פורום לתורה מברך את כל חכמי ורבני הפורום בברכת פורים שמח!

לימוד נער בהזכרת שם ה'


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 624
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
סטטוס: לא מחובר

לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 19:01

אני צריך דחוף לדעת אם מותר לשנן עם נער קרוב לי"ג את נוסח התפילה [שלא בזמן התפילה] בהזכרת שם ומלכות.
הנער יודע להתפלל וכל הסיבה לשינון הנוסף בכדי שידע לעלות שליח ציבור בניגון והטעמה. והשאלה האם מותר לנער לשנן בהזכרת שם ומלכות לצורך זה?
במשנה ברורה והאחרונים מצאתי דברים לגבי התלמדות נער שאינו יודע לברך וכיוצא בזה, אבל בשאלה כאן מדובר על נער שיודע להתפלל, אלא שחפצים ללמדו שיהיה מוכן לתפילה בציבור. האם מותר ללמדו בהזכרת השם. זה שאלה שנשאלתי הנוגעת למעשה.
תודה לכל המסייעים.


פרלמן משה
הודעות: 403
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 150 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי פרלמן משה » 17 דצמבר 2018, 20:41

גם בשו"ת אבן ישראל יש תשובה בנושא הזכרת שם ד' ללמד, אבל יתכן שגם הוא דן רק לענין ברכות, ואין הספר תח"י.


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 624
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 20:43

פרלמן משה כתב:גם בשו"ת אבן ישראל יש תשובה בנושא הזכרת שם ד' ללמד, אבל יתכן שגם הוא דן רק לענין ברכות, ואין הספר תח"י.
התוכל לבדוק אם בדבריו מתייחס לשאלתנו, גם בעקיפין. תודה. יעזור לי.


יהודי
הודעות: 1821
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 329 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי יהודי » 17 דצמבר 2018, 20:50

מה צד היתר יכול להיות בזה, הרי עובר על חשש איסור תורה. מעניין אם תמצאו מישהו המתיר זאת.


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 624
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי נדיב לב » 17 דצמבר 2018, 21:13

יהודי כתב:מה צד היתר יכול להיות בזה, הרי עובר על חשש איסור תורה. מעניין אם תמצאו מישהו המתיר זאת.
חשבתי למצוא היתר בגלל החשש שאם יקרא וישנן 'אמוני' במקום שם ה' המתוקן יבוא לידי טעות בשעה שיעלה לציבור ואלו דברים שכיחים. אמנם הסיבה לטעות היא גופא מה שרוצה לעלות ש"צ ובאמת מי החליט שמותר? שלא יעלה ולא יטעה!.. אבל בסופו של ענין מי ששאלני סיפר לי שכך נהוג בעדתו כמה דורות לתרגל עם הנער נוסח התפילה בהזכרת שם ה' המתוקן. ועל כן לא מהרתי לשלול דברים המיוסדים על מנהג גם אם לא ברור מה מקורו קודם שנשלול היתר מכל צד.


במבי
הודעות: 252
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי במבי » 17 דצמבר 2018, 21:38

שאלה נפלאה !

אני כל פעם תמהתי בעת שילדי שלמדו בגנים, היו מדליקים את נרות החנוכה, היו מברכים, ברוך אתה השם אלוקינו...
והיה מאד קשה ללמדם לברך בשם ומלכות, כי הגננת בגן מברכת כמובן ללא הזכרה מפורשת של שם שמיים.

ואם הגננת מברכת שתברך באמת בשם ומלכות שלא לבלבל את הילדים הרכים.

אשמח ג"כ לשמוע תשובה.


ינון קליין
הודעות: 27
הצטרף: 03 יוני 2018, 17:16
קיבל תודה: 17 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי ינון קליין » 18 דצמבר 2018, 19:43

