שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

דרומאי
הודעות: 1277
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 382 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי דרומאי » 22 ינואר 2019, 22:31

יהושע כתב:הוא טוען שהרב עובדיה אחז שבמקום שאפשר חייבים להחמיר, ובמקום שאי אפשר, אפשר לסמוך על הגאונים, מה כ"כ מופרך ? האם אין דברים שמותר להקל רק בצורך גדול?

אם אכן חוששים לדעת רבינו תם מעיקר הדין כפי שטוען ביני עמודי גרסי, לא שייך להקל בספיקא דאורייתא לא במקום צורך גדול, ולא במקום מצוה, ולא במקום שאי אפשר. ועל כרחך שאינו אפילו ספק, ובזה יש באמת להקל במקום צורך גדול כיון שמעיקר הדין לא קי''ל כר''ת.

סמל אישי של המשתמש
מכון קול יוסף
הודעות: 99
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי מכון קול יוסף » 24 ינואר 2019, 10:23

אני מבין בדעתו ז"ל שמצד האמת סבר כר"ת, אך מה יעשה שהמנהג לא כך, לכן במקום שזה לא מתנגש עם המנהג עורר על זה בכל הכח, ובמקום שמתנגש עם המנהג, אחז שאין לזוז מהמנהג בשופו"א.

זה דעתי בעניי, ויש"כ למעתיק הקטעים מיבי"א.
מכון לבירורים ועיונים בתורת מרן הגאון רבינו עובדיה יוסף זצ"ל
ניתן לשלוח שאלות וקושיות בתורת מרן לכתובת kolyosef1@gmail.com

דרומאי
הודעות: 1277
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 382 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי דרומאי » 24 ינואר 2019, 20:11

מכון קול יוסף כתב:אני מבין בדעתו ז"ל שמצד האמת סבר כר"ת, אך מה יעשה שהמנהג לא כך, לכן במקום שזה לא מתנגש עם המנהג עורר על זה בכל הכח, ובמקום שמתנגש עם המנהג, אחז שאין לזוז מהמנהג בשופו"א.

זה דעתי בעניי, ויש"כ למעתיק הקטעים מיבי"א.

א. אין בכוחנו להכריע במחלוקת הראשונים. ההכרעה על ידי רוב איננה הכרעה גמורה, אלא שאנו בע''כ הולכים בתר רובא, אבל אין זה מכריע את האמת.
ב. אם מצד האמת הי' הלכה כרבינו תם, לא הי' שייך לפסוק לא כמוהו מחמת המנהג. ובע''כ שבאמצעות המנהג אנו מוכיחים מה הי' גדולי האחרונים, וכיון שהם הכריעו דלא כרבינו תם אף אנו קי''ל כן.
ג. ממילא כל מה שיש להחמיר בזה כר''ת אינו מעיקר הדין.
זה הנ''ל בדעת הרב עובדי' ז''ל.

יהודי
הודעות: 1740
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 358 פעמים
קיבל תודה: 325 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי יהודי » 24 ינואר 2019, 20:21

פשוט שהצדק כרב דרומאי@ (אא"כ מאן דהו יציג את הדברים בצורה אחרת המתקבלת על הדעת), מה שקשה מאוד שעדיין צירף את ר"ת לס"ס. וכבר הובאו הדברים לעיל.

סמל אישי של המשתמש
מכון קול יוסף
הודעות: 99
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי מכון קול יוסף » 24 ינואר 2019, 21:12

דרומאי כתב:
מכון קול יוסף כתב:אני מבין בדעתו ז"ל שמצד האמת סבר כר"ת, אך מה יעשה שהמנהג לא כך, לכן במקום שזה לא מתנגש עם המנהג עורר על זה בכל הכח, ובמקום שמתנגש עם המנהג, אחז שאין לזוז מהמנהג בשופו"א.

זה דעתי בעניי, ויש"כ למעתיק הקטעים מיבי"א.

א. אין בכוחנו להכריע במחלוקת הראשונים. ההכרעה על ידי רוב איננה הכרעה גמורה, אלא שאנו בע''כ הולכים בתר רובא, אבל אין זה מכריע את האמת.
ב. אם מצד האמת הי' הלכה כרבינו תם, לא הי' שייך לפסוק לא כמוהו מחמת המנהג. ובע''כ שבאמצעות המנהג אנו מוכיחים מה הי' גדולי האחרונים, וכיון שהם הכריעו דלא כרבינו תם אף אנו קי''ל כן.
ג. ממילא כל מה שיש להחמיר בזה כר''ת אינו מעיקר הדין.
זה הנ''ל בדעת הרב עובדי' ז''ל.

כוונתי הייתה ל'אמת' כפי שמקובל לכנות (אצלי בכל אופן) את הכרעת הפסיקה המוחלטת, לא לאמת האבסולוטית, אני מסכים לכל מילה במ"ש באות א' ובתחילת אות ב'.

במ"ש בסוף אות ב', לענ"ד אינו נכון, אין בדברי האחרונים כדי להכריע נגד הראשונים, והמנהג אינו משנה כלל לפסיקה ה'רעיונית', אלא רק כשמגיעים לשלב המעשה.

באות ג' לא הבנתי כוונתך.
מכון לבירורים ועיונים בתורת מרן הגאון רבינו עובדיה יוסף זצ"ל
ניתן לשלוח שאלות וקושיות בתורת מרן לכתובת kolyosef1@gmail.com

אור זרוע
הודעות: 676
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 216 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי אור זרוע » 25 ינואר 2019, 14:09

מכון קול יוסף כתב:במ"ש בסוף אות ב', לענ"ד אינו נכון, אין בדברי האחרונים כדי להכריע נגד הראשונים, והמנהג אינו משנה כלל לפסיקה ה'רעיונית', אלא רק כשמגיעים לשלב המעשה.

מהתרשמות שטחית שלי מסתבר כדבריך. הגר"ע אינו "פוסק" כדעת הגאונים. אם הדבר היה נתון להכרעתו, יתכן מאוד שהיה מכריע כדעת ר"ת שהיא דעת השו"ע.
וכן אם היו לנו את תשובותיהם המפורשות של אותם גאוני הדורות שעל פי הכרעתם התקבל המנהג כדעת הגאונים, אך לא היה מנהג ברור כדעת הגאונים - לא היה הדבר משנה את ההכרעה הברורה לכיון שיטתו של רבינו תם, על פי כללי הפסיקה והכרעת השו"ע.
הדבר היחיד שעומד מולנו הוא המנהג למעשה שהתקבל לנהוג כדעת הגאונים. לפיכך, כיון שההנהגה למעשה על פי הגאונים היא מחמת המנהג, כל עוד אין סתירה מעשית בין המנהג לדעת ר"ת צריך להחמיר כדעת ר"ת, כגון במוצ"ש וכדומה. אבל במקום שהדבר יוצר סתירה ברורה, המנהג הוא מכריע ולכן לגבי ברית מילה בשבת נוהגים כדעת הגאונים.

לשם המחשה: נניח שאנו מגלים תשובות מפורשות של הרדב"ז והרלב"ח (דוגמא בעלמא) שהם פוסקים כדעת הגאונים, מסתבר שלא היה הדבר משנה את התמונה הכללית שנוטה לדעת ר"ת. אבל אם למעשה הקהילות באר"י נמשכו אחריהם ונהגו כדעת הגאונים, הרי הדבר מקבל תוקף של מנהג שאי אפשר להקל כנגדו, ולדחות ברית מילה משבת ליום ראשון. אבל עדיין אין זה אומר שדעתו של ר"ת נדחתה מן ההלכה.

משיב כהלכה
הודעות: 488
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 27 ינואר 2019, 22:46

הגר"ע יוסף פסק הלכה למעשה כגאונים, וכתב שטוב להחמיר להוציא את השבת באיחור ולחוש לדעת ר"ת.

הפלפול "מה היה פוסק אילו לסבתא היו גלגלים", הוא פלפול מגוחך. גם מי שמאוד קשה לו שהגר"ע פסק כך, יאלץ לבלוע את הגלולה המרה ולהמשיך הלאה, ולא להעמיס שטויות והבלים.

אגב, הוא גם היה נוסע בעצמו במוצ"ש ברכב כשהיה ממהר לדרשה, לפני זמן ר"ת.

סמל אישי של המשתמש
מכון קול יוסף
הודעות: 99
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי מכון קול יוסף » 28 ינואר 2019, 09:03

כמו שכבר כתבנו, למעשה הוא פסק כהגאונים מחמת המנהג, אך לומר שדעתו הייתה 'לחוש לר"ת' אינו נכון, אלא להיפך, דעתו הייתה שהעיקר מצד הפסיקה הוא כר"ת, ואפשר 'להקל' שלא כר"ת כשיש צורך מצוה וכדו'.
וכמובן שכפי שכתבנו כל זה מצד הפסק ולא מצד המנהג.
מכון לבירורים ועיונים בתורת מרן הגאון רבינו עובדיה יוסף זצ"ל
ניתן לשלוח שאלות וקושיות בתורת מרן לכתובת kolyosef1@gmail.com

משיב כהלכה
הודעות: 488
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי משיב כהלכה » 28 ינואר 2019, 09:57

שו"ת יביע אומר חלק ב - אורח חיים סימן כא:

"בעל נפש יחוש לעצמו, וימנע עצמו ממלאכה עד השיעור הנ"ל".

וכן בתוכן העניינים, שו"ת יביע אומר תוכן העניינים חלק ז' - אורח חיים סימן מא:

"אנו נוהגים להחמיר במוצאי שבת שלא לעשות שום מלאכה עד כעבור שבעים ושתים דקות אחר השקיעה, לחוש לסברת רבינו תם וסיעתו".

סמל אישי של המשתמש
מכון קול יוסף
הודעות: 99
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי מכון קול יוסף » 28 ינואר 2019, 18:50

שוב, כי מכיון שכך המנהג אסור להורות אחרת. וכמו שהדגיש שם שיחוש לעצמו.
מכון לבירורים ועיונים בתורת מרן הגאון רבינו עובדיה יוסף זצ"ל
ניתן לשלוח שאלות וקושיות בתורת מרן לכתובת kolyosef1@gmail.com

יהושע
פותח הנושא
הודעות: 563
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי יהושע » 28 ינואר 2019, 19:49

האחד בא לגור כתב:
יהושע כתב:
האחד בא לגור כתב:א. אבל הם ראו תשובת מהרם אלשקר.
ב. בהכרח לומר שכוונת הגאונים על אור החמה, שהרי כתבו אע"פ ששקעה חמה ואינה נראית אפילו על ראשי דקלים ודוק, והבעל העיטור והתוספת ריד מפרשים שקיעת החמה לא כר"ת רק שקיעת אור החמה, עיין בתוספת ריד.
ג. יש כמה מקומות בש"ס שאי אפשר לפרש בין השמשות לספק לילה, וצריך לומר כמו שהבאתי מהמהרל ש בשקיעה ראשונה כבר אפשר לאותו בין השמשות.
ד. למי שלא בקי בזמן בין השמשות לא צריך משמרת שיהא צריך להדליק הרבה קודם, רק לר"ת צריך משמרת כיון שזה שעה לפני בין השמשות.
ה. לא הבנתי מה אתה מנסה להעמיס בדברי הגאונים.

עיין בספר זמנים בהלכה תראה שיש הבדל גדול בין 13 דקות ל18 דקות.

א. בתשובת מהר"ם אלשקר לא כתוב המילים שמהם הוצאתי את כוונת הגאונים הפשוטה והברורה .
ב.הבלי הבלים, חמה בראשי דקלים זה עדיין השמש עצמה על הארץ, וע"ז אמרו הגאונים שלרבה אחרי זה, זה ביה"ש .ורק לרב יוסף הוא אחרי עוד פלגא דדנקא. איך אתה הופך קערה על פיה, לא הבנתי מה רצית מהתור"יד והעיטור ומה זה קשור לעניננו.
ג. לא יתכן שבתשובה עצמה שבאו להסביר ביה"ש, יקראו ביה"ש ליום(ע"ס שיש מקומות כאלו בש"ס....), וכי יש להם ענין לבלבל אותנו ?
ד. לא הבנתי מה אתה רוצה, צריך משמרת כדי שלא להיכשל להדליק אחר תחילת ביה"ש
ה. קרא שוב ותבין, אין לי מה להוסיף.

אבל כתוב חמה בראש דקלים.
ב. בבעל העיטור ותוספת ריד כתוב ששקיעת החמה הכוונה שקיעת אור החמה, כך יתכן שחמה בראשי דקלים הכוונה אור החמה בראש דקלים, והכל לפי העניין, וכן ראיתי מביאים בשם הגר" מ בנט.

ועוד לא יתכן ללמוד דלא כר"ת ושבין השמשות דרבי יוסי מיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה, שהרי לרבי יוסי תמיד בין השמשות אחר רבי יהודה ומיד אחרי רבי יהודה וגם כוכב השני והשלישי יוצאים זה אחר זה כהרף עין, וכל זה הוא נגד המציאות, ולכן כתב הגרי"מ טיקוצינסקי דלא כהגר"א ושרבי יוסי מופלג מרבי יהודה, אבל כנראה לא ידע שבתשובת הגאונים מבואר לא כדבריו, ובדברי יוסף האריך ליישב זה ולא הבנתי מה הוא אומר, אולי יש לך ביאור בזה או אם הבנת דברי הדברי יוסף אשמח לשמוע.

האחד בא לגור
הודעות: 776
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 28 ינואר 2019, 20:26

יהושע כתב:
האחד בא לגור כתב:[
א. בתשובת מהר"ם אלשקר לא כתוב המילים שמהם הוצאתי את כוונת הגאונים הפשוטה והברורה .
ב.הבלי הבלים, חמה בראשי דקלים זה עדיין השמש עצמה על הארץ, וע"ז אמרו הגאונים שלרבה אחרי זה, זה ביה"ש .ורק לרב יוסף הוא אחרי עוד פלגא דדנקא. איך אתה הופך קערה על פיה, לא הבנתי מה רצית מהתור"יד והעיטור ומה זה קשור לעניננו.
ג. לא יתכן שבתשובה עצמה שבאו להסביר ביה"ש, יקראו ביה"ש ליום(ע"ס שיש מקומות כאלו בש"ס....), וכי יש להם ענין לבלבל אותנו ?
ד. לא הבנתי מה אתה רוצה, צריך משמרת כדי שלא להיכשל להדליק אחר תחילת ביה"ש
ה. קרא שוב ותבין, אין לי מה להוסיף.

אבל כתוב חמה בראש דקלים.
ב. בבעל העיטור ותוספת ריד כתוב ששקיעת החמה הכוונה שקיעת אור החמה, כך יתכן שחמה בראשי דקלים הכוונה אור החמה בראש דקלים, והכל לפי העניין, וכן ראיתי מביאים בשם הגר" מ בנט.


איו שום קשר בין שקיעת החמה שיכולה להתפרש ומתפרשת לפי ר"ת כשקיעת אור החמה, לבין חמה בראשי דקלים שזה מושג שהובא בגמרא בהקשר לכך שעדיין השמש עצמה על הארץ. ואף אליבא דר"ת כך הפשט שעדיין השמש עצמה על הארץ .וכדמוכח מכל הראשונים ששאלו על ר"ת למה צריך להדליק נרות כ"כ מוקדם

האחד בא לגור
הודעות: 776
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 28 ינואר 2019, 20:28

יהושע כתב:
ועוד לא יתכן ללמוד דלא כר"ת ושבין השמשות דרבי יוסי מיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה, שהרי לרבי יוסי תמיד בין השמשות אחר רבי יהודה ומיד אחרי רבי יהודה וגם כוכב השני והשלישי יוצאים זה אחר זה כהרף עין, וכל זה הוא נגד המציאות, ולכן כתב הגרי"מ טיקוצינסקי דלא כהגר"א ושרבי יוסי מופלג מרבי יהודה, אבל כנראה לא ידע שבתשובת הגאונים מבואר לא כדבריו, ובדברי יוסף האריך ליישב זה ולא הבנתי מה הוא אומר, אולי יש לך ביאור בזה או אם הבנת דברי הדברי יוסף אשמח לשמוע.

לא יתכן ללמוד כן כר"ת ולשבש דברי הגאונים, אם קשה לך מהמציאות תחפש תשובות אחרות, אבל אל תשבש דברי הגאונים הברורים.
ושוב, זה לא קשור לזה שרבי יוסי אחרי רבי יהודה, אלא כמו שכתבתי לך כבר כעשר פעמים, שבגאונים כתוב שצאת הכוכבים הוא אליבא דרבי יהודה עצמו,

יהושע
פותח הנושא
הודעות: 563
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי יהושע » 28 ינואר 2019, 21:11

האחד בא לגור כתב:
יהושע כתב:
האחד בא לגור כתב:[
א. בתשובת מהר"ם אלשקר לא כתוב המילים שמהם הוצאתי את כוונת הגאונים הפשוטה והברורה .
ב.הבלי הבלים, חמה בראשי דקלים זה עדיין השמש עצמה על הארץ, וע"ז אמרו הגאונים שלרבה אחרי זה, זה ביה"ש .ורק לרב יוסף הוא אחרי עוד פלגא דדנקא. איך אתה הופך קערה על פיה, לא הבנתי מה רצית מהתור"יד והעיטור ומה זה קשור לעניננו.
ג. לא יתכן שבתשובה עצמה שבאו להסביר ביה"ש, יקראו ביה"ש ליום(ע"ס שיש מקומות כאלו בש"ס....), וכי יש להם ענין לבלבל אותנו ?
ד. לא הבנתי מה אתה רוצה, צריך משמרת כדי שלא להיכשל להדליק אחר תחילת ביה"ש
ה. קרא שוב ותבין, אין לי מה להוסיף.

אבל כתוב חמה בראש דקלים.
ב. בבעל העיטור ותוספת ריד כתוב ששקיעת החמה הכוונה שקיעת אור החמה, כך יתכן שחמה בראשי דקלים הכוונה אור החמה בראש דקלים, והכל לפי העניין, וכן ראיתי מביאים בשם הגר" מ בנט.


איו שום קשר בין שקיעת החמה שיכולה להתפרש ומתפרשת לפי ר"ת כשקיעת אור החמה, לבין חמה בראשי דקלים שזה מושג שהובא בגמרא בהקשר לכך שעדיין השמש עצמה על הארץ. ואף אליבא דר"ת כך הפשט שעדיין השמש עצמה על הארץ .וכדמוכח מכל הראשונים ששאלו על ר"ת למה צריך להדליק נרות כ"כ מוקדם

לשון הגאונים " אע"פ שכבר שקעה חמה ואינה נראה אפילו בראשי דקלים " אם שקעה חמה יכולה להתפרש על אור החמה, גם אינה נראית אפילו על ראשי דקלים יכולה להתפרש שאין אור החמה נראית על ראשי דקלים, ואם הכוונה על ששקעה החמה עצמה, מה שייך להגיד שאינה נראית אפילו על ראשי דקלים.

יהושע
פותח הנושא
הודעות: 563
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי יהושע » 28 ינואר 2019, 21:16

האחד בא לגור כתב:
יהושע כתב:
ועוד לא יתכן ללמוד דלא כר"ת ושבין השמשות דרבי יוסי מיד אחרי בין השמשות דרבי יהודה, שהרי לרבי יוסי תמיד בין השמשות אחר רבי יהודה ומיד אחרי רבי יהודה וגם כוכב השני והשלישי יוצאים זה אחר זה כהרף עין, וכל זה הוא נגד המציאות, ולכן כתב הגרי"מ טיקוצינסקי דלא כהגר"א ושרבי יוסי מופלג מרבי יהודה, אבל כנראה לא ידע שבתשובת הגאונים מבואר לא כדבריו, ובדברי יוסף האריך ליישב זה ולא הבנתי מה הוא אומר, אולי יש לך ביאור בזה או אם הבנת דברי הדברי יוסף אשמח לשמוע.

לא יתכן ללמוד כן כר"ת ולשבש דברי הגאונים, אם קשה לך מהמציאות תחפש תשובות אחרות, אבל אל תשבש דברי הגאונים הברורים.
ושוב, זה לא קשור לזה שרבי יוסי אחרי רבי יהודה, אלא כמו שכתבתי לך כבר כעשר פעמים, שבגאונים כתוב שצאת הכוכבים הוא אליבא דרבי יהודה עצמו,

איך שנפרש דברי הגאונים יהיה דוחק, אז לך נראה יותר לדחוק ש האדמימות במערב הוא לאו דוקא, ולי נראה יותר לדחוק בלשון חמה בראש דקלי, ההוכחה שהדוחק שלי אמת ולא שלך היא שמציאות מוכיחה שחור על גבי לבן כמותי, ואתה עם כל הכשרון הגדול שלך לא מצאת ידך ורגלך ליישב זאת.

האחד בא לגור
הודעות: 776
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 28 ינואר 2019, 21:20

יהושע כתב:
האחד בא לגור כתב:איו שום קשר בין שקיעת החמה שיכולה להתפרש ומתפרשת לפי ר"ת כשקיעת אור החמה, לבין חמה בראשי דקלים שזה מושג שהובא בגמרא בהקשר לכך שעדיין השמש עצמה על הארץ. ואף אליבא דר"ת כך הפשט שעדיין השמש עצמה על הארץ .וכדמוכח מכל הראשונים ששאלו על ר"ת למה צריך להדליק נרות כ"כ מוקדם

לשון הגאונים " אע"פ שכבר שקעה חמה ואינה נראה אפילו בראשי דקלים " אם שקעה חמה יכולה להתפרש על אור החמה, גם אינה נראית אפילו על ראשי דקלים יכולה להתפרש שאין אור החמה נראית על ראשי דקלים, ואם הכוונה על ששקעה החמה עצמה, מה שייך להגיד שאינה נראית אפילו על ראשי דקלים.

אמרת מצוין, כיון שחמה על ראשי דקלים לא יכול להתפרש אלא על חמה עצמה ה"ה לדעת הגאונים שקיעה מתפרשת על חמה עצמה וכדמוכח בדבריהם שקשרו אותם אחד בשני ודלא כר"ת.
(כל מה שאמרתי הוא, שאף לר"ת ששקיעה מתפרש על אור החמה, מ"מ מודה שבראשי דקלים הכוונה היא על החמה עצמה.)

האחד בא לגור
הודעות: 776
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 28 ינואר 2019, 21:27

יהושע כתב:
האחד בא לגור כתב:לא יתכן ללמוד כן כר"ת ולשבש דברי הגאונים, אם קשה לך מהמציאות תחפש תשובות אחרות, אבל אל תשבש דברי הגאונים הברורים.
ושוב, זה לא קשור לזה שרבי יוסי אחרי רבי יהודה, אלא כמו שכתבתי לך כבר כעשר פעמים, שבגאונים כתוב שצאת הכוכבים הוא אליבא דרבי יהודה עצמו,

איך שנפרש דברי הגאונים יהיה דוחק, אז לך נראה יותר לדחוק ש האדמימות במערב הוא לאו דוקא, ולי נראה יותר לדחוק בלשון חמה בראש דקלי, ההוכחה שהדוחק שלי אמת ולא שלך היא שמציאות מוכיחה שחור על גבי לבן כמותי, ואתה עם כל הכשרון הגדול שלך לא מצאת ידך ורגלך ליישב זאת.

לא דחקתי את לשונם, אלא אמרתי שאדמימיות הכוונה היא האור החזק .
ענין חמה בראשי דקלים זה לא ענין של דוחק, אלא מוסכם על כל הראשונים שהכוונה על השמש בעצמה.
כבר כתבתי לך, שבמקום שיש חושך מוחלט אפשר לראות אחרי רבע מיל (אפילו לפי שיעור של 13.5, ובודאי לפי השיעור של 24 דקות שאז ממש רואים את הרקיע זרוע כוכבים ),
יש תוכנה של הדמיה של הענין ,ןשם רואים בבירור את הכוכבים , אם אתה רוצה אני יכול לומר לך את שם האתר.

האחד בא לגור
הודעות: 776
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 28 ינואר 2019, 21:32

יהושע כתב: ואם הכוונה על ששקעה החמה עצמה, מה שייך להגיד שאינה נראית אפילו על ראשי דקלים.

מה הבעיה ?
כאדם האומר לחבירו נסתלק פלוני מהחדר, ואינו נראה אפילו בקצה החדר.

זכרונות
הודעות: 6
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 2 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי זכרונות » 03 פברואר 2019, 13:19

האחד בא לגור כתב:
יהושע כתב: ואם הכוונה על ששקעה החמה עצמה, מה שייך להגיד שאינה נראית אפילו על ראשי דקלים.

מה הבעיה ?
כאדם האומר לחבירו נסתלק פלוני מהחדר, ואינו נראה אפילו בקצה החדר.

אם לדעתך, חמה בראשי אילנות הוה גוף החמה שנראה כנגד ראשי הדקלים, א"כ דברי רה"ג משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים, ה"ז כאדם האומר לחבירו נסתלק פלוני מהחדר, ואינו נראה אפילו בתוך החדר, ואם נאמר שהכונה חמה, לאור החמה, א"כ מפורש ברה"ג שאפשר להדליק נירות בע"ש אחרי השקיעה, גם למי שלא בקי בשיעורי דרבנן

האחד בא לגור
הודעות: 776
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 03 פברואר 2019, 13:56

זכרונות כתב:
האחד בא לגור כתב:
יהושע כתב: ואם הכוונה על ששקעה החמה עצמה, מה שייך להגיד שאינה נראית אפילו על ראשי דקלים.

מה הבעיה ?
כאדם האומר לחבירו נסתלק פלוני מהחדר, ואינו נראה אפילו בקצה החדר.

אם לדעתך, חמה בראשי אילנות הוה גוף החמה שנראה כנגד ראשי הדקלים, א"כ דברי רה"ג משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים, ה"ז כאדם האומר לחבירו נסתלק פלוני מהחדר, ואינו נראה אפילו בתוך החדר, ואם נאמר שהכונה חמה, לאור החמה, א"כ מפורש ברה"ג שאפשר להדליק נירות בע"ש אחרי השקיעה, גם למי שלא בקי בשיעורי דרבנן

למה שנאמר לפי רה"ג שחמה, הכוונה אור החמה ?
לרה"ג הכוונה היא לחמה בעצמה.
ראשי דקלים הוא המקום האחרון שנראית החמה.

אברך כולל
הודעות: 157
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 43 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי אברך כולל » 03 פברואר 2019, 16:30

ז"ל תשובת הגאונים (גנזי קדם ח"ה סי' ו')

וששאלתם
לפרש לכם הא דתנו רבנן בין השמשות מן היום ומן הלילה עד סוף פירקא, כך פירושה יש בו מן היום ויש בו מן הלילה וכיון שאין ידוע אי זו עונה ממנו היא מן היום ואי זו עונה היא מן הלילה נמצא ספק כולו מן היום וספק כולו מן הלילה ומטילין אותו לחומרו לשני הימים מקום שיש חומר כשחושבין אותו מן הים היצא חושבין אותו מן היוצאשיש חומר כשחושבין אותו מן הבא זה הוא משפט כין השמשות ואי זה הוא בין השמשות שאמרו בו
כאן שלש חלוקות אחת מהן דברי אחת מהן דברי ר' יהודה משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות הכסיף העליון והשווה לתחתון זה הוא לילה. תלת מילי קאמ' ר' יהודה משתשקע החמה כל זמן שפני מערב מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ופירושו שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה והכסיף ועדאין האור בשמים לא נשתנה ולא הכסיף ואף על פי. שאין המערב אדמדם: ושלישי הכסיף העליון והשווה לתחתון שאף כלפי הרקיע נישתנה האור והכסיף לחשוך; וכשנשתנו התחתון והעליון שניהם הרי ביאר ר' יהודה כי הוא לילה: ומשתשקע החמה כל זמן שהמערב מאדים קא' ביה איזה הוא בין השמשות הא כשתסתלק אדמדומית לילה וקאמ' אם הכסיף. התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות ואותו העת נסתלקה אדמדומית וזה הוא שאמרנו האדי גופה קשיא אמרת איזה הוא בין השמשות משתשתקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון זה הוא לילה והדר תאני הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות ויאמ' ונאמרו בה משום ר' יהודה שני טעמים ראבא אמ' שתי מעלות נתן ר' יהודה אחת לבין השמשות ואחת ללילה והכי קאמ' תחילת בין השמשות משתשתקע החמה ומאריך והולך כל זמן שפני מערב מאדימין. וגם כשתסור אדמדומיתן ויכסיף התחתון כל זמן שלא הכסיף. העליון וכשיכסיף העליון מתחיל הלילה. וזו היא שאמרנו אמ' ראבא אמ' רב יהודה אמ' שמואל כרוך ותני איזה הוא בין השמשות משתשתקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין והכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ומיבין השמשות ומשהכסיף העליון והשווה לתחתון זה הוא לילה ורב יוסף אמ' כי שלש מעלות נתן ר' יהודה אחת לסוף ואחת לבין השמשות ואחת לתחילת הלילה והכי קאמ' אל חחשוב כי משתשחקע החמה ולא תראה מאותו מקום שלם היום אילא כל זמן שאדמדומיתה נראית על פני מערב יום הוא אבל משתסור אדמדומיתה הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון זה הוא בין השמשות המיטילין אותו לחומרו עד שיכסיף העליון וישווה לתחתון ומשיכסיף אף העליון זה הוא לילה נמצאת חלוקת ראבא ורב יוסף משתשתקע ולא תראה אפילו על ראשי דקלים כל זמן שפני מזרח שהוא המערב מאדימין עד שיכסיף התחתון לרב יוסף מן היום לראבה מבין השמשות: ונתנו שיעור לעונות הללו מתהלך אדם דאמרינן ואזאדו לטעמייהו דאיתמר שיעור בין השמשות בכמה ראבה אמ' רב יהודה אמ' שמואל שלשה חלקי מיל ופירשנוהו שלשה חלקים מארבעה: רב יוסף אמ' רב יהודה אמ' שמואל שני חלקי מיל ופירשנוהו שנים משלשה נמצא בין זה לזה אחד משנים עשר במיל והמיל האמור בדברי חכמים שיעורו אלפים אמה: נמצא בין ראבה לרב יוסף שיעור מהלך קמ"ז אמה והוא משתשקע החמה כל זמן שמערב מאדים ורב יוסף קא מסתייעא דר' יהודה קא יאהיב שיעורא ליום אחד שקיעת החמה מדקאמרינן בלא פלוגתא אמ' רב יהודה אמ' שמואל כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה ותניא נמי הכי ואמי ר' יוסי בר ר' אבון ובאותן כוכבים שאין נראין ביום אילא מיהו לענין שבת ראבה קא מחמר והא מילתא איסורא ודאוריתא היא וחילופא בתלתא בהא קא מחמר רב יוסף ובתלתא ראבה קא מחמר דראבה סבר תלתא בת תרי כורי שרי לטלטולה בשבת בת תלתא אסיר לטלטולה ורב יוסף אמ' בת תלתה שרי לטלטולה בת ארבעה אסיר אם' אביי אפילו כת הדין כורא דשרא ראבא בהוראתו בשעת מעשה בעיי מיניה ואסר לי כמאן כי האי תנא דתנא כוארת הקש כוורת הקנים ובור ספינה אלאכםנדרית אף על פי שיש להן שולים ומחזיקין ארבעים בלח שהן כורים ביבש תלמוד לומ' מכלי עין ולא כל כי עין ומפרש תלמודה מ; שק מה שק מיוחד דבר שהוא מטלטל במלואו ומהכא מוציא כוארת הקש וכוארת הקנים שהיא מחזקת כורים וכיון שאינה כלי לקבל טומאה אף אינה כלי לטלטולה בשבת ודאמיא לההיא דתנן התם שנוטל אדם מחט שליד ליטול בו את הקרן ושלסקאין לפתוח בה את הדלת ואמרינן עלה שלח ליה רבה בריה דראבה לרב יוסף מחט שניטל חרירה או עוקצה מהו לטלטלה בשבת אמ' ליה תניתה מחט שליד ליטול בה את הקוץ וכי איכפת לקוץ בין נקובה ובין שאינה נקובה ואותבינן מחט שניטל הדירה או עוקצה טהורה ואקשינן הא מאי תיובתיה הכא טומאה הבא שבת ואהדרנן אמ' ראבא מאן דמותיב שפיר קאמותיב מדלענין טומאה י לאו מאנא לענין שבת נמי לאו מאנא הוא ופרישנן בתר הבין כי פני המזרח מאדימין דאמרינן הוא המערב והן הפנים המאדימין את המזרח וסימניך כותא אלה דברי ר' יהודה והוא אחד משלש חלוקות שהזכרנו בבין השמשות חלוקה שנית דברי ר' נחמיה שאם' כדי שיהלך אדם משתשתקע החמה חצי מיל בינו. ובין דר' יהודה אליבא דרב יוסף כדי מהלך של"ג אמה ושליש שזה אמר חציי מיל שהן אלף וזה אמר שני חלקי מיל שהן אלף של"ג ושליש ןאליבא דראבה דאמ' שלשה חלקי מיל שהן אלף ות"ק ובין דר נחמיה ת"ק ואף בינו ובין דר' יוסף חלוקה אחרת כי בין השמשות דרב יוסף מאחר שתסולק אדמדומית פני מזרח ור' נחמיה הוא אומי םשתשקע החמה ומכל פנים אין הלכה כר' נחמיה ואמרינן אמ' רב יהודה אמ' שמואל בין השמשות דר' נחמיה (קם ודאי) כהנים טובלין בו ופירוש דבר זה כי בין השמשות דר' נחמיה קם ודאי שאין הכהנים טובלין אלא ביום דתנן כל חייבי טבילות טבילתן ביום והכהו' י אומי' והיה לפנות ערב ירחץ במים וכבא השמש יבא אל תוך המחנה ובא השמש וטהר וקימאלן טהר יומא ואירכי והיא ביאת אורו ב' כדמפרש מימתי קורין בגמארא ומיבעיא לן האי דקאמ' שמואל בין השמשות דר' נחמיה ימאמא ימאמא הוא והכהנים טובלין בו למאן א ו לי מ א לר' יהוד' הרי מצינו דמישך שיך בין השמשות דר' נחמי' בבין השמשו' דר' יהודה ויש מכלל זה בזה בין
אליבא דראבה ובין אליבא דרב יוסף דאפילו לרב יוסף דאמ' מאחר שקיעת החמה בכדי הילוך קמ"ז אמה מתחיל בין השמשות הרי יוצא בין השמשות דר' נחמיה ועדאן בין השמשות לר' יהודה וכיון דספיקא הוא אליבא דרי יהודה אין הכהנים טובלין בו ואילא הכי קאמ' שמואל בין השמשות שהכהנים טובלין לר' יהודה אליבא דר' יוסי פשיטא דר' יוסי קאמר בין השמשות כהרף עין הוא סוף היום והוא תחלת הלילה ואין לעמוד לעמוד עליו ומדבריו של ר' יוסי נודע כי התחתון מבסיף ועדאן אינו לילה ומן היום הושבו ופרשנו דהכי קא משמעלן שמואל דלא תימא בין השמשות דר' יוסי מישך שיך בדר' יהודה כידשיך דר' יהודה בדר' נחמיה אילא שאלים בין השמשות דר' יהודה ומתחיל בין השמשות דר' יוסי והתם תניא ר' מאיר אומ' משעה שהכהנים טובלים לאכול בתרומתן אמ' לו ר' יהודה והלא מבעוד יום הן טובלין ואמרינן עלה שפיר קאמ' ליה ר' יהודה ר' יהודה הוא דקא טעאי איהו סבר ר' מאיר בין השמשות כואתי דידי סבירא ליה ואמ' ליה ר' מאיר אנא בין השמשות כד' יוסי סבירא לי ובין השמשות דידך לגבי דידי ימאמא הוא ודומיהו אית בנדה בבא סימן אמ' ראבה בר בר חנה אמ' ר' יוחנן הלכה כר' יהודה לענין שבת הלכה כר' יוסי לענין תרומה: הלכה כר' יהודה לענין שבת לחומרא כי משתשקע
החמה בדילין מן המלאכות וכל בין השמשות מ ט י ל י ן אותו לחומרו שהוא כשבת ואין נימול לשני ימים שאם נולד בין בסוף ערב שבת 'מטילין אותו לחומרו שהוא כשבת ואין
נימול בערב שבת ומטילין אותו לחומרו שהוא כערב שבת ואין שבת שמיני ודאמרנן אמ' רב הונא בדיה דרב יהושע לענין טומאת בדתנן ראה שני ימים בין השמשות ספק לקרבן יום אחד בין השמשות ספק לטומאה: הא מתניתין בזב היא שנויה: עיקר הדבר כי זב שראה שלש ראיות כהלכתן זב גמור ומביא קרבן
שתי ראיות' מטמא משכב ומושב וצריך ביאת מים חיים ופטור מן הקרבן ואם אחת ראה תרי הוא כבעל קרי ואם ראה אחת היום ושתים למחר או שתים היום ואחת למחר הרי זה זב גמור ואם ראה אחת בין השמשות הרי היא תשובת כשתים ודבר זה מפורש במשגה שלתוספת מודה ר' יוסי אם ראה אחת בין השמשות אף על פי שאין בה כדי טבילת וסיפוג יש בידו שתי ראיות מפני ששני ימים חולקין אותת ועל פי זאת שנינו ראה אחת היום ואחת בין השמשות או אתת בין השמשות ואתת למחר אם יודע שמקצת ראייה מהיום ומקצת למחר ודאי לטומאה ולקורבן משום דהוה שתים היום ואחת למחר או אחת היום ושתים למחר: ספק שמקצת ראית מהיום ומקצתה למחר ודאי לטומאה וספק לקרבן: ראה שני ימים בין השמשות הרי הן ספק ארבע נמצאו ספק לקרבן: ראה יום אחד בין השמשות ספק לטומאה מפני שהיא חשובה כשתים ווה הוא שאמרו מטילין אותו לחומרו לשני
ימים: ודאמרינן הלכה כר' יוסי לענין תרומה אסיקנן דלא אכלי כהנים תרומה ער דשאלים בין השמשות דרי יוסי: אמ' ר' א ס י בר ר' זבידא העושה מלאכה שני בין
השמשות תייב חטאת ממה נפשך: פירוש כגון שעשה בין השמשות בין ערב שבת לשבת ועשה עוד בין השמשות בין שבת למוצאי שבת ממה נפשך או תחילתו דהאי חול תחילתו
פלוגתא דתנאיי דתנן במסכתא דכריתות שבת ויום הכפורים עשה מלאכה בין השמשות ואין ידוע באיזה מהן עשה ר' אליעזר מחייב חטאת ור' יהושע פוטר אמ' ר' יוסי לא
נחלקו על העושה מלאכת בין השמשות שהוא פטור שני אומ' מקצת מלאכה עושה היום ומקצתה למחר ואמרינן עלה תניא אמ' ר' יוסי שני אומ' הגבהה היתה מבעוד יום והנחה למחר: והאו שמעתא ביארה אין עושה בין השמשות אמ' להו ראבא לשמאעיה אתו דלא קים לכו כשיעורא דרבנן אדאיכא שמשא על דיש דיקלי אדליקו שרגא כדי שיעשו משמרת: ביומא דעיבא במאתא איכא תרגולי כי התרנגלין באין לקיניהן בין השמשות: בדבדא והיא השדה: ליתוי אורבי כי העורבים שבין לקיניהן עם חשיכה: או אדנא והוא ירק שמצוי הרבה בבבל וקוראין אותו עכ"ל

עיין היטב ותבין שהם דברו בהדיא משקיעת אורה. וגם תבין למה כתבו הרשב"א בשבת והארחות חיים בהל' יו"כ שרב האי סבר כר"ת

זכרונות
הודעות: 6
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 2 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי זכרונות » 05 פברואר 2019, 18:32

בס"ד
הערכתי לאברך כולל על העתקת תשובת רב האי גאון, המשתמע ממנו התיחסות רה"ג לשקיעה, שהיא שקיעת האור, כדברי ר"ת, וניתן להאמר שגם בתשובת רה"ג שהעתיק מהר"ם אלשקר בסי' צ"ו משמע דסבירא ליה כדעת ר"ת, ונעתיק התשובה ונקדים את השקליא וטריא של הגמ' בפסחים צ"ג:
במשנה איזהו דרך רחוקה מן המודיעים ולחוץ וכו', ובגמ' אמר עולא מן המודיעים לירושלים חמשה עשר מילין ..........משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים חמשת מילין ע"כ, ובהמשך דברי רבא .......משקיעת החמה עד צאת הכוכבים חמשה מילין ע"כ, מיתיבי רבי יהודה אומר ....משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ארבעת מילין ...תיובתא דרבא תיובתא דעולא תיובתא

ברש"י ד"ה ת"ש "מיהו בהא מותבינן לרבא דקתני הכא מעלות השחר ועד הנץ החמה ארבעה מילין דהיינו עובי הרקיע וכן משקיעתה ועד צאת הכוכבים ארבעה מילין פשו להו ל"ב מילין מהנץ החמה ועד שקיעה ותיובתא דרבא ודעולא דאמרי שלושים מילין"

לכאורה קשה לפרש"י, למה הקושיא היא מל"ב לל' מיל ולא מד' לה' מיל? וי"ל דרבי יהודה נקט ד' מיל בקו המשוה ורבא ועולא נקטו ה' מיל בא"י, ושניהם נכון, ובתנאי שנאמר שהשמש שוקעת תחת הארץ כפי המציאות המוכרת לנו, ולכן הנשף בא"י ארוך מהנשף בקו המשוה,וכן בתקופת תמוז הוא ארוך מבתקופת ניסן ותשרי, אבל אם נאמר שהשמש עולה בלילה מעל לרקיע לא ניתן לומר שהנשף מתארך

ולפי הקדמה זו נבין את תשובת רה"ג המובא בשו"ת מהר"ם אלשקר, ואוסיף בסוגרים מה שהבנתי בדברי רה"ג

וכתבו ז"ל "ודעו דאע"ג דהך בריתא דפסחים דר' יהודה תיובתא לעולא ולרבא ליתה להך ברייתא (לדבריו עולא ורבא לא איתותבו וא"כ הוה צאת הכוכבים אחרי ה' מיל ) ולא לדרבה דבין רבי יהודה בין רבה סבירא להו הרקיע עשוי כקובה והגלגל קבוע הוא והמזלות חוזרין והחמה היא בעצמה המהלכת ביום למטה מן הרקיע מן המזרח למערב וכשמגעת לסופו נכנסת לעוביו וזו היא שקיעתה ומהלכת על כל עוביו של רקיע וכשמגעת לסוף עביו הכוכבים נראים ומהלכת למעלה מן הרקיע כל הלילה מן המערב למזרח וכשמגעת לסופו נכנסת ומהלכת בעוביו ולאלתר עולה עמוד השחר וכשמגעת לסוף עביו מנצת על הארץ ולפיכך כששערו חשוכא וקדומא כמה הוא ממהלך שאר היום אמרו כי עביה של רקיע כמהלך חשכא וקדמא ושאר הרקיע כמהלך היום (. לדבריו החשוכא וקדומא של רבי יהודה שהוא ד' מיל נכון אבל לא ניתן ללמוד מכך לעובי רקיע )וליתה להא מילתא מכמה אנפי לפי שאינו רקיע אחד וכו'. עד ואלו היתה עולה בלילה למעלה מן הרקיע היתה נראית בארץ ולא היה הרקיע חוצץ מלראותה שהרי בינינו כמה רקיעים ואין חוצצין אותה ואף רקיע שלה אינו חוצץ לראות מה שלמעלה ממנו וכו' עד נמצא הגלגל סובב סביבה אחת והמזלות קבועין בו. ואף רבותינו ז"ל כשאמרו חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה מהלכ' למעלה מן הרקיע כדרך שפירשנו למעלה טעמו של ר' יהודה ושל רבה וחכמי אומות העולם אומרים ביום מהלכת למעלה מן הארץ ובלילה למטה מן הארץ כדרך שפירשנו אנו הא א"ר ונראין דבריהם מדברינו ללמדך שעל מה שפירשנו סמכו חכמי' ז"ל ע"כ מדבריהם והם האריכו ואני קצרתי

מסקנת הרב אברך כולל שדעת רב שרירא ורב האי גאון כדעת ר"ת מובן מאד, וצריך עיון מהיכן למד מהר"ם אלשקר שהם חלקו על ר"ת

האחד בא לגור
הודעות: 776
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 21:46

אברך כולל כתב:ז"ל תשובת הגאונים (גנזי קדם ח"ה סי' ו')



עיין היטב ותבין שהם דברו בהדיא משקיעת אורה. וגם תבין למה כתבו הרשב"א בשבת והארחות חיים בהל' יו"כ שרב האי סבר כר"ת

לא מובן למה צריך להעתיק שוב את כל התשובה שכבר הועתקה לעיל .
עיין היטב בדבריהם, ותבין שדבריהם מפורשים דלא כר"ת .
הטענה מדברי הרשב"א בברכות (לא בשבת )היא טענה ידועה למהרי"ף.
אבל אחר בקשת המחילה מהרב, המעיין היטב בדברי הרשב"א, יראה לכאורה שאין זכר וראיה שדעת רה"ג כדעת ר"ת, כל מה שרשב"א מביא מדברי רה"ג, הוא שהגירסא בגמרא ברכות היא ,"ממאי דהאי ביאת השמש ביאת אורו ומאי טהר טהר יומא דילמא ביאת שמשו הוא ומאי טהר טהר גברא" והיינו שקושיית הגמרא היא, מי אמר שכהנים אוכלים בצאת הכוכבים אולי בשקיעה, וע"ז הסביר הרשב"א אדעתא דנפשיה ,שצאת הכוכבים הוא חמישה מילים אחרי ביאת השמש, והיינו משום שהרשב"א עצמו ס"ל כר"ת, אבל לא שבדברי רה"ג (שס"ה הביא הרשב"א את הגירסא בשמו),יהיה זכר לשיטת ר"ת.
וכן מה שהביא בע"ב הסבר רה"ג, שמאן דס"ל שמחלוקת ר"א ורבי יהושע היא האם טהר, הוא טהר יומא או טהר גברא, והיינו שר"א שסובר שמשקדש היום, ס"ל שכהנים אוכלים משקיעת החמה, וטהר פירושו טהר גברא , וע"ז הוסיף הרשב"א ע"ד עצמו, ששקיעת החמה הכוונה היא שקיעה ראשונה ולא שקיעה אחרונה, והיינו משום דס"ל לרשב"א גופיה כר"ת ,אבל לא שבדברי רה"ג יש זכר לדעת ר"ת.
כמו"כ באורחות חיים כפי הנראה כוונתו להביא מדברי רה"ג, רק את זה שלתוספת אין שיעור למטה, ובעינן רק שיהיה ניכר שמוסיף מן היום, ותו לא מידי.
והראיה הברורה לזה, שמעולם לא הביא אחד מהראשונים, (כולל הרשב"א בשבת, שדן באריכות בדברי ר"ת ).שמבואר בדברי הגאונים כדעת ר"ת, ואינם מביאים אלא את ר"ת עצמו.
ודברי מהר"ם אלשקר ברורים וקיימים ועל מכונם עומדים

זכרונות
הודעות: 6
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 2 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי זכרונות » 10 פברואר 2019, 23:35

האחד בא לגור כתב:
אברך כולל כתב:ז"ל תשובת הגאונים (גנזי קדם ח"ה סי' ו')



עיין היטב ותבין שהם דברו בהדיא משקיעת אורה. וגם תבין למה כתבו הרשב"א בשבת והארחות חיים בהל' יו"כ שרב האי סבר כר"ת

לא מובן למה צריך להעתיק שוב את כל התשובה שכבר הועתקה לעיל .
עיין היטב בדבריהם, ותבין שדבריהם מפורשים דלא כר"ת .
בס"ד
אולי תוכל להסביר איך אתה מבין שדבריהם מפורשים דלא כר"ת

להבנתי צודק הרב אברך כולל ואסביר את החלק הראשון של רה"ג ובהמשך אם נצטרך יותר נמשיך בדבריו

תלת מילי קאמ' ר' יהודה משתשקע החמה כל זמן שפני מערב מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ופירושו שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה והכסיף ועדאין האור בשמים לא נשתנה ולא הכסיף ואף על פי. שאין המערב אדמדם: ושלישי הכסיף העליון והשווה לתחתון שאף כלפי הרקיע נישתנה האור והכסיף לחשוך;

הרי דבריהם מפורשים בהבנת הכסיף התחתון שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה ואין המערב אדמדם, בין השמשות, ובהכסיף העליון, שנשתנה האור והכסיף לחשוך הוה לילה, ודבריו מפורשים, א. שהכסיף פירושו חשוך ב. כשהחשיך התחתון ואין כלל אדמימות במערב עדיין בין השמשות כ"ז שלא החשיך העליון


ודברי מהר"ם אלשקר ברורים וקיימים ועל מכונם עומדים

הוכחת מהר"ם אלשקר שהחמה לא עולה בלילה למעלה ברורים וקיימים
אבל זה לא קשור בכלל לדעת ר"ת כי לר"ת עצם השקיעה היא דבר הנמשך ד' או ה' מיל ויש לה תחילה ואמצע וסוף והשקיעה השניה הכוונה לזמן שני שבתוך השקיעה והיא לקראת סוף השקיעה. והמהר"ם אלשקר לא הביא שום הוכחה שהשקיעה במסכת שבת הכוונה לתחילת השקיעה, ואולי אפשר להלביש זאת על רבי אברהם החסיד אבל גם אם כן נצטרך ללמוד בדבריו שבין השמשות הוא הרבה יותר מג' רבעי מיל

האחד בא לגור
הודעות: 776
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 11 פברואר 2019, 01:12

זכרונות כתב:
האחד בא לגור כתב:
אברך כולל כתב:ז"ל תשובת הגאונים (גנזי קדם ח"ה סי' ו')



עיין היטב ותבין שהם דברו בהדיא משקיעת אורה. וגם תבין למה כתבו הרשב"א בשבת והארחות חיים בהל' יו"כ שרב האי סבר כר"ת

לא מובן למה צריך להעתיק שוב את כל התשובה שכבר הועתקה לעיל .
עיין היטב בדבריהם, ותבין שדבריהם מפורשים דלא כר"ת .
בס"ד
אולי תוכל להסביר איך אתה מבין שדבריהם מפורשים דלא כר"ת

להבנתי צודק הרב אברך כולל ואסביר את החלק הראשון של רה"ג ובהמשך אם נצטרך יותר נמשיך בדבריו

תלת מילי קאמ' ר' יהודה משתשקע החמה כל זמן שפני מערב מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ופירושו שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה והכסיף ועדאין האור בשמים לא נשתנה ולא הכסיף ואף על פי. שאין המערב אדמדם: ושלישי הכסיף העליון והשווה לתחתון שאף כלפי הרקיע נישתנה האור והכסיף לחשוך;



ודברי מהר"ם אלשקר ברורים וקיימים ועל מכונם עומדים

הוכחת מהר"ם אלשקר שהחמה לא עולה בלילה למעלה ברורים וקיימים
אבל זה לא קשור בכלל לדעת ר"ת כי לר"ת עצם השקיעה היא דבר הנמשך ד' או ה' מיל ויש לה תחילה ואמצע וסוף והשקיעה השניה הכוונה לזמן שני שבתוך השקיעה והיא לקראת סוף השקיעה. והמהר"ם אלשקר לא הביא שום הוכחה שהשקיעה במסכת שבת הכוונה לתחילת השקיעה, ואולי אפשר להלביש זאת על רבי אברהם החסיד אבל גם אם כן נצטרך ללמוד בדבריו שבין השמשות הוא הרבה יותר מג' רבעי מיל

לא קראת בעיון כל הצורך את דברי מהר"ם אלשקר, הוא מביא תשובה נוספת שהיא התשובה שלנו, ובה כתוב "ומשתשקע החמה ולא תיראה אפילו על ראשי דקלים", וכמו שהארכתי לעיל, איני רואה טעם לחזור שוב על דברי בהכרחת כוונתם הברורה, קחנו משם .
הרי דבריהם מפורשים בהבנת הכסיף התחתון שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה ואין המערב אדמדם, בין השמשות, ובהכסיף העליון, שנשתנה האור והכסיף לחשוך הוה לילה, ודבריו מפורשים, א. שהכסיף פירושו חשוך ב. כשהחשיך התחתון ואין כלל אדמימות במערב עדיין בין השמשות כ"ז שלא החשיך העליון

האדמימיות שהם מדברים עליה היא האור האדום החזק שנמצא כשיעור פלגא דדנקא אחר שקיעת העגולה, ולאחר הסתלקות האדמומיות הרי כאן הכספה לחשוך ,ואתה שיבשת דבריהם במזיד או בשוגג, הם לא אומרים שהכסיף פירושו חושך, אלא הכסיף לחשוך היינו ההכספה היא ההסתלקות של האור שסופה בחושך, דהיינו הסתלק האור ע"מ להחשיך , וכמו שכתבו הגאונים נשתנה האור, גם "עדאין האור" פירושו הסתלקות האור, שזהו תרגום עדאין, ואף לאחר הסתלקות האור מן הארץ יש עדין אור ברקיע, וזהו זמן ביה"ש עד שנסתלק האור אף מן הרקיע וזהו זמן לילה.

זכרונות
הודעות: 6
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 2 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי זכרונות » 19 פברואר 2019, 10:47

הקדמה שקיעת החמה.ביטוי זה אינו מתייחס לנקודת זמן מסוימת, אלא לכל משך הזמן הזמן בו נעלמת השמש ואורה מעל פני האדמה. ראיה לכך נוכל למצוא בסוגיית הגמרא בברכות ב:,שמסתפקת (לפי ביאור התוספות שם ד"ה דילמא) האם כוונת הפסוק 'ובא השמש וטהר' (ויקרא כב, ז) לתחילת השקיעה, או לסופה - כשהאור נעלם לגמרי, והיינו צאת הכוכבים. ולדברינו הספק מובן היטב, שכן ביאת השמש כוללת את כל משך הזמן שאורה נעלם מהרקיע .
ומבחינה מעשית ברוב המקרים יאמר ביטוי זה על החשיכה שמשתררת זמן רב לאחר שקיעת גוף השמש, ובספר הישר לרבינו תם סימן רכא ביאר שכל מקום שמוזכר בגמרא שקיעת החמה היינו צאת הכוכבים, עיין שם .
והטעם לכל זה היינו כיון שבשם 'חמה', נכלל גם אורה הנקלט באטמוספירה, ומאיר לכדור הארץ , ועל כן כל עוד שגוף השמש לא נתרחק עד כדי שיעלם גם אורה, אין זה בכלל 'שקיעת החמה' .
והדברים נראים לכאורה מחודשים, אמנם כשנעמיק נבין שאור השמש המאיר דרך האטמוספירה, אינו שונה מאורה הישיר של השמש המאיר בכל שאר שעות היום. לשם הבנת הדברים עלינו להבין את הטכניקה שבה פועל האור. ולשם כך נתבונן בלבנה המאירה בלילה באור בהיר. כידוע אור זה מגיע מקרני השמש המאירות עליה, ומשכך נשאלת השאלה, מדוע איננו רואים את קרני האור עצמן, אלא רק את הלבנה המוארת מהן. התשובה לכך ברורה, שכן האור אינו נראה במהלכו בחלל ריק, אלא רק כשהוא נפגש בעצם ממשי, שמחזיר אותו לעיני הרואים. אמנם אם כן, מדוע בשעות היום כל כיפת הרקיע מאירה באור תכול, והרי האור אינו נראה בחלל ריק? והתשובה לכך היא שהאור נפגש בשכבת חלקיקי האויר המקיפה את כדור הארץ, ובהיות חלקיקים זעירים אלו עצם ממשי, הם מחזירים את האור לעינינו, ועל כן בשעות היום העולם מואר היטב, גם ממקום שלא חשוף ישירות לשמש, כמו בית שחלונותיו בצד צפון, שהשמש עצמה אינה נצפית ממנו כלל.
נמצא אם כן שגם כשהשמש נמצאת למעלה מקו האופק, היא מאירה רק בסיועה של שכבת האטמוספירה, ומשכך, מובן היטב שהוית היום קשורה לאור המאיר מהאטמוספירה, כשם שהיא קשורה לאור המגיע ישירות מהשמש, ורק כשהאור נעלם גם ממנה מתחילה הוית הלילה. ובזה מובן היטב מדוע הגמרא מסתפקת בברכות ב. האם 'ובא השמש' היינו 'טהר יומא', שהוא היעלמות האור לגמרי, וכדלעיל, ולכאורה, מדוע שנוציא את הכתוב ממשמעותו הפשוטה שהיא היעלמות גוף השמש? ועל כרחך כדברינו, שעיקר מציאות אור השמש בצורה המוכרת לנו היא על ידי אורה שבאטמוספירה, ולא עצם היראות עגולתה לעינינו.
ואמנם לפעמים יאמר ביטוי זה על תחילת זמן השקיעה, שהיא שקיעת כדור השמש, ראה לדוגמא פסחים צד. ששם ודאי כוונת הגמרא באומרה 'שקיעת החמה' לשקיעת כדור השמש, אך אין בכך כל תימא, כפי שכבר ביארנו שכל משך הזמן שמשקיעת גוף השמש עד להיעלמות אורה נחשב בשם שקיעת החמה, ואין נקודה זמן מסוימת שמכונה כן .
וכיון שהוראינו לדעת שצאת הכוכבים קרוי גם 'שקיעת החמה', והכוונה בזה לשקיעת 'אור השמש', שוב מוכח מביטוי זה בפשטות כדעת כל הראשונים שהביטוי 'שקיעת החמה' משמעו שקיעת אור החמה (וכביאורו של רבינו תם), שהרי בצאת הכוכבים אליבא דשיטת הגר"א, עדיין לא נשקע אורה של החמה כלל, והרקיע עדיין מנהיר מזיוה (אלא שיוצאים אז שלוש כוכבים ברקיע המאיר עדיין), ורק בצאת הכוכבים אליבא דרבינו תם שוקע אור החמה מהרקיע.
ובזה יבואר היטב, שגם הראשונים שלא פירשו להדיא שהשקיעה מורכבת מתחילת שקיעה וסופה, כגון הרמב"ם והרי"ף, ודאי סוברים כדעת רבינו תם שצאת הכוכבים מאוחר לכל הפחות מהלך ארבע מיל מתחילת שקיעת החמה (או יותר מכך, ), והטעם שלא פירשו כן בהדיא הוא מפני שהיה ברור להם הבנת הלשון כפי כוונת חז"ל באמת שהוא שקיעת האור החמה, כאשר משתררת חשיכה.
בשו"ע או"ח סימן רסא (ס"ג) מבואר שמי שאינו בקי בשיעור חכמים בשקיעת החמה, ידליק כשחמה בראש האילנות. ומקור הדברים מש"ס ערוך בשבת לה:. ולכאורה משמע כדעת הגר"א, שכן קשה לצייר שיעור זה באור השמש לאחר שקיעתה. אמנם נראה בכוונת הדברים, שלפני בין השמשות אליבא דרבינו תם, ניתן לראות זערורי אור יוצאים מבין ענפי האילנות, ועל כן הוא נראה כצורתו ביום, וזהרורים אלו נחשבים כחמה עצמה, וכפי מה שביארנו לעיל שאין חילוק בין מראה עגולת החמה למראה אור החמה. מה שאין כן בהתקרב בין השמשות, שהאור מתמעט וענפי האילן נראים כגוף אחד. ועל כן מי שאינו בקיא לשער את בין השמשות, עליו להדליק בעוד אור החמה נוצץ בראשי האילנות כפי שנתבאר.
ועתה נתיחס לדברי הרב.האחד בא לגור שניסה לטעון מלשון רב האי גאון שמפורש בו דלא כר"ת. והנה הנראה שדברי רבינו האי מוכרחים להתפרש רק כר"ת וכפי שיתבאר.

א. מלשון שכתב: "תלת מילי קאמ' ר' יהודה משתשקע החמה כל זמן שפני מערב מאדימין הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ופירושו שנשתנה האור בארץ ובקרוב לה והכסיף ועדאין האור[u1] בשמים לא נשתנה ולא הכסיף ואף על פי שאין המערב אדמדם". מלשון זה מבואר שהאור בארץ כבר נשתנה ושוב אינו נמצא שם, ורק בשמים, דהיינו בגובה האטמוספרה ניכר עדיין אור. – מציאות זו מתאימה היטב עם הזמן של שעה אחרי שקיעת החמה. ולא על 12 או 18 דקות אחרי השקיעה שאז ניכר היטב האור בארץ גם כן. (ומה שרצה לדחות שהלשון 'עדאין' אין כוונתו 'עדיין' אלא שנגמר האור בארץ אינו מובן כלל א. מה הוא אמור להרויח אם עדאין הוא הסרה יותר ממה שכבר כתוב שהכסיף והמעיין בספרות חז"ל יראה שבלשון ארמי הלשון 'ועדאין' שווה ל'עדיין' ואינו דומה כלל ללשון 'לא יעדי עבוד שולטן מדבית יהודה', שאינו מופיע אף פעם בלשון 'ועדאין'. עיין מכילתא משפטים 'ועדאין לא אוציא את הגר', ומכילתא דרשב"י 'עדאין קשה לי'. כך שמשעות המילה 'עדאין' הוא 'עדיין' והכוונה שעדיין האור בשמים לא השתנה ).

ב. כמו כן. לשון רבינו האי שבזמן זה של הכסיף התחתון ולא העליון 'אין המערב אדמדם', וכן 'הא כשתסתלק האדמימות לילה' אינו מתאים כלל עם המציאות שיש אדמימות רבה ברקיע גם אחרי 30 ו40 דקות לאחר השקיעה. והרב ... רצה ליישב שאין המערב 'אדמדם' אין הכוונה למראה אדום אלא לאור חזק שהולך ופוחת כ15 דקות אחר השקיעה. – לענ"ד יש כאן המצאה של מילון חדש ושפה חדשה. בשפת לשה"ק אדום ואדמדם זה שם של צבע מסוים ולא תיאור של אור וחושך. ולכן הכוונה של אין המערב אדמדם צריך להתפרש שאין צבע אדמומי בצד מערב. אם פי' 'אדמדם' הכוונה לאור ולא לצבע אולי כדי להעתיק חידוש זה גם לדיני כתמים...

ג. הלשון של רבינו האי שמח' רבה ורב יוסף מתחילה 'משתשתקע ולא תראה אפילו על ראשי דקלים', צריך ביאור, שבגמרא משמע שזמן ראית חמה על ראשי דקלים מוקדם מהשקיעה, שהרי רבא אמר 'אתון דלא בקיאותו בשיעורא דרבנן אדליקו שרגא אדשימשי בריש דיקלא', ואם אפשר לראות את השמש עד שקיעתה ממש, נמצא שאף מי שבקי בזמן השקיעה בדיוק אינו יכול לאחר את הדלקת הנרות לאחר מכן. ולכאורה צריך לומר שלדעת רבינו האי אין בדברי רבא הרחקה מהשקיעה אלא סימן נוסף לזמן שקיעה עצמה.ופירושו שכשנסתלק האור מן הארץ לגמרי וגם בראשי הדקלים בין הענפים לא רואים שום אור רק כולו נראה כגוש אחד זאת היא השקיעה שבדברי הגמ' משתשקע החמה על אף שיש עדיין טיפת אדמימות באופק התחתון המערבי

ד. עוד יש להוכיח מדברי רבינו האי לגבי זמן הכסיף התחתון והשווה לעליון שכתב בביאור מילת 'הכסיף': "הכסיף העליון והשווה לתחתון שאף כלפי הרקיע נישתנה האור והכסיף לחשוך וכשנשתנו התחתון והעליון שניהם הרי ביאר ר' יהודה כי הוא לילה". הרי שההכספה האמורה כאן היא הכספה של חושך. שאינה מופיעה במציאות עד 72 דקות מהשקיעה, וכמו שביאר רבינו האי למעלה שהכסיף התחתון הכוונה לאור שכבר לא נראה על הארץ. גם כאן הרב... ניסה לבאר מילון חדש שבו 'חשוך' אינו חושך, אלא מילה אחרת שמשמעותה אור שהולך אחר כך להחשיך. ולא חושך. כמובן שלפי ביאור חדש זה במילה 'חשוך' אפשר לקבוע גם שלילה הוא אחרי חצות היום


ו

האחד בא לגור
הודעות: 776
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 19 פברואר 2019, 14:38

כל ההקדמה הארוכה בענין לשון שקיעת החמה אינה ממין הענין .
וכי מאן דהוא שאל מלשון שקיעת החמה על שיטת ר"ת ?
הנידון כאן הוא שיטת הגאונים ותו לא מידי .
ועכשיו לגופם של דברים.
א. אתה החלטת על דעת עצמך מה נקרא אור ומה לא, וממילא אתה מסיק מהי הסתלקות האור.
האור שהגאונים מדברים עליו הוא אור חזק יותר שקיים בארץ למשך כשתי דקות אחרי שקיעה והוא האדמומיות המדוברת, אתה מוזמן ללכת לים בשעת השקיעה ולראות את האור המדובר.
לא הבנתי מה רצית בדברך שעדאין זה עדיין ,ולא הסתלק ,לו יהא כדברך (אני אישית חושב שאין בזה הכרע, אבל לו יהיבנא לך), סך הכל הם אומרים שאחרי שהסתלק האור מהארץ הוא עדיין קיים בשמים מה לא ברור פה ?

ב. כאן השתבשת לגמרי ,לא אמרתי שאדמדם זה אור שהולך ופוחת למשך חמש עשרה דקות אחרי שקיעה, אלא שאדמדם זה אור אדום חזק שקיים רק כשתי דקות אחרי שקיעה עין רש"י ויקרא יג מט שפירש אדמדם : אדום שבאדומים .
אי אפשר להעתיק זאת לדיני כתמים,(אפילו אם נאמר שאדמדם ואדום אחד הם) כיון שאין אנו יודעים בדיוק את גבול האדום כמו שיאמר לך כל מו"צ מתחיל .

ג. אתה מתלוצץ או מה בדיוק ?
בגמרא כתוב שכל עוד והשמש נמצאת על הדקלים זה ודאי יום ולכן אפשר להדליק, ההימצאות על הדקלים נמשכת לאורך זמן מסוים, ורבא אמר להם שבעוד החמה על הדקלים ידליקו ולא יחכו לרגע האחרון של לפני שקיעה.
אבל אפילו אם אתה רוצה להקשות בדוחק, אפשר לבאר דברי רה"ג שכוונתו שכיון שקיי"ל כרב יוסף שהיום נגמר רק שיעור פלגא דדנקא אחרי שקיעה, ורבנן יכולים לעשות בשיעור זמן זה גם אחרי שקיעה, ואילו מי שאינו בקיא צריך מיד בשקיעה, (ואכן דעת השאילתות שבשבת חנוכה זהו זמן ההדלקה אחרי שקיעה ולפני הסתלקות האדמומיות),אך כאמור אין צורך להגיע לזה, והדברים מתבארים בפשטות בלא זה.
מוסכם על כל רבותינו הראשונים גם ההולכים בדעת ר"ת , שזמן שחמה על ראשי דקלים הכוונה היא בעוד השמש עצמה על הארץ ,לא העלה אחד מהם על דעתו פשטים משונים שזה עוד סימן של שקיעה.
מה גם שאינך מיישב את שאלתך במאומה, שכן בגמרא כתוב שזמן ההדלקה הוא כשהשמש עדיין על ראשי האילנות, ואילו הגאונים אומרים שהשקיעה היא כשהחמה כבר לא נמצאת בראשי האילנות.

ד.שוב אתה מחליט בעצמך מה הוא חושך ומנסה לכפות בכוח את השפה שלך על הגאונים.
אם אתה חושב שחושך הכוונה חשוך לגמרי ,אתה לא צריך להוכיח מדברי הגאונים ,הגמרא בפסחים ובעוד מקומות אומרת שחושך הוא צאת הכוכבים (וכן כתיב בקרא "ולחושך קרא לילה") שאז הלילה, הנה לך ראיה ברורה מהתורה בעצמה שהגאונים סברו כר"ת ...
רק חבל שר"ת עצמו לא חשב על הראיה הגאונית הזו ....
כל מה אמרתי הוא שההכספה היא פעולת הסתלקות האור וביאת החושך ותו לא מידי.

זכרונות
הודעות: 6
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 2 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי זכרונות » 20 פברואר 2019, 23:23

["האחד בא לגור"]כל ההקדמה הארוכה בענין לשון שקיעת החמה אינה ממין הענין .
וכי מאן דהוא שאל מלשון שקיעת החמה על שיטת ר"ת ?

וכי מאן דהוא חלק על ר"ת ללא קושיא על הלשון שקיעת החמה, האם אתה לא בונה את הגאונים על המלה שקיעה


הנידון כאן הוא שיטת הגאונים ותו לא מידי .
ועכשיו לגופם של דברים.
א. אתה החלטת על דעת עצמך מה נקרא אור ומה לא, וממילא אתה מסיק מהי הסתלקות האור.
האור שהגאונים מדברים עליו הוא אור חזק יותר שקיים בארץ למשך כשתי דקות אחרי שקיעה והוא האדמומיות המדוברת, אתה מוזמן ללכת לים בשעת השקיעה ולראות את האור המדובר.[u]

תסלח לי מאד, אבל איך החלטת שמדובר על אור חזק, כשהם מדברים על אור ולא מדגישים חזק, הרי העיקר חסר מהספר

לא הבנתי מה רצית בדברך שעדאין זה עדיין ,ולא הסתלק ,לו יהא כדברך (אני אישית חושב שאין בזה הכרע, אבל לו יהיבנא לך), סך הכל הם אומרים שאחרי שהסתלק האור מהארץ הוא עדיין קיים בשמים מה לא ברור פה ?

ב. כאן השתבשת לגמרי ,לא אמרתי שאדמדם זה אור שהולך ופוחת למשך חמש עשרה דקות אחרי שקיעה, אלא שאדמדם זה אור אדום חזק שקיים רק כשתי דקות אחרי שקיעה עין רש"י ויקרא יג מט שפירש אדמדם : אדום שבאדומים .

א. בלשון הגמ' כ"ז שפני מזרח מאדימין לא כתוב אדמדם
ב. האדמימות שקרוב לאופק המערבי מאדים יותר ויותר עד שמשחיר ולכן אם אדמדם הוא אדום שבאדומים הרי שהתחתון 45 דקות אחרי השקיעה הרבה יותר אדום משעת השקיעה
גם אתה מוזמן ללכת לים ולראות שהאופק המערבי התחתון אדום פי כמה אחרי 45 דקות מהאדמימות של רגע שאחרי השקיעה, ומאוחר יותר הוא מאדים יותר, עד שמשחיר, הגם שהאור הרבה יותר חלש


אי אפשר להעתיק זאת לדיני כתמים,(אפילו אם נאמר שאדמדם ואדום אחד הם) כיון שאין אנו יודעים בדיוק את גבול האדום כמו שיאמר לך כל מו"צ מתחיל .

ג. אתה מתלוצץ או מה בדיוק ?
בגמרא כתוב שכל עוד והשמש נמצאת על הדקלים זה ודאי יום ולכן אפשר להדליק, ההימצאות על הדקלים נמשכת לאורך זמן מסוים, ורבא אמר להם שבעוד החמה על הדקלים ידליקו ולא יחכו לרגע האחרון של לפני שקיעה.
אבל אפילו אם אתה רוצה להקשות בדוחק, אפשר לבאר דברי רה"ג שכוונתו שכיון שקיי"ל כרב יוסף שהיום נגמר רק שיעור פלגא דדנקא אחרי שקיעה, ורבנן יכולים לעשות בשיעור זמן זה גם אחרי שקיעה, ואילו מי שאינו בקיא צריך מיד בשקיעה, (ואכן דעת השאילתות שבשבת חנוכה זהו זמן ההדלקה אחרי שקיעה ולפני הסתלקות האדמומיות),אך כאמור אין צורך להגיע לזה, והדברים מתבארים בפשטות בלא זה.
מוסכם על כל רבותינו הראשונים גם ההולכים בדעת ר"ת , שזמן שחמה על ראשי דקלים הכוונה היא בעוד השמש עצמה על הארץ ,לא העלה אחד מהם על דעתו פשטים משונים שזה עוד סימן של שקיעה.
מה גם שאינך מיישב את שאלתך במאומה, שכן בגמרא כתוב שזמן ההדלקה הוא כשהשמש עדיין על ראשי האילנות, ואילו הגאונים אומרים שהשקיעה היא כשהחמה כבר לא נמצאת בראשי האילנות.

עיין בדברי רבינו חננאל בפסחים קה. (ד"ה כענין), שכתב וז"ל: 'כענין הזה, כיון שחשכה נקבעה לקידוש, ואע"פ שלא קידשוה בני אדם בפיהם, מעצמה נתקדשה, ואין אנו צריכין לחקור ההגיע עת הקידוש מן הגגות ומראשי הדקלים'. הרי לנו שגם לאחר ש'חשכה' (ובודאי כבר הסתלקה עגולת החמה מן הרקיע), עדיין לא ידוע אם נעלמה החמה גם 'מראשי הדקלים', ומפורש להדיא ששיעור זה מאוחר מהיעלמות השמש מהאופק

ברמב"ם פרק א מהלכות תפילה (ה"ז) כתב 'וכן תקנו תפלה סמוך לשקיעת החמה ביום התענית בלבד, וזו היא התפלה הנקראת תפלת נעילה, כלומר ננעלו שערי שמים בעד השמש ונסתרה, לפי שאין מתפללין אותה אלא סמוך לשקיעת החמה'. ושם בפרק ג (ה"ו) 'ותפלת נעילה זמנה כדי שישלים אותה סמוך לשקיעת החמה', הרי שזמן נעילה להרמב"ם אחר שנסתרה השמש, דהיינו אחר תחילת השקיעה, וכידוע שזמן תפילת נעילה היא כשחמה בראשי האילנות .

גם בדברי רה"ג כאן שכתב "משתשקע ולא תראה אפילו על ראשי הדקלים" מובן וברור ששקיעת החמה מראשי הדקלים היא אחרי שקיעת האופק ומה שכתבת כאדם האומר לחבירו נסתלק פלוני מהחדר, ואינו נראה אפילו בקצה החדר. כבר עניתי לך שזה תשובה לא עניינית כי אם החדר וקצה החדר הם באותו רוחב תשובתך מובנת, אבל כאן שהאופק הוא[/glow] הרבה מערבית גם מרגלי הדקל, ואין מציאות שהשמש תשקע ועדיין תראה על ראש הדקל, הרי ברור ששקיעתה מראשי הדקלים היא אחרי השקיעה מהאופק, וה"ז כמו שתאמר השמש תשקע בשעה שש אחה"צ ולא תראה אפילו בשעה שבע בערב, ואילו כתבו משתשקע ולא תראה גם על ראשי הדקלים היינו מבינים ששקיעתה מראשי הדקלים היא אחרי שקיעת האופק ועתה שכתבו "אפילו" מובן שזה הרבה אחרי שקיעת האופק ומדובר על שקיעת האור מראשי הדקלים, שהוא ג' מיל ורביע אחרי שקיעת האופק.


ד.שוב אתה מחליט בעצמך מה הוא חושך ומנסה לכפות בכוח את השפה שלך על הגאונים.
אם אתה חושב שחושך הכוונה חשוך לגמרי ,אתה לא צריך להוכיח מדברי הגאונים ,הגמרא בפסחים ובעוד מקומות אומרת שחושך הוא צאת הכוכבים (וכן כתיב בקרא "ולחושך קרא לילה") שאז הלילה, הנה לך ראיה ברורה מהתורה בעצמה שהגאונים סברו כר"ת ...

נכון מאד, אף אחד מהגאונים או מהראשונים לא חשב להביא ראיה לזמן הלילה, שהוא בחושך המוחלט, וכל דבריהם נסובים סביב ביהש"מ[/glow]

רק חבל שר"ת עצמו לא חשב על הראיה הגאונית הזו ....
כל מה אמרתי הוא שההכספה היא פעולת הסתלקות האור וביאת החושך ותו לא מידי.

כל זה כתבת מסברות עצמך ללא הוכחות[/color]

האחד בא לגור
הודעות: 776
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי האחד בא לגור » 21 פברואר 2019, 02:20

זכרונות כתב:א.וכי מאן דהוא חלק על ר"ת ללא קושיא על הלשון שקיעת החמה, האם אתה לא בונה את הגאונים על המלה שקיעה

ב. תסלח לי מאד, אבל איך החלטת שמדובר על אור חזק, כשהם מדברים על אור ולא מדגישים חזק, הרי העיקר חסר מהספר

ג. בלשון הגמ' כ"ז שפני מזרח מאדימין לא כתוב אדמדם

ד. האדמימות שקרוב לאופק המערבי מאדים יותר ויותר עד שמשחיר ולכן אם אדמדם הוא אדום שבאדומים הרי שהתחתון 45 דקות אחרי השקיעה הרבה יותר אדום משעת השקיעה
גם אתה מוזמן ללכת לים ולראות שהאופק המערבי התחתון אדום פי כמה אחרי 45 דקות מהאדמימות של רגע שאחרי השקיעה, ומאוחר יותר הוא מאדים יותר, עד שמשחיר, הגם שהאור הרבה יותר חלש[/color]

ה.
עיין בדברי רבינו חננאל בפסחים קה. (ד"ה כענין), שכתב וז"ל: 'כענין הזה, כיון שחשכה נקבעה לקידוש, ואע"פ שלא קידשוה בני אדם בפיהם, מעצמה נתקדשה, ואין אנו צריכין לחקור ההגיע עת הקידוש מן הגגות ומראשי הדקלים'. הרי לנו שגם לאחר ש'חשכה' (ובודאי כבר הסתלקה עגולת החמה מן הרקיע), עדיין לא ידוע אם נעלמה החמה גם 'מראשי הדקלים', ומפורש להדיא ששיעור זה מאוחר מהיעלמות השמש מהאופק

ברמב"ם פרק א מהלכות תפילה (ה"ז) כתב 'וכן תקנו תפלה סמוך לשקיעת החמה ביום התענית בלבד, וזו היא התפלה הנקראת תפלת נעילה, כלומר ננעלו שערי שמים בעד השמש ונסתרה, לפי שאין מתפללין אותה אלא סמוך לשקיעת החמה'. ושם בפרק ג (ה"ו) 'ותפלת נעילה זמנה כדי שישלים אותה סמוך לשקיעת החמה', הרי שזמן נעילה להרמב"ם אחר שנסתרה השמש, דהיינו אחר תחילת השקיעה, וכידוע שזמן תפילת נעילה היא כשחמה בראשי האילנות .

גם בדברי רה"ג כאן שכתב "משתשקע ולא תראה אפילו על ראשי הדקלים" מובן וברור ששקיעת החמה מראשי הדקלים היא אחרי שקיעת האופק ומה שכתבת כאדם האומר לחבירו נסתלק פלוני מהחדר, ואינו נראה אפילו בקצה החדר. כבר עניתי לך שזה תשובה לא עניינית כי אם החדר וקצה החדר הם באותו רוחב תשובתך מובנת, אבל כאן שהאופק הוא[/glow] הרבה מערבית גם מרגלי הדקל, ואין מציאות שהשמש תשקע ועדיין תראה על ראש הדקל, הרי ברור ששקיעתה מראשי הדקלים היא אחרי השקיעה מהאופק, וה"ז כמו שתאמר השמש תשקע בשעה שש אחה"צ ולא תראה אפילו בשעה שבע בערב, ואילו כתבו משתשקע ולא תראה גם על ראשי הדקלים היינו מבינים ששקיעתה מראשי הדקלים היא אחרי שקיעת האופק ועתה שכתבו "אפילו" מובן שזה הרבה אחרי שקיעת האופק ומדובר על שקיעת האור מראשי הדקלים, שהוא ג' מיל ורביע אחרי שקיעת האופק.[/color]


ו.נכון מאד, אף אחד מהגאונים או מהראשונים לא חשב להביא ראיה לזמן הלילה, שהוא בחושך המוחלט, וכל דבריהם נסובים סביב ביהש"מ

ז.כל זה כתבת מסברות עצמך ללא הוכחות[/color][/color]

א. לא ידידי היקר, ממש לא, אני לא בונה בדעת הגאונים על המילה שקיעה, אם על זה הייתי בונה לא הייתי צריך לדבר על שיטת הגאונים ,אלא הייתי יכול לדבר בדעת כל אחד מהראשונים שלא הביע את דעתו אם הוא סובר כר"ת או לא , אני דיברתי על מה שהגאונים ביארו את דבריהם באר היטב ואמרו משתשקע החמה ולא תיראה אפילו על ראשי דקלים .

ב.אמרתי אור חזק כדי לדבר בשפה שלך, וכיון שאני לא כופה על הגאונים לדבר בשפה שלך, אני לא יכול לדעת מה הם התכוונו אור אלא מתוך דבריהם מתי השקיעה.

ג. אין הטיה של אדמדם בפועל מפעיל או מתפעל.

ד. הגאונים דיברו על האור האדום שקיים כשתי דקות אחרי השקיעה שאינו קשור כלל לאדמימיות שקיימת אחרי שכבר חשוך, והיא אף קיימת הרבה אחרי זמן צאת הכוכבים של ר"ת.
באופן כללי אתה שוב חוזר על שיבושך, לנסות להוציא מגמרא את דעת ר"ת שזה כלל לא קשור לעניננו.
שים לב מה קורה פה, אנו מדברים על שיטת הגאונים, ואתה מוכיח לי מלשון הגמרא שר"ת צודק, מדברים שר"ת בעצמו לא חשב להביא מהם הוכחה .

ה.כאן באה רשימה של שיבושים
כוונת ר"ח ברורה מאוד למי שקורא דבריו בהבנה.
הגמרא אומרת שבקידוש של שבת לא צריך שהקידוש שיעשה מדעת האנשים (כמו קידוש החודש )אלא היא חלה מעצמה, וע"ז ר"ח אומר שאין אנו צריכים לבדוק שנסתלקה חמה מראשי הדקלים, אלא מעצמו מתקדש היום בהסתלקות החמה מראשי דקלים, וכלשונו "ואין אנו צריכים לחקור ההגיע עת קידוש מן הגגות ומן ראשי הדקלים" היינו שעת הקידוש הוא בסילוק החמה מן הגגות ומן ראשי הדקלים, רק שאין אנו צריכים לחקור ולבדוק אחרי הדבר אלא הוא חל מעצמו, איני מבין איך הצלחת לשבש כך את דבריו, כאילו מדובר כאן על שני זמנים שונים וכביכול הגמרא באה לומר שהשבת מתקדשת משחשיכה ולא צריך לחכות עד שתסתלק חמה מראשי דקלים, והרי זה כל מה שהגמרא באה לומר שהזמן מתקדש מעצמו ולא צריך שב"א יקדשו אותו.
גם את הרמב"ם הצלחת לשבש.
הרמב"ם אומר שכיון שעם סיום התפילה נסתרת החמה לכן נקראת תפילה זו נעילה, זה כוונתו הפשוטה והברורה וכ"כ הכס"מ וז"ל:
מפרש רבינו נעילת שערי שמים סמוך לשקיעה, כלומר תיכף שיסיים תשקע החמה ונעילת שערי היכל היינו לומר שאחר שיסיים הוא יום עדיין .

בדברי רה"ג הכוונה ברורה מאוד, השמש ממש לא נמצאת ברגלי הדקלים תגיד לי אם הצלחת פעם לראות את השמש ברגלים של הדקל..
השמש נמצאת בגובה ולכן כשאנו רוצים לייחס לה יחס של גובה ,המקום היחיד הוא בראשי הדקלים שנמצאים בגובה ומיד לאחר מכן היא שוקעת
כמה מגוחך המשפט " שהאופק הוא הרבה מערבית גם מרגלי הדקל " וכי רגלי הדקל נמצאים במערב??? רגלי הדקל נמצאים על הארץ ואי אפשר לייחס אליהם את השמש בשום פנים, רק אל ראשי האילנות שנמצאים בגובה אפשר לייחס את השמש ,ולאחר שהיא יורדת מגובה זה הרי היא שוקעת לגמרי.


ו. נעלם מעיני הבדולח של כבודו עובדה מאד חשובה, והיא: שאחרי שנגמר בין השמשות מיד מגיע הלילה ולו קוראת התורה חושך, כך שאם כדברי הגאונים שהשקיעה היא בשקיעת העגולה א"כ הלילה הוא תלת רבעי מיל לאחר מכן ,וזהו זמן שמאוד מציק לכבודו לקרוא לו חושך ,והעובדה הזאת משום מה לא הציקה לר"ת.

ז. אין צורך בהוכחות נוספות על דברי הגאונים שאומרים הכסיף לחשוך ולא שהכסיף הוא חושך.

יהושע
פותח הנושא
הודעות: 563
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: שיטת הרב עובדיה יוסף בזמן צאת הכוכבים

הודעהעל ידי יהושע » אתמול, 09:28

האחד בא לגור, עדיין לא הבנתי מתי לדעתך היא זמן חמה בראש דקלים, אם זה מיד לפני השקיעה, אז איך אמרו שמי שלא בקי חייב להדליק בזמן חמה בריש דקלי והגאונים עוד כתבו שיש בזה משום משמרת (וכן כתב הרמבן והרשבא לדעת ר״ת שעשו הרחקה יתרה למי שלא בקי) הרי לכל אדם זה הוא זמן ההדלקה ובפרט שיש מצוות תוספת שבת ואין מן הראוי להדליק ברגע האחרון ממש, ואם זה כעשרים דקות לפני השקיעה בזמן שהחמה עדיין בגובה אז איך שייך לומר ״שכבר שקעה חמה ואינה נראית אפילו בראשי דקלים״ ?

גם ממה שכתבו הגאונים שהתרנגולים חוזרים לקניהם בבין השמשות והעורבים משחשיכה, אז בשלמא אם נפרש כפשוטו שמדובר כשכל התרנגולים כבר נכנסו לכלובים והעורבים כבר נחים בקניהם מובן, שזה באמת המציאות שאחרוני התרנגולים חוזרים אחר השקיעה שלפעמים אחר השקיעה נקרא בין השמשות כמו שכותב המהר״ל באבות פרק ה, והעורבים מתעופפים עד כחצי שעה אחרי השקיעה שאז כבר די חשוך כמו שרואים בחוש וכמו שכתוב בספר אשל אברהם, אבל אם תדחוק כמו שצריך לדחוק לשיטת החולקים על ר״ת שזמן העורבים והתרנגולים הוא כשעדיין לא חזרו כולם לנוח בקניהם אז מדובר זמן מה לפני השקיעה אז מה החלוקה הזאת של בין השמשות והחשיכה? האם בין השמשות הוא עשרים דקות לפני השקיעה והחשיכה זה עשר דקות לפני השקיעה? וגם במציאות אין הדבר נכון, כי כחצי שעה לפני השקיעה גם העורבים וגם התרנגולים מתחילים להתקרב לקן והתרנגולים מסיימים לנוח כולם כעשר דקות אחרי השקיעה והעורבים לא לפני חצי שעה אחרי השקיעה, אז מה פשר החלוקה הזאת בין השמשות וחשיכה.


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים

cron

התחבר  •  הרשמה