תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 1503
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 676 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי בן של רב » 21 ינואר 2019, 00:26

משום מה זה לא ידוע
למרות שזה ממש תדלוק לכל מי שיש לו קשר עם אנשים (ויודע להשפיע בלי ליצור אצלם אנטי ושנאה וכו')
הגר''א במשלי אומר כך: לעולם יראה אדם להוכיח את חברו על דבר שעושה לא טוב אף שאינו יודע אם ישמע לו אם לאו,
כי אם ישמע לו וייטיב את מעשיו אז כל המצוות שיעשה הם על ידו ויטול שכר כולם כאילו הוא עשה - כמו העושה בעצמו,
ואם לא ישמע לו מ''מ הוא עשה מה שמוטל עליו ונוטל שכרו,
ועוד דאיתא בכתבי האריז''ל שנוטל כל הטוב שברשע והרשע נוטל ההיפך שיש לצדיק
והוא בסוד ''זכה נוטל חלקו וחלק חברו בגן עדן'' (חגיגה טו)
והרשע נוטל חלקו בגיהנום

וזה בדיוק מה שאומר החובת הלבבות על לשון הרע כנודע!
אלא שכאן זה הגר''א והאריז''ל
וכמובן בתנאי כפול שהתוכחה לא מביאה את ההיפך ופשוט!


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 1503
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 676 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א אומר על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי בן של רב » 21 ינואר 2019, 02:34

וזה אגב תשובה לכל המתייאשים מלתקן את העולם
יש בטרחת התוכחה משהו 'על בטוח'!


מבין ענין
הודעות: 613
הצטרף: 09 אוקטובר 2017, 23:22
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי מבין ענין » 21 ינואר 2019, 10:17

בן של רב כתב: ועוד דאיתא בכתבי האריז''ל שנוטל כל הטוב שברשע והרשע נוטל ההיפך שיש לצדיק
והוא בסוד ''זכה נוטל חלקו וחלק חברו בגן עדן'' (חגיגה טו)
והרשע נוטל חלקו בגיהנום
וזה בדיוק מה שאומר החובת הלבבות על לשון הרע כנודע!
אלא שכאן זה הגר''א והאריז''ל
וכמובן בתנאי כפול שהתוכחה לא מביאה את ההיפך ופשוט!
עד כמה שידוע לי האריז"ל דיבר על ניצוה"ק ולא דיבר על כך שהמצוות עוברות מהכא להתם, כדברי החובה"ל.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
הודעות: 1521
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 488 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 21 ינואר 2019, 15:12

מידה טובה מרובה ממדת פורענות


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 1503
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 676 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי בן של רב » 21 ינואר 2019, 15:27

ונהניתי לקרוא באחד הפורומים כאן
(איני זוכר מי כתב)
שאולי זה הסוד של הפעילות האינטנסיבית של החפץ חיים שלא הפסיק כל ימיו מלחבר חיבורים בכל פעם על בעיה אחרת שהתגלתה - כי היה לו תמיד עול לקיים מצות תוכחה
(וכידוע שאין תוכחה טובה יותר מכתיבה כי זה בלי עלבונות והתנגדויות ו''מי אתה בכלל'' וכדו')
ורציתי להוסיף שהוא עצמו אמר שויתר הרבה על ידיעת סתרי תורה מחמת עיסוקיו בספרים הנחוצים לבעיות הכלל המתחדשות. (שיחות הח'''ח)


מוחל וסולח
הודעות: 490
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי מוחל וסולח » 21 ינואר 2019, 18:34

גיליתי על עצמי, שגם הצורך 'לתקן עולם', או במילים אחרות וקדושות 'חובת התוכחה', היא עצמה באה עם הרבה אגו אישי.

כאשר אני מוכיח את האחר, הרי זה מכיוון שאני חש, כביכול אני מתוקן ובסדר באותו הנושא. מכוח זה בא האומץ והאפשרות להוכיח, ללא טענת 'טול קורה מבין עיניך'.*
אך אם אעצור ואשאל את עצמי, האם כאשר אני בא להוכיח את האחר, אין בי שום מתום אחר? האם אני מושלם בכל? אולי במקום להשקיע אנרגיה בלתקן אחרים אחפש היכן אני צריך עוד להשתפר?
אני שואל את עצמי האם חובת התוכחה כלפי עצמי, קוימה עד הסוף?