תשובה שכתבתי בעבר בעניין קרוב:
אחת השאלות המעשיות בדין הזכרת שם שמיים לבטלה היא, האזכרות שבתלמוד. בהרבה מקומות בתלמוד מובאים פסוקים, או ברכות ותפילות שמוזכר בהם שם ה', השאלה היא האם מותר לומר את שם ה' שבמקומות אלו, או שיש לשנות ולומר בכינוי ה'.
לכאורה יש להוכיח מהגמרא בברכות (כב א) להיתר. שבגמרא שם שנינו "דתניא והודעתם לבניך ולבני בניך וכתיב בתריה יום אשר עמדת לפני ה' אלהיך בחורב, מה להלן באימה וביראה וברתת ובזיע אף כאן באימה וביראה וברתת ובזיע. מכאן אמרו הזבים והמצורעים ובאין על נדות מותרים לקרות בתורה ובנביאים ובכתובים לשנות במשנה וגמרא ובהלכות ובאגדות אבל בעלי קריין אסורים, רבי יוסי אומר שונה הוא ברגיליות ובלבד שלא יציע את המשנה, רבי יונתן בן יוסף אומר מציע הוא את המשנה ואינו מציע את הגמרא, רבי נתן בן אבישלום אומר אף מציע את הגמרא ובלבד שלא יאמר אזכרות שבו, רבי יוחנן הסנדלר תלמידו של רבי עקיבא משום רבי עקיבא אומר לא יכנס למדרש כל עיקר ואמרי לה לא יכנס לבית המדרש כל עיקר, רבי יהודה אומר שונה הוא בהלכות דרך ארץ".
וממה שאמר ר' נתן בן אבישלום שמציע את הגמרא ובלבד שלא יאמר אזכרות שבו, משמע שאם אינו בעל קרי, מותר לומר אזכרות אפילו בתוך לימוד בגמרא. אולם רש"י (שם ד"ה אזכרות) פירש שהאזכרות הם "במקראות הנדרשים", ולפ"ז אולי צריך לחלק בין פסוקים שמובאים בתלמוד לבין ברכות ותפילות .
ובהמשך הגמרא מביאה מעשה "תניא רבי יהודה בן בתירא היה אומר אין דברי תורה מקבלין טומאה מעשה בתלמיד אחד שהיה מגמגם למעלה מרבי יהודה בן בתירא אמר ליה בני פתח פיך ויאירו דבריך שאין דברי תורה מקבלין טומאה שנאמר הלא כה דברי כאש נאם ה' מה אש אינו מקבל טומאה אף דברי תורה אינן מקבלין טומאה". ומהרש"א (ברכות שם ד"ה שהיה) פירש "היינו כדלעיל שלא אמר אזכרות שבו ואמר ליה שאין ד"ת מקבלין טומאה שנאמר הלא כה דברי כאש נאם ה' וגו' שהיא כתובה לפניו באש שחורה על גבי אש לבנה וכל אותיות שלה הם שמותיו של הקדוש ברוך הוא ואין מקבלין טומאה כאש הזה". ומזה ג"כ יש להוכיח שאין איסור הזכרת שם שמיים לבטלה בתוך כדי הלימוד.
ואף שלכאו' גם בדברי מהרש"א אפשר היה לבאר שכוונתו לחלק בין פסוקים לבין שאר הזכרות שבתלמוד, יותר נראה שכוונתו לכל ההזכרות, דלקמן הבאתי ממהרש"א (שם ו א) שמפורש מתיר כל האזכרות שבדרך לימוד.
ולפ"ז יבואר שינוי הגרסא שברש"י (ברכות שם ד"ה מגמגם), שרש"י הוסיף מילה וכתב "מגמגם וקורא", ולשון 'קורא' נופל על המקרא ולא על תושבע"פ, שעל תושבע"פ נופל לשון 'שונה' כדמוכח באותו דף ממש בברכות. והנה לדעת רש"י אין היתר כלל באזכרות שבתלמוד ואפילו למי שאינו בעל קרי, ולכן פירש שאותו תלמיד של ר"י בן בתירא דילג על האזכרות שבמקרא. אמנם מהרש"א שס"ל דשרי, לא שינה הגרסא וכתב כמו שכתוב לפנינו בגמ' "תלמיד אחד שהיה מגמגם".
ובשו"ת שאילת יעב"ץ (ח"א סי' פא) נשאל האם מותר לומר האזכרות שבפסוקים שבתלמוד והשיב, "אף על גב דחזינא למיקרי דרדקי דקפדי בהכי. וסוברין שיש בו חשש דלא תשא את שם ה' לבטלה. בודאי טעות הוא בידיהם, ולא חזינן לרבנן קשישאי דקפדי בהכי. ואיברא איפכא הוא נהירנא כד הוינא טליא. וגריסנא גמרא באנפא אבא מארי הגאון ז"ל, כשהייתי מגיע לפסוקים וקריתי השם בכינוי כפי מה ששמעתי ממלמדי. היה גוער בקורין כך, והורנו לקרות השם כקורא בתורה".
והביא היעב"ץ את ראיותיו של החכם צבי להיתר והם,
1. הראייה שהבאנו לעיל מהגמרא בברכות לגבי בעל קרי. ונכונה גם למי שהוא בעל קרי, לפי שקי"ל להלכה האידנא שאף בעל קרי קורא כדרכו.
2. מדברי התוס' (ע"ז יט ב ד"ה ישלש) שכתבו בשם ר"ת שבלימוד תלמוד בבלי יוצאים יד"ח של לעולם ישלש אדם שנותיו, שליש מקרא, שליש משנה ושליש תלמוד. והראייה היא, שאם קורא את הפסוקים שלא כמו שכתובים במקרא, כיצד יצא יד"ח. אלא ודאי שקוראים האזכרות שבפסוקים כרגיל .
וממשיך היעב"ץ וכותב שלדעתו כלל אין צורך בראיות לדין זה ופשוט וברור שמותר לקרוא האזכרות שבפסוקים בתלמוד, "כי מ"ט נשנה קריאת הכתובים ממה שהם בתורה. והלא קריאתן מצוה. וכי לחנם ולבטלה קורא אותן בדרך תלמודו, הלא זהו עיקר תלמוד תורה ששקול כנגד כל המצות, כשדורש ומפרש הפסוקים. ואי אפשר מבלי שיקראם".
וכ"פ הפרי מגדים (או"ח סי' רטו א"א ס"ק ה) וז"ל, "אבל כשלומד פסוקים בתלמוד ודורשן רשאי לאומרן כמו שהם כתובים עם הזכרת השם". וכ"פ המשנה ברורה (סי' רטו ס"ק יד). וכ"פ להלכה הרבה אחרונים (הביאום השד"ח אסיפת דינים מערכת ברכות סי' א אות מג. הגר"ע יוסף שליט"א שו"ת יבי"א ח"ג או"ח סי' יד, וע"ע בשו"ת להורות נתן ח"ט יו"ד סי' לג).
ובערוה"ש (או"ח סי' רטו סע' ב) חלק והחמיר וז"ל, "אבל הגדול בלימודו לא יאמר השם בפירוש אלא יאמר השם וכן יאמר אלקינו וכן הדורשים ברבים ומזכירים פסוק שיש בו שמות לא יפרש השם אלא יאמר השם ואף שיש מתירין נכון להתרחק מזה וכן אנחנו נוהגים".
אולם למעשה כפי שראינו רוב הפוסקים לא סוברים כן, ולא עוד אלא שלדעת החיי אדם (כלל ה סע' ב) אף בחצי פסוק מותר לומר את האזכרות. אמנם האגר"מ (או"ח ח"ב סי' נו) כתב שיש להזהר ולא להפסיק באמצע פסוק, אלא אם מזכיר את השם עליו לומר את כל הפסוק. ובשו"ת אבני ישפה (ח"ג סי' כג) הוכיח מהגהות הגר"א (שבועות טו ב) שמותר לומר שם ה' אף בחצי פסוק כדעת החיי אדם, וכתב במסקנה "ולכן נראה שבזמן שקוראים הדיבור המתחיל ברש״י ויש שם גם שם ה', מותר לקרוא שם ה׳ ממש, ולפי היעב״ץ הנ״ל גם חיוב יש בו".
ואף לאחרונים הסוברים שמותר לומר האזכרות שבפסוקים, לא ברור שהיתר זה נכון גם לאזכרות שבמטבע ברכות ותפילות שבתלמוד.
שהנה בברכות (נד א) שנינו "הרואה מקום שנעשו בו ניסים לישראל אומר ברוך שעשה ניסים לאבותינו במקום הזה". והמשנה ממשיכה ומביאה שם עוד ברכות. וכתב הרמב"ם בפיהמ"ש (ברכות פ"ט מ"א) "וכבר אמרנו לעיל שכל מקום שיאמר ברוך, ר"ל ברוך אתה ה' אלקינו מלך העולם". וכ"כ התוס' (ברכות שם ד"ה הרואה) בשם רבינו שמעיה שכל הברכות הנזכרות במשנה יש לברכן בשם ומלכות.
ומזה הוכיח המג"א (או"ח סי' רטו ס"ק ה ע"פ הסבר המחהצה"ש ) שאין לומר האזכרות שבברכות שבתלמוד. שהרי בברכות אלו יש שם ומלכות ולמרות זאת רבי יהודה הנשיא כששנה לתלמידיו שנה ללא הזכרת שם ומלכות. ולכן כתב המג"א, "אבל גדול בשעה שלומד הברכות בגמרא אומר בלא הזכרת השם". וכ"פ המשנה ברורה (שם)
אולם היעב"ץ (שם) הביא את דברי המג"א וחלק עליו וז"ל "ועוד אני אומר שאף אם נזדמנו לו אזכרות במטבע ברכות המובאים בתלמוד כגון סוף פסחים כן ה' אלקינו יגיענו למועדים כו'. יראה לי שמזכיר השם כדרך שקוראו בתורה. שהרי צריך שילמוד הברכה כתיקונה. שיהא נוסחה רגיל על לשונו כתקנו, שאם יבוא לצאת בו י"ח שלא ישנה במטבע ברכות".
ועל ראיית המג"א העיר היעב"ץ, "אינה כל כך ראיה. כי שם הדבר ידוע שכל ברכה שאין בה שם ומלכות אינה ברכה. לכן קיצר התנא (או הכותב ומעתיק) וסמך על הידוע לכל שכל הברכות מתחילין בשם. אבל במקום שנזכר שם באמצע הנוסח במטבע ארוך שאין הכל יודעין שצריך להזכיר שם השם, ודאי צריך ללומדו כתקנו, כדרך שאמרו בתינוקות אגב מפטרייהו".
ובשו"ת שואל ומשיב (ח"ג סי' נג) הביא השואל ראייה לדברי היעב"ץ, מהגמרא בברכות (י ב) לגבי מי שלא קרא ק"ש בזמנה שאומרת הגמרא שלא הפסיד את הברכות ויכול לאומרם, ומזה שיכול לאומרם עם האזכרות שבהם, יש להוכיח כדעת היעב"ץ. אולם השו"מ דחה ראייה זו וז"ל, "דק"ש שכתוב בתורה יוכל לקרות האזכרות ג"כ כמו שכתבו בתורה משא"כ שאר ברכות שאינו כתוב רק שתקנו חכמים להזכיר בעת המאורע כל דרך למודו אסור ודו"ק".
ולא הבנתי את דחייתו, שהרי ראיית השואל לא הייתה מקריאת שמע, אלא מברכות ק"ש, שבהם לא הפסיד את האזכרות ויכול לאומרם כמו שהם. וברכות ק"ש אינן כתובות בתורה ולמרות זאת התירו לו לאומרם אפילו אחר זמן ק"ש עם האזכרות שבהן, ושפיר יש מזה ראייה לסברת היעב"ץ .
ועוד ראייה לסברת היעב"ץ יש להביא מדברי המהרש"א בח"א (ברכות ו א ד"ה שאפי') שבגמרא שנינו "ומנין שאפילו אחד שיושב ועוסק בתורה ששכינה עמו שנאמר בכל המקום אשר אזכיר את שמי אבוא אליך וברכתיך" וביאר המהרש"א "והכי מפרש לה לענין עוסק בתורה בכל מקום שאתן לך רשות להזכיר שמי דהיינו בדרך לימוד אבל בע"א אסור להזכיר ש"ש דהוה לבטלה וק"ל". הרי דגם לשיטתו בכל מקום בלימוד תורה מותר לומר האזכרות ואפילו בברכות ובתפילות.
ולדברי המהרש"א יש להביא ראייה מהמשנה באבות (פ"ג מ"ו) שם שנינו כנ"ל בברכות דאפילו אחד שעוסק בתורה שכינה עמו והביאה המשנה את הפסוק הנ"ל. ופירש המאירי (שם ד"ה ומניים שאפי' אחד) "ומניין שאפי' אחד שנאמר בכל המקום אשר אזכיר את שמי, והוא במקום אשר תזכיר, כלומר אפילו אתה יחידי". ופירושו הוא ממש כדברי המהרש"א, שהקב"ה יתן רשות להזכיר את שמו [ועיין ברש"י (שמות כ כא ד"ה בכל) שפירש פסוק זה גם כן גבי נתינת רשות להזכיר את שמו. אמנם רש"י שם פירש פסוק זה על הזכרת השם המפורש, כדרשת הגמ' בסוטה (לח ב) שלא הותר אלא בבית המקדש שיבנה במהרה בימינו אכי"ר].
ובשו"ת אגר"מ (שם) דחה את דברי היעב"ץ וכתב שסברתו להתיר כדי שלא יטעו במטבע ברכות היא רק למלמד תשב"ר כדי שהם לא יטעו, אבל גדול הלומד לעצמו, ודאי לא יטעה מחמת לימודו, מה גם שבברכות שאינם מורגלות, לא יזכור אותם מתוך לימודו, ולכן אין חשש שיטעה ואסור לו לומר האזכרות. והוסיף שם שאף בלימוד גמרא עם קטנים אין היתר, אלא רק כשמלמדם כיצד לברך, מותר לומר שם ה'.
ולמעשה רוב הפוסקים הכריעו כדעת המג"א ולא כהיעב"ץ, ופסקו שאין לומר אזכרות שבברכות ותפילות שבתלמוד. כך פסק הגאון שד"ח (אסיפת דינים מערכת ברכות סי' א אות מג) והביא שכן היא דעת מרן החיד"א (ברכ"י או"ח סי' רטו). וכ"ד הפלא יועץ בספרו חסד לאלפים (סי' רטו סע' ז) שכתב, "אם יש הזכרה באמצע מטבע ברכה הכתובה בש"ס לא יזכיר השם בקריאה אלא יאמר השם, אבל בדרך לימודו או שמביא פסוק בש"ס מצוה להזכיר בפי' ד' ולא לכנות ולומר השם, דאין זה דרך כבוד כלפי מעלה לכנות". הרי שהתיר בפסוקים ואסר בברכות.
וכ"פ גדולי הפוסקים, האגר"מ (שם), הציץ אליעזר (חי"ג סי' א) והגר"ע יוסף שליט"א (שם).


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 624
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי נדיב לב » 18 דצמבר 2018, 20:02

ינון קליין כתב:תשובה שכתבתי בעבר בעניין קרוב:
...
שאלתי לא מתיחסת לאזכרות שבלימוד. אלא גבי נער פחות מי"ג שיודע פחות או יותר להתפלל והלימוד הנוסף בכדי שיתרגל לעלות שליח ציבור האם מותר ללמדו בהזכרת שם ה' כתיקונו או לא. ומי חולק בזה?

אם תואיל לכתוב בתמצות את הדברים הרלוונטיים לשאלתי [שהיא קצת שונה] מתוך התשובה היפה שכתבת יסייע לי. תודה.


ינון קליין
הודעות: 27
הצטרף: 03 יוני 2018, 17:16
קיבל תודה: 17 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי ינון קליין » 18 דצמבר 2018, 20:08

תמצית ממש-
מדברי היעב"ץ יש ללמוד בקל וחומר לשאלתך להיתר- חלק מההיתר שלו מבוסס על זה שאם נלמד אותו בלי שם ומלכות- כשיבוא לברך בתורת חייב, יברך כפי שלימדוהו בשינוי (כגון ברוך אתה ה' וכו') ולא בשם ומלכות.
עם זאת- רוב הפוסקים החמירו בזה והעלו כמג"א, שאסור להזכיר שם שמיים בברכות בדרך לימוד.
לשאלתך- יש לחלק בין חלקי התפילה השונים - פסוקי דזמרה או קבלת שבת זה תהילים ואין שום בעיה לחזור עליהם בשם ומלכות. ברכות ק"ש ושמונה עשרה זה בעיה.


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 624
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי נדיב לב » 18 דצמבר 2018, 20:20

ינון קליין כתב:תמצית ממש-
מדברי היעב"ץ יש ללמוד בקל וחומר לשאלתך להיתר- חלק מההיתר שלו מבוסס על זה שאם נלמד אותו בלי שם ומלכות- כשיבוא לברך בתורת חייב, יברך כפי שלימדוהו בשינוי (כגון ברוך אתה ה' וכו') ולא בשם ומלכות.
עם זאת- רוב הפוסקים החמירו בזה והעלו כמג"א, שאסור להזכיר שם שמיים בברכות בדרך לימוד.
לשאלתך- יש לחלק בין חלקי התפילה השונים - פסוקי דזמרה או קבלת שבת זה תהילים ואין שום בעיה לחזור עליהם בשם ומלכות. ברכות ק"ש ושמונה עשרה זה בעיה.
גם מדברי היעב"ץ לא נפשט שאלתי. שמדובר על נער שיודע להתפלל כמו שכתבתי, אלא שרוצים להרגיל אותו שידע לנגן כשעולה להיות שליח ציבור. ועל זה באה הטענה שלא יעלה ולא יטעה! לאור זאת שהנער יודע את התפילה בלי לטעות. ורק ההרגל הנוסף יכול לגרום לו לטעות. מין מעגל קסמים..
וזה חילוק גדול מדברי יעבץ שאין שום ראיה שהתיר בכגון דא. ועדין אני נבוך בשאלה.
לחלק בין חלקי התפילה פשוט.


ינון קליין
הודעות: 27
הצטרף: 03 יוני 2018, 17:16
קיבל תודה: 17 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי ינון קליין » 18 דצמבר 2018, 21:18

נדיב לב כתב:
ינון קליין כתב:תמצית ממש-
מדברי היעב"ץ יש ללמוד בקל וחומר לשאלתך להיתר- חלק מההיתר שלו מבוסס על זה שאם נלמד אותו בלי שם ומלכות- כשיבוא לברך בתורת חייב, יברך כפי שלימדוהו בשינוי (כגון ברוך אתה ה' וכו') ולא בשם ומלכות.
עם זאת- רוב הפוסקים החמירו בזה והעלו כמג"א, שאסור להזכיר שם שמיים בברכות בדרך לימוד.
לשאלתך- יש לחלק בין חלקי התפילה השונים - פסוקי דזמרה או קבלת שבת זה תהילים ואין שום בעיה לחזור עליהם בשם ומלכות. ברכות ק"ש ושמונה עשרה זה בעיה.
גם מדברי היעב"ץ לא נפשט שאלתי. שמדובר על נער שיודע להתפלל כמו שכתבתי, אלא שרוצים להרגיל אותו שידע לנגן כשעולה להיות שליח ציבור. ועל זה באה הטענה שלא יעלה ולא יטעה! לאור זאת שהנער יודע את התפילה בלי לטעות. ורק ההרגל הנוסף יכול לגרום לו לטעות. מין מעגל קסמים..
וזה חילוק גדול מדברי יעבץ שאין שום ראיה שהתיר בכגון דא. ועדין אני נבוך בשאלה.
לחלק בין חלקי התפילה פשוט.

ובכן, אתה צודק. ואם כן איזה מקום נשאר לספק? מאיזה צד להתיר זאת?


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 624
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי נדיב לב » 18 דצמבר 2018, 21:43

ינון קליין היקר עם כל הכבוד יש עוד כותבי תשובות בעם ישראל.. אבל כתבתי שהשואל סיפר לי שכך הוא המנהג אצלם. וממה שידוע לו מנהג שהחל לפני למעלה ממאה שנה. ולהחליט על קהילה שלימה וגדולה שטעתה במנהגה ראוי לקבוע רק אחרי שנבדוק היטב שאין שום צד היתר באחרונים. דבר שלא נעשה עד כה.


ינון קליין
הודעות: 27
הצטרף: 03 יוני 2018, 17:16
קיבל תודה: 17 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי ינון קליין » 18 דצמבר 2018, 21:56

נדיב לב כתב:ינון קליין היקר עם כל הכבוד יש עוד כותבי תשובות בעם ישראל.. אבל כתבתי שהשואל סיפר לי שכך הוא המנהג אצלם. וממה שידוע לו מנהג שהחל לפני למעלה ממאה שנה. ולהחליט על קהילה שלימה וגדולה שטעתה במנהגה ראוי לקבוע רק אחרי שנבדוק היטב שאין שום צד היתר באחרונים. דבר שלא נעשה עד כה.
רבי נדיב לב
א. לא טענתי קבלו דברייולא אמרתי שבהכרח הם טועים- רק תמהתי מה צד ההיתר, לשיטתך, אם יש חילוק בין נידונך לנידון היעב"ץ.
ב. קראתי שוב את הדברים, כעת ראיתי שהזכרת שיש להם בזה מנהג.
ג. לאור הנתון החדש שזה מנהג של קהילה- אני מושך ידיי מהדיון, ידועים דברי החת"ס בשו"ת או"ח סי' נא בחשיבות מנהגים, והדברים מפורסים, אין בכוונתי לערער על מנהגי קהילות, עם זאת לא אמנע מלציין שלפעמים יש דמיונות של מנהגים ולא מנהגים אמיתיים ואכמ"ל.


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 624
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי נדיב לב » 18 דצמבר 2018, 22:04

גם אני חושש שהמנהג הנזכר אין לו באמת מקור בהלכה ובשביל זה אני שואל ומבקש עזרה מהכותבים כאן אולי ידוע להם שורשו של מנהג או מקור הלכתי להיתר.
אבל תודה על הנסיון ועל התשובה היפה בלי קשר לשאלתי.


יעבץ
הודעות: 898
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 342 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי יעבץ » 18 דצמבר 2018, 22:44

תגיד לנער שיעבץ מפורום לתורה ג"כ קרא וטעה כך כשעלה למצוות, ולא קרה שום דבר ושום נזק לא נגרם, לא לטווח קצר, וב"ה גם לא לטווח ארוך...
אמנם אני מניח שמדובר בקהילה של עדות המזרח שם יש סילסולים נאים בתפילה, וכך הוא גם באמירת השם עצמו (דבר שכשלעצמו דנו בו, אבל אי"ז העניין), וא"כ יתכן באמת שיש צד להתיר שכן לא קורא את ה' לחינם רק ללמוד את דרך הניגון, ואין דרך ללמוד הניגון בלא לתרגל, והדרך היחידה היא לומר מילה דומה וכיו"ב, ובזה יש חשש טעות כמובן. ואין לומר שלא יהיה ש"צ, שהרי צריך להכשיר חזנים חדשים כל העת ותמיד יבוא חזן חדש שירצה לתרגל את התפילה.
ובאמת לכשעצמי לא הייתי ממהר להתיר ע"פ זה, שכן החשש הוא קטן, ואפשר לו להתרגל בתפילתו האישית ואז יעבור לפני התיבה, ולמה לו לתרגל סתם. אך יתכן שע"ז סמכו בקהילתן להקל, ולכן המלצתי פשוט לשאול את רב בית הכסת שאמור להתפלל שם, אם הוא בר הכי כמובן.
וכ"ז לעניין קהילות המסלסלות כנ"ל, אבל אשכנזים שמוציאים את שם ה' בלי ניגון מיוחד שצריך לימוד ושינון, רק חוזרים על ברכות ההפטרה וכד' (כפי שקרה איתי) אין מקום כלל להתיר, ופשוט אפשר לא לומר שום מילה במקום ה', וממילא לא יטעו.
שמר תם וראה ישר, כי אחרית לאיש שלום


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 624
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי נדיב לב » 18 דצמבר 2018, 22:51

יעבץ כתב:תגיד לנער שיעבץ מפורום לתורה ג"כ קרא וטעה כך כשעלה למצוות, ולא קרה שום דבר ושום נזק לא נגרם, לא לטווח קצר, וב"ה גם לא לטווח ארוך...
אמנם אני מניח שמדובר בקהילה של עדות המזרח שם יש סילסולים נאים בתפילה, וכך הוא גם באמירת השם עצמו (דבר שכשלעצמו דנו בו, אבל אי"ז העניין), וא"כ יתכן באמת שיש צד להתיר שכן לא קורא את ה' לחינם רק ללמוד את דרך הניגון, ואין דרך ללמוד הניגון בלא לתרגל, והדרך היחידה היא לומר מילה דומה וכיו"ב, ובזה יש חשש טעות כמובן.ואין לומר שלא יהיה ש"צ, שהרי צריך להכשיר חזנים חדשים כל העת ותמיד יבוא חזן חדש שירצה לתרגל את התפילה.
ובאמת לכשעצמי לא הייתי ממהר להתיר ע"פ זה, שכן החשש הוא קטן, ואפשר לו להתרגל בתפילתו האישית ואז יעבור לפני התיבה, ולמה לו לתרגל סתם. אך יתכן שע"ז סמכו בקהילתן להקל, ולכן המלצתי פשוט לשאול את רב בית הכסת שאמור להתפלל שם, אם הוא בר הכי כמובן.
וכ"ז לעניין קהילות המסלסלות כנ"ל, אבל אשכנזים שמוציאים את שם ה' בלי ניגון מיוחד שצריך לימוד ושינון, רק חוזרים על ברכות ההפטרה וכד' (כפי שקרה איתי) אין מקום כלל להתיר, ופשוט אפשר לא לומר שום מילה במקום ה', וממילא לא יטעו.
אכן צריך להכשיר שליחי ציבור [או חזנים כלשונך] לעתיד. אבל הפתרון לזה ללא ספק מונח בעצם השינון הטבעי של הנער במשך שנים בודדות [הלא חזן קבוע לא לוקחים בגיל 13..] בפרט שמגיל יג מקפיד הנער להתפלל במנין ומתרגל לניגון באופן טבעי. ועל כן לא מצאתי בדבריך מזור לשאלתי. אבל תודה על הנסיון.
החלוקה ההלכתית בין ספרים לאשכנזים, בין מסלסלים כפי שהחלטת [כנראה שלא התפלל בבית הכנסת הגדול בירושלים...] ובין 'ישרים'.. גם היא מחודשת.

סמל אישי של משתמש

מכון קול יוסף
הודעות: 99
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 19 דצמבר 2018, 07:59

תשובת הרה"ג שמעון ללוש שליט"א:
ב"ה
שלום וברכה.
דין זה שמותר לחנך קטן אף כשצריך לומר שם שמים לבטלה בשביל חינוך זה, מקורו בתוס' ר"ה (לג. סוד"ה הא), שכתבו הטעם שקטן מברך ברכת המזון אף על פי שהוא פטור, דקטן בא לכלל חיוב "וחייב לחנכו" ואינו מוזהר על לא תשא. ע"כ. ומכאן למדו דהיקלו חכמים בחינוך דלא תשא עבור חיוב מצוות חינוך. ומשמע דכל שאינו בשביל חיוב חינוך אין היתר, ובודאי גם יש לחנכו ללאו דלא תשא.
ובשו"ת יביע אומר ח"ב (חאו"ח סי' יג אות' ג-ה) האריך לדון האם אומרים כך גם לענין חינוך במצוה דרבנן כנגד איסור תורה, והביא דברי התוס' פסחים (פח.) דמשמע להקל, ומה שנחלקו בזה הראשונים, ושלמעשה אין להקל כ"כ. וסוף דבר העלה, דעל כרחנו מה שהתירו אינו אלא במקום חינוך למצוה מחוייבת שבהכרח מלווה באיסור, דלא סגי בלאו הכי, ע"ש.
ולפי דרכנו יש לנו ללמוד מדבריו, דבנידון השאלה שאין חיוב מצות חינוך לזה, אלא רק ענין חשוב ומבורך, ממילא אין לנו מספיק ראיה להקל, ובפרט במקום איסור החמור של שם שמים לבטלה. ולא מבעיא שאין להתיר למלמד עצמו שהוא גדול, לומר ש"ש לבטלה ע"מ ללמד חזנות, דהוי איסור תורה עבורו, אלא אף התלמיד שהוא קטן, יש להזהירו על כך שיתרגל לשמור עצמו מאיסור שם שמים לבטלה החמור, ויתאמן בפסוקים וכיוצא בהם שמותר לשננם כשעושה זאת מתוך רצינות וכובד ראש, וכן יוכל לעשות בתפילות ולומר "אמוני" או "אלוקים" וכדומה.
והנלע"ד כתבתי
מכון לבירורים ועיונים בתורת מרן הגאון רבינו עובדיה יוסף זצ"ל
ניתן לשלוח שאלות וקושיות בתורת מרן לכתובת kolyosef1@gmail.com


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 624
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי נדיב לב » 25 דצמבר 2018, 22:12

תודה לכל הכותבים
בסופו של דבר התייעצתי עם עוד כמה ת"ח וכולם פה אחד טענו שאין סיבה להתיר בהאי גוונא וכך מסרתי לשואל הנזכר.
ועם כל הכבוד למנהג הוא לא עולה בקו אחד עם ההלכה הצרופה


במבי
הודעות: 252
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי במבי » 31 דצמבר 2018, 00:10

נדיב לב כתב:תודה לכל הכותבים
בסופו של דבר התייעצתי עם עוד כמה ת"ח וכולם פה אחד טענו שאין סיבה להתיר בהאי גוונא וכך מסרתי לשואל הנזכר.
ועם כל הכבוד למנהג הוא לא עולה בקו אחד עם ההלכה הצרופה
לכא' מחבר מפורש באו"ח סי' קסז סעיף יט "...לקטנים יכול לברך אע"פ שאינו אוכל עמהם כדי לחנכם במצות"
וכי כל השנים עד הכא מותר וכעת שמגיעים לרגע האמת ויש חשש שהנער לא יצליח, יהא אסור? תמהני.

אך רגש ה"פרום" אינו נותן זאת, כי איננו רגילים בזאת.

(כמו שמעיקר הדין שטובלים כלי במקווה כלים והידיים רטובות, לא צריך שמקום האחיזה יירטב, ומספיק שהיד הייתה רטובה קודם,
אך כל האנשים ששאלתי, אמרו לי שמקפידים שהמים יגיעו בפועל לכל מקום, למה? שוב נקודת ה"פרומייקט" "קרומקייט" מעכבת)


דרומאי
הודעות: 1277
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי דרומאי » 31 דצמבר 2018, 00:54

במבי כתב:
נדיב לב כתב:תודה לכל הכותבים
בסופו של דבר התייעצתי עם עוד כמה ת"ח וכולם פה אחד טענו שאין סיבה להתיר בהאי גוונא וכך מסרתי לשואל הנזכר.
ועם כל הכבוד למנהג הוא לא עולה בקו אחד עם ההלכה הצרופה
לכא' מחבר מפורש באו"ח סי' קסז סעיף יט "...לקטנים יכול לברך אע"פ שאינו אוכל עמהם כדי לחנכם במצות"
וכי כל השנים עד הכא מותר וכעת שמגיעים לרגע האמת ויש חשש שהנער לא יצליח, יהא אסור? תמהני.

אך רגש ה"פרום" אינו נותן זאת, כי איננו רגילים בזאת.
במחילה, אין הנדון דומה לראיה כלל, שם מדובר כאשר הקטן חייב בברכה, ומברך הגדול כדי להוציאו, דאף שבעלמא בברכת הנהנין מי שאינו אוכל אינו מברך כדי להוציא- בקטן יכול לברך עמו כדי לחנכו במצוות. אבל שלא בשעת חיוב ללימוד בעלמא מה שייך להתיר, והא ברכה לבטלה הוא. וכ''ז פשוט, ואינו ענין ל'פרום-קרום'.


במבי
הודעות: 252
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי במבי » 31 דצמבר 2018, 11:18

דרומאי כתב:
במבי כתב:
נדיב לב כתב:תודה לכל הכותבים
בסופו של דבר התייעצתי עם עוד כמה ת"ח וכולם פה אחד טענו שאין סיבה להתיר בהאי גוונא וכך מסרתי לשואל הנזכר.
ועם כל הכבוד למנהג הוא לא עולה בקו אחד עם ההלכה הצרופה
לכא' מחבר מפורש באו"ח סי' קסז סעיף יט "...לקטנים יכול לברך אע"פ שאינו אוכל עמהם כדי לחנכם במצות"
וכי כל השנים עד הכא מותר וכעת שמגיעים לרגע האמת ויש חשש שהנער לא יצליח, יהא אסור? תמהני.

אך רגש ה"פרום" אינו נותן זאת, כי איננו רגילים בזאת.
במחילה, אין הנדון דומה לראיה כלל, שם מדובר כאשר הקטן חייב בברכה, ומברך הגדול כדי להוציאו, דאף שבעלמא בברכת הנהנין מי שאינו אוכל אינו מברך כדי להוציא- בקטן יכול לברך עמו כדי לחנכו במצוות. אבל שלא בשעת חיוב ללימוד בעלמא מה שייך להתיר, והא ברכה לבטלה הוא. וכ''ז פשוט, ואינו ענין ל'פרום-קרום'.
ר' @ינון קליין הזכיר העניין וכן מרן ב
http://halachayomit.co.il/he/default.aspx?HalachaID=375 מביא את דברי המחבר בסימן רטו - ג

והא דאין עונין אמן אחר תינוק דוקא בשעה שלומד הברכות לפני רבו שמותר ללמד לתינוקות הברכות כתקנן ואע"פ שהם מברכין לבטלה בשעת הלימוד...


דרומאי
הודעות: 1277
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי דרומאי » 31 דצמבר 2018, 21:33

במבי כתב:
דרומאי כתב:
אך רגש ה"פרום" אינו נותן זאת, כי איננו רגיל
במחילה, אין הנדון דומה לראיה כלל, שם מדובר כאשר הקטן חייב בברכה, ומברך הגדול כדי להוציאו, דאף שבעלמא בברכת הנהנין מי שאינו אוכל אינו מברך כדי להוציא- בקטן יכול לברך עמו כדי לחנכו במצוות. אבל שלא בשעת חיוב ללימוד בעלמא מה שייך להתיר, והא ברכה לבטלה הוא. וכ''ז פשוט, ואינו ענין ל'פרום-קרום'.
ר' @ינון קליין הזכיר העניין וכן מרן ב
http://halachayomit.co.il/he/default.aspx?HalachaID=375 מביא את דברי המחבר בסימן רטו - ג

והא דאין עונין אמן אחר תינוק דוקא בשעה שלומד הברכות לפני רבו שמותר ללמד לתינוקות הברכות כתקנן ואע"פ שהם מברכין לבטלה בשעת הלימוד...
עי' מ''ב שם סקי''ד דדוקא התם שרי משום דלא אפשר, דע''כ אנו צריכין ללמדן לברך כתיקנן. אבל הכא לא שייך זה כיון שהוא יודע לברך כתיקנו.


במבי
הודעות: 252
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי במבי » 31 דצמבר 2018, 21:35

גם הכא מדובר בדלא אפשר שאחרת הנער יתבלבל


דרומאי
הודעות: 1277
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי דרומאי » 01 ינואר 2019, 16:48

במבי כתב:גם הכא מדובר בדלא אפשר שאחרת הנער יתבלבל
לא אפשר הכוונה שבלא זה לא ילמדו הקטנים לברך, אבל ביודע לברך ורק מתבלבל מחמת הנגינה אין מקום להתיר.


פותח הנושא
נדיב לב
הודעות: 624
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 53 פעמים
קיבל תודה: 103 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לימוד נער בהזכרת שם ה'

שליחה על ידי נדיב לב » 07 ינואר 2019, 22:55

במבי כתב:
נדיב לב כתב:תודה לכל הכותבים
בסופו של דבר התייעצתי עם עוד כמה ת"ח וכולם פה אחד טענו שאין סיבה להתיר בהאי גוונא וכך מסרתי לשואל הנזכר.
ועם כל הכבוד למנהג הוא לא עולה בקו אחד עם ההלכה הצרופה
לכא' מחבר מפורש באו"ח סי' קסז סעיף יט "...לקטנים יכול לברך אע"פ שאינו אוכל עמהם כדי לחנכם במצות"
וכי כל השנים עד הכא מותר וכעת שמגיעים לרגע האמת ויש חשש שהנער לא יצליח, יהא אסור? תמהני.

אך רגש ה"פרום" אינו נותן זאת, כי איננו רגילים בזאת.

(כמו שמעיקר הדין שטובלים כלי במקווה כלים והידיים רטובות, לא צריך שמקום האחיזה יירטב, ומספיק שהיד הייתה רטובה קודם,
אך כל האנשים ששאלתי, אמרו לי שמקפידים שהמים יגיעו בפועל לכל מקום, למה? שוב נקודת ה"פרומייקט" "קרומקייט" מעכבת)
בפתיחת האשכול הזכרתי שעברתי על הדברים הידועים והמחבר הזה והמ"ב שם ביניהם. אבל החילוק ביניהם ברור. כאן אנו מדברים באופן שהנער יודע לעצמו את נוסח התפילה והבעיה נוצרת כתוצאה מהכנתו להיות שליח ציבור ואין זה נוגע לדין חינוך כך שאין זה נוגע למקרה דילן

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה