמורת אלף מחבלים? נראה שלא, מכיוון שגם אם נפסוק שמותר לשחרר חטוף בסכנה ביותר מכדי דמיו, אם בעקבות השחרור ייהרגו אנשים אחרים, בוודאי שלא פודים את השבוי ביותר מכדי דמיו.
מוזמנים להגיב...
מכל מלמדי השכלתי כתב:גל גל כתב:האם לפי זה ניתן לומר, שמותר היה לשחרר את גלעד שליט תמורת אלף מחבלים? נראה שלא, מכיוון שגם אם נפסוק שמותר לשחרר חטוף בסכנה ביותר מכדי דמיו, אם בעקבות השחרור ייהרגו אנשים אחרים, בוודאי שלא פודים את השבוי ביותר מכדי דמיו.
מוזמנים להגיב...
הארכת בטוב טעם בהבאת השיטות מתי ואיך מותר לפדות ביותר מכדי דמיהם. אף על פי שיש בכך חשש שיבואו לשבות עוד שבויים.
ועדיין פשוט לך שלשחרר מחבלים אסור כי יש בכך סכנה גדולה יותר. וכמו שכתבת.
אך לדעתי נפלת כאן קרבן לתעמולת הימין הקיצוני שזועקים מרה על עסקאות חילופי שבויים שכאלו.
ולא זכרת את העובדה הפשוטה והברורה מעל לכל ספק. שיש מליוני מחבלים שמנסים בכל כוחם להזיק גם במחיר של איבוד חייהם. והם עושים זאת יום יום שעה שעה. עומדים עלינו לכלותינו.
ואילו ימצאו פירצה בחומות האבטחה והשמירה שסבב הקב"ה סביבנו. אוי מה יהא עלינו.
ולא ישנה לכך שום דבר אם יהיה מספרם מליון או מליון ועוד אלף משוחררים.
ומאידך כל עוד שאין פירצה בחסדי ד' אין להם שום יכולת להזיק יותר מהאחרים.
וכך גם היתה דעת תורתו של מרן הגר"ע יוסף אחרי ששמע כך מכוחות הביטחון וממביני דבר. ועל כן הורה לתמוך בעסקה ההיא. ולמיטב זיכרוני היו מי שרצה לערער על זה בטענות שונות ומשונות. וקם הרב זעפראני וכתב קונטרס על זה (יש למישהו להעלות?) ובו ביאר את העניינים בטוב טעם.
החפץ להחכים כתב:מה אתה בא לטעון שאין מושג כזה של השתדלות ??
וכי אתה בעד לשחרר את כל המחבלים מהכלא בגלל שהקב"ה מגן עלינו?!
מכל מלמדי השכלתי כתב:החפץ להחכים כתב:מה אתה בא לטעון שאין מושג כזה של השתדלות ??
וכי אתה בעד לשחרר את כל המחבלים מהכלא בגלל שהקב"ה מגן עלינו?!
חלילה. אסור לרחם עליהם. ומגיע להם עונש. אבל אם יש לנו אינטרס מיוחד לשחרר אותם מאיזו סיבה שהיא. וידוע באופן מוחלט שאם לא ישחררו יקרה לחייל שבוי מה שקרה לרון ארד ואחרים ח"ו.
צריך לשקול את העיסקא במאזני פלס של דעת תורה ולא לנפנף סתם בסדין של אין פודים את השבויים יותר מכדי דמיהם. או בסדין של סכנת נפשות מיוחדת כשאין כאן סכנה שכזו.
נדיב לב כתב:מכל מלמדי השכלתי כתב:גל גל כתב:האם לפי זה ניתן לומר, שמותר היה לשחרר את גלעד שליט תמורת אלף מחבלים? נראה שלא, מכיוון שגם אם נפסוק שמותר לשחרר חטוף בסכנה ביותר מכדי דמיו, אם בעקבות השחרור ייהרגו אנשים אחרים, בוודאי שלא פודים את השבוי ביותר מכדי דמיו.
מוזמנים להגיב...
הארכת בטוב טעם בהבאת השיטות מתי ואיך מותר לפדות ביותר מכדי דמיהם. אף על פי שיש בכך חשש שיבואו לשבות עוד שבויים.
ועדיין פשוט לך שלשחרר מחבלים אסור כי יש בכך סכנה גדולה יותר. וכמו שכתבת.
אך לדעתי נפלת כאן קרבן לתעמולת הימין הקיצוני שזועקים מרה על עסקאות חילופי שבויים שכאלו.
ולא זכרת את העובדה הפשוטה והברורה מעל לכל ספק. שיש מליוני מחבלים שמנסים בכל כוחם להזיק גם במחיר של איבוד חייהם. והם עושים זאת יום יום שעה שעה. עומדים עלינו לכלותינו.
ואילו ימצאו פירצה בחומות האבטחה והשמירה שסבב הקב"ה סביבנו. אוי מה יהא עלינו.
ולא ישנה לכך שום דבר אם יהיה מספרם מליון או מליון ועוד אלף משוחררים.
ומאידך כל עוד שאין פירצה בחסדי ד' אין להם שום יכולת להזיק יותר מהאחרים.
וכך גם היתה דעת תורתו של מרן הגר"ע יוסף אחרי ששמע כך מכוחות הביטחון וממביני דבר. ועל כן הורה לתמוך בעסקה ההיא. ולמיטב זיכרוני היו מי שרצה לערער על זה בטענות שונות ומשונות. וקם הרב זעפראני וכתב קונטרס על זה (יש למישהו להעלות?) ובו ביאר את העניינים בטוב טעם.
לפני שנכנסים לפוליטיקה של ימין שמאל קיצוני לא קיצוני. מבחינת ההלכה הפשוטה של אין פודין יותר מכדי דמיהן מהטעם דלא לגרבו ולייתו טפי, הרי בטח שבשחרור חייל אחד כנגד אלפי מחבלים גורם להם תאבון מוגבר לחטוף עוד ועוד ואין לדבר סוף. וצודק הכותב גל גל שבפשטות אין היתר מבחינת ההלכה לשחרר חייל או אזרח הכלוא בשבי מחבלים.
מכל מלמדי השכלתי כתב:ניכר שלא קראת את כל מה שהוא כתב. הוא כתב שיש התר ברור לפי הרבה פוסקים לפדות ביותר מכדי דמיהם. ורק סיים שכאן שיש חשש סכנה מהמחבלים שישתחררו אסור. ועל הסיומת הזו הגבתי שלדעתי ולדעת כוחות הביטחון. ולהבדיל גם לדעת תורתו של מרן הגר"ע יוסף. אין סכננ מיוחדת בשחרור המחבלים הללו. כמו שהסברתי.
נדיב לב כתב:מכל מלמדי השכלתי כתב:החפץ להחכים כתב:מה אתה בא לטעון שאין מושג כזה של השתדלות ??
וכי אתה בעד לשחרר את כל המחבלים מהכלא בגלל שהקב"ה מגן עלינו?!
חלילה. אסור לרחם עליהם. ומגיע להם עונש. אבל אם יש לנו אינטרס מיוחד לשחרר אותם מאיזו סיבה שהיא. וידוע באופן מוחלט שאם לא ישחררו יקרה לחייל שבוי מה שקרה לרון ארד ואחרים ח"ו.
צריך לשקול את העיסקא במאזני פלס של דעת תורה ולא לנפנף סתם בסדין של אין פודים את השבויים יותר מכדי דמיהם. או בסדין של סכנת נפשות מיוחדת כשאין כאן סכנה שכזו.
מה זה (אין פודין וכו') אם לא דעת תורה??
להחליט שהתנגדות שחרור מחבלים זה בא מהימין קיצוני ולא מפשטות ההלכה והראשונים, אלו פטפוטים סתם..
נדיב לב כתב:מומלץ לקרוא את המאמר ואחר כך להחליט מי קרא מה.
מכל מלמדי השכלתי כתב: וכך גם היתה דעת תורתו של מרן הגר"ע יוסף אחרי ששמע כך מכוחות הביטחון וממביני דבר. ועל כן הורה לתמוך בעסקה ההיא.
הרב עובדיה ועוד רבים מגדולי הדור שמעו דעה אחת קולנית. הרבה מאנשי הבטחון הבכירים אז והיום יצאו בתוקף כנגד העסקה, כמו גם ראש הממשלה בזמן החטיפה בהמלצת בכירי הבטחון. כעבור זמן החליפו ראש ממשלה שהיחצנות והשואו היא חלק ממהותו, והחליט לשחרר משיקולים פוליטים ולא בטיחוניים.
וזה לא שונה מאדם שחפץ להתיר לעצמו דבר בהלכה שהוא ידע למצוא את מי שיתיר לו.
בנציון כתב:המציאות היא שיש כמה ממשוחררי העיסקה הזו שרצחו יהודים ל"ע. וכעת נשאלת השאלה, אם היינו יודעים את המציאות הזו מלכתחילה, האם היה מותר לשחרר אז?
מכל מלמדי השכלתי כתב:נדיב לב כתב:מומלץ לקרוא את המאמר ואחר כך להחליט מי קרא מה.
מכל מלמדי השכלתי כתב: וכך גם היתה דעת תורתו של מרן הגר"ע יוסף אחרי ששמע כך מכוחות הביטחון וממביני דבר. ועל כן הורה לתמוך בעסקה ההיא.
הרב עובדיה ועוד רבים מגדולי הדור שמעו דעה אחת קולנית. הרבה מאנשי הבטחון הבכירים אז והיום יצאו בתוקף כנגד העסקה, כמו גם ראש הממשלה בזמן החטיפה בהמלצת בכירי הבטחון. כעבור זמן החליפו ראש ממשלה שהיחצנות והשואו היא חלק ממהותו, והחליט לשחרר משיקולים פוליטים ולא בטיחוניים.
וזה לא שונה מאדם שחפץ להתיר לעצמו דבר בהלכה שהוא ידע למצוא את מי שיתיר לו.
א.
לצערי @נדיב לב ועוד הרבה מבני דורנו סבורים שאפשר להטות ולהטעות את דעת חכמי הדור ולהלעיטם קש וגבבה.
אני סבור שאם רק ננסה להבין את החלטותיהם נראה כמה חכמה טמונה בהם. ולא שהם צריכים את הסכמתנו חלילה.
ב.
כתבתי טענה שיש מליוני מחבלים גם כך. ופירטתי אותה בראשית דברי. ועל כך אף אחד לא השיב.
יהושע כתב:האם הפתרון הוא לא עונש מוות למחבלים, כך שלא יהיה שייך בכלל משא ומתן על שחרורם?
החפץ להחכים כתב:יש חילוק גדול בין אדם פרטי שנשבה שהנידון הוא עד כמה הציבור מחויב לפדות אותו לבין הנידו"ד שהרי גלעד שליט שהיה חייל שנשלח ע"י צה"ל אל תוך לוע הארי וא"כ העם מחויב לן לדאוג לשחררו בכל מחיר.
שהרי לא יתכן שאנו נשלח אדם לשדה הקרב ונצהיר שאנו לא נדאג לו אם הוא יסתבך.
אם שייך לדון זה רק על הסכנה שבשחרור מחבלים מהכלא.
מכל מלמדי השכלתי כתב:יהושע כתב:האם הפתרון הוא לא עונש מוות למחבלים, כך שלא יהיה שייך בכלל משא ומתן על שחרורם?
במדינתנו אי אפשר לחוקק עונש שלא יחול מיידית גם על יהודים שיתנהגו בצורה דומה.
האם אתה בעד שיהרגו יהודים בלי סנהדרין? בבית משפט עליון הדן בחוקות הגויים על פי אינטרסים ובלא שום חיפוש אמת?
מכל מלמדי השכלתי כתב:יהושע כתב:האם הפתרון הוא לא עונש מוות למחבלים, כך שלא יהיה שייך בכלל משא ומתן על שחרורם?
במדינתנו אי אפשר לחוקק עונש שלא יחול מיידית גם על יהודים שיתנהגו בצורה דומה.
האם אתה בעד שיהרגו יהודים בלי סנהדרין? בבית משפט עליון הדן בחוקות הגויים על פי אינטרסים ובלא שום חיפוש אמת?
נדיב לב כתב:מכל מלמדי השכלתי כתב:יהושע כתב:האם הפתרון הוא לא עונש מוות למחבלים, כך שלא יהיה שייך בכלל משא ומתן על שחרורם?
במדינתנו אי אפשר לחוקק עונש שלא יחול מיידית גם על יהודים שיתנהגו בצורה דומה.
האם אתה בעד שיהרגו יהודים בלי סנהדרין? בבית משפט עליון הדן בחוקות הגויים על פי אינטרסים ובלא שום חיפוש אמת?
לצערי אתה מערבב בין נתונים בלי להתמצאות בענין.
עונש מוות לא נפסק בבית דין אזרחי שאז אין חלוקה בין ערבים ליהודים, אלא בבית דין צבאי וכמו בהריסת בתי מחבלים שעשו חלוקה ברורה בין ערבים ליהודים וכך יהיה גם לגבי עונש מוות. ואף הבג"ץ לא התערב לגבי הריסת בתים, בהכרעה המשפטית שיצא מתחת ידי בית דין הצבאי. בית דין צבאי הוא בדומה להוראת שעה..מבחינת החוק. תלמד תקרא ואז תחליט לאחרים.
בהמה-המקשה כתב:החפץ להחכים כתב:יש חילוק גדול בין אדם פרטי שנשבה שהנידון הוא עד כמה הציבור מחויב לפדות אותו לבין הנידו"ד שהרי גלעד שליט שהיה חייל שנשלח ע"י צה"ל אל תוך לוע הארי וא"כ העם מחויב לן לדאוג לשחררו בכל מחיר.
שהרי לא יתכן שאנו נשלח אדם לשדה הקרב ונצהיר שאנו לא נדאג לו אם הוא יסתבך.
אם שייך לדון זה רק על הסכנה שבשחרור מחבלים מהכלא.
לפי דבריך או שלצבא יש היתר לסכן את כל העם היושב בציון כיון שכולנו ובנינו ובני בנינו משועבדים לגחמות של צעירים מתלהמים מלפני 70 שנה או שיותר פשוט שאין שום בעיה לסכן אתנו כיון שאנו קנינם ע"י כיבוש מלחמה עיין גיטין לז ודינא דמלכותא לדעת הר"ן בנדרים ואגב גם לטענתך הרי חזינן שהיה טיפש והלך כצאן לטבח (צחוק הגורל הרי בדיוק בשביל זה הקימו צבא...) ואין אפי' לאמא שלו אחריות לשחרר אותו ובאמת יש סיבות נוספות שיהיה אסור הרי מסתבר שבהיותו שבוי לא נגעל במאכלות אסורות כמו בזמן שהיה חופשי וא"כ איך מותר לשחררו וע"י זה יכשל? ומאכלות אסורות רק לדוג' וגם מה שנכשל שם באיסור הוא באונס ופטריה רחמנא וא"כ אפי' בלי חשבון של יותר או פחות אסור לשחררו ויש עוד להכשל רבות בשחרורו וביותר בשמחה שחגגו אז וכי כל יהודי שמשתחרר כך אתה שמח ??? ע"כ שחשת השפלה שהערבים ניצחו את "צהל הגדול" וזה מה ששימח אותך ורק תחושת ההשפלה היא שהביאה לשחרורו ולא שום דאגה ואחריות (שבאמת הרי לא מענין אותם מזה ומסכנים שלא לצורך למי שיודע איך מתקבלת ההוראה במקום) וכי יעלה על דעתך שאם יפול בחור ישיבה לידי ערבים וכי ישחררו עשירית מזה הכול אגו וכבוד!
מכל מלמדי השכלתי כתב:נדיב לב כתב:מכל מלמדי השכלתי כתב:במדינתנו אי אפשר לחוקק עונש שלא יחול מיידית גם על יהודים שיתנהגו בצורה דומה.
האם אתה בעד שיהרגו יהודים בלי סנהדרין? בבית משפט עליון הדן בחוקות הגויים על פי אינטרסים ובלא שום חיפוש אמת?
לצערי אתה מערבב בין נתונים בלי להתמצאות בענין.
עונש מוות לא נפסק בבית דין אזרחי שאז אין חלוקה בין ערבים ליהודים, אלא בבית דין צבאי וכמו בהריסת בתי מחבלים שעשו חלוקה ברורה בין ערבים ליהודים וכך יהיה גם לגבי עונש מוות. ואף הבג"ץ לא התערב לגבי הריסת בתים, בהכרעה המשפטית שיצא מתחת ידי בית דין הצבאי. בית דין צבאי הוא בדומה להוראת שעה..מבחינת החוק. תלמד תקרא ואז תחליט לאחרים.
ואו. אתה ממש חריף. אבל גם ממש טועה.
א. בשטחים מסויימים פועל הדין הצבאי ובו כבר כעת אפשר להרוג מחבלים מבחינה חוקית. רק שגם בשטחים הללו אין שום חוק שמאפשר לעשות זאת לערבים בלבד. ואם ינהגו כך הדבר יחייב לנהוג ביד שווה ביהודים ובשאינם.
ב. כבר כמה שנים שהסוגיא הזו עולה בהקשר לשטחי מדינת ישראל. וכאן זה קשור לביהמ"ש ולבג"ץ. ולא לדין הצבאי. וגם כאן יש חוק יסוד שלא להפלות על רקע מוצא או דת. ולכן אם ינהיגו את החוק הזה הוא יחול על יהודים ושאינם יהודים בשווה.
עונשי מוות בחוק השיפוט הצבאי
לפי סעיף 21 (7) בחוק השיפוט הצבאי, רשאי בית דין צבאי להטיל עונש מוות. לפי סעיף 43 יכול בית הדין לגזור גזר דין מוות על חייל שבגד, עזב את המערכה, סייע לאויב או מסר לו מידע ובלבד שמעשה כזה נעשה בתקופת לחימה. לפי סעיף 493 (א) לחוק זה עונש המוות יבוצע בירייה.
בתי משפט צבאיים דנו למוות מחבלים אך פסקי הדין הומרו למאסרי עולם על ידי הרמטכ"ל. הראשונים[11] היו שלושה אנשי פדאיון שנתפסו בתקריות שונות ב-1956 ועונשם הומר למאסר עולם ב-1957.[12] יותר משמונה שנים לאחר מכן, נגזר עונש מוות על מחמוד חיג'אזי שהורשע ביוני 1965 בהסתננות ונשיאת נשק. בעקבות ערעור לבית הדין הצבאי לערעורים קויים משפט חדש בו נקבע עונשו ל-30 שנות מאסר. הוא שוחרר בפברואר 1971 כנגד השבתו לישראל של שומר ממטולה שנחטף על ידי מחבלים ללבנון.
בשנות ה-90 נשפט נאשם בשם בדארנה בבית המשפט הצבאי בג'נין לעונש מוות, בעקבות מעורבותו בתכנון וביצוע שני פיגועי התאבדות בתחנה המרכזית בחדרה ובעפולה. על פי החקיקה באזור יהודה ושומרון, הוגש ערעור אוטומטי לבית המשפט הצבאי לערעורים וזה ביטל את ההרשעה והחזיר את התיק לדיון מחודש, במסגרתו נדון הנאשם למאסרי עולם. הוא שוחרר בעסקת שליט. בשנת 2003 בקשו שניים משופטי ראאד שייח', שוטר פלסטיני שהורשע ברצח שני חיילי המילואים הישראלים בלינץ' ברמאללה, להטיל עליו עונש מוות, אולם לשם כך דרושה הכרעה פה אחד, והשופטת השלישית התנגדה, ועל כן הושתו עליו שני מאסרי עולם. מאז לא דרשה התביעה הצבאית עונש מוות למחבלים, אף במקרים שספגה על כך ביקורת ציבורית.[13] בעת מתן גזר הדין במשפטו של רוצח בני משפחת סלומון בחלמיש סבר אחד משופטי ההרכב בדעת מיעוט כי יש להטיל על המחבל עונש מוות.[14]
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים