מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 24 דצמבר 2018, 23:03

היות והשיח כאן הזכיר לי מאוד מה שראיתי כיוצא בזה מלפני כשנה בירחון מרי"ח ניחוח של הרב רן אבוחצירא שליט"א,
לכן ראיתי לצרף כאן מה שראיתי בזמנו בגליונותיו, משא ומתן בענין המחאה על כבודה של תורה בנידון זה ממש, ובהפרדה מלאה מענין המחלוקת ההלכתית.
ואקוה שיהיה לתועלת הנרצית לכבוד התורה ולומדיה

נ.ב. ציינתי בשמו של כל קובץ את העמוד המכוון לנושא,
נא לעיין בהם לפי סדר המספרים כדי שיובן הסדר.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 25 דצמבר 2018, 11:43

מכון קול יוסף כתב:אני אבקש מכת"ר לדבר בכבוד.
כבר כתבתי בעבר, ואכתוב שוב, כל הזדעקותינו לנושא הינה אך ורק מחמת אנשים שאינם כותבים כדרכה של תורה, כמו הכותב של להדליק ולברך שאנחנו כבר מכירים את דרכו משכבר, ולא אחת ששלחנו לפניו תגובות על דבריו, לא השיב עליהם, אפילו שהיה זה בכל הכבוד הראוי.


אתה מבקש מאחרים לדבר בכבוד, ותוך כדי דיבור מוציא שם רע על כותב החוברת "להדליק ולברך", ועוד מוסיף "שאנחנו כבר מכירים את דרכו משכבר".

ולדבריך:

א. מה שכתבת שהמנהג אינו קדום, כבר עניתי על זה שיש שתי ראיות מהראשונים, מר"י בעל התוספות וממהרי"ו שהזכירו המנהג והסכימו עמו.

ב. הראיה השניה שלך שהראשונים לא דנו בזה, היא מסתברת, אבל יתכן שזהו מנהג מאוחר שהחל במקצת מקומות ולכן לא דנו בזה הראשונים. עכ"פ המנהג קדם לשו"ע ואין אחר המנהג כלום.

ג. בזמן מהרי"ו (או במקומו) היה זה קצת נשים, לאחר מכן התפשט בכל תפוצות ישראל.

ד. על דבריך אפשר לומר איפכא, שהאחרונים הספרדים לא מחו נגד המנהג שהתפשט. וכמובן שאף אחד מהם לא התבטא "ברכה לבטלה" שזהו ביטוי מזלזל.

ה. לא אצל כל הספרדים פשט המנהג, ציינתי (מהספר "דברי שלום ואמת") שפשט בבגדד, באיזמיר, בתוניס, ובמרוקו. אפשר לומר שזהו רוב הציבור הספרדי: עירקים, תוניסאים ומרוקאים.

ו. מרן כתב "כשידליק יברך" וזה מתפרש לכאן ולכאן.

ז. לא הבנתי איך הפכת מ"מנהג שהונהג לאחר מרן" ל"מנהג בטעות". כל מנהג שקיימוהו הפוסקים, ובפרט זה שקיימוהו עוד הראשונים, אינו מנהג בטעות כלל, ואינו מנהג של איסור, שהרי יש לו על מי לסמוך (דלולא כן, תוכל לבטל כל מנהג שלא ימצא חן בעיניך, מחמת שהוא "מנהג של איסור" לדעתך).

מה שהבאת ראיה מגינת ורדים אינו נוגע לנד"ד. או שאר המקורות העתק הדבק מילק"י.

ח. כאמור, זה מנהג שקדם למרן (במקומות שנהגו בו). ואותם שנהגו יכולים להמשיך במנהגם כאן בארץ, כמו שהוכחנו במקום אחר בפורום זה שאין דין מרא דאתרא כיום, ושיש הרבה עדות ומנהגים בא"י ואין לעולה ארצה למי להתבטל, ושהשו"ע עצמו פסק נגד השו"ע ובעירו בצפת, ופסק כפי המנהג.

יצחק
הודעות: 753
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי יצחק » 25 דצמבר 2018, 20:59

מכון קול יוסף כתב:אני על משמרתי אעמודה, ואני חושב שביארתי מספיק את הדברים. אני חושב שכדאי להציב זאת לפני הציבור שיראה וישפוט.
האם יש מי מהחברים שמסכים לדבריו של הנ"ל?
אגב, למעוניינים נשמח לדון על זה גם באופן פרטי, בהודעות הפורום או במייל.

כיון שאתה מזמין אותנו לחוות דעה על הויכוח המרתק אני נענה להזמנה
קראתי עד עכשיו את ההודעות של שניכם ובינתיים @משיב כהלכה הרבה יותר משכנע (אותי), אתה לא עונה בצורה ברורה על הנקודות שהוא מעלה, לכן אם אתה רוצה לשכנע אולי כדאי שתמנע מלצטט את עצמך ובמקום זאת תתיחס בבירור לטענות שלו.
הוא טוען שמנהג שהתפשט בעוצמה רבה כ"כ אי אפשר לדחות אותו בלי הוכחות ברורות שהמנהג לא היה קיים בזמן השו"ע והוכחות כאלו עדין לא הבאת
הוא טוען שהרב עובדיה בעצמו לפעמים מעדיף את המנהג על הכרעת השו"ע אפילו שהמנהג הרבה פחות חזק מנידו"ד ולא ענית על זה כלום
הוא טוען שבכלל לא ברור בלשון השו"ע שהוא סבור אחרת מהמנהג ואדרבה ישנם כאלו שסוברים שלשון השו"ע מתפרש להיפך וא"כ אין שום זכות לבא ולעשות רעש נגד מי שחושב אחרת ועוד לעקור את המנהג גם אצל אלו שכבר נהגו כן?! זה לא מוצדק! (ואני מוסיף שאם @משיב כהלכה היה מדבר בסגנון הנחמד שלכם הוא בטח היה כותב שיש כאלו שאפילו ש"מסבירים להם" יפה שבשו"ע כתוב "כשידליק יברך" הם "מתעקשים" ולא מסכימים להודות על האמת שגם השו"ע מחזיק במנהג, אבל הוא לא מדבר כך. אני רק כותב לך איך זה נראה לי כאחד שמתבונן מהצד בויכוח).

אני רוצה להוסיף עוד סברא שנראית לי וצריכים לבדוק אותה בספרי הכללים,
לדעתי נראה שאפילו אם נניח שבתקופת מרן המחבר המנהג עדין לא היה רווח אין זאת אומרת שהוא חולק על המנהג, הרי ברור שהמנהג הזה באופן בסיסי הוא נגד הדין הידוע שכל המצוות מברך עליהם עובר לעשייתן, ואעפ"כ החליט מי שהחליט לאמץ את המנהג (וזה רוב מוחלט של קהילות ישראל), כעת נתבונן בינה, האם מה שאנו רואים בלשון השו"ע שהוא לא הכיר את המנהג זה אומר שהוא חולק על המנהג? אם כך אז לא רק השו"ע חולק על המנהג אלא עצם זה שלא נהגו כך ברוב הקהילות לפני אלף שזה זה אומר שרוב מוחלט מהראשונים חולק על המנהג, האם זו פירכא על המנהג?! לא ולא!! לא אדוני, לא כך היא המדה, אם יש סיבה להנהיג את המנהג אז אפשר להנהיג אותו גם אם בעבר לא הנהיגו אותו, לא היתה כאן מעולם "הוראה" נגד המנהג, כ"ש שלא שייך כאן "קבלנו הוראות מרן" כאשר אין הוראה מסוימת של מרן נגד המנהג, אם אין הוראה מסוימת לא שייך שום חלות הוראה אין כאן "חכם שהורה" ואין כאן "קבלנו הוראת מרן", הוא פשוט לא הכיר ולא התייחס למנהג וכי זה מיקרי הוראה נגד?!
מענין אותי אם יש התייחסות לטענה שלי או מעין טענה זו באיזה מקום.

סמל אישי של המשתמש
מכון קול יוסף
פותח הנושא
הודעות: 94
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי מכון קול יוסף » 25 דצמבר 2018, 21:44

הרב יצחק, החכמתני בהודעתך כיון שעד עתה לא ידעתי איך נראים הדברים למתבונן מהצד, לצערנו לעיתים תכופות אנו נקלעים שלא ברצוננו להתכתשויות שאינם כדרכה של תורה, ולכן זאת הייתה הנימה של דברנו. אבל הצדק בדברך, אין המתבונן מהצד צריך לרדת לסוף דעתנו בזה, ולכן נשתדל מעתה לענות לגופם של טענות ולא לגופם של כותבים.

ולעניין טענותיך:
א. מ"ש שאין מספיק ראיות ברורות שלא היה המנהג בזמן מרן, אמת שלא הרחיב על זה המחבר את הדיבור, כי עיקרו היה כתשובה לרב 'להדליק ולברך', וכבר לפני כמה ימים ראיתי חסרונו וביקשתי מהמחבר להרחיב עוד בנושא.

ב. ככלל, מרן זצ"ל אמר שכל מנהג שהתפשט לפני קבלת הוראות מרן, יש לקיימו, ומה שהתפשט אחרי, יש לבטלו. ולא משנה מה חוזק המנהג ההוא, וע"ע בעין יצחק ח"ג.

ג. בחוברת מבואר שדעת מרן היא שלא כבה"ג (עמ' מב) ושדעת ב' או ג' מעמודי הוראה ס"ל שיש לברך לפני ההדלקה ולא אחריה (עמ' לא), וא"כ זוהי דעת מרן.

לגבי מה שהוספת מדילך, לענ"ד אם יש במנהג חשש ברכה לבטלה, אין להנהיג אותו גם ללא התייחסות הראשונים למנהג, (ובדוגמא מוקצנת: כמו שלא ייתכן להנהיג לברך 'על מקרא מגילה' אחרי הקריאה וכדומה אע"פ שלא הורו הראשונים נגד המנהג).

כנלע"ד.
מכון לבירורים ועיונים בתורת מרן הגאון רבינו עובדיה יוסף זצ"ל
ניתן לשלוח שאלות וקושיות בתורת מרן לכתובת kolyosef1@gmail.com

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 25 דצמבר 2018, 22:22

ב"ה
שלום וברכה לרבי יצחק ולמכון קול יוסף,
כמה נעים לראות ב' ת"ח המנעימים זל"ז בהלכה.
ולגופו של ענין איני מבין כלל את טענתו של "משיב כהלכה" כלפי החוברת והמכון, וממילא את טענתו של רבי "יצחק" דידן שנמשך אחריו, ושמא אף ידידינו היקר בעל המכון נר"ו שהוציא לאור את החוברת נמשך אחריהם בזה כנראה מתשובתו קצת, שהרי כעת חיפשתי ולא מצאתי בחוברת שטען שדעת מרן הש"ע לברך קודם ולכן אסור לעשות נגדו, אדרבא (בעמ' סד והלאה, וכן במסקנא דמלתא שסיכם כל שיטתו) הביא דברי הלומדים בש"ע שלדעתו יש לברך אחר הדלקה, ורק דוחה את טענותיהם, וכותב להכריח דחיותיו (ואני הקטן השתכנעתי מהם ואדרבא מי שיש לו לדחות דבריו יאלפנו בינה), אבל לא טען שמאחר שבודאי זוהי דעת הש"ע אא"א לעשות אחרת, וכ"ש שלא טען שזהו מנהג נגד מרן הש"ע. ועכ"פ אני לא מצאתי כן בדבריו. אז מה סוף סוף טוען בזה בעל "משיב כהלכה"?!

ולגוף טענתו של בעל החוברת לדינא כלפי המנהג שהזכיר רבי "יצחק", אכתוב בתגובה נפרדת מה שהבינותי בעניותי מדברי החוברת ע"מ שינמשיכה יחדיו להנעים זל"ז בהלכה זו עד מיצוי הענין שאפשר בפורום זה בס"ד.

סמל אישי של המשתמש
אברך
הודעות: 465
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 523 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי אברך » 25 דצמבר 2018, 22:27

רבי @ובמשה עבדו שליט"א. כמה נעים לראות לשונות ערבים ונעימים כלשונך. כה לחי!

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 25 דצמבר 2018, 23:05

ב"ה
והנני לכתוב תורף שיטתו וטענתו של בעל החוברת כלפי המנהג המדובר, כפי שראיתי והבנתי בדבריו בעניותי בס"ד.
דמאחר שהרחיב לברר ולהוכיח בדעת רוב ככל הראשונים שצריך לברך קודם, ושכן הוא אף לדעת מהרי"ו (שהוא המקור למנהג לברך אחר הדלקה), והוכיח מחלקם ומצא בכמה מהם להדיא שהמברך אחר הדלקה הר"ז ברכה לבטלה, ועוד הביא שהישוב היחיד שמצאו גדולי האחרונים האשכנזים לבאר ישוב למנהגם לברך אחר כך (אחר שתמהו עליו בעצמם שהוא נגד הדין) הוא מפני שנחשב מצוה מתמשכת, ותכף הרחיב להוכיח בצורה ברורה ויסודית בדעת כמה וכמה ראשונים שבודאי אינה מצוה מתמשכת, ולשיטתם מוכח מכל גדולי האחרונים הנ"ל שיש כאן ברכה לבטלה בודאי (אא"כ נסמוך על יחידאי הם הג"א בשם או"ז נגד כל הפוסקים שחולקים עליהם).
אחר כל זה ואולי יותר מזה (רק זה מה שאני הקטן זוכר מעלעול בדבריו), כתב:
א. שבודאי במקום שאין מנהג, גם גדולי האחרונים האשכנזים שבמקומות מושבותיהם נהגו כאותו מנהג שהובא בדברי הרמ"א, היו מורים לכתחילה אילולי המנהג, שיברכו קודם ההדלקה כפי הדין הפשוט, וכדעת כל הראשונים ואף מהרי"ו, ומחשש גדול של ברכה לבטלה לשיטת רבים מן הראשונים הנ"ל. ומאידך אין אף לא ראשון אחד שמפקפק באשה שתברך קודם ההדלקה, דוק ותשכח, ונמצא שהוא המעשה הנרצה לכולי עלמא.
ב. עוד כתב שם, שמעתה אף במקום שנהגו לברך אחר הדלקה, בהגלות נגלות דעת כל הראשונים הנ"ל, הלכך באם ימצא חכם גדול בדורו ובמקומו שדבריו נשמעים ויכול לשנות המנהג לטובה בלא מחלוקת, לצאת ידי כל הפוסקים, ולהימלט מחשש ברכה לבטלה, בכה"ג כתבו הרשב"א והריב"ש ועוד ראשונים וגדולי האחרונים שכך ראוי לו לאותו חכם לשנות המנהג לטובה, מאחר שיש בו אפי' שמץ קל של איסור, ושינהגו מעתה אליבא דכולי עלמא ואף לשיטת הנוהגים לברך אחר כך.
ג. עוד הוסיף בזה בחוברת, שכל זה לנוהגים כן במקומות מושבותיהם שכך נתפשט שם המנהג מעיקרא ע"פ המבואר בדברי הרמ"א. אבל כאשר באים קהילות ממקום שנהגו לברך אחר הדלקה למקום שנוהגים לברך קודם הדלקה כפי הדין שהוא לכולי עלמא, וכגון מעירק או ממרוקו לארץ ישראל, הנה מכיון שלבני המקום (בני אר"י) יש "איסור" לברך אחר הדלקה, מדין ספק ברכה לבטלה אליבא דרו"כ הראשונים הנ"ל, (לפחות כל עוד שלא שינו חכמי ארץ ישראל את מנהג בני ארץ ישראל בזה עפ"ד הרמ"א), א"כ גם בני הקהילות שבאו לשכון כבוד בתוכם מחוייבים לנהוג כמותם במנהגי הלכה, ואסור להם להקל בדבר שאסור לבני אותו המקום שבאו שם. וכמבואר במשניות פסחים פרק מקום שנהגו לגבי המנהג להדליק נר ביוה"כ, ועוד, ע"ש. וביתר הרחבה בתשובת מרן הב"י בשו"ת אבקת רוכל (סי' ריב). (ואומנם זוהי מחלוקת ישנה בדין קהילות שבאו ממקום למקום, ונידון זה הוא קובע ברכה לעצמו, אבל כמובן בעל החוברת מדבר בזה אליבא דמרן היביע אומר זיע"א. ואני הקטן לא מצאתי בדברי החולקים בזה על מרן זיע"א מענה ברור, רק חלקי דברים צו לצו קו לקו, ואשמח למי שיפנה אותי ברמיזה או באשכול בפני עצמו למקום שמבוארים דברי החולקים כדבעי.)

ועל טענות אלו של בעל החוברת, שהם הטענות האמיתיות, לא ראיתי שמישהו כאן בפורום השיב, ואף לא בעל "משיב כהלכה".

[נ.ב. עיקר דבריו וטענותיו של בעל משיב כהלכה באריכות דבריו בזה, לפע"ד כצופה מן הצד אינם אלא מה שיש לו בלבו על מרן רבנו עובדיה זיע"א ולהבדיל בן החיים בנו מרן הראש"ל שליט"א בדרכם באופן כללי, ולכן שטח דברים רבים וארוכים כנגד שיטתם בקבלת הוראות מרן ובדין מרא דאתרא ובעוד נושאים, על אף שבחוברת לא טען מדברים אלו כלל, והנידון בברכת הדלקת נר שבת אינו מתבסס על טענות אלו כלל. ולדוגמא כאשר כתבתי בהודעה ראשונה שלי בפורום בכלל בלשון זו: ולפי מה שהספקתי לראות יש בה תשובות נכוחות, וגם בתוכן החוברת עצמו המחבר דן עניינית, ולא נכנס לכל הרגשות שמסביב. ע"כ. כתב לי בעל משיב כהלכה שאני טועה בזה כי בהסכמת הראש"ל ובהקדמת המחבר לא דן עניינית ותקף וכו'. ע"כ. ואני בחרתי שלא להשיב לדבריו הנ"ל מחמת סגנונם שלא עלה כהוגן, אבל כאן אני מצביע על הנקודה שאינו שת לבו שכתבתי להדיא וגם ב"תוכן החוברת עצמו" המחבר דן עניינית, ומה הלשון אומרת אם לא לאפוקי מההקדמה וההסכמה וכל מה שאינו תוכן החוברת עצמו. אבל בתוכן החוברת עצמו יפתח הקורא ויראה שהמחבר דן עניינית בכל מכל כל ללא שום רגשות מסביב. וראוי להערכה בזה. ובאמת שנראה מסגנון הקדמתו שאינה מלשונו ודבריו גרידא, ושמא בעל המכון יברר לנו אמיתות ענין זה אם יחפוץ. עכ"פ הראת לדעת שלבו של בעל משיב כהלכה מלא וטעון באופן שקשה מאוד להתייחס לדבריו כשהם מעורבים ומערבים דברים וטענות שנאמרו ושלא נאמרו ובאריכות רבה. ורמזתי לו באיזה הודעות שכדאי להתמקד וכן להתנטרל מהרגשות ולדבר עניינית, ואקוה שיקח דברי לתשומת לבו ולכולנו יהיה יותר נעים ונוח להתדיין.]

בברכת ואת והב בסופה

יצחק
הודעות: 753
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 249 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי יצחק » 26 דצמבר 2018, 09:11

מכון קול יוסף כתב:הרב יצחק, החכמתני בהודעתך כיון שעד עתה לא ידעתי איך נראים הדברים למתבונן מהצד, לצערנו לעיתים תכופות אנו נקלעים שלא ברצוננו להתכתשויות שאינם כדרכה של תורה, ולכן זאת הייתה הנימה של דברנו. אבל הצדק בדברך, אין המתבונן מהצד צריך לרדת לסוף דעתנו בזה, ולכן נשתדל מעתה לענות לגופם של טענות ולא לגופם של כותבים.

ולעניין טענותיך:
א. מ"ש שאין מספיק ראיות ברורות שלא היה המנהג בזמן מרן, אמת שלא הרחיב על זה המחבר את הדיבור, כי עיקרו היה כתשובה לרב 'להדליק ולברך', וכבר לפני כמה ימים ראיתי חסרונו וביקשתי מהמחבר להרחיב עוד בנושא.

ב. ככלל, מרן זצ"ל אמר שכל מנהג שהתפשט לפני קבלת הוראות מרן, יש לקיימו, ומה שהתפשט אחרי, יש לבטלו. ולא משנה מה חוזק המנהג ההוא, וע"ע בעין יצחק ח"ג.

ג. בחוברת מבואר שדעת מרן היא שלא כבה"ג (עמ' מב) ושדעת ב' או ג' מעמודי הוראה ס"ל שיש לברך לפני ההדלקה ולא אחריה (עמ' לא), וא"כ זוהי דעת מרן.

לגבי מה שהוספת מדילך, לענ"ד אם יש במנהג חשש ברכה לבטלה, אין להנהיג אותו גם ללא התייחסות הראשונים למנהג, (ובדוגמא מוקצנת: כמו שלא ייתכן להנהיג לברך 'על מקרא מגילה' אחרי הקריאה וכדומה אע"פ שלא הורו הראשונים נגד המנהג).

כנלע"ד.

עוד פעם רואים בין השיטין את הסגנון הקלוקל שעליו התלונן @משיב כהלכה, אף אחד לא ביקש ממך להמליץ זכות על מי שחולק עליך, תפסיק להיות נחמד ותתחיל לענות על מה ששואלים אותך. "דרכה של תורה" זה לא להיות נחמד, השגות הראב"ד בהחלט נכתבו כדרכה של תורה, דרכה של תורה זה שכאשר מישהו חולק עליך אתה כותב בכל הכח למה אתה צודק ונותן בכנותאת הזכות לחלוק עליך ולא מתוך התנשאות.

כעת לגופם של דברים
נראה לי שכבר מיצינו את הויכוח שלך עם @משיב כהלכה וכל אחד יכול לשפוט ולהבין (גם מישהו מהצד)
בנוגע לטענה שלי, אתה לא עונה על מה שנשאלת, לא היה כאן נידון האם מותר לשנות את המנהג, זה ברור שמותר, אם רוב העולם שינה את המנהג אז ברור שזה מותר, השאלה היתה האם בהנחה שבזמנו של מרן המחבר עדין לא שונה המנהג והוא מתיחס למציאות כפי שהיתה בזמנו, האם יש בזה "הוראה" שהוא נגד שינוי המנהג. לדעתי אין כאן שום הוראה, אם אתה חושב שגם זה נחשב הוראה נגד המנהג אז תכתוב את זה בבירור.

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 10:15

מכון קול יוסף כתב:א. מ"ש שאין מספיק ראיות ברורות שלא היה המנהג בזמן מרן, אמת שלא הרחיב על זה המחבר את הדיבור, כי עיקרו היה כתשובה לרב 'להדליק ולברך', וכבר לפני כמה ימים ראיתי חסרונו וביקשתי מהמחבר להרחיב עוד בנושא.

ב. ככלל, מרן זצ"ל אמר שכל מנהג שהתפשט לפני קבלת הוראות מרן, יש לקיימו, ומה שהתפשט אחרי, יש לבטלו. ולא משנה מה חוזק המנהג ההוא, וע"ע בעין יצחק ח"ג.

ג. בחוברת מבואר שדעת מרן היא שלא כבה"ג (עמ' מב) ושדעת ב' או ג' מעמודי הוראה ס"ל שיש לברך לפני ההדלקה ולא אחריה (עמ' לא), וא"כ זוהי דעת מרן


א. כבר כתב בזה, וטענתו שלא הזכירו הפוסקים את המנהג. אבל זו אינה טענה חזקה. ועצם זה שהמנהג מוזכר בראשונים, גורם לצאת מנקודת הנחה שהמנהג החל בנקודה זו.

ב. גם זה אינו נכון, כי דעת הרב עובדיה שגם מנהג שנהגו בו קודם מרן, כשבאים לארץ ישראל צריך לבטלו מחמת שמרן הוא מרא דאתרא. ועל זה הוכחנו בכמה מקומות שאינו נכון, ואין זה דעת מרן (אם תוכל להזכיר את שמו המפורש של הרב עובדיה ולא לעשות תעמולה ולכנותו "מרן", זה יחסוך מאיתנו בלבול עם מרן האמיתי והמקורי הלא הוא השו"ע שאתה גם מזכירו בתואר מרן סתם).

כמו כן דעת הרב עובדיה לקיים מנהג חדש שהתפשט לאחרונה בירושלים (והתחיל בקהילה קטנה "בית אל") נגד השו"ע ונגד המנהג בירושלים בזמן השו"ע (כמו הנחת תפילין בת"ב בבוקר) ולכן קשה מאוד לדבר על "כללים" כאשר יש הרבה יוצא מן הכלל וסתירות מיניה וביה.

ג. על זה יישבו שדברי מרן הם "כשידליק יברך" וזה יכול להתפרש לכאן ולכאן.

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 10:17

ובמשה עבדו כתב:אבל לא טען שמאחר שבודאי זוהי דעת הש"ע אא"א לעשות אחרת, וכ"ש שלא טען שזהו מנהג נגד מרן הש"ע. ועכ"פ אני לא מצאתי כן בדבריו. אז מה סוף סוף טוען בזה בעל "משיב כהלכה"?!


אני חושב שבתגובה שציטטתי מקודם מופיע כל מה שטענת שהוא לא טוען.

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 10:30

ובמשה עבדו כתב:והנני לכתוב תורף שיטתו וטענתו של בעל החוברת כלפי המנהג המדובר, כפי שראיתי והבנתי בדבריו בעניותי בס"ד.
דמאחר שהרחיב לברר ולהוכיח בדעת רוב ככל הראשונים שצריך לברך קודם, ושכן הוא אף לדעת מהרי"ו (שהוא המקור למנהג לברך אחר הדלקה), והוכיח מחלקם ומצא בכמה מהם להדיא שהמברך אחר הדלקה הר"ז ברכה לבטלה, ועוד הביא שהישוב היחיד שמצאו גדולי האחרונים האשכנזים לבאר ישוב למנהגם לברך אחר כך (אחר שתמהו עליו בעצמם שהוא נגד הדין) הוא מפני שנחשב מצוה מתמשכת, ותכף הרחיב להוכיח בצורה ברורה ויסודית בדעת כמה וכמה ראשונים שבודאי אינה מצוה מתמשכת, ולשיטתם מוכח מכל גדולי האחרונים הנ"ל שיש כאן ברכה לבטלה בודאי (אא"כ נסמוך על יחידאי הם הג"א בשם או"ז נגד כל הפוסקים שחולקים עליהם)


מהרי"ו הזכיר המנהג ולא כתב שיש לבטלו, ומשם החל המנהג להתפשט עד שהגיע לכלל ישראל. ובכל הדורות ממהרי"ו ועד עתה היו בעם ישראל אלפי רבנים ופוסקים שהסכימו עם המנהג ולא ביטלוהו (כי אחרת לא היה מתפשט). לכן לא נכון לומר שאף לדעת מהרי"ו צריך לברך קודם, ולדייק מלשונו "קצת נשים".

כמו כן יש לנו דעת ר"י הזקן מבעלי התוספות שכתב "ישר הדבר בעיני האלוקים".

ואם נסמך המנהג על אותם ראשונים, אין נפק"מ אם תביא אחרים ותוכיח מהם שזו ברכה לבטלה, וכדומה. כי יש למנהג על מי לסמוך.

ובנותן טעם לצטט דברים אחדים ממה שכתב הגאון רבי אליהו אברז'ל שליט"א, ראש אבות בתי הדין בירושלים עיה"ק, בספרו דברות אליהו (חלק ז' סי' א'), על חשיבות מנהגי אבותינו: "הנה מודע לבינה שמאז עלות נר המערב הגאון הגדול מרנא ורבנא המאור הגדול צדיק יסוד עולם חסידא קדישא הרב שלום משאש זצ"ל, הרב הראשי וראב"ד דעיר הקודש ירושלים ת"ו... היה אומר שאין לבטל שום מנהג, ולא טובים אנו מאבותינו, וכל גדולי מרוקו לדורותיהם זה מאות בשנים, אף אחד לא הרהר לבטל שום מנהג, וק"ו אנן יתמי דיתמי, דאין לנו רשות לבטלם ולא לשמוע לשום חכם בזה, יהיה אשר יהיה".

"וכדברים האלה כתב הגאון המפורסם ראב"ד לעדת המערבים, הרב אליעזר בן טובו זצ"ל, בספרו פקודת אלעזר (או"ח סי' קל"ג) וזה לשונו, דאין לנו לשנות המנהגים שנהגו אבותינו הקדושים חסידים ואנשי מעשה, ועל כיוצא בזה אמרו הנח להם לישראל, אם אינם נביאים וכו', ואפילו סתם מנהג אין שומעים לו (לבטלו) ואין לחלק בין מנהג למנהג כו', ואפילו יהיה ספק בדין, כיון שכבר נהגו ונעשה ברבים, אין בידינו לבטל המנהג".

"עיין בשו"ת לב חיים להגר"ח פלאג'י (ח"ב סי' ט') וזה לשונו.. לא לעבדים ולשפחות נמכרנו ליטוש תורת אמנו, ולערבב ולבלבל סדר תפילתנו שנתגדלנו עליו מנעורינו עד עתה, או כדי לשנות מנהג הקדמונים אשר נחלו לנו זקנינו וחכמינו, כי ידוע לכל יודעי דת ודין כי לכל מנהג [=נוסח] מלאך ממונה וחלון ברקיע לקבל תפילות, וכל המשנה ממנהג אבותיו ומסבב נחלה ממטה למטה אחר, יורד מטה מטה, עד שאמרו כל המשנה ידו על התחתונה ועובר על לא תיטוש... ולא רק בנוסח התפילות עצמן נאמר אלא בשינוי איזה מנהג שיהיה, אפילו מכוער הרבה משל הקדמונים. עושה חדשות בעל מלחמות".

"ועיין עוד לגאון שו"ת קרית חנה דוד (חלק א' יו"ד סי' י"א) וזה לשונו, ומכאן תוכחה מגולה שלא יקל אדם במנהג שנהגו בית ישראל, הגם שיראה לו שאין באותו מנהג שום טעם, יאחז במעשה אבותיו, ולא יהיה חכם בעיניו, שאם הוא נראה ריק הוא מכם, ובוודאי כי לא לחינם הוקבעו, כי הראשונים היו בקיאים בכל דבר, צופים אמרום ויסדום ביסוד מוסד".

"עיין בשו"ת לב חיים להגר"ח פלאג'י (ח"ב סי' ט') וזה לשונו.. לא לעבדים ולשפחות נמכרנו ליטוש תורת אמנו, ולערבב ולבלבל סדר תפילתנו שנתגדלנו עליו מנעורינו עד עתה, או כדי לשנות מנהג הקדמונים אשר נחלו לנו זקנינו וחכמינו, כי ידוע לכל יודעי דת ודין כי לכל מנהג [=נוסח] מלאך ממונה וחלון ברקיע לקבל תפילות, וכל המשנה ממנהג אבותיו ומסבב נחלה ממטה למטה אחר, יורד מטה מטה, עד שאמרו כל המשנה ידו על התחתונה ועובר על לא תיטוש... ולא רק בנוסח התפילות עצמן נאמר אלא בשינוי איזה מנהג שיהיה, אפילו מכוער הרבה משל הקדמונים. עושה חדשות בעל מלחמות".

"ובשו"ת בית יהודה (עייאש, ח"א סי' ס') כתב וזה לשונו, ולא ראינו ולא שמענו מי שפוצה פה ואפילו לחשוב שום מחשבה לשנות שום מנהג מהמנהגים הקבועים, דכל דבר ודבר יושב על עיקרו ויסודו יתד שלא תמוט, וכל המשנה ידו על התחתונה... וזאת תורת האדם השלם לאחוז במעשה האבות ולא יטה ימין ושמאל, ולכן כל מורה צדק סמך ידו בחזקה לחזק במסמרים מנהג מי שקדמו, ובדרך זו אנו דורכין מעתה ועד עולם".

"וכן דעת הגאון רבי רפאל ברוך טולידנו זצ"ל ראב"ד מקנס, והגאון האדמו"ר ראב"ד תפיללת ואגפיה, הגאון רבי ישראל אבוחצירא זצ"ל, שנזפו במי שלא שמר על מנהגי אבותיו, כגון מי שלא ענה ברוך הוא וברוך שמו על ברכה שהוא יוצא בה ידי חובה, או שהניח תפילין בתשעה באב בבוקר, בניגוד למנהג ולדברי מרן בשו"ע".

"ותימה גדולה דראינו אפילו באתרא דמרן בעיר צפת דנהגו בהרבה הלכות דלא כפסק בשו"ע, עיין ויקרא אברהם קונטרס מקום שנהגו (אות ג') ובשו"ת מנחת שלום (חלק ז' סי' ב') שמנה מעלה ממאה דברים בארבעת חלקי השו"ע דנהגו דלא כמרן השו"ע, אלא ודאי דבמקום מנהג, המנהג במקומו קיים, ולא לבטלו, שכן הוא דעת מרן כפי דאמרינן, במקום שיש מנהג ישארו במנהגם".

"ומעתה כמה תוכחת מגולה לחדשים מקרוב באו ובמצח נחושה ופני אבותיהם וזקניהם ירהבו וילבינו, לפגוע בגדולי תורה אשר הנהיגו ונהגו כן את עדתם מימי קדם, ונוטשים תורת אמם ומבזים כבודה, ולא עוד אלא יש כאלו שעשו סידורי תפילה ומחקו והוסיפו וחסרו כפי ראות עיניהם, כאילו הם אנשי כנסת הגדולה, דבר אשר לא יעשה, ואין זה אלא רמות רוחא לשנות את המקובל מדורי דורות מסברות מדומות, מי נתן רשות לאנשים כאלו להעיז ולשלוח יד, ובמיוחד בנוסח התפילה וברכותיה, שכן דרכם של המתחדשים שהעיזו לשלוח יד בנוסח רחמנא ליצלן, שרצו להיות מדקדקים וחכמים יותר מקודמיהם".

"אשר על כן, כל עדה תמשיך במנהגיה ולא לשנות מאומה, דהמשנה ידו על התחתונה, וכבר אמרו פוק חזי מאי עמא דבר (ברכות מ"ה), ובגמ' פסחים (ס"ו) הנח להם לישראל, אם אינם נביאים בני נביאים הם... המורם מכל האמור דאסור לבטל שום מנהג בעם ישראל, וקל וחומר נוסחי התפילה, שהיום יבטל מנהג אחד ולמחר יבוא לבטל עיקר התורה ותשתכח תורה מישראל" (והבאנו רק פנינים מדבריו, ראה שם שהאריך להביא מדברי האחרונים).

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 10:44

ובמשה עבדו כתב:א. שבודאי במקום שאין מנהג, גם גדולי האחרונים האשכנזים שבמקומות מושבותיהם נהגו כאותו מנהג שהובא בדברי הרמ"א, היו מורים לכתחילה אילולי המנהג, שיברכו קודם ההדלקה כפי הדין הפשוט, וכדעת כל הראשונים ואף מהרי"ו, ומחשש גדול של ברכה לבטלה לשיטת רבים מן הראשונים הנ"ל. ומאידך אין אף לא ראשון אחד שמפקפק באשה שתברך קודם ההדלקה, דוק ותשכח, ונמצא שהוא המעשה הנרצה לכולי עלמא


א. זוהי ספקולציה, אם וכאשר... אבל מה לעשות שגדולי האחרונים (אשכנזים וספרדים) קיימו את המנהג והסבירוהו. וגם אם כבודו צודק שברכה קודם הדלקה זה טוב לכ"ע, אבל ללכת אחר המנהג זה יותר חשוב מכל דבר אחר (ולכן הבאתי את הציטוטים בהודעה הקודמת).

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 10:46

ובמשה עבדו כתב:ב. עוד כתב שם, שמעתה אף במקום שנהגו לברך אחר הדלקה, בהגלות נגלות דעת כל הראשונים הנ"ל, הלכך באם ימצא חכם גדול בדורו ובמקומו שדבריו נשמעים ויכול לשנות המנהג לטובה בלא מחלוקת, לצאת ידי כל הפוסקים, ולהימלט מחשש ברכה לבטלה, בכה"ג כתבו הרשב"א והריב"ש ועוד ראשונים וגדולי האחרונים שכך ראוי לו לאותו חכם לשנות המנהג לטובה, מאחר שיש בו אפי' שמץ קל של איסור, ושינהגו מעתה אליבא דכולי עלמא ואף לשיטת הנוהגים לברך אחר כך


ב. עדיין לא נמצא חכם גדול בדורו שיכול לשנות את המנהג (גם אם תמצא כאלה שמשבחים את הגר"ע יוסף שיכול לשנות המנהג, כמו שכתב עליו הגר"ש משאש, הרי זה שבחים בעלמא) ועינינו רואות שהגר"ע נלחם עד סוף ימיו במתנגדיו, והוציא ספרים עד אין קץ, ודיבר בלוויין, ובניו אחריו גם הם הוציאו ספרים עד אין קץ, והם גם משופעים בתקציבים וכסף לא חסר להם, ומציפים את בתי המדרש (גם הוירטואליים) בפרסומיהם, ואחרי הכל לא מצליחים להשפיע על כל ציבור הספרדים לשנות את המנהגים, אלא רק על חלקם, ורק בחלק מהמנהגים, וגם זה תוך כדי מלחמה מתמדת (כנ"ל) כי יש גם מהצד השני גדולי תורה ויראה ותלמידי חכמים שיש להם תשובות ניצחות להשיב ולקיים המנהג (ואיני מכוון על עצמי ח"ו כי אני רק דולה ומשקה).

וכמובן שאם תמצא בספרים המדברים על חכם בדורו שיכול לשנות המנהג, כוונתו לשנות המנהג אצל כולם, ולא כמו בימינו שיש אשכנזים ספרדים ותימנים, חסידים וליטאים, והם בעצמם חלוקים לפלגי פלגים, והגר"ע יוסף גם אם היה חי 200 שנה, לא היה מצליח להשפיע על כולם לשנות מנהגם. ובתחילה רצה הגר"ע גם לכפות על האשכנזים לשנות מנהגם, וזה לשונו בשו"ת יביע אומר חלק ה - אורח חיים סימן לז:

"והגאון ר' בנימין מרדכי נבון ז"ל (מחבר ספר בני בנימין), בתשובה כת"י והיא לו נדפסה בקובץ סיני (טבת תש"ט עמוד רט), כתב וז"ל: שאע"פ שיש לבני גלות אשכנז פעה"ק ירושלים ת"ו בית דין קבוע בפ"ע, וקהלה קבועה בפ"ע, חייבים לעשות כאן כמנהג בני עדות הספרדים, וראיה לזה ממ"ש בשו"ת מהרשד"ם (חיו"ד סי' מב), דבשלמא אילו באו שם קהל אחר בבת אחת ניחא וכו', אמנם עתה שבאו שם מעט מעט מאן לימא לן שמותרים לשנות ממנהג המקום. וא"כ גם בנ"ד דינא הכי, שאף שבזמן הרב גנת ורדים היה להם קהל בפ"ע וב"ד בפ"ע, הרי אח"כ מרוב החובות ועלילות הגוים ברחו כולם ולא נשאר עד אחד מבני אשכנז, ואפילו כשהיה בא אחד להשתטח על קברי הצדיקים היה בא בהחבא ובאישון לילה מפני רשעת הגוים. ויותר ממאה שנה עברו שלא דרכה רגל אשכנזי פעה"ק ירושלים, עד שמקרוב בא הרב המופלא ר' מענדל אשכנזי מתלמידי הגר"א מווילנא ז"ל, והוא היה הראשון שבא לדור פעה"ק ואחריו באו מעט מעט עד שנעשו לקהל גדול, ה' עליהם יחיו, ואעפ"כ כי יהיה להם דבר למשפט באים לפני דייני העיר הספרדים, אלא שזה שנתיים ימים שרבתה המחלוקת בעוה"ר, והושיבו ב"ד מעדת האשכנזים, וא"כ מאן נימא לן דבכה"ג מותרים לשנות ממנהגי הספרדים שפוסקים עפ"ד מרן ז"ל. וכמ"ש מהרשד"ם הנ"ל. ע"כ. (ומה שכתב שיותר ממאה שנה לא היו אשכנזים בירושלים, עד שבא הגאון ר' מנחם מנדל משקלוב תלמיד הגר"א, כל זה מתבאר ג"כ בתולדות חכמי ירושלים (ח"ג רפ"ה, עמוד קנח), ובדברי הגר"מ מנדל עצמו שם. וע"ע בס' פאת השלחן (דף יז סע"ב) בהערה. ע"ש.) וע"ע בשו"ת ישמח לב גאגין (חאה"ע סי' ד, דף ז ע"א), מ"ש בזה. ובמקום אחר כתבנו עוד בזה. ואכמ"ל".

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 10:49

ובמשה עבדו כתב:ג. עוד הוסיף בזה בחוברת, שכל זה לנוהגים כן במקומות מושבותיהם שכך נתפשט שם המנהג מעיקרא ע"פ המבואר בדברי הרמ"א. אבל כאשר באים קהילות ממקום שנהגו לברך אחר הדלקה למקום שנוהגים לברך קודם הדלקה כפי הדין שהוא לכולי עלמא, וכגון מעירק או ממרוקו לארץ ישראל, הנה מכיון שלבני המקום (בני אר"י) יש "איסור" לברך אחר הדלקה, מדין ספק ברכה לבטלה אליבא דרו"כ הראשונים הנ"ל, (לפחות כל עוד שלא שינו חכמי ארץ ישראל את מנהג בני ארץ ישראל בזה עפ"ד הרמ"א), א"כ גם בני הקהילות שבאו לשכון כבוד בתוכם מחוייבים לנהוג כמותם במנהגי הלכה, ואסור להם להקל בדבר שאסור לבני אותו המקום שבאו שם. וכמבואר במשניות פסחים פרק מקום שנהגו לגבי המנהג להדליק נר ביוה"כ, ועוד, ע"ש. וביתר הרחבה בתשובת מרן הב"י בשו"ת אבקת רוכל (סי' ריב). (ואומנם זוהי מחלוקת ישנה בדין קהילות שבאו ממקום למקום, ונידון זה הוא קובע ברכה לעצמו, אבל כמובן בעל החוברת מדבר בזה אליבא דמרן היביע אומר זיע"א. ואני הקטן לא מצאתי בדברי החולקים בזה על מרן זיע"א מענה ברור, רק חלקי דברים צו לצו קו לקו, ואשמח למי שיפנה אותי ברמיזה או באשכול בפני עצמו למקום שמבוארים דברי החולקים כדבעי.)


ג. על זה עניתי כמה פעמים (כאן בפורום, וראה בעמוד הקודם של הדיון) שזהו דבר מופרך לגמרי, כי אמנם דעת מרן השו"ע בשו"ת אבקת רוכל (סי' רי"ב) שקהילה הנטמעת בקהילה אחרת, קמא קמא בטיל וצריכים לנהוג כמנהג הקהילה שהגיעו אליה, אפי' אם נעשו ציבור גדול, "שאפי' הבאים קהל גדול ביחד בטלים הם לגבי הראשונים הדרים בעיר אעפ"י שהם מועטים", אבל שם מדובר באופן שקהילת האשכנזים הגיעה למקום מושבם של הספרדים ולכן הוצרכו להתבטל אליהם, ובארץ ישראל של זמננו בכל מאות השנים האחרונות לא היתה קהילה אחת ולא היה מנהג אחיד, ואף "מנהג ירושלים" לא היה מנהג אחד מעולם, ותקופה ארוכה קודם זמנו של השו"ע היו קהילות שונות בארץ: מוסתערבים (קהילות מן המזרח), ספרדים (מגירוש ספרד), מערבים (ממרוקו), אשכנזים, ולכל קהילה היה מנהג שונה. והביא שם ראיות רבות, ונביא להלן כמה מהן:

לפני כשבע מאות שנה, כתב רבי יהודה אלחריזי בספר תחכמוני (שער ארבעים וששה) שמצא בירושלים את הקהילה החשובה "מן המערבים" שבראשה עמד רבי אליהו המערבי.

לפני כחמש מאות שנה, כתב רבי עובדיה מברטנורא על הקהילה המרוקאית בירושלים, שבשנת רמ"ה היו מתפללים בירושלים "לפי מנהג המערביים שנוהגים כדברי הרמב"ם ופוסקים באיסור והיתר לדעתו".

לפני כארבע מאות שנה, עלה השל"ה הקדוש לירושלים והיה לרבה של הקהילה האשכנזית שהיתה במקום. לאחר מכן, לפני כמאה שנה, עלו גם תלמידי הגר"א ותלמידי הבעש"ט.

לפני כמאה וחמישים שנה, נלחם הגאון רבי רפאל אלעזר הלוי בן טובו, ראב"ד לעדת המערבים בירושלים, על שמירת מנהגי המערב בקהילתו הירושלמית.

וכאשר קהילות רבות הגיעו לארץ ישראל, שלא היה בה מנהג אחיד, הרי בזה שייכים דברי מרן בשו"ת אבקת רוכל (סי' ל"ב): "אפי' רבו באותה העיר קהלות שנוהגים כהרא"ש וזולתו אינם יכולים לכוף למיעוט הקהלות שנוהגים כהרמב"ם ז"ל לנהוג כמותם, וליכא משום לא תתגודדו דהואיל וכל קהל נוהג כמנהגו הראשון הוה ליה כשתי בתי דינים בעיר אחת". ובאותה תשובה מדובר על קהילות רבות שהגיעו למקום אחד, כאשר אירע בארץ ישראל במאה השנים האחרונות, והשו"ע פסק שכל קהילה תמשיך במנהגה, גם אם היא מיעוט.

וכן הביא בספר מגן אבות (עמ' תקס"ו, ראה שם באורך), שנחלקו בזה מרן השו"ע והמבי"ט, בתשובה שנדפסה בשו"ת בית יוסף (דיני כתובות ב'), האם הבאים מארצות ספרד צריכים להתבטל למנהגי תושבי הארץ המסתערבים, והמבי"ט טען "הרי המנהג של תושבי הארץ הוא קבוע גם עלינו", ומרן השו"ע השיב לו "אין מנהג ארצות תולדות אבותינו בספרד כן", והוסיף "שאפילו אם היה מתברר שאיזה בית דין קבוע נהג במדינה זו כמה פעמים.. כמנהג תושבי הארץ, לא היה מנהג תושבי הארץ קבוע עלינו, אלא אם כן נתפרסם הדבר לכל הקהילות", ומה נענה כיום שיש קהילות רבות בארץ ישראל וכל קהילה עם דינים ומנהגים משלה ולא בטלה ברוב. והספרדים רבים על האשכנזים, ומבין הספרדים קהילת המרוקאים היא הגדולה ביותר. וע"ז כתב מהר"ם קורדובירו (נדפסו דבריו שם לאחר דברי רבי יוסף קארו) "ומה שכתב שאנו נגררים אחר מנהג תושבי הארץ, אדרבה אנו רואים דתושבי הארץ בטלי אגב הבאים מארץ מרחק הספרדים, שהם רוב דמינכר עד שתושבי הארץ אדרבה בטלי לגבייהו".

בעמוד הקודם הארכתי עוד בענין שהשו"ע הוא "מרא דאתרא" וכו'.

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 11:03

ובמשה עבדו כתב:עיקר דבריו וטענותיו של בעל משיב כהלכה באריכות דבריו בזה, לפע"ד כצופה מן הצד אינם אלא מה שיש לו בלבו על מרן רבנו עובדיה זיע"א ולהבדיל בן החיים בנו מרן הראש"ל שליט"א בדרכם באופן כללי


אין בלבי שום דבר על הרב עובדיה חס ושלום, וכחסיד נלהב של מרן הגר"ש משאש זצוק"ל, אני צועד בדרכו. וידוע הדבר שהגר"ע תקף בחריפות את החולקים עליו (ויש רשימה ארוכה של ביטויים חריפים שכתב או אמר עליהם) ומאידך גיסא את הרב משאש העריץ וכיבד, כי המחלוקת ביניהם היתה באהבה ולשם שמים.

והתפרסם הדבר שאע"פ שנחלקו מרן הגר"ש משאש והגר"ע יוסף זצ"ל בהלכה זו ובעוד עשרות הלכות חמורות, היתה ביניהם אהבה גדולה וידידות נפלאה, והתקיים בהם "את והב בסופה". ולרגל הוצאת שו"ת שמש ומגן חלק ב', שלח הגר"ע יוסף מכתב ברכה למרן הגר"ש משאש, וכתב לו בזה הלשון: "שמועה טובה תדשן עצם, שמחנו מאוד לשמוע כי כבוד הרב הגאון הגדול, מבצר עוז ומגדול, המאור הגדול לממשלת התורה, רבה הראשי של ירושלים, כמוהר"ר שלום משאש שליט"א, עומד להוציא לאור את ספרו שמש ומגן חלק שני, על ארבעת חלקי השולחן ערוך, אשר אין ספק שיהיה לתועלת רבה לכל יושבי על מדין ולכל מורי ההוראות בישראל, לדון ולהורות, לשעה ולדורות... וכבר זכה להוציא לאור את חיבוריו הגדולים "תבואות שמש" על ארבעת חלקי השולחן ערוך בארבעה כרכים, בהם הוא צולל בעמקי ים התלמוד והפוסקים בחריפות ובקיאות עצומה ובתוכם בירור להלכה ולמעשה... וסמכות פסיקתו היא בעלת משקל רב בעולם התורה". עכ"ל.

וכן בהקדמה לשו"ת שמש ומגן חלק ד', שיצא לאור לאחר פטירתו של מרן הגר"ש משאש זצ"ל, כתב הגאון רבי עובדיה יוסף בזה הלשון: "נודע בשערים המצויינים בהלכה, הגאון המפורסם בקצוי תבל רבי שלום משאש זצ"ל, שהיה רבה של ירושלים במשך עשרים וחמש שנה... כל באי שער עמי יודעים כי נקשרנו בעבותות אהבה כל ימי חייו של הגאון הצדיק זצ"ל, ובאו לידי ביטוי בדברי הערכה שכתב בספר הנוכחי (עמ' קפח-קפט) בשבח הספרים אשר זכיתי לחבר, ועוד הוסיף לשבח ולפאר את הנהגתי, מרוב ענוותו, ואהבת התורה היוקדת בקרבו. והנה למרות שבכמה עניינים היינו חלוקים בהלכה, אולם נתקיים בנו את והב בסופה (ראה קידושין ל:) והיינו תמיד באהבה ואחווה, וכמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם".

ובפתח שו"ת יביע אומר חלק י', הביא הרב "מכתב אוהב וידיד נפש רב רבנן רבה של ירושלים הגר"ש משאש זצ"ל", ובמכתב זה משבח מרן הגאון רבי שלום משאש את ספריו הרבים של הראשון לציון הגאון רבי עובדיה יוסף זצ"ל, כשהוא מפליא לחרוז את כל שמות הספרים בהערכה ואהבה רבה. וזהו המכתב היחיד שהודפס בפתח יביע אומר חלק י' וחלק י"א.

כמו כן מצינו בשו"ת יביע אומר תשובות בהלכות חמורות של עגונות וממזרים, שמרן הגר"ש משאש כתב פסק הלכה והתנה זאת בהסכמתו של הגר"ע יוסף, וכן להיפך - שהגר"ע כתב "ובתנאי שיצטרפו עמי שניים מגדולי הדור" ולבסוף הביא את הסכמת הגר"ש משאש.

וכן כתב הרב אמיר קריספל שליט"א, ששימש ראש לשכתו של הגר"ע יוסף זצ"ל: "הרב משאש היה גאון גדול, בכלל לא במושגים שלנו. אני זוכר לפני הרבה שנים, שמישהו כתב ב'אור תורה' בענין פאה נכרית, הביא פוסקים כמנין "פאה" נגד הרב משאש, וכתב זאת שלא בכבוד הראוי. מרן [הגר"ע יוסף] כעס מאוד על אותו כותב, והתבטא: 'וכי רק לו יש פוסקים? אם הרב משאש היה רוצה לענות לו, היה מביא לו פוסקים כמנין "פאה נכרית" להתיר! לא זו דרכה של תורה'. ודיבר קשות כנגד אותו אחד שכתב בזלזול נגד הרב משאש... מי שהביא את הרב משאש לירושלים, זה מרן זצ"ל, לאחר שנוכח לדעת את גדלותו בתורה. מרן זצ"ל היה מעריכו ומכבדו מאוד מאוד".

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 11:11

ובמשה עבדו כתב:ולכן שטח דברים רבים וארוכים כנגד שיטתם בקבלת הוראות מרן ובדין מרא דאתרא ובעוד נושאים, על אף שבחוברת לא טען מדברים אלו כלל, והנידון בברכת הדלקת נר שבת אינו מתבסס על טענות אלו כלל. ולדוגמא כאשר כתבתי בהודעה ראשונה שלי בפורום בכלל בלשון זו: ולפי מה שהספקתי לראות יש בה תשובות נכוחות, וגם בתוכן החוברת עצמו המחבר דן עניינית, ולא נכנס לכל הרגשות שמסביב. ע"כ. כתב לי בעל משיב כהלכה שאני טועה בזה כי בהסכמת הראש"ל ובהקדמת המחבר לא דן עניינית ותקף וכו'. ע"כ. ואני בחרתי שלא להשיב לדבריו הנ"ל מחמת סגנונם שלא עלה כהוגן, אבל כאן אני מצביע על הנקודה שאינו שת לבו שכתבתי להדיא וגם ב"תוכן החוברת עצמו" המחבר דן עניינית, ומה הלשון אומרת אם לא לאפוקי מההקדמה וההסכמה וכל מה שאינו תוכן החוברת עצמו


אי אפשר להתעלם מדברים הנכתבים ע"י אחרים, גם אם נזכרו בדבריהם "בדרך אגב". שהרי יבואו הטועים אחריהם ויטעו, ושתיקה כהודאה. ולכן צריך להתייחס לכל תג ותג שנכתב, קל וחומר כאשר הנדון מתבסס על כללים מסויימים שצריך לדחותם כדי להשיב (ודלא כמו שכתבת).

אי אפשר לעשות "פלגינן דיבורא" בדברי כותב החוברת, בין תוכן החוברת לבין ההקדמה. זה מגוחך. ואני משתדל לא להיגרר לשטויות והבלים שכאלה, האם פלוני דן לגופו של ענין או לא, יבוא כל אחד ויראה בעצמו, גם בהודעותיו כאן בפורום. ונראה שהניסיון בזה מאוד קשה, שהרי אתה בעצמך נסחף בכל פעם מחדש וכותב שורות רבות בסוגריים, כביכול הנכתב בין סוגריים אינו נחשב. אבל זה מעכיר את הדיון הענייני.

משל למה הדבר דומה, לבני זוג שהחליטו לא לריב ביניהם, אלא רק לשבת ולדון עניינית. וכאשר ישבו ודנו באופן ענייני ונהנו מאוד, אמרה האשה לבעלה: "ראה כמה נפלא הדבר שאנחנו יושבים ולא רבים כמו תמיד". ענה לה בעלה, "ומי יוזם את המריבות תמיד, הלא את בעצמך". ומשם כבר המשיכו לריב... והנמשל מובן.

סמל אישי של המשתמש
מכון קול יוסף
פותח הנושא
הודעות: 94
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי מכון קול יוסף » 26 דצמבר 2018, 13:37

יצחק כתב:עוד פעם רואים בין השיטין את הסגנון הקלוקל שעליו התלונן @משיב כהלכה, אף אחד לא ביקש ממך להמליץ זכות על מי שחולק עליך, תפסיק להיות נחמד ותתחיל לענות על מה ששואלים אותך. "דרכה של תורה" זה לא להיות נחמד, השגות הראב"ד בהחלט נכתבו כדרכה של תורה, דרכה של תורה זה שכאשר מישהו חולק עליך אתה כותב בכל הכח למה אתה צודק ונותן בכנותאת הזכות לחלוק עליך ולא מתוך התנשאות.

כעת לגופם של דברים
נראה לי שכבר מיצינו את הויכוח שלך עם @משיב כהלכה וכל אחד יכול לשפוט ולהבין (גם מישהו מהצד)
בנוגע לטענה שלי, אתה לא עונה על מה שנשאלת, לא היה כאן נידון האם מותר לשנות את המנהג, זה ברור שמותר, אם רוב העולם שינה את המנהג אז ברור שזה מותר, השאלה היתה האם בהנחה שבזמנו של מרן המחבר עדין לא שונה המנהג והוא מתיחס למציאות כפי שהיתה בזמנו, האם יש בזה "הוראה" שהוא נגד שינוי המנהג. לדעתי אין כאן שום הוראה, אם אתה חושב שגם זה נחשב הוראה נגד המנהג אז תכתוב את זה בבירור.


אני מצטער, אך אלו העובדות, ואין דבר שנכתב 'בין השיטין', כתבתי ברור את דעתי.

כבר כתבתי שאני אענה לכל אחד על שאלותיו הוא ואתייחס בתשובה אליך רק לדברים שאותם אתה תכתוב.

ולגופם של דברים:
במ"ש ''לא היה כאן נידון האם מותר לשנות את המנהג, זה ברור שמותר, אם רוב העולם שינה את המנהג אז ברור שזה מותר'' לא הבנתי כוונתך, אם בזמן מרן לא היה מנהג אצל מי שקיבל הוראותיו, אסור לשנות המנהג שלא כמו שפסק.

אם מרן סובר שאסור לברך אחרי ההדלקה, זה בהחלט נחשב לענ"ד הוראה נגד המנהג.
מכון לבירורים ועיונים בתורת מרן הגאון רבינו עובדיה יוסף זצ"ל
ניתן לשלוח שאלות וקושיות בתורת מרן לכתובת kolyosef1@gmail.com

סמל אישי של המשתמש
מכון קול יוסף
פותח הנושא
הודעות: 94
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי מכון קול יוסף » 26 דצמבר 2018, 13:46

הרב 'משיב כהלכה', בתור עצה טובה, אומר שלענ"ד באריכות דברים כל כך, קשה להתייחס להכל, כי אני מאמין שהכותבים כאן יש להם עוד מה לעשות חוץ מלכתוב פה בפורום, אז אולי כדאי לתמצת מה שאפשר, או לחלופין להדגיש את עיקרי הטענות כדי שיהיה לכולנו קל יותר לקרוא את דבריך.

בברכה.
מכון לבירורים ועיונים בתורת מרן הגאון רבינו עובדיה יוסף זצ"ל
ניתן לשלוח שאלות וקושיות בתורת מרן לכתובת kolyosef1@gmail.com

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 26 דצמבר 2018, 15:32

משיב כהלכה כתב:
ובמשה עבדו כתב:אבל לא טען שמאחר שבודאי זוהי דעת הש"ע אא"א לעשות אחרת, וכ"ש שלא טען שזהו מנהג נגד מרן הש"ע. ועכ"פ אני לא מצאתי כן בדבריו. אז מה סוף סוף טוען בזה בעל "משיב כהלכה"?!


אני חושב שבתגובה שציטטתי מקודם מופיע כל מה שטענת שהוא לא טוען.

במחילה מכבודו, כבודו ציטט את אדון "מכון קול יוסף" (ובחוברת מבואר שמכון קול יוסף רק מסייע לאיזה בחור להוציא לאור את החוברת, ולכן מה יעזור הציטוט ממכון קול יוסף), וכבר הסברתי שכנראה נמשך גם מכון קול יוסף בעצמו בטעות אחר דברי כבודו, שהניא את כל הנידון לכיוון אחר לגמרי כאילו באו בחוברת טענות מצד קבלת הוראות מרן ודין מרא דאתרא, ובחוברת לא הוזכר מטענות אלו כלל וכלל.
ולכן מן הראוי להתייחס לטענות "שבתוכן החוברת" דוקא...

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 26 דצמבר 2018, 15:58

משיב כהלכה כתב:מהרי"ו הזכיר המנהג ולא כתב שיש לבטלו, ומשם החל המנהג להתפשט עד שהגיע לכלל ישראל. ובכל הדורות ממהרי"ו ועד עתה היו בעם ישראל אלפי רבנים ופוסקים שהסכימו עם המנהג ולא ביטלוהו (כי אחרת לא היה מתפשט). לכן לא נכון לומר שאף לדעת מהרי"ו צריך לברך קודם, ולדייק מלשונו "קצת נשים".
כמו כן יש לנו דעת ר"י הזקן מבעלי התוספות שכתב "ישר הדבר בעיני האלוקים".

אשתמטיה מה שהביא בחוברת מלשונו של מהרי"ו במפורש ולא מדיוק מלשונו, וז"ל (עמ' לה-לו):
איברא שמצאנו למהר"י וויל (דינים והלכות שבת שבסוף הספר סי כ"ט) שכתב
בזה"ל: מקצת נשים נהגו שמדליקים נרות ואח"כ משימים את ידיהן פרושות
נגד הנרות, ואז הן מברכות ואח"כ מסלקות ידיהן, והא דפורסין ידיהן כי היכי
דליהוי עובר לעשיתן, ולא רצו לברך קודם ההדלקה, שא"כ קבלו שבת אז, ולא
מצו לאדלוקי, עכ"ל.
עוד כתב (בפסקיו שנדפסו בספר הזכרון לגר"ח שמולביץ): יש לנשים לדבק
אצבעותיהן ולפרוש אותן נגד הנרות בעת הברכה כדי שיהיה עובר לעשיתן,
"או שיברכו קודם ההדלקה", עכ"ל.
והקורא פשט הדברים בקריאה מהירה וזריזה, יוקשה לו, דלכאורה הוי סתירה
בדבריו, דבדינים והלכות בסוף הספר מתבאר שיש איסור לברך קודם ההדלקה
דאל"ה לא יהא יכול אח"כ להדליק הנר דהא הוי קבלה בברכה, ואילו בפסקיו
מתבאר דהרוצה לברך לפני ההדלקה שרי.
ובאמת שמכח דברים אלו כתב הרב ברכה במאמר שנדפס בספר ויען שמואל
(גליון כ) דאנו סומכים על מה שנדפס בסוף הספר ולא בפסקים שנדפסו עתה,
ע"ש.
אולם לאחר עיון מועט נראה דקושיא מעיקרא ליתא, דנודעים דברי הגר"י
ניסים בשו"ת יין טוב (סי ט) שכ' דאף המהרי"ו לא כתב דכן ראוי לעשות, לברך
אחרי, אלא שכן נהגו "מקצת נשים" ולא בהכרח דדעתו כן לעיקרא דדינא,
ותנא דמסיע ליה הוא המהרי"ו עצמו בפסקיו הנ"ל (שבספר הזכרון) שכתב
שיברכו אחר ההדלקה (ויפרסו ידיהם שיהיה עובר לעשייתן) או קודם
ההדלקה, והינו דאפשר לומר דמדינא ס"ל לברך קודם, או דאין הכרח לברך
דוקא אחר ההדלקה, דאל"ה הרי נאסרים אחר הברכה להדליק, וא"כ מדוע
פסק דאפשר לברך לפני, אלא דרק הביא המנהג לברך אחר ההדלקה, והינו
דס"ל דיש להם על מה לסמוך, ולכן כתב בדינים והלכות, "מקצת נשים", והינו
דרוב הנשים אינן נוהגות כן. [וגם המעיין היטב בדינים והלכות יראה דאזיל
"רק" לישב מנהג מקצת נשים, ותו לא מידי. ומה גם שאת מה שכתב דאפשר
לברך קודם ההדלקה כתב בפסקיו].
עד כאן מלשון החוברת.

ואני כתבתי "תורף דבריו", וכבודו היה לו לעיין במקור קודם שהשיג, ואז גם אם היה מה להשיב אבל היה יותר לענין.

ועי' רש"י ברכות (סג: ד"ה הס ואח"כ) וז"ל: הס ואחר כך כתת, שתוק, והאזן לשמועתך עד שתהא שגורה בפיך, ואף על פי שאינה מיושבת לך, ואחר כך כתתנה והקשה עליה מה שיש לך להקשות, ותרץ תרוצין עד שתתישב לך. עכל"ק.

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 26 דצמבר 2018, 16:16

משיב כהלכה כתב:כמו כן יש לנו דעת ר"י הזקן מבעלי התוספות שכתב "ישר הדבר בעיני האלוקים".

אולם בהגהה זו לא כתוב ר"י הזקן אלא כתוב ר"י, וכבר השיב בחוברת (עמ' כה) שאין מהגהה זו שבספר הניר שום מקור שזהו ר"י הזקן, דלפי זה קשה כמה דברים הן מדברי הגהות ספר הניר עצמו, והן מראשונים אחרים, ושכבר מבואר בהקדמה לספר הניר שהרבה מההגהות נדפסו ע"י המגיהים עצמם, ולכן יותר ראוי לומר שהכוונה לר"י וויל, ולא לר"י הזקן, ע"ש בהרחבה. ואם יש לכבודו להקשות על עצם המו"מ בדבריו אדרבא.
אבל לא יפתור הענין בלשון "ראיותיו חלושות" וכדומה, אלא ידבר לענין ברחל בתך הקטנה, כמו שעשה בעל החוברת שהטריח עצמו לבאר שיחתו כדבעי, כדי לכבד את מי שבא לדון בדבריו ובראיותיו.
זאת ועוד והוא העיקר, שבודאי אחר שכ"כ מהרי"ו ורמ"א ועוד פוסקים את המנהג ולא כתבו לבטלו, בודאי שיש לומר בזה מנהג ישראל תורה, ואלו ואלו דא"ח, ככל מנהגם של ישראל ודבריהם של רבותינו האחרונים. וממילא מה יועיל לנו שכתב ר"י בהגהה לספר הניר "שכשר הדבר לפני האלקים" לענין הוויכוח. והרי לית מאן דפליג שבמקום שכן נוהגים, אכן כשר הדבר, ורשאים להמשיך במנהגן, ואין חיוב לבטלו. אבל במקום שאין נוהגים כן לבא לדור בתוכם ולנהוג כן דלא כמותם, מיניין לנו להוכיח מדברי ר"י בהגהה שם. וכן, במקום שרוצים לשנות מנהגם לטובה ולכולי עלמא כדי שלא יהיה במעשיהם שמץ של איסור, היכן כתוב בדברי ר"י שאינו נכון להם לעשות כן?!

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 26 דצמבר 2018, 16:28

משיב כהלכה כתב:ואם נסמך המנהג על אותם ראשונים, אין נפק"מ אם תביא אחרים ותוכיח מהם שזו ברכה לבטלה, וכדומה. כי יש למנהג על מי לסמוך.

צדק בדבריו אם היה מאן דהו בא לטעון שאסורים להמשיך במנהגם במקומות מושבותיהם, דכפי שכתב סוף סוף י"ל ע"מ שיסמוכו, ואף שיש בזה חשש כבד של ברכה לבטלה לפי דעת רוב הראשונים כפי שביאר בחוברת בסבלנות ובבירור יפה, אבל סוף סוף קי"ל דבמקום מנהג לא אמרינן סב"ל, ואפילו אם נהגו כדעת יחיד, מצד הדין אין לאסור להמשיך המנהג מכח סב"ל, וכמבואר בפוסקים ע"פ דברי התרומת הדשן (סי' לד), כנודע.
אולם היכן מצא כזו טענה בכתבי מרן זיע"א ותלמידיו זיע"א ושליט"א, והרי כל מה שמרן זיע"א ואחריו בעל החוברת באים לומר הוא:
א. שבמקום שלא מצינו שנהגו כן, ואדרבא משמע מהפוסקים שחיו באותם מקומות שהמנהג נשאר שם על הדין ללא שום חידוש, אם יבואו לחדש בזה מנהג לברך אחר הדלקה יש כאן חשש כבד של ברכה לבטלה לדעת רוב ככל הראשונים, ומכין שאין שם מנהג כזה הרי ספק ברכות להקל. וממילא גם הבאים ממקום שנהגו אחרת למקום שנהגו כפי שורת הדין עליהם לנהוג כתושבי המקום.
ב. שגם במקומות שכן נהגו לברך אחר הדלקה, כן ראוי ונכון לשנות מנהגם לטובה ע"י חכמי המקום כל שנעשה בשפה ברורה ובנעימה.

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 26 דצמבר 2018, 17:24

משיב כהלכה כתב:ובנותן טעם לצטט דברים אחדים ממה שכתב הגאון רבי אליהו אברז'ל שליט"א, ראש אבות בתי הדין בירושלים עיה"ק, בספרו דברות אליהו (חלק ז' סי' א'), על חשיבות מנהגי אבותינו: "הנה מודע לבינה שמאז עלות נר המערב הגאון הגדול מרנא ורבנא המאור הגדול צדיק יסוד עולם חסידא קדישא הרב שלום משאש זצ"ל, הרב הראשי וראב"ד דעיר הקודש ירושלים ת"ו... היה אומר שאין לבטל שום מנהג, ולא טובים אנו מאבותינו, וכל גדולי מרוקו לדורותיהם זה מאות בשנים, אף אחד לא הרהר לבטל שום מנהג, וק"ו אנן יתמי דיתמי, דאין לנו רשות לבטלם ולא לשמוע לשום חכם בזה, יהיה אשר יהיה".

"וכדברים האלה כתב הגאון המפורסם ראב"ד לעדת המערבים, הרב אליעזר בן טובו זצ"ל, בספרו פקודת אלעזר (או"ח סי' קל"ג) וזה לשונו, דאין לנו לשנות המנהגים שנהגו אבותינו הקדושים חסידים ואנשי מעשה, ועל כיוצא בזה אמרו הנח להם לישראל, אם אינם נביאים וכו', ואפילו סתם מנהג אין שומעים לו (לבטלו) ואין לחלק בין מנהג למנהג כו', ואפילו יהיה ספק בדין, כיון שכבר נהגו ונעשה ברבים, אין בידינו לבטל המנהג".

"עיין בשו"ת לב חיים להגר"ח פלאג'י (ח"ב סי' ט') וזה לשונו.. לא לעבדים ולשפחות נמכרנו ליטוש תורת אמנו, ולערבב ולבלבל סדר תפילתנו שנתגדלנו עליו מנעורינו עד עתה, או כדי לשנות מנהג הקדמונים אשר נחלו לנו זקנינו וחכמינו, כי ידוע לכל יודעי דת ודין כי לכל מנהג [=נוסח] מלאך ממונה וחלון ברקיע לקבל תפילות, וכל המשנה ממנהג אבותיו ומסבב נחלה ממטה למטה אחר, יורד מטה מטה, עד שאמרו כל המשנה ידו על התחתונה ועובר על לא תיטוש... ולא רק בנוסח התפילות עצמן נאמר אלא בשינוי איזה מנהג שיהיה, אפילו מכוער הרבה משל הקדמונים. עושה חדשות בעל מלחמות".

"ועיין עוד לגאון שו"ת קרית חנה דוד (חלק א' יו"ד סי' י"א) וזה לשונו, ומכאן תוכחה מגולה שלא יקל אדם במנהג שנהגו בית ישראל, הגם שיראה לו שאין באותו מנהג שום טעם, יאחז במעשה אבותיו, ולא יהיה חכם בעיניו, שאם הוא נראה ריק הוא מכם, ובוודאי כי לא לחינם הוקבעו, כי הראשונים היו בקיאים בכל דבר, צופים אמרום ויסדום ביסוד מוסד".

"עיין בשו"ת לב חיים להגר"ח פלאג'י (ח"ב סי' ט') וזה לשונו.. לא לעבדים ולשפחות נמכרנו ליטוש תורת אמנו, ולערבב ולבלבל סדר תפילתנו שנתגדלנו עליו מנעורינו עד עתה, או כדי לשנות מנהג הקדמונים אשר נחלו לנו זקנינו וחכמינו, כי ידוע לכל יודעי דת ודין כי לכל מנהג [=נוסח] מלאך ממונה וחלון ברקיע לקבל תפילות, וכל המשנה ממנהג אבותיו ומסבב נחלה ממטה למטה אחר, יורד מטה מטה, עד שאמרו כל המשנה ידו על התחתונה ועובר על לא תיטוש... ולא רק בנוסח התפילות עצמן נאמר אלא בשינוי איזה מנהג שיהיה, אפילו מכוער הרבה משל הקדמונים. עושה חדשות בעל מלחמות".

"ובשו"ת בית יהודה (עייאש, ח"א סי' ס') כתב וזה לשונו, ולא ראינו ולא שמענו מי שפוצה פה ואפילו לחשוב שום מחשבה לשנות שום מנהג מהמנהגים הקבועים, דכל דבר ודבר יושב על עיקרו ויסודו יתד שלא תמוט, וכל המשנה ידו על התחתונה... וזאת תורת האדם השלם לאחוז במעשה האבות ולא יטה ימין ושמאל, ולכן כל מורה צדק סמך ידו בחזקה לחזק במסמרים מנהג מי שקדמו, ובדרך זו אנו דורכין מעתה ועד עולם".

"וכן דעת הגאון רבי רפאל ברוך טולידנו זצ"ל ראב"ד מקנס, והגאון האדמו"ר ראב"ד תפיללת ואגפיה, הגאון רבי ישראל אבוחצירא זצ"ל, שנזפו במי שלא שמר על מנהגי אבותיו, כגון מי שלא ענה ברוך הוא וברוך שמו על ברכה שהוא יוצא בה ידי חובה, או שהניח תפילין בתשעה באב בבוקר, בניגוד למנהג ולדברי מרן בשו"ע".

"ותימה גדולה דראינו אפילו באתרא דמרן בעיר צפת דנהגו בהרבה הלכות דלא כפסק בשו"ע, עיין ויקרא אברהם קונטרס מקום שנהגו (אות ג') ובשו"ת מנחת שלום (חלק ז' סי' ב') שמנה מעלה ממאה דברים בארבעת חלקי השו"ע דנהגו דלא כמרן השו"ע, אלא ודאי דבמקום מנהג, המנהג במקומו קיים, ולא לבטלו, שכן הוא דעת מרן כפי דאמרינן, במקום שיש מנהג ישארו במנהגם".

"ומעתה כמה תוכחת מגולה לחדשים מקרוב באו ובמצח נחושה ופני אבותיהם וזקניהם ירהבו וילבינו, לפגוע בגדולי תורה אשר הנהיגו ונהגו כן את עדתם מימי קדם, ונוטשים תורת אמם ומבזים כבודה, ולא עוד אלא יש כאלו שעשו סידורי תפילה ומחקו והוסיפו וחסרו כפי ראות עיניהם, כאילו הם אנשי כנסת הגדולה, דבר אשר לא יעשה, ואין זה אלא רמות רוחא לשנות את המקובל מדורי דורות מסברות מדומות, מי נתן רשות לאנשים כאלו להעיז ולשלוח יד, ובמיוחד בנוסח התפילה וברכותיה, שכן דרכם של המתחדשים שהעיזו לשלוח יד בנוסח רחמנא ליצלן, שרצו להיות מדקדקים וחכמים יותר מקודמיהם".

"אשר על כן, כל עדה תמשיך במנהגיה ולא לשנות מאומה, דהמשנה ידו על התחתונה, וכבר אמרו פוק חזי מאי עמא דבר (ברכות מ"ה), ובגמ' פסחים (ס"ו) הנח להם לישראל, אם אינם נביאים בני נביאים הם... המורם מכל האמור דאסור לבטל שום מנהג בעם ישראל, וקל וחומר נוסחי התפילה, שהיום יבטל מנהג אחד ולמחר יבוא לבטל עיקר התורה ותשתכח תורה מישראל" (והבאנו רק פנינים מדבריו, ראה שם שהאריך להביא מדברי האחרונים).

הנה לדבריו אף אנו נאמר "ובנותן טעם להביא" דברים יסודיים ומהותיים ביותר שכתב גאון ישראל וקדושו הגאון המקובל רבי יוסף אירגס זצוק"ל (בעל שומר אמונים הקדמון) בשו"ת דברי יוסף (סימן ה, דף טו ע"ב ד"ה האמנם, עד סוף הסימן דף טז ע"ג)
בענין קיום מנהגי ישראל וביטולן, וז"ל (מדיבור המתחיל האמנם):
הגאון המקובל רבי יוסף אירגס בשות דברי יוסף סימן ה- בענין המנהגים_עמוד_029.jpg

הגאון המקובל רבי יוסף אירגס בשות דברי יוסף סימן ה- בענין המנהגים_עמוד_030.jpg

הגאון המקובל רבי יוסף אירגס בשות דברי יוסף סימן ה- בענין המנהגים_עמוד_031.jpg

הגאון המקובל רבי יוסף אירגס בשות דברי יוסף סימן ה- בענין המנהגים_עמוד_032.jpg


עד כאן דבריו הקדושים והנוראים, שהם יסודות בכללי הפסיקה ובדרכי ההוראה של המנהגים מפיהם של כל רבותינו הפוסקים חדשים גם ישנים.

ומדבריו נלמד היאך יש להתייחס למנהג שיש בו צל צלו של חשש איסור לאיזו דעה או שיטה.

וכן לדברי בעל "משיב כהלכה" יש גם "בנותן טעם להביא" את הדברים של בעל החוברת בסופו שכתב וז"ל (עמוד אחרון):
ואמנם מאחר ונגלה לעיננו דברי הראשונים דסוברים דהמברך אחר העשייה
הוי ברכה לבטלה א"כ יש לתלות דהבא"ח ודעמיה הוו הדרו בהו, וכמ"ש הגר"ח
פלאגי' בשו"ת סמיכה לחיים (סי' ד ד"ה ובר) בזה"ל: אם ראינו מנהג להתיר
ובאנו לומר שידעו בו חכמי הדור ולא מיחו, אף שרבו הפוסקים לאסור, אין
לנו לדון אלא שלא נגלו להם כל דעות האוסרים וחשבו שרבו המתירין, וכל כי
האי הוי ליה מנהג בטעות דאינו מנהג, "וכ"ש בזמננו שזכינו בימנו שנדפסו
תורתן של ראשונים שדורות שלפנינו לא זכו לזה", עכ"ל. ומעתה נראה דכיון
דיש פה בית מיחוש לברכה לבטלה, א"כ יש להם לשנות מנהגם לברך קודם,
דהוי מנהג דיש בו שמץ איסור, ולאו שמיה מנהג וכמו שפסקו הפסוקים
והאריך בזה ביבי"א (ח"י סי' כא).
עד כאן לשונו, ודבריו נכוחים למבין.

ועוד "בנותן טעם להביא" דבריו בפסקא הבאה (באותו עמוד) וז"ל:
ועי' בב"י (סי' תרצ מחודש י) שהביא דברי הר"ן שכתב לריב"ש בזה"ל: רואה
אני דבריך טובים ונוכחים שאפי' בעסקי הועלם כל משכיל בוחר לנפשו הדרך
היותר בטוח והמשומר מכל נזק ומכשול, ואפי' באפשר רחוק, על אחת כמה
וכמה שיש לנו לעשות כן בדרכי התורה והמצוות שהם כבשונו של עולם, ואיך
נניח הדרך אשר דרכו בה אבותינו הקדושים ונכניס עצמנו במקום צר
ובמשעול כרמים עכ"ל. ואוקי באתרין. וע"ע בב"י (סי' רע"א).
עד כאן לשונו בחוברת.

והנה אם "על דברים אלו" היה משיב בעל "משיב כהלכה", לא היה צריך להביאם כלל, רק להמשיך לדון לגופן של דברים,
אבל כיון שחוזר ומזדעק כל פעם כאילו מחדש על אותם דברים שכבר נידושו והובאו בספרי האחרונים, ונתבררו ע"פ ספרן של ראשונים וגדולי האחרונים, וכמבואר בדברי יוסף הנ"ל מפי ספרים וסופרים, וכן הוא ביתר הרחבה וביאור בספרי הכללים המאוחרים יותר, עיין למרן הראש"ל שליט"א בספרו עין יצחק ח"ג (עמ' תרלז, ועוד), והזכירו גם בחוברת (עמ' פד) לענין זה.
ובעל "משיב כהלכה" אינו דן עליהם, אלא חוזר לצטט ולהביא מחדש כל מה שכבר הובא שם, בלא לחוס על לאות הקורא ועל פיזור הענין, אז אם כך השיח, והוא סבור "שבנותן טעם להביא" כל מה שציטט שם בהרחבה,
לכן הוצרכנו גם אנו להשיב כהלכתו ולהעתיק מעט מן המעט ממה שיש בענין. (שאחרי הכל חסנו קצת על הקורא ולכן לא ציטטנו את כל לשונות הראשונים והאחרונים שהזכיר הדברי יוסף בדבריו, וכן את מי שהביא את הדברי יוסף ומה שהוסיף על דבריו, וכן את כל מה שהרחיב לבאר בזה מרן הראש"ל שליט"א בספרו עין יצחק ג' חלקים.)

ואתה דע לך...

עכשיו למי שרוצה בקצרה:
הנה מה שטען מדברי הגר"א אברז'ל שליט"א בענין קיום המנהגים, כבר התייחס לזה בחוברת (עמ' פד, ועמ' צח) מפי ספרים וסופרים האם יש לקיימן בכה"ג או לא.
ולגופו של ענין המנהגים בהרחבה, עי' שו"ת דברי יוסף (אירגס, סי' ה דף טו ע"ב ד"ה האמנם עד סוף הסימן), ותרווה צמאונך ותמצא גם נחת. וע"ע בס' עין יצחק מ"ש בזה בכללי המנהגים בהרחבה, ע"ש.
ביקרא דאורייתא
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 26 דצמבר 2018, 17:28

משיב כהלכה כתב:
ובמשה עבדו כתב:א. שבודאי במקום שאין מנהג, גם גדולי האחרונים האשכנזים שבמקומות מושבותיהם נהגו כאותו מנהג שהובא בדברי הרמ"א, היו מורים לכתחילה אילולי המנהג, שיברכו קודם ההדלקה כפי הדין הפשוט, וכדעת כל הראשונים ואף מהרי"ו, ומחשש גדול של ברכה לבטלה לשיטת רבים מן הראשונים הנ"ל. ומאידך אין אף לא ראשון אחד שמפקפק באשה שתברך קודם ההדלקה, דוק ותשכח, ונמצא שהוא המעשה הנרצה לכולי עלמא


א. זוהי ספקולציה, אם וכאשר... אבל מה לעשות שגדולי האחרונים (אשכנזים וספרדים) קיימו את המנהג והסבירוהו. וגם אם כבודו צודק שברכה קודם הדלקה זה טוב לכ"ע, אבל ללכת אחר המנהג זה יותר חשוב מכל דבר אחר (ולכן הבאתי את הציטוטים בהודעה הקודמת).

תשובה לכל זה עיין מה שהבאתי גם אני בעניותי את הציטוטים בהודעה הקודמת.

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 26 דצמבר 2018, 18:02

משיב כהלכה כתב:
ובמשה עבדו כתב:ב. עוד כתב שם, שמעתה אף במקום שנהגו לברך אחר הדלקה, בהגלות נגלות דעת כל הראשונים הנ"ל, הלכך באם ימצא חכם גדול בדורו ובמקומו שדבריו נשמעים ויכול לשנות המנהג לטובה בלא מחלוקת, לצאת ידי כל הפוסקים, ולהימלט מחשש ברכה לבטלה, בכה"ג כתבו הרשב"א והריב"ש ועוד ראשונים וגדולי האחרונים שכך ראוי לו לאותו חכם לשנות המנהג לטובה, מאחר שיש בו אפי' שמץ קל של איסור, ושינהגו מעתה אליבא דכולי עלמא ואף לשיטת הנוהגים לברך אחר כך


ב. עדיין לא נמצא חכם גדול בדורו שיכול לשנות את המנהג (גם אם תמצא כאלה שמשבחים את הגר"ע יוסף שיכול לשנות המנהג, כמו שכתב עליו הגר"ש משאש, הרי זה שבחים בעלמא) ועינינו רואות שהגר"ע נלחם עד סוף ימיו במתנגדיו, והוציא ספרים עד אין קץ, ודיבר בלוויין, ובניו אחריו גם הם הוציאו ספרים עד אין קץ וכו'...

ראשית נפלאתי לראות היאך כבודו מתייחס בעצמו לאחד מגדולי הדור שלפנינו הגר"ש משש זצוק"ל שכתב דברים ברורים ונוקבים בזה דוקא לענין שינוי מנהג ע"י מרן פאר הדור זיע"א בדברי נועם,
שכן כתב בשו"ת שמש ומגן ח"ג (או"ח סימן ז') בזה"ל:
והנה המרא דאתרא כיום בכל
ארץ ישראל הוא הראש"ל פאר הדור, הגר"ע יוסף,
אשר שמעו הולך בכל ארץ ישראל וכל העם מקצה
ישמעו לו. וגם בכוחו הגדול לדבר עם ק"ק בית אל ת"ו
בדברי נועם. שעל ידם באה התקלה הזאת, ועל ידי כן
יחזרו למנהג המקובלים הראשונים לעשות בצינעא.
ותבא מצוה זאת על ידו. ותהיה לו לזכר עולם, וגם יש
לו בזה מעט אחריות, כיון שהוא היחיד בדור שיכול
לתקן. עכ"ד.

ועוד כתב בשו"ת שמש ומגן ח"ד (עמ' קפח),
שהוא יחיד בדורו ובדורות הקדומים לו, אשר
גדלו המלך ונישאו וכו', וכמעט אין לך שום ענין קטן
או גדול מחלקי השלחן ערוך שלא נמצא בספריו,
וטורחים לעמוד על דעתו של גדול הדור, באופן
שתורתו בספריו יביע אומר מפורסמת ומכרזת עליו
בכל עולם התורה וכו', וכל חכמי התורה לומדים
בספריו, ולא כל אדם זוכה לזה, אם לא מי אהבו ה',
וחננו שכל טוב ובריא, ומוח חריף ובקי, ומסירות גוף
ונפש ושקידה עצומה על התורה הקדושה, כמו גדול
הדור שלנו, הוא שיכול להגיע לזה וכו', שכל מעשיו
ותורתו לשם שמים לעשות רצון קונו וכו', וזהו גדול
הדור שלנו שהוא חי בעוה"ב, כי אינו מתעסק כי אם
בעניני עוה"ב, וברוך ה' השמחה גדולה במעונינו
שזכינו בימינו לגדול הדור כזה, ונתקיים בו אשרי מי
שעמלו בתורה, על פי מה שאמרו, ואת עמלינו אלו
הבנים, כולם ברורים, ענפים הדומים לאביהם הקדוש,
מחברי ספרים יקרים וכו'. עכ"ד.

ולגופה של טענה שצריך שיהיה בכוחו לשנות אצל "כולם", ושלא יהיו לאותו גדול "מתנגדים" בדורו, במח"כ שגה בזה במאוד, דאשרי המדבר על אוזן שומעת כתיב, ומי אשר מדבר בלשון רכה ואמירה נעימה אצל שומעי לקחו, לדבר על לבם שמן הראוי לשנות אורחותם לדרך היושר נבחרה, והם שומעים ומקבלים, מה בכך שיש לאותו חכם איזה חכם באותו הדור שמתנגד לדרכו ולהנהגתו, ואף אם ירעים עליו ויצא כנגדו חוצץ, אם החכם שמשמיע כן לשומעי לקחו נועץ בזקני דורו על הנהגתו, מאותם שמכירים אותו בעיקר, וכיוונו אותו ודרבנו אותו ותמכו בו, אדרבא נמצא שמשנה המנהג לטובה אצל שומעי לקחו בדרכי נועם וללא מחלוקת.
וכך הוא אצל מרן רבנו הגדול זיע"א בעל היביע אומר, וכן להבדיל בן החיים הוא גם אצל מר בריה כרעא דאבוה ממשיך דרכו מרן הראשון לציון שליט"א,
שהציבור הרחב הכללי, ובהם רבים רבים מן הדיינים, מורי ההוראה, תלמידי החכמים, ושאר האברכים, וכ"ש המון העם עמך בית ישראל, מתאוים לכל מוצא פיהם של החכמים הנ"ל, ולידע דעתם באופן מדוייק, ומתחבטים לעמוד על כוונתם, ומתווכחים ולפעמים גם נלחמים על מנת לעמוד על דעתם.
והמחלוקת והמתנגדים שיש מת"ח אחרים הנוקטים בדרך אחרת, תמיד היתה בעם ישראל ותמיד תהיה עד לבא גואל, ואין בזה חיסרון, רק צריך לידע את ה"כללים" בזה. שכך היא דרכה של תורה בגלות, כאשר החושך יכסה ארץ, ויש לזה הסבר במקובלים ואין כאן מקומו.

ובמשה עבדו
הודעות: 37
הצטרף: 19 דצמבר 2018, 10:19
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי ובמשה עבדו » 26 דצמבר 2018, 18:44

משיב כהלכה כתב:ובתחילה רצה הגר"ע גם לכפות על האשכנזים לשנות מנהגם, וזה לשונו בשו"ת יביע אומר חלק ה - אורח חיים סימן לז:
"והגאון ר' בנימין מרדכי נבון ז"ל (מחבר ספר בני בנימין), בתשובה כת"י והיא לו נדפסה בקובץ סיני (טבת תש"ט עמוד רט), כתב וז"ל: שאע"פ שיש לבני גלות אשכנז פעה"ק ירושלים ת"ו בית דין קבוע בפ"ע, וקהלה קבועה בפ"ע, חייבים לעשות כאן כמנהג בני עדות הספרדים, וראיה לזה ממ"ש בשו"ת מהרשד"ם (חיו"ד סי' מב), דבשלמא אילו באו שם קהל אחר בבת אחת ניחא וכו', אמנם עתה שבאו שם מעט מעט מאן לימא לן שמותרים לשנות ממנהג המקום. וא"כ גם בנ"ד דינא הכי, שאף שבזמן הרב גנת ורדים היה להם קהל בפ"ע וב"ד בפ"ע, הרי אח"כ מרוב החובות ועלילות הגוים ברחו כולם ולא נשאר עד אחד מבני אשכנז, ואפילו כשהיה בא אחד להשתטח על קברי הצדיקים היה בא בהחבא ובאישון לילה מפני רשעת הגוים. ויותר ממאה שנה עברו שלא דרכה רגל אשכנזי פעה"ק ירושלים, עד שמקרוב בא הרב המופלא ר' מענדל אשכנזי מתלמידי הגר"א מווילנא ז"ל, והוא היה הראשון שבא לדור פעה"ק ואחריו באו מעט מעט עד שנעשו לקהל גדול, ה' עליהם יחיו, ואעפ"כ כי יהיה להם דבר למשפט באים לפני דייני העיר הספרדים, אלא שזה שנתיים ימים שרבתה המחלוקת בעוה"ר, והושיבו ב"ד מעדת האשכנזים, וא"כ מאן נימא לן דבכה"ג מותרים לשנות ממנהגי הספרדים שפוסקים עפ"ד מרן ז"ל. וכמ"ש מהרשד"ם הנ"ל. ע"כ. (ומה שכתב שיותר ממאה שנה לא היו אשכנזים בירושלים, עד שבא הגאון ר' מנחם מנדל משקלוב תלמיד הגר"א, כל זה מתבאר ג"כ בתולדות חכמי ירושלים (ח"ג רפ"ה, עמוד קנח), ובדברי הגר"מ מנדל עצמו שם. וע"ע בס' פאת השלחן (דף יז סע"ב) בהערה. ע"ש.) וע"ע בשו"ת ישמח לב גאגין (חאה"ע סי' ד, דף ז ע"א), מ"ש בזה. ובמקום אחר כתבנו עוד בזה. ואכמ"ל".

והנה הבין בעל "משיב כהלכה", שמפני שהזכיר מרן היביע אומר זיע"א בספרו בתוך מו"מ ארוך לגבי אשכנזיה שהתחתנה עם בעל ספרדי ובאה לשאול דעתו בהלכה אם רשאית לנהוג כבעלה הספרדי בדברים שנהגו להחמיר בבית אביה, והזכיר שם את דברי הגרב"מ נבון וסיע' בנידונם לגבי האשכנזים בירושלים, שמסייעים להוסיף ולברר הדין הנזכר שהוא עוסק בו לגבי אותה שואלת, מזה הסיק בעל "משיב כהלכה" שמרן זיע"א "גם רצה לכפות על האשכנזים לשנות מנהגם".
אולם בשביל שלא יטעו בדברי מרן היביע אומר זיע"א, כבר הקדים תרופה למכה בשו"ת יביע אומר ח"ב (חיו"ד סי' יד אות ט) וז"ל: וזאת מן המודיעים, כי בכל דבר שכתבנו ושנכתוב בס"ד, לנהוג אחרת ממה שכבר נהגו עד הנה, מפני שאין כן דעת הפוסקים דגררינן בתרייהו. חלילה לעשות מחלוקת ומריבה במקום שיש להם על מה שיסמוכו. כי דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. רק כה תאמר לבית יעקב אמירה בלשון רכה, ולשון רכה תשבר גרם. ובזה יצאנו י"ח כלפי המחזיקים בכל עוז בתורת המנהגים שבידם. עכל"ק.

ובעיקר דרכו בהשפעתו על העם לשנות מנהגים, יש ללמוד ממה שראה לשרטט לפנינו בהליכות עולם ח"א (עמ' קצט והלאה) וז"ל: כתב הרב המחבר (הבן איש חי), יש מקומות שנוהגים וכו', וכן היה המנהג פה עירנו בגדאד וכו'. אך זה כמה שנים עשיתי המנהג בכל בתי כנסיות שבבבל שיהיה וכו', כי ע"פ הסוד וכו', וכן ראוי להורות בכל אתר ואתר וכו'. ע"כ.
והנה בהיותי משרת בקודש כראב"ד במצרים קהיר בשנת תש"י, ראיתי שנוהגים וכו'. ואחר שעיינתי בדבר השארתי המנהג על מתכונתו. ולא מלאני לבי לשנות המנהג, כיון שמרן הבית יוסף העיד בגדלו שכן המנהג בכל מלכות ארץ ישראל ומצרים שסמכו בזה על דברי הרמב"ם. ובכסף משנה שם כתב וכו'. הנה מבואר מכל זה שהמנהג שנהגו כאן וכו' הוא מנהג קדמון, ויש לו סמוכים מהש"ס והרמב"ם ומרן הש"ע, ומנהג כזה אי אפשר לבטלו, וכמ"ש בשו"ת מהר"י קולון שאפילו גדול הדור אין בכחו לשנות מנהג, ותלמוד ערוך בידינו (ביבמות קב.) אם יבא אליהו ויאמר אין חולצים בסנדל אין שומעין לו שכבר נהגו העולם בסנדל. ובשו"ת מהר"י קולון (שרש נד) כתב שאין לחלק בין מנהג למנהג. והובא כל זה בשו"ת לב חיים ח"ב (סי' ט דף ד רע"ב). ושם הביא בשם מהריק"ו (שרש ט) הוכחה לזה ג"כ, מעובדא דרב בתענית (כח:) גבי הלל בראש חדש, דכיון דחזא דמנהג אבותיהם בידיהם לא רצה לבטל מנהגם אע"פ שבודאי היו מברכים עליו, ולדעתו היא ברכה שאינה צריכה וכו'. ע"ש. וע"ע להגאון מהר"י עייאש בס' מטה יהודה (סי' תקפב) בד"ה מלך עוזר, שכתב וזה דרכי תמיד שלא לשנות מן המנהגים כלל וכלל, מכיון שנתקנו מקדמת דנא ע"י רבנים וגאונים, וכל מנהג ומנהג יש לו שורש וצנור למעלה, וכל המשנה ידו על התחתונה, ואינו אלא טועה ופורץ גדר. ע"ש. וע"ע להגר"ח פלאג'י בשו"ת חקקי לב ח"א (חאו"ח סי' ו דף ז ע"א) שכתב, שהגאון מהר"י מאיו (מחבר שו"ת פאת ים ושרשי הים) ביקש לשנות המנהג של עירם שהיו אומרים את ההושענות בחג הסוכות לאחר מוסף, ולקבוע אמירתן אחר ההלל כמנהג ארץ ישראל, וכדעת הרב המג"ן והמקובלים וסיעתם, וכל היחידים הסכימו עמו לשנות המנהג, זולת הגביר החכם רבי יעקב רבי שעמד כנגדו ולא הניחו לשנות המנהג, ואמר, שלא לחנם הוקבע מנהג זה מכמה דורות, שבודאי שיש לו איזה סמך וראיה, ואנחנו לא נדע. וכראות הגאון כן משך ידו מלשנות המנהג. וכ"כ עוד מעשה הנ"ל בשו"ת לב חיים ח"ב (סי' ט דף ו סע"ב, וסימן קכז דף צג ע"ד). ע"ש. וע"ע בספר מאמר מרדכי (סי' תכח סק"ב) שכתב בדין הזי"ו לך של פרשת האזינו, שהיה מנהג אצלם להפסיק בפסוק הבו גודל לאלהינו, ופשוט שהוא מנהג בטעות, שהוא נגד הש"ס וכל הגאונים והפוסקים, ומ"מ בשבת במנחה ובשני ובחמישי לא מלאני לבי לבטל המנהג שלא ליתן פתחון פה לבעל דין לחלוק, אף שטוב וישר לבטל המנהג אם אפשר בלי מחלוקת. ע"כ. וע"ע בספר משא חיים (במנהגים דמ"ז ע"ב) שאע"פ שהיו כמה מנהגים שנהגו בהם שלא כדין, וביטלום חכמי הדור, מ"מ אזהרה שמענו לבל יבא הדבר לידי מחלוקת וקטטה. ע"ש. וכן האריך בזה השדי חמד (מע' מנהג כלל לח, עמוד צט והלאה). ע"ש. וכ"ש מנהג זה שמיוסד על אדני הש"ס והפוסקים, שאין אנו יכולים לבטלו. ושו"ר בשו"ת מילי דעזרא בתשובת בן הרב המחבר שם (חאו"ח סי' י) שהאריך בדין זה, והעלה ג"כ שלא לשנות המנהג. וכתב ליישב דעת הרהמ"ח, שהוכרח לשנות המנהג מסיבת ביטול האמן וכו'. ע"ש. ואנא דאמרי עד שיבטל המנהג וכו', היה לו יותר להזהירם שיפסיקו מעט וכו'. ומד' הרהמ"ח כאן משמע ששמח שיצא מזה ממילא תועלת ג"כ וכו', אבל שינוי המנהג היה כדי לקיים הברכה גם ע"פ הסוד. וכן ידוע גודל השפעת הרב המחבר בדורו על כל אנשי קהלתו שאחריו ילכו ועל פיו יצאו ועל פיו יבאו, ולא היו מפילים מדבריו צרור ארצה. וכמ"ש הרה"ג בן ציון מ. חזן זצ"ל בתחלת ספר דעת ותבונה, ולא היה שום חשש שימרו את פיו, או מי שירהיב עוז לעשות מחלוקת נגד הרב, ולכן בקעה מצא וגדר בה גדר. משא"כ אנן יתמי דיתמי אם נבוא לשנות המנהג לא יבצר ממחלוקת ריב ומדון. וכמ"ש כיו"ב מרן החיד"א בספר ברכי יוסף בשיו"ב (סי' קלא סק"ב). בשם שו"ת משפט צדק ח"ג כתיבת יד. ע"ש. וע"ע בכף החיים סופר (סי' קלא ס"ק מ-מב). ובבן איש חי (פרשת כי תשא אות יד). ע"ש. וע"ע מ"ש מהר"י צאלח בסידור עץ חיים (דף קיא ע"ב) שהחזיק במנהג שלהם בנוסח הקידוש כי בנו בחרת וכו', מכיון שכן נוסחת הרמב"ם והריקאנטי, ואף שהאר"י כתב שיש למחוק תיבות אלו, אין לשנות המנהג. ע"ש. ובספר נוה שלום (סי' תקפב דף נג סע"א), הביא מ"ש המטה יהודה שלא לשנות מן המנהג, ותמה עליו שהרי מצינו כמה גאוני עולם ששינו כמה מנהגים כשראו מנהג שאינו הגון, ולא היו נמנעים אא"כ יש מחלוקת ע"י כך בקהל עדתם, הלא"ה היו משתדלים לשנות המנהג אם המנהג האחר יפה והגון ממנו וכו'. ע"ש. ונראה שזוהי דעת הרב המחבר כאן, ובכל כיו"ב. ודו"ק.
והנה בבואי לשרת בקודש כרב ראשי וראב"ד בעי"ת תל אביב-יפו, בשנת התשכ"ח. מצאתי המנהג בבהכ"נ הגדול "אהל מועד" אשר קבעתי שם מקום תפלתי וכו', ולא רציתי לשנות המנהג מהטעם הנ"ל. אלא שבדרשותי שאני רגיל להשמיעם בכל שבת קודש קודם תפלת מוסף, בפני הקהל הקדוש, הסברתי הטעם שצריך וכו', ובסיום דרשתי אשר הוטבה (בעיניהם), באו ובקשו שברצונם וכו', וגם הש"צ ענה שהוא מוכן ומזומן וכו', ומאז נשתנה המנהג ע"פ רצון הש"צ (והציבור), ושלום על ישראל.
עכל"ק בהליכות עולם לו.

כזה ראה וקדש!
ואתה דע לך...

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 19:14

ובמשה עבדו כתב:והקורא פשט הדברים בקריאה מהירה וזריזה, יוקשה לו, דלכאורה הוי סתירה בדבריו, דבדינים והלכות בסוף הספר מתבאר שיש איסור לברך קודם ההדלקה דאל"ה לא יהא יכול אח"כ להדליק הנר דהא הוי קבלה בברכה, ואילו בפסקיו
מתבאר דהרוצה לברך לפני ההדלקה שרי.
אולם לאחר עיון מועט נראה דקושיא מעיקרא ליתא, דנודעים דברי הגר"י ניסים בשו"ת יין טוב (סי ט) שכ' דאף המהרי"ו לא כתב דכן ראוי לעשות, לברך אחרי, אלא שכן נהגו "מקצת נשים" ולא בהכרח דדעתו כן לעיקרא דדינא, ותנא דמסיע ליה הוא המהרי"ו עצמו בפסקיו הנ"ל (שבספר הזכרון) שכתב שיברכו אחר ההדלקה (ויפרסו ידיהם שיהיה עובר לעשייתן) או קודם ההדלקה, והינו דאפשר לומר דמדינא ס"ל לברך קודם, או דאין הכרח לברך דוקא אחר ההדלקה, דאל"ה הרי נאסרים אחר הברכה להדליק, וא"כ מדוע פסק דאפשר לברך לפני, אלא דרק הביא המנהג לברך אחר ההדלקה, והינו דס"ל דיש להם על מה לסמוך, ולכן כתב בדינים והלכות, "מקצת נשים", והינו דרוב הנשים אינן נוהגות כן


כבר השבתי על מה שכתב שם, ומה שהבאת ממנו הוא פלפול מיותר, וגם אין כלל סתירה בדבריו של מהרי"ו.

ברור ופשוט שמהרי"ו לא "פסק שכן צריך לעשות" אלא בסך הכל קיים המנהג ולא ביטלו, ולא כתב שזה ברכה לבטלה וכו', אלא הביאו בשתיקה. ובשונה מר"י בעל התוספות שכתב "וישר הדבר בעיני האלוקים" שלשון זה משמע שכן ראוי לעשות.

עכ"פ עכשיו לאחר שהתפשט המנהג כמוהו, ראוי להמשיך ולקיים המנהג שיש לו יסוד בראשונים, וכפי שהבאתי מקורות המדברים בחשיבות קיום המנהגים.

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 19:14

ובמשה עבדו כתב:אולם בהגהה זו לא כתוב ר"י הזקן אלא כתוב ר"י, וכבר השיב בחוברת (עמ' כה) שאין מהגהה זו שבספר הניר שום מקור שזהו ר"י הזקן, דלפי זה קשה כמה דברים הן מדברי הגהות ספר הניר עצמו, והן מראשונים אחרים, ושכבר מבואר בהקדמה לספר הניר שהרבה מההגהות נדפסו ע"י המגיהים עצמם, ולכן יותר ראוי לומר שהכוונה לר"י וויל, ולא לר"י הזקן, ע"ש בהרחבה. ואם יש לכבודו להקשות על עצם המו"מ בדבריו אדרבא


הבאתי בעמוד הקודם את טענותיו, והתייחסתי בסוגריים.

א. הטור הביא בשם תוספות להיפך (התוספות אינו לפנינו, כמש"כ הדרישה, זאת אומרת אין תוספות כזה. ואולי יש ט"ס בטור. ואולי יש כמה בעלי תוספות, וחלוקים בזה ביניהם).

ב. הקשה איך סתם הטור בשם תוספות (אולי ט"ס בטור, ואולי לא היו לפניו דברי ר"י הזקן).

ג. הקשה איך הביא אח"כ דברי הרמב"ם (ואם הרמב"ם חולק, מה בכך? סתירה בין שני ראשונים שונים?)

ד. הביא בשם ילק"י שדחה שאין זה ר"י מבעלי התוספות (אוקימתא לא מוכרחת)

ה. דחה עוד שאפשר שהיה כתוב ר"י והמדפיס כתב ר' יצחק מדעתו (עוד אוקימתא לא מוכרחת)

ו. הביא מההקדמה שיש הגהות שנכתבו ע"י המגיהים (עוד אוקימתא).

והמעיין יראה שכל הנ"ל אינו מוכרח אלא אוקימתות על אוקימתות וקושיות צדדיות, כאשר מציירים את המטרה סביב החץ שנורה מראש.

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 19:15

ובמשה עבדו כתב:זאת ועוד והוא העיקר, שבודאי אחר שכ"כ מהרי"ו ורמ"א ועוד פוסקים את המנהג ולא כתבו לבטלו, בודאי שיש לומר בזה מנהג ישראל תורה, ואלו ואלו דא"ח, ככל מנהגם של ישראל ודבריהם של רבותינו האחרונים. וממילא מה יועיל לנו שכתב ר"י בהגהה לספר הניר "שכשר הדבר לפני האלקים" לענין הוויכוח. והרי לית מאן דפליג שבמקום שכן נוהגים, אכן כשר הדבר, ורשאים להמשיך במנהגן, ואין חיוב לבטלו. אבל במקום שאין נוהגים כן לבא לדור בתוכם ולנהוג כן דלא כמותם, מיניין לנו להוכיח מדברי ר"י בהגהה שם. וכן, במקום שרוצים לשנות מנהגם לטובה ולכולי עלמא כדי שלא יהיה במעשיהם שמץ של איסור, היכן כתוב בדברי ר"י שאינו נכון להם לעשות כן?!


עניתי על זה גם בעמוד הקודם וגם בעמוד זה (השני), וביארתי באריכות שקהילות שעלו לארץ ישראל צריכות להמשיך במנהגן הקודם, מפני שאין להם למי להתבטל, ולא נוהגים כאן כמרן השו"ע אלא חולקים עליו מכל וכל (זאת אומרת, באופן כללי "מקבלים הוראותיו" אבל בפועל חולקים עליו בהלכות רבות כמו שהרב עובדיה בעצמו חלק עליו בעשרות הלכות מטעם סב"ל ומטעם מנהג שקדם לו ומטעם "מנהג ירושלים" שהוכחנו שאין כזה דבר) וביארנו שיש כאן קהילות קהילות, ולאיזה קהילה יתבטל המתבטל?

כמו כן הוכחתי שקהילת המרוקאים נוכחת כאן כבר מאות בשנים, והבאתי שבסביבות שנת ד'תתקס"א יש עדות (רבי יהודה אלחריזי בספר תחכמוני) שבירושלים היתה "הקהילה החשובה מן המערבים" (מרוקאים) ובראשה עמד רבי אליהו המערבי. וכן בסביבות שנת ה'שס"א עלה לארץ רבי עובדיה מברטנורא, ומעיד שמשנת ה'רמ"א מתפללים בירושלים לפי מנהג המערבים שנוהגים כרמב"ם ופוסקים באיסור והיתר לדעתו. כל זה עוד קודם תקופתו של רבי יוסף קארו, שרק נולד בשנת רמ"ח.

אם כן, נוסף על כל מה שכתבתי לעיל - אם יש ראיות לקיומה של קהילה מרוקאית בארץ ישראל עוד מלפני רבי יוסף קארו, מהיכי תיתי לבוא ולומר שיתבטלו לפניו.

ועוד מוכיחים שבזמן השו"ע נהגו שלא כמותו, והוא עצמו פסק כמנהג ודלא כהשו"ע, כפי שהובא ע"י תלמידו של מרן, הרב משה גלאנטי, והדברים הובאו בשו"ת מהר"ם גלאנטי (סי' קכ"ד), ושם הרב שלמה נרבוני שואל את הרב משה גלאנטי לגבי צורת האות "כף סופית": האם לכותבה בזוית כפי המנהג הקדמון, או "עגולה למעלה" כפסק השולחן ערוך, וכן האם לכתוב בגט את המילה "בנפשיכי" בשני יודי"ן כפסקו של רבה של צפת דאז הלא הוא מרן הרב יוסף קארו (בשו"ע אה"ע סי' קכ"ז: "בנפשיכי, נהגו לכתוב בב' יודי"ן". וברמ"א: "אם כתב חסר, כשר"), או לכתוב את המילה בנפשכי ביו"ד אחת, כמנהג הקדמון בצפת?

ותשובת מהר"ם גלאנטי היא: "...והנה בחייו (של הרב יוסף קארו, שהיה הרב בצפת) בהיותי בן כ"ב שנה, נתן לי רשות לדון בגיטין וקידושין, ואמרתי לו: אדוני! אינם כותבים שום גט בעיר הזאת (צפת!) כי אם ביו"ד אחד, "בנפשכי", והיא מחלוקת בין הפוסקים. ואמר (הרב יוסף קארו לרב משה גלאנטי, תלמידו):

"הס! שלא להזכיר. יעשו כמו שנוהגים (בצפת), שלא להוציא לעז על גיטין הראשונים, חלילה, ואנו עושים פה (בצפת, בעירו של הרב יוסף קארו מחבר השו"ע וע"פ הנחייתו), היפך מה שכתוב בשולחן ערוך!"

הרי לך שפסק כמנהג, רק כדי לא להוציא לעז, ונגד השו"ע, ועוד בחייו ובמקומו (שבהחלט היה שם מרא דאתרא) נהגו לא כמותו.

משיב כהלכה
הודעות: 482
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מתי מברכים על נר שבת, לפני ההדלקה או אחריה?

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 26 דצמבר 2018, 19:15

ובמשה עבדו כתב:צדק בדבריו אם היה מאן דהו בא לטעון שאסורים להמשיך במנהגם במקומות מושבותיהם, דכפי שכתב סוף סוף י"ל ע"מ שיסמוכו, ואף שיש בזה חשש כבד של ברכה לבטלה לפי דעת רוב הראשונים כפי שביאר בחוברת בסבלנות ובבירור יפה, אבל סוף סוף קי"ל דבמקום מנהג לא אמרינן סב"ל, ואפילו אם נהגו כדעת יחיד, מצד הדין אין לאסור להמשיך המנהג מכח סב"ל, וכמבואר בפוסקים ע"פ דברי התרומת הדשן (סי' לד), כנודע.
אולם היכן מצא כזו טענה בכתבי מרן זיע"א ותלמידיו זיע"א ושליט"א, והרי כל מה שמרן זיע"א ואחריו בעל החוברת באים לומר הוא:
א. שבמקום שלא מצינו שנהגו כן, ואדרבא משמע מהפוסקים שחיו באותם מקומות שהמנהג נשאר שם על הדין ללא שום חידוש, אם יבואו לחדש בזה מנהג לברך אחר הדלקה יש כאן חשש כבד של ברכה לבטלה לדעת רוב ככל הראשונים, ומכין שאין שם מנהג כזה הרי ספק ברכות להקל. וממילא גם הבאים ממקום שנהגו אחרת למקום שנהגו כפי שורת הדין עליהם לנהוג כתושבי המקום.
ב. שגם במקומות שכן נהגו לברך אחר הדלקה, כן ראוי ונכון לשנות מנהגם לטובה ע"י חכמי המקום כל שנעשה בשפה ברורה ובנעימה.


תגובה זו מיותרת לאחר שכבר דנו בזה בתגובה הקודמת, ואין כאן "מנהג מקומות" אלא "מנהג אבות" וכל אחד ממשיך את מנהג אבותיו ולא מוציא לעז על אבותיו שבירכו ברכה לבטלה, היות ויש למנהג סמך בראשונים.

ואיך יעלה על הדעת לשנות מנהג שנהגו כל האשכנזים, ורוב הספרדים - במרוקו עירק ותורכיה?

וכפי שכתבת, במקום מנהג לא אמרינן סב"ל.

וראה בשו"ת יביע אומר ח"ז או"ח סי' ט"ז אות א' שכתב תוכחה לחכם אחד:

"מנהג ישראל תורה הוא, והרי אפילו מנהג תמוה וזר עלינו לעשות כל טצדקי ללמד זכות על מה סמכו שנהגו כן, וכמ"ש בשו"ת מהר"ם פדואה (סימן עח), ושכן עשו כל קדמונינו כשמצאו איזה מנהג תמוה וכו'. והביאו הגר"ח פלאג'י בספר משא חיים (מנהגים, אות רנח), ושכן כתבו בשו"ת משאת משה ח"א (חיו"ד ר"ס טוב). והרב פרח מטה אהרן ח"א (סימן כא דף נה ע"א). ע"ש. וע"ע בשו"ת מהרשד"ם (חיו"ד סימן קצג). ע"ש. וכל שכן מנהג זה שאין לבטלו אלא למצוא לו סמך בדברי הפוסקים".

וחזר וכתב כן שם יו"ד סימן כ"א אות ז'.


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יהושע ו־ 2 אורחים

התחבר  •  הרשמה