לשון נסתר כלשון כבוד


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1366
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 643 פעמים
קיבל תודה: 448 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי אוריאל » 22 אוגוסט 2018, 04:19

כמדומה שהנוהג היום, שכאשר אדם פונה לשוחח עם רב, הוא מדבר אליו בלשון נסתר. "הרב רוצה שאגיש לו כוס מים"? וכדומה.
עלה בסקרנותי לברר ולבדוק, האם יש מקור לזה, והאם מצינו במקורותינו שהיו מדברים בלשון נסתרת לאדם כאשר רצו לכבד אותו.
גם מעניין לראות אם זהו דבר שנוהג כך בכל העולם, או שזהו דבר שהשתרש רק אצלנו. למשל, האם כשפונים לנשיא מדינה כל שהיא אומרים לו "אדוני הנשיא ייכנס לרכב", או "אדוני הנשיא אתה יכול להכנס לרכב".

בדרך אגב, על מה שיש כאלו שמדברים על עצמם בלשון רבים, "היינו", "אנחנו חושבים", והוא נחשב כדרך של איש חשוב, לזה מצאתי פעם מקור במדרש לקח טוב על הפסוק "אולי אוכל נכה בו", שנאמר ע"י בלק, שאומר שם שדרך החשובים לדבר על עצמם בלשון רבים [וכ"ה בפירוש הרא"ם שם].


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי אריך » 22 אוגוסט 2018, 08:17

המקור, ברכות כז:, שהגמ' מוכיחה שר' ירמיה בר אבא היה תלמיד חבר של רב, ולא תלמיד שלו, מכך שפנה אליו בלשון נוכח ולא נסתר.

"והיינו דקאמר ליה רבי ירמיה בר אבא לרב: מי בדלת? אמר ליה: אין, בדילנא, ולא אמר, מי בדיל מר."


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1366
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 643 פעמים
קיבל תודה: 448 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי אוריאל » 22 אוגוסט 2018, 12:33

ויש להוסיף שבצל"ח שם מבואר שגם לתלמיד חבר מידת דרך ארץ לומר "מי בדיל מר", כיעו"ש.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1366
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 643 פעמים
קיבל תודה: 448 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי אוריאל » 22 אוגוסט 2018, 12:40

שו"ר בספר יושר הורי סי' ד' אות ד', שהאריך והרחיב הדיבור בענין זה, ויש בדברים ג' נקודות לציון.
1. החת"ס מדקדק שעשיו אמר יקום נא אבי, לשון נסתר, ויעקב אמר קום לשון נוכח. וכתב החת"ס שעשיו דיבר בל' נסתר כדרך הנוכרים ששומרים ריחוק, ויעקב דיבר כדרך היהודים שמקרבים ומדבקים זה בזה, והמחבר שליט"א הקשה דאדרבה בגלל הריחוק לכך הוי כבוד כדמשמע בגמרא ברכות הנ"ל.
2. הערוה"ש כתב דבזמן חז"ל דיבר תלמיד לרבו בלשון נוכח כמש"א שלום עליך רבי, והמחבר הנ"ל תמה מההיא דברכות, וכתב דצ"ל דאם מוסיף תיבת "רבי" אין בעיה בלשון נוכח. לפי חילוק זה, בנדון השאלה שאומר "הרב רוצה שאגיש לו כוס מים", אין מניעה לדבר בלשון נוכח, וצל"ע [וצ"ל ד"מר" לא מועיל, דזה גם תלמיד חבר וכנ"ל מהצל"ח].
3. למעשה כתב שם דמה שלא נהגו לדבר בל' נסתר להורים, כיון שחלק מהכיבוד אב ואם לקיים רצונם לדבר בלשון שמביעה קרבה ולא ריחוק, ועש"ע בדבריו הבהירים והנפלאים.


איש גלילי
הודעות: 41
הצטרף: 10 מאי 2017, 02:32
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי איש גלילי » 06 ספטמבר 2018, 04:37

לשון נסתר כלשון כבוד נמצא כמה פעמים במקרא (ולגבי עשו ויעקב אפ"ל דכלפי אביו שאני, וכמו שהזכיר @אוריאל).
דוגמא אחת שעולה כעת במחשבתי היא בדברי אחימלך לשאול (שמואל א' כב טו). ואמנם פסוק אחד לפני זה הוא מדבר אתו גם בלשון נוכח, ולכאורה אפשר להסיק מזה שאין זה חיוב גמור לדבר דוקא כך, ומ"מ זה דרך כבוד.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי אריך » 06 ספטמבר 2018, 08:58

מצאתי מקור נוסף לחובת השימוש בלשון נסתר, ובו מבואר גם חידוש מענין:

ב"ח יו"ד רמב, ו. והובא בט"ז רמב, יד.

"ועוד מצאתי יש לי להוכיח כשאחד כותב סתם לאדם גדול או מדבר עמו פעם אחר פעם, אין צריך לומר לו בכל פעם בלשון מר, ואם לפעמים מזכירו בלשון אתה אין בכך כלום"

וצ"ב למה לא שמענו שנוהגים כחידוש זה, דהיינו שכשאדם מדבר עם רבו או ת"ח, שבתחילה יאמר "הרב" ואח"כ "אתה".


יחי
הודעות: 145
הצטרף: 20 פברואר 2018, 10:34
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי יחי » 06 ספטמבר 2018, 18:22

כדברים האלה שמתי לבי היום בשמואל ב פי"ח דהנוסח מעורב נוכח ונסתר:
פסל"א: "יתבשר אדוני המלך כי שפטך ה' היום"
שם לב: "יהיו כנער אויבי אדוני המלך וכל אשר קמו עליך"
ולשאלת @אוריאל פניתי כה וכה ובסמוך שם ישנן עוד דוגמות. שם יא/כד: ויורו המורים אל עבדיך וג' וימותו מעבדי המלך וגם עבדך אוריה", ובפי"ד בדברי התקועית, ופט"ז בדברי ציבא.
ועוד אפשר, דיש מעבדי המלך שהורגלו לנקוט לשון נוכח. לראיה ג/כד, יב,כא, וכש"כ יט/ו.
וכמובן אלו בגדר אפשר, הרי צריך להשוות כל המקראות בזה.


יחי
הודעות: 145
הצטרף: 20 פברואר 2018, 10:34
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי יחי » 27 ספטמבר 2018, 22:49

אוריאל כתב: בדרך אגב, על מה שיש כאלו שמדברים על עצמם בלשון רבים, "היינו", "אנחנו חושבים", והוא נחשב כדרך של איש חשוב, לזה מצאתי פעם מקור במדרש לקח טוב על הפסוק "אולי אוכל נכה בו", שנאמר ע"י בלק, שאומר שם שדרך החשובים לדבר על עצמם בלשון רבים [וכ"ה בפירוש הרא"ם שם].
לשון רבים כלשון שררה מצאתי היום ברש"י יהושע כד/יט וז"ל ע"פ מק"ג הכתר:
ברוב מקומות נקרא כל לשון רבנות בלשון רבים כמו "אדוני יוסף" (בר' לט , כ); "אדוני הארץ" (בר' מב , ל); אם בעליו עמו" (שמ' כב , יד); "אשר הלכו אלהים" (ש"ב ז , כג); לפי שהשם הזה לשון סררה הוא.


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1095
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 392 פעמים
קיבל תודה: 310 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי במבי » 26 ינואר 2019, 22:10

הקוצקאי אמר פעם שכתוב בתורה "לא תגנובו" בלשון רבים כי מדברים לאנשים חשובים....

ומאידך אחד מחכמי אומות העולם אמר פעם שמי שמדבר על עצמו בלשון רבים ואומר "אנחנו" סימן שיש לו תולעים בבטן...


זקן ויושב בישיבה
סטטוס: לא מחובר

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 26 ינואר 2019, 22:18

ויש להוסיף את ההלצה הידועה
על אדם חשוב שפעם נפל על הרצפה, הוא ראה אדם שעובר לידו, וביקש עזרה: "סליחה, אולי אתה יכול לעזור לנו לקום" ענה לו אותו אדם: "תעזרו אחד לשני"...


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 120 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לשון נסתר כלשון כבוד

שליחה על ידי חגי פאהן » 26 ינואר 2019, 22:45

גם בפרשת ויגש, יהודה מדבר אל יוסף כנסתר וכנוכח לסירוגין.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: זאת נחמתי, רוצה להתעלות | 1 אורח