* (ישנם שיכולים להוכיח אחרים בדיוק במה שהם נגועים, זה כבר שייך למחלקה מסויימת בבית חולים מסויים).

אין בדברים האמורים, הבטחה שלא להוכיח, או להמנע מביקורת. לא בפורום, ולא בכלל.


yosf
הודעות: 295
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי yosf » 10 יוני 2019, 17:05

מבין ענין כתב:
21 ינואר 2019, 10:17
בן של רב כתב: ועוד דאיתא בכתבי האריז''ל שנוטל כל הטוב שברשע והרשע נוטל ההיפך שיש לצדיק
והוא בסוד ''זכה נוטל חלקו וחלק חברו בגן עדן'' (חגיגה טו)
והרשע נוטל חלקו בגיהנום
וזה בדיוק מה שאומר החובת הלבבות על לשון הרע כנודע!
אלא שכאן זה הגר''א והאריז''ל
וכמובן בתנאי כפול שהתוכחה לא מביאה את ההיפך ופשוט!

עד כמה שידוע לי האריז"ל דיבר על ניצוה"ק ולא דיבר על כך שהמצוות עוברות מהכא להתם, כדברי החובה"ל.
אמת. 
דברי האר"י הם על ניצוצי הק' שבו וזה סוד "הביט בו ועשהו גל של עצמות" דהיינו ששאב ממנו כל הניצוצי הק' ונשאר בלא כלום ושוב אין דבר המחייהו


זוזו
הודעות: 349
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי זוזו » 03 דצמבר 2019, 12:35

מוחל וסולח כתב:
21 ינואר 2019, 18:34
גיליתי על עצמי, שגם הצורך 'לתקן עולם', או במילים אחרות וקדושות 'חובת התוכחה', היא עצמה באה עם הרבה אגו אישי.

כאשר אני מוכיח את האחר, הרי זה מכיוון שאני חש, כביכול אני מתוקן ובסדר באותו הנושא. מכוח זה בא האומץ והאפשרות להוכיח, ללא טענת 'טול קורה מבין עיניך'.*
אך אם אעצור ואשאל את עצמי, האם כאשר אני בא להוכיח את האחר, אין בי שום מתום אחר? האם אני מושלם בכל? אולי במקום להשקיע אנרגיה בלתקן אחרים אחפש היכן אני צריך עוד להשתפר?
אני שואל את עצמי האם חובת התוכחה כלפי עצמי, קוימה עד הסוף?

* (ישנם שיכולים להוכיח אחרים בדיוק במה שהם נגועים, זה כבר שייך למחלקה מסויימת בבית חולים מסויים).

אין בדברים האמורים, הבטחה שלא להוכיח, או להמנע מביקורת. לא בפורום, ולא בכלל.

באמת כדבריך מעודי הסתפקתי האם מ"ע דהוכח תוכיח נאמר גם למי שאינו נקי מאותו עבירה. אמנם בגמ' כ' שא"א להוכיח בגלל טול קורה מבין עיניך אבל זה נראה שהכונה שזה לא יעזור להוכיח את הרשע כי הוא יחדה אותך בטול קורה אבל אם חושבים שאני מושלם בדבר מסוים ואני בא להוכיחם מי יימר שפטור בגלל שיש לי אותו חסרון. האם יש מקור לכך?
אם אדם בא לקיים את המצוה שלו כי ככה הוא יודע שרובץ עליו חיוב זה לא חייב להגיע מאגו. הרבה היו "שמחים" מאד לוותר על המצוה הזו אם לא היו מצווים כי היא כרוכה בהרבה קושי ואי נעימות והרבה פעמים המוכיח נהיה שנוי (לך תראה מה קרה לנביאים שהוכיחו)


זוזו
הודעות: 349
הצטרף: 11 דצמבר 2017, 00:51
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי זוזו » 03 דצמבר 2019, 12:43

זוזו כתב:
03 דצמבר 2019, 12:35
מוחל וסולח כתב:
21 ינואר 2019, 18:34
גיליתי על עצמי, שגם הצורך 'לתקן עולם', או במילים אחרות וקדושות 'חובת התוכחה', היא עצמה באה עם הרבה אגו אישי.

כאשר אני מוכיח את האחר, הרי זה מכיוון שאני חש, כביכול אני מתוקן ובסדר באותו הנושא. מכוח זה בא האומץ והאפשרות להוכיח, ללא טענת 'טול קורה מבין עיניך'.*
אך אם אעצור ואשאל את עצמי, האם כאשר אני בא להוכיח את האחר, אין בי שום מתום אחר? האם אני מושלם בכל? אולי במקום להשקיע אנרגיה בלתקן אחרים אחפש היכן אני צריך עוד להשתפר?
אני שואל את עצמי האם חובת התוכחה כלפי עצמי, קוימה עד הסוף?

* (ישנם שיכולים להוכיח אחרים בדיוק במה שהם נגועים, זה כבר שייך למחלקה מסויימת בבית חולים מסויים).

אין בדברים האמורים, הבטחה שלא להוכיח, או להמנע מביקורת. לא בפורום, ולא בכלל.

באמת כדבריך מעודי הסתפקתי האם מ"ע דהוכח תוכיח נאמר גם למי שאינו נקי מאותו עבירה. אמנם בגמ' כ' שא"א להוכיח בגלל טול קורה מבין עיניך אבל זה נראה שהכונה שזה לא יעזור להוכיח את הרשע כי הוא יחדה אותך בטול קורה אבל אם חושבים שאני מושלם בדבר מסוים ואני בא להוכיחם מי יימר שפטור בגלל שיש לי אותו חסרון. האם יש מקור לכך?
אם אדם בא לקיים את המצוה שלו כי ככה הוא יודע שרובץ עליו חיוב זה לא חייב להגיע מאגו. הרבה היו "שמחים" מאד לוותר על המצוה הזו אם לא היו מצווים כי היא כרוכה בהרבה קושי ואי נעימות והרבה פעמים המוכיח נהיה שנוי (לך תראה מה קרה לנביאים שהוכיחו)
עכשיו ראיתי פה ש@אלימלך הביא מקור שאינו פטור כה"ג
 


אלי מאירי
הודעות: 239
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי אלי מאירי » 03 דצמבר 2019, 15:22

יחזקאל ג

וַיְהִ֥י דְבַר־ה אֵלַ֥י לֵאמֹֽר׃(יז) בֶּן־אָדָ֕ם צֹפֶ֥ה נְתַתִּ֖יךָ לְבֵ֣ית יִשְׂרָאֵ֑ל וְשָׁמַעְתָּ֤ מִפִּי֙ דָּבָ֔ר וְהִזְהַרְתָּ֥ אוֹתָ֖ם מִמֶּֽנִּי׃(יח) בְּאׇמְרִ֤י לָרָשָׁע֙ מ֣וֹת תָּמ֔וּת וְלֹ֣א הִזְהַרְתּ֗וֹ וְלֹ֥א דִבַּ֛רְתָּ לְהַזְהִ֥יר רָשָׁ֛ע מִדַּרְכּ֥וֹ הָרְשָׁעָ֖ה לְחַיֹּת֑וֹ ה֤וּא רָשָׁע֙ בַּעֲוֺנ֣וֹ יָמ֔וּת וְדָמ֖וֹ מִיָּדְךָ֥ אֲבַקֵּֽשׁ׃(יט) וְאַתָּה֙ כִּי־הִזְהַ֣רְתָּ רָשָׁ֔ע וְלֹא־שָׁב֙ מֵֽרִשְׁע֔וֹ וּמִדַּרְכּ֖וֹ הָרְשָׁעָ֑ה ה֚וּא בַּעֲוֺנ֣וֹ יָמ֔וּת וְאַתָּ֖ה אֶֽת־נַפְשְׁךָ֥ הִצַּֽלְתָּ׃(כ) וּבְשׁ֨וּב צַדִּ֤יק מִצִּדְקוֹ֙ וְעָ֣שָׂה עָ֔וֶל וְנָתַתִּ֥י מִכְשׁ֛וֹל לְפָנָ֖יו ה֣וּא יָמ֑וּת כִּ֣י לֹ֤א הִזְהַרְתּוֹ֙ בְּחַטָּאת֣וֹ יָמ֔וּת וְלֹ֣א תִזָּכַ֗רְןָ צִדְקֹתָו֙ אֲשֶׁ֣ר עָשָׂ֔ה וְדָמ֖וֹ מִיָּדְךָ֥ אֲבַקֵּֽשׁ׃(כא) וְאַתָּ֞ה כִּ֧י הִזְהַרְתּ֣וֹ צַדִּ֗יק לְבִלְתִּ֥י חֲטֹ֛א צַדִּ֖יק וְה֣וּא לֹֽא־חָטָ֑א חָי֤וֹ יִֽחְיֶה֙ כִּ֣י נִזְהָ֔ר וְאַתָּ֖ה אֶֽת־נַפְשְׁךָ֥ הִצַּֽלְתָּ׃ 


יושב אוהלים
הודעות: 3606
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 453 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי יושב אוהלים » 30 דצמבר 2019, 20:49

בן של רב כתב:
21 ינואר 2019, 00:26
משום מה זה לא ידוע

הגר''א במשלי אומר כך: לעולם יראה אדם להוכיח את חברו על דבר שעושה לא טוב אף שאינו יודע אם ישמע לו אם לאו,
כי אם ישמע לו וייטיב את מעשיו אז כל המצוות שיעשה הם על ידו ויטול שכר כולם כאילו הוא עשה - כמו העושה בעצמו,
ואם לא ישמע לו מ''מ הוא עשה מה שמוטל עליו ונוטל שכרו,

וזה בדיוק מה שאומר החובת הלבבות על לשון הרע כנודע!
מצטער לאכזב אבל זה ממש לא אותו דבר.
הגר"א מדבר אם הוא מוכיח אדם שעושה לא טוב ועל ידו הוא חוזר בו ומתקן מעשיו אז המוכיח מקבל שכר על הטוב שההוא עושה כאילו הוא עשה, בגלל שעל ידי התוכחה שהוא הוכיח לו הוא עושה המצוות האלה. (וזה לכאורה די פשוט, כי זה מתוצאות שלו).
משא"כ בחובת הלבבות הוא מדבר על מי שמספר על מישהו לשון הרע, אז עוברים כל הזכויות של המספר לזה שסיפר עליו, והחובות של זה שסיפר עליו עוברים למספר, וזה ללא שום קשר לתוצאות שהדיבורים גרמו למי שסיפר עליו. וזה חידוש הרבה יותר גדול. וזה לא כתוב בכלל בגר"א לגבי תוכחה.


אח שלך
הודעות: 525
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי אח שלך » 31 דצמבר 2019, 00:03

יושב אוהלים כתב:
30 דצמבר 2019, 20:49
בן של רב כתב:
21 ינואר 2019, 00:26
משום מה זה לא ידוע

הגר''א במשלי אומר כך: לעולם יראה אדם להוכיח את חברו על דבר שעושה לא טוב אף שאינו יודע אם ישמע לו אם לאו,
כי אם ישמע לו וייטיב את מעשיו אז כל המצוות שיעשה הם על ידו ויטול שכר כולם כאילו הוא עשה - כמו העושה בעצמו,
ואם לא ישמע לו מ''מ הוא עשה מה שמוטל עליו ונוטל שכרו,

וזה בדיוק מה שאומר החובת הלבבות על לשון הרע כנודע!
מצטער לאכזב אבל זה ממש לא אותו דבר.
הגר"א מדבר אם הוא מוכיח אדם שעושה לא טוב ועל ידו הוא חוזר בו ומתקן מעשיו אז המוכיח מקבל שכר על הטוב שההוא עושה כאילו הוא עשה, בגלל שעל ידי התוכחה שהוא הוכיח לו הוא עושה המצוות האלה. (וזה לכאורה די פשוט, כי זה מתוצאות שלו).
משא"כ בחובת הלבבות הוא מדבר על מי שמספר על מישהו לשון הרע, אז עוברים כל הזכויות של המספר לזה שסיפר עליו, והחובות של זה שסיפר עליו עוברים למספר, וזה ללא שום קשר לתוצאות שהדיבורים גרמו למי שסיפר עליו. וזה חידוש הרבה יותר גדול. וזה לא כתוב בכלל בגר"א לגבי תוכחה.
חתוך כאן באמצע, וחבל.
במטותא, תצטט גם את המשך ההודעה דלעיל מדברי הגר"א בשם האריז"ל, ואז הסיום כן אותו דבר, תוכחה לדבריהם פועלת בדומה ללה"ר שעובר הזכויות/החטאים מאדם זה לאחר. 
 


יושב אוהלים
הודעות: 3606
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 453 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי יושב אוהלים » 31 דצמבר 2019, 07:10

אח שלך כתב:
31 דצמבר 2019, 00:03
יושב אוהלים כתב:
30 דצמבר 2019, 20:49
בן של רב כתב:
21 ינואר 2019, 00:26
משום מה זה לא ידוע

הגר''א במשלי אומר כך: לעולם יראה אדם להוכיח את חברו על דבר שעושה לא טוב אף שאינו יודע אם ישמע לו אם לאו,
כי אם ישמע לו וייטיב את מעשיו אז כל המצוות שיעשה הם על ידו ויטול שכר כולם כאילו הוא עשה - כמו העושה בעצמו,
ואם לא ישמע לו מ''מ הוא עשה מה שמוטל עליו ונוטל שכרו,

וזה בדיוק מה שאומר החובת הלבבות על לשון הרע כנודע!
מצטער לאכזב אבל זה ממש לא אותו דבר.
הגר"א מדבר אם הוא מוכיח אדם שעושה לא טוב ועל ידו הוא חוזר בו ומתקן מעשיו אז המוכיח מקבל שכר על הטוב שההוא עושה כאילו הוא עשה, בגלל שעל ידי התוכחה שהוא הוכיח לו הוא עושה המצוות האלה. (וזה לכאורה די פשוט, כי זה מתוצאות שלו).
משא"כ בחובת הלבבות הוא מדבר על מי שמספר על מישהו לשון הרע, אז עוברים כל הזכויות של המספר לזה שסיפר עליו, והחובות של זה שסיפר עליו עוברים למספר, וזה ללא שום קשר לתוצאות שהדיבורים גרמו למי שסיפר עליו. וזה חידוש הרבה יותר גדול. וזה לא כתוב בכלל בגר"א לגבי תוכחה.
חתוך כאן באמצע, וחבל.
במטותא, תצטט גם את המשך ההודעה דלעיל מדברי הגר"א בשם האריז"ל, ואז הסיום כן אותו דבר, תוכחה לדבריהם פועלת בדומה ללה"ר שעובר הזכויות/החטאים מאדם זה לאחר. 
א. לא הבנתי שהגר"א מצטט את דברי האריז"ל, חשבתי שאתה ציטטת מהגר"א ואח"כ מהאריז"ל.
ב. בכל אופן הכותרת קצת מטעה, כי משמע שזה גם כוונת הגר"א בתחילת דיבורו ואינו כן. וכמש"כ.

ג. בן כך ובין כך יישר כחכם על גילוי הדברים החשובים מהאריז"ל, ומהגר"א, (גם אם זה לא ממש דומה לחובה"ל.).


יושב אוהלים
הודעות: 3606
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 453 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי יושב אוהלים » 31 דצמבר 2019, 07:21

מבין ענין כתב:
21 ינואר 2019, 10:17
בן של רב כתב: ועוד דאיתא בכתבי האריז''ל שנוטל כל הטוב שברשע והרשע נוטל ההיפך שיש לצדיק
והוא בסוד ''זכה נוטל חלקו וחלק חברו בגן עדן'' (חגיגה טו)
והרשע נוטל חלקו בגיהנום
וזה בדיוק מה שאומר החובת הלבבות על לשון הרע כנודע!
אלא שכאן זה הגר''א והאריז''ל
וכמובן בתנאי כפול שהתוכחה לא מביאה את ההיפך ופשוט!


מבין ענין כתב:
21 ינואר 2019, 10:17
עד כמה שידוע לי האריז"ל דיבר על ניצוה"ק ולא דיבר על כך שהמצוות עוברות מהכא להתם, כדברי החובה"ל.



גם אני חשבתי כך בתחילה, אבל בהמשך כתוב ש"נוטל חלקו וחלק חבירו בגן עדן, והרשע נוטל חלקו (של המוכיח) בגיהנום. וזה גם מה שהחובת הלבבות מדבר עליו, שהמספר לה"ר מקבל כל החובות של מי שמספר עליו, (ולכאורה בפשטות מתכוון ג"כ להעונשים בניהנום, (דאל"כ מאי קאמר) וזה שמספר עליו יקבל השכר של כל המצוות של המספר. וא"כ היינו הך.
ואיה"נ יתכן שהוא מקבלם ע"י ניצוצות הקדושה וכו', אבל לבסוף זה אותה תוצאה.


יושב אוהלים
הודעות: 3606
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 453 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי יושב אוהלים » 31 דצמבר 2019, 09:38

בן של רב כתב:
21 ינואר 2019, 00:26
משום מה זה לא ידוע
למרות שזה ממש תדלוק לכל מי שיש לו קשר עם אנשים (ויודע להשפיע בלי ליצור אצלם אנטי ושנאה וכו')
הגר''א במשלי אומר כך: לעולם יראה אדם להוכיח את חברו על דבר שעושה לא טוב אף שאינו יודע אם ישמע לו אם לאו,
כי אם ישמע לו וייטיב את מעשיו אז כל המצוות שיעשה הם על ידו ויטול שכר כולם כאילו הוא עשה - כמו העושה בעצמו,
ואם לא ישמע לו מ''מ הוא עשה מה שמוטל עליו ונוטל שכרו,
ועוד דאיתא בכתבי האריז''ל שנוטל כל הטוב שברשע והרשע נוטל ההיפך שיש לצדיק
והוא בסוד ''זכה נוטל חלקו וחלק חברו בגן עדן'' (חגיגה טו)
והרשע נוטל חלקו בגיהנום

וזה בדיוק מה שאומר החובת הלבבות על לשון הרע כנודע!
אלא שכאן זה הגר''א והאריז''ל
וכמובן בתנאי כפול שהתוכחה לא מביאה את ההיפך ופשוט!
במחכ"ת
אם לפי דעתך (כמש"כ בהערה לעיל, ולכאורה הוא נכון), האריז"ל (ואולי גם הגר"א) הם כדברי החובה"ל, שאין הדברים תלויים בתוצאות התוכחה, אלא בעצם התוכחה כבר עוברים אליו הזכויות וחלק הטוב של החוטא, וכן חלקו הרע של המוכיח עובר לחוטא, א"כ לכאורה לא משנה אם הרשע קיבל את התוכחה אם לאו, (וכמש"כ הגר"א להדיא), כל שהוא עשה את שלו כבר זכה, וא"כ גם אם החליט הרשע שבגלל שההוא הוכיח לו הוא יעשה הפוך, ויוסיף רשעה על רשעתו, אין זה מגרע כלל ממעשה ההוכחה שעשה המוכיח. ויש מקרים שאף אם הוא יודע מראש שהרשע לא ישמע לו מ"מ חייב להוכיחו, כגון באיסור דאורייתא המפורש בתורה.
ואין כאן לא "תנאי כפול", ואף לא תנאי אחד, שהתוכחה לא יפעל אצל הרשע להיפך, ולא רק שזה לא "פשוט" זה גם לא נכון לענ"ד.
 


אח שלך
הודעות: 525
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי אח שלך » 31 דצמבר 2019, 14:20

יושב אוהלים כתב:
31 דצמבר 2019, 09:38
בן של רב כתב:
21 ינואר 2019, 00:26
משום מה זה לא ידוע
למרות שזה ממש תדלוק לכל מי שיש לו קשר עם אנשים (ויודע להשפיע בלי ליצור אצלם אנטי ושנאה וכו')
הגר''א במשלי אומר כך: לעולם יראה אדם להוכיח את חברו על דבר שעושה לא טוב אף שאינו יודע אם ישמע לו אם לאו,
כי אם ישמע לו וייטיב את מעשיו אז כל המצוות שיעשה הם על ידו ויטול שכר כולם כאילו הוא עשה - כמו העושה בעצמו,
ואם לא ישמע לו מ''מ הוא עשה מה שמוטל עליו ונוטל שכרו,
ועוד דאיתא בכתבי האריז''ל שנוטל כל הטוב שברשע והרשע נוטל ההיפך שיש לצדיק
והוא בסוד ''זכה נוטל חלקו וחלק חברו בגן עדן'' (חגיגה טו)
והרשע נוטל חלקו בגיהנום

וזה בדיוק מה שאומר החובת הלבבות על לשון הרע כנודע!
אלא שכאן זה הגר''א והאריז''ל
וכמובן בתנאי כפול שהתוכחה לא מביאה את ההיפך ופשוט!
במחכ"ת
אם לפי דעתך (כמש"כ בהערה לעיל, ולכאורה הוא נכון), האריז"ל (ואולי גם הגר"א) הם כדברי החובה"ל, שאין הדברים תלויים בתוצאות התוכחה, אלא בעצם התוכחה כבר עוברים אליו הזכויות וחלק הטוב של החוטא, וכן חלקו הרע של המוכיח עובר לחוטא, א"כ לכאורה לא משנה אם הרשע קיבל את התוכחה אם לאו, (וכמש"כ הגר"א להדיא), כל שהוא עשה את שלו כבר זכה, וא"כ גם אם החליט הרשע שבגלל שההוא הוכיח לו הוא יעשה הפוך, ויוסיף רשעה על רשעתו, אין זה מגרע כלל ממעשה ההוכחה שעשה המוכיח. ויש מקרים שאף אם הוא יודע מראש שהרשע לא ישמע לו מ"מ חייב להוכיחו, כגון באיסור דאורייתא המפורש בתורה.
ואין כאן לא "תנאי כפול", ואף לא תנאי אחד, שהתוכחה לא יפעל אצל הרשע להיפך, ולא רק שזה לא "פשוט" זה גם לא נכון לענ"ד.

קצת רקע:
ההבדל בין ראיה לשמיעה היא גם בנקודה המיוחדת שבשמיעה אומרים "אני שומע, נו נו", ולאו דוקא >רואים< את הדברים כחד משמעיים. 
לעומת זאת ראיה היא כאילו התפיסה היחידה של המציאות כמות שהיא. 

ומעתה:
תוכחה היא להראות. מלשון את כל ונוכחת. לכו נא ונוכחה. ועוד. 
ולכן אם במעמקי הנפש של השומע הדברים פועלים דוקא התנגדות ודחיה התקוממות וריחוק - הרי זו במידה מסויימת גם תוכחה וגם ההיפך הגמור מתוכחה. 
כי אמנם מעל פני השטח גרמת לו לראות, אבל במעמקי הנפש דחפת אותו להתאמץ לא לראות. 
ומאחר שהרגש חזק מהשכל והתת מודע חזק מהמודע - הכשלון קרוב מאוד. 
וכבר אמר החזו"א (בשם הח"ח כמדומה) שמעיקרי מצות תוכחה היא להיות 'סוחר טוב'. 
 


מוחל וסולח
הודעות: 490
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 328 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי מוחל וסולח » 31 דצמבר 2019, 14:58

זוזו כתב:
03 דצמבר 2019, 12:35
מוחל וסולח כתב:
21 ינואר 2019, 18:34


כאשר אני מוכיח את האחר, הרי זה מכיוון שאני חש, כביכול אני מתוקן ובסדר באותו הנושא. מכוח זה בא האומץ והאפשרות להוכיח, ללא טענת 'טול קורה מבין עיניך'.*


באמת כדבריך מעודי הסתפקתי האם מ"ע דהוכח תוכיח נאמר גם למי שאינו נקי מאותו עבירה. אמנם בגמ' כ' שא"א להוכיח בגלל טול קורה מבין עיניך אבל זה נראה שהכונה שזה לא יעזור להוכיח את הרשע כי הוא יחדה אותך בטול קורה אבל אם חושבים שאני מושלם בדבר מסוים ואני בא להוכיחם מי יימר שפטור בגלל שיש לי אותו חסרון. האם יש מקור לכך?
אם אדם בא לקיים את המצוה שלו כי ככה הוא יודע שרובץ עליו חיוב זה לא חייב להגיע מאגו. הרבה היו "שמחים" מאד לוותר על המצוה הזו אם לא היו מצווים כי היא כרוכה בהרבה קושי ואי נעימות והרבה פעמים המוכיח נהיה שנוי (לך תראה מה קרה לנביאים שהוכיחו)
אם המוכיח יתנהג כמו שהנביאים התנהגו כאשר שנאו אותם אלו שקיבלו מהם תוכחה, ולא יתפתח לויכוח/מחלוקת/מריבה, ויהיו שייכים לכת הנעלבים ואינם עולבים, אין לי ספק שהמוכיח אכן קיים מ"ע.
 


יושב אוהלים
הודעות: 3606
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 453 פעמים
קיבל תודה: 725 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי יושב אוהלים » 31 דצמבר 2019, 16:23

אח שלך כתב:
31 דצמבר 2019, 14:20
יושב אוהלים כתב:
31 דצמבר 2019, 09:38
בן של רב כתב:
21 ינואר 2019, 00:26
משום מה זה לא ידוע
למרות שזה ממש תדלוק לכל מי שיש לו קשר עם אנשים (ויודע להשפיע בלי ליצור אצלם אנטי ושנאה וכו')
הגר''א במשלי אומר כך: לעולם יראה אדם להוכיח את חברו על דבר שעושה לא טוב אף שאינו יודע אם ישמע לו אם לאו,
כי אם ישמע לו וייטיב את מעשיו אז כל המצוות שיעשה הם על ידו ויטול שכר כולם כאילו הוא עשה - כמו העושה בעצמו,
ואם לא ישמע לו מ''מ הוא עשה מה שמוטל עליו ונוטל שכרו,
ועוד דאיתא בכתבי האריז''ל שנוטל כל הטוב שברשע והרשע נוטל ההיפך שיש לצדיק
והוא בסוד ''זכה נוטל חלקו וחלק חברו בגן עדן'' (חגיגה טו)
והרשע נוטל חלקו בגיהנום

וזה בדיוק מה שאומר החובת הלבבות על לשון הרע כנודע!
אלא שכאן זה הגר''א והאריז''ל
וכמובן בתנאי כפול שהתוכחה לא מביאה את ההיפך ופשוט!
במחכ"ת
אם לפי דעתך (כמש"כ בהערה לעיל, ולכאורה הוא נכון), האריז"ל (ואולי גם הגר"א) הם כדברי החובה"ל, שאין הדברים תלויים בתוצאות התוכחה, אלא בעצם התוכחה כבר עוברים אליו הזכויות וחלק הטוב של החוטא, וכן חלקו הרע של המוכיח עובר לחוטא, א"כ לכאורה לא משנה אם הרשע קיבל את התוכחה אם לאו, (וכמש"כ הגר"א להדיא), כל שהוא עשה את שלו כבר זכה, וא"כ גם אם החליט הרשע שבגלל שההוא הוכיח לו הוא יעשה הפוך, ויוסיף רשעה על רשעתו, אין זה מגרע כלל ממעשה ההוכחה שעשה המוכיח. ויש מקרים שאף אם הוא יודע מראש שהרשע לא ישמע לו מ"מ חייב להוכיחו, כגון באיסור דאורייתא המפורש בתורה.
ואין כאן לא "תנאי כפול", ואף לא תנאי אחד, שהתוכחה לא יפעל אצל הרשע להיפך, ולא רק שזה לא "פשוט" זה גם לא נכון לענ"ד.
קצת רקע:
ההבדל בין ראיה לשמיעה היא גם בנקודה המיוחדת שבשמיעה אומרים "אני שומע, נו נו", ולאו דוקא >רואים< את הדברים כחד משמעיים. 
לעומת זאת ראיה היא כאילו התפיסה היחידה של המציאות כמות שהיא. 

ומעתה:
תוכחה היא להראות. מלשון את כל ונוכחת. לכו נא ונוכחה. ועוד. 
ולכן אם במעמקי הנפש של השומע הדברים פועלים דוקא התנגדות ודחיה התקוממות וריחוק - הרי זו במידה מסויימת גם תוכחה וגם ההיפך הגמור מתוכחה. 
כי אמנם מעל פני השטח גרמת לו לראות, אבל במעמקי הנפש דחפת אותו להתאמץ לא לראות. 
ומאחר שהרגש חזק מהשכל והתת מודע חזק מהמודע - הכשלון קרוב מאוד. 
וכבר אמר החזו"א (בשם הח"ח כמדומה) שמעיקרי מצות תוכחה היא להיות 'סוחר טוב'. 


אבל זה עדיין אינו אומר שע"פ דברי הגר"א והאריז"ל שכר המוכיח תלוי בתוצאה.


אח שלך
הודעות: 525
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגלית! הגר''א והאריז''ל אומרים על תוכחה בדיוק מה שהחוה''ל המפורסם אומר על לה''ר

שליחה על ידי אח שלך » 02 ינואר 2020, 21:07

נכון.
אבל זה כן תלוי בכך שאני מצידי פעלתי לפי ההגיון הבריא והמציאותי והוכחתי אותו רק באופן שגורם לו רצון לקבל.
וקרוב לוודאי שלא מתקיימת המצוה אם אני בא אליו בגישה מתנשאת/מאשימה/קנטרנית/מייאשת/כל צורה אחרת - הגורמת לו בדיוק ההיפך.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים