שומע כעונה דאורייתא או דרבנן


פותח הנושא
נתנאל 300
הודעות: 35
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 22:21
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי נתנאל 300 » 03 פברואר 2019, 00:52

שלום לכולם אשמח לשמוע את ידיעתכם בעניין
מה ידוע לכם האם זה דאורייתא? (יש לי המון מקורות שזה כן ראשונים ואחרונים)
השאלה בעיקר האם יש צד שזה דרבנן
אשמח לתשובות (ואם אפשר אז עם מקורות)


בנציון
הודעות: 410
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי בנציון » 03 פברואר 2019, 01:28

אם זה דרבנן איך אפשר להוציא בברכת המזון שהיא חיוב דאורייתא?


פותח הנושא
נתנאל 300
הודעות: 35
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 22:21
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי נתנאל 300 » 03 פברואר 2019, 02:22

בנציון כתב:אם זה דרבנן איך אפשר להוציא בברכת המזון שהיא חיוב דאורייתא?
אכן הרבה אחרונים כתבו סברא זו
אך לא מופקע לומר מסברא דהוי דרבנן והם תיקנו שזה יועיל לדאוריתא והתורה ציוותה שנשמע בקולם וכו וכידוע


רוצה לדעת
הודעות: 716
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי רוצה לדעת » 03 פברואר 2019, 07:47

נתנאל 300 כתב:
בנציון כתב:אם זה דרבנן איך אפשר להוציא בברכת המזון שהיא חיוב דאורייתא?
אכן הרבה אחרונים כתבו סברא זו
אך לא מופקע לומר מסברא דהוי דרבנן והם תיקנו שזה יועיל לדאוריתא והתורה ציוותה שנשמע בקולם וכו וכידוע
וכסברת הרב טוביה שהביא במרדכי מגילה שמה"ט סומא יכול להוציא את הדאורייתא, ועי' קוב"ש ח"ב סי' ל'


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 פברואר 2019, 09:01

הגם שאין מופקע לומר כן, אך מה הדוחק ומה הריוח לומר כן?


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 03 פברואר 2019, 09:14

נתנאל 300 כתב:
בנציון כתב:אם זה דרבנן איך אפשר להוציא בברכת המזון שהיא חיוב דאורייתא?
אכן הרבה אחרונים כתבו סברא זו
אך לא מופקע לומר מסברא דהוי דרבנן והם תיקנו שזה יועיל לדאוריתא והתורה ציוותה שנשמע בקולם וכו וכידוע
מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 פברואר 2019, 10:24

דרומאי כתב:מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.
אל תבהל על פיך! כלום דברי רבינו טוביה, שכתב:
נפיק בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך;
האי סגי נהור יש לומר שמוציא אחרים המחויבים מדאורייתא אע"פ שאינו מחוייב הוא אלא מדרבנן -
גם המה דברים מופקעים?!


פותח הנושא
נתנאל 300
הודעות: 35
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 22:21
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי נתנאל 300 » 03 פברואר 2019, 15:37

משה נפתלי כתב:הגם שאין מופקע לומר כן, אך מה הדוחק ומה הריוח לומר כן?
הריוח הוא ידיעת האמת


פותח הנושא
נתנאל 300
הודעות: 35
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 22:21
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי נתנאל 300 » 03 פברואר 2019, 15:39

משה נפתלי כתב:
דרומאי כתב:מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.
אל תבהל על פיך! כלום דברי רבינו טוביה, שכתב:
נפיק בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך;
האי סגי נהור יש לומר שמוציא אחרים המחויבים מדאורייתא אע"פ שאינו מחוייב הוא אלא מדרבנן -
גם המה דברים מופקעים?!
מחילה אבל אין ראיה מדברי רבינו טוביה לנידון דידן
אדרבה משמע מדבריו שזה דאורייתא


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 04 פברואר 2019, 00:36

משה נפתלי כתב:
דרומאי כתב:מופקע ביותר. רבנן לא יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא, המצות הדאורייתא אינם בידם. רבנן יכולים לבטל מ''ע בשוא''ת, אך לא לתקן שיצאו ידי חובה במה שמדאורייתא אין יוצאים.
אל תבהל על פיך! כלום דברי רבינו טוביה, שכתב:
נפיק בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך;
האי סגי נהור יש לומר שמוציא אחרים המחויבים מדאורייתא אע"פ שאינו מחוייב הוא אלא מדרבנן -
גם המה דברים מופקעים?!
לא נבהלתי על פי, ולמדתי את הסוגיא היטב היטב כפי אשר השיגה דעתי העניה.
רבינו טוביה שהבאת מהמרדכי אינו ממין הטענה, שכן הוא מדבר על מי שמחוייב מדרבנן האם יכול לפטור את מי שמחוייב מדאורייתא, וע''ז מביא ראיה מקידוש מבעו''י, אבל עצם המושג שיכול להוציא הוא ודאי דאורייתא, אלא שסובר רבינו טוביה שאין צריך להיות בר חיובא כדי להוציא וסומא נמי מוציא.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי משה נפתלי » 04 פברואר 2019, 01:54

דרומאי כתב:לא ביהלתי על פי.
אם לעומת חד מקמאי שכותב דברים מפורשים:
בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, נפיק קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך
עונים ואומרים:
מופקע ביותר. רבנן אינם יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא במה שמדאורייתא אין יוצאים
הרעיון מתבהל.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 02:40

משה נפתלי כתב:
דרומאי כתב:לא ביהלתי על פי.
אם לעומת חד מקמאי שכותב דברים מפורשים:
בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, נפיק קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך
עונים ואומרים:
מופקע ביותר. רבנן אינם יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא במה שמדאורייתא אין יוצאים
הרעיון מתבהל.
הושע נא נפש מבהלה.

החלוקה ברורה, דעת רבינו טוביה היא שכשחז"ל הוסיפו והרחיבו פרטים בקיום מצווה, (כגון שיש שם שבת מבעוד יום ע"י תוספת, או שאף סומא בכלל חיוב ). הופכים הפרטים להיות משמעותיים גם מדאורייתא, וזאת מכיון שכיון שעיקר דבריהם להוסיף פרטים וזה הרי נמסר בידם, ורק ממילא יש לזה משמעות מדאורייתא.

אבל לקבוע שצורת קיום המצווה בעצמה תשתנה, ואינה חייבת להיות דווקא באופן שצריך מדאורייתא, שזה הגדרה בעיקר צורת המצווה זה לא מסור בידם שהרי זה עקירה ממש , ואל"כ ביטלת קושיית " וכי יש כח ביד חכמים"


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 04 פברואר 2019, 09:16

משה נפתלי כתב:
דרומאי כתב:לא ביהלתי על פי.
אם לעומת חד מקמאי שכותב דברים מפורשים:
בההוא קידוש דמקדש מבעוד יום, דאינו אלא מדרבנן, נפיק קידוש דאורייתא שיתחייב לאחר שתחשך
עונים ואומרים:
מופקע ביותר. רבנן אינם יכולים לתקן שיצאו ידי חובת המצוה דאורייתא במה שמדאורייתא אין יוצאים
הרעיון מתבהל.
אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. וכן גבי סומא, הקידוש ששומע האחר הוי קידוש דאורייתא, אלא שנאמר מפי מי שמחוייב רק מדרבנן.
אבל לומר שכל עיקר שומע כעונה לא מהני מדאורייתא זה לא שמענו, וכאמור הוא מופקע ביותר.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי משה נפתלי » 04 פברואר 2019, 10:55

האחד בא לגור כתב:לקבוע שצורת קיום המצווה בעצמה תשתנה, ואינה חייבת להיות דווקא באופן שצריך מדאורייתא, אין מסור בידם.
תוספות ריש מסכת נדרים:
למ"ד 'לשון שבדו חכמים' קשה, היכי יביא קרבן על לשון חכמים. ואומר ר"י, דכיון דתקינו חכמים שנודרין בהני לישני הוי כעיקר נזירות, ויש כח בידיהם לעשות תקנתן כעיקר נזירות.
ומכאן יש ללמוד, שכמו כן יש כח בידי חכמים לעשות שמיעה כדיבור ולקיים באופן זה מצוות התורה.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 13:54

דרומאי כתב: אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. .[/b]
למה זה קידוש דאורייתא ?
וכי אחד שעושה קידוש ביום שישי, שם קידוש עליה?
ברור שחפצא דקידוש הוא רק אם הוא נעשה ביום השבת, וכיון שאין תוספת מדאורייתא ,אין עליה שם קידוש כלל מדאורייתא, ולא רק ענין של חיוב.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 14:20

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:לקבוע שצורת קיום המצווה בעצמה תשתנה, ואינה חייבת להיות דווקא באופן שצריך מדאורייתא, אין מסור בידם.
תוספות ריש מסכת נדרים:
למ"ד 'לשון שבדו חכמים' קשה, היכי יביא קרבן על לשון חכמים. ואומר ר"י, דכיון דתקינו חכמים שנודרין בהני לישני הוי כעיקר נזירות, ויש כח בידיהם לעשות תקנתן כעיקר נזירות.
ומכאן יש ללמוד, שכמו כן יש כח בידי חכמים לעשות שמיעה כדיבור ולקיים באופן זה מצוות התורה.
חלוקה במקומה עומדת.
דין התורה שהאדם נודר נדרים, וקבעה התורה כשלב שני מהי צורת עשית נדר, וע"ז הוסיפו חכמים צורה נוספת כיצד נודרים נדר שעיקרו דאורייתא ,וכלשון התוס' "כיון דתיקנו חכמים דנודרים בהאי לישנא הוי כעיקר " , דהיינו שהוסיפו על העיקר, (וכמו שלמ"ד שנודרים במחשבה אין זה דין אחר, אלא עוד צורה בעשיית הנדר שהוא הדין הכללי )

אבל לקבוע בדברים שהם תחילת צורת הדין אין כח בידם, כמו שאינם יכולים לומר שאין צריך ליטול דווקא אתרוג ואפשר גם לימון.

וההסבר הוא פשוט, כיון שאין כאן חיבור לדין דאורייתא ,שהרי לימון מדאורייתא לאו מידי הוא, הרי זה דבר חדש שהרי אי אפשר לומר שקבעו חכמים שאפשר לקיים את האתרוג בלימון,(זולת אם תאמר שחפצא דמצווה היא ושמחתם, וארבעת המינים הוא צורה איך לקיים את המצוה של שמחה, וקבעו חכמים שאפשר גם בצורה אחרת, אבל זו דרך עיקשות ,ובדרך זו אפשר לעקור את כל החפצא דמצוות שבעולם).
וה"ה הכא, כיון שצורת המצוה היא דיבור ,ושמיעה לאו מידי הוא ,הרי זה כמשנים את עיקר החפצא דמצווה .
ושוב גם פה יש מקום להתעקש ולומר, שעיקר המצווה היא לשים ליבו וכיו"ב, והדיבור הוא רק צורה איך לקיים הענין, והוסיפו חכמים שגם בשמיעה מתקיים הענין, אבל הרי לא זה ענין דיבור, וכן לא זה הסבר הדין של שומע כעונה, ועיקרו משום שיוצא בדיבור חבירו ולא בשמיעה וכנודע.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי משה נפתלי » 04 פברואר 2019, 17:01

אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 04 פברואר 2019, 19:04

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב: אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. .[/b]
למה זה קידוש דאורייתא ?
וכי אחד שעושה קידוש ביום שישי, שם קידוש עליה?
ברור שחפצא דקידוש הוא רק אם הוא נעשה ביום השבת, וכיון שאין תוספת מדאורייתא ,אין עליה שם קידוש כלל מדאורייתא, ולא רק ענין של חיוב.
לא נכון. מפלג המנחה כבר חשיב 'בכניסתו', וכמו שלענין הבדלה חשיב 'ביציאתו' אף דלא שייך תוספת מוצ''ש, וכל החסרון הוא לענין החיוב שאין כאן חיוב דאורייתא.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 19:36

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב: אני התייחסתי לשומע כעונה, לא לקידוש מבעו''י.
זה ודאי שהקידוש מבעו''י הוא קידוש דאורייתא, ועם זאת חיובו הוא רק מדרבנן, ועל זה כתב רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן יכול להוציא מי שחייב מדאורייתא. ומ''מ הקידוש עצמו שעושה הוא קידוש דאורייתא. .[/b]
למה זה קידוש דאורייתא ?
וכי אחד שעושה קידוש ביום שישי, שם קידוש עליה?
ברור שחפצא דקידוש הוא רק אם הוא נעשה ביום השבת, וכיון שאין תוספת מדאורייתא ,אין עליה שם קידוש כלל מדאורייתא, ולא רק ענין של חיוב.
לא נכון. מפלג המנחה כבר חשיב 'בכניסתו', וכמו שלענין הבדלה חשיב 'ביציאתו' אף דלא שייך תוספת מוצ''ש, וכל החסרון הוא לענין החיוב שאין כאן חיוב דאורייתא.
מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 04 פברואר 2019, 19:40

האחד בא לגור כתב: מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .
הבאתי ראיה מהבדלה, תתמודד עם הראיה.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 19:52

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .
הבאתי ראיה מהבדלה, תתמודד עם הראיה.
אין שום שייכות להבדלה .
הבדלה היא בצאת השבת, צאת השבת הפירוש הוא בהכרח אחרי שתיגמר השבת , שהרי בעוד שהשבת נמצאת אין כאן עדיין יציאה .
אבל מה השייכות לומר שיש זמן שהשבת כבר נכנסה.


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 04 פברואר 2019, 19:59

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: מאיפה המצאת את זה ?
קידוש צריך להיות בשבת,
כל המושג של פלג המנחה הוא, שזה זמן הראוי לתוספת אם ישנה ,אבל אם אין תוספת, אין לזה שום משמעות .
הבאתי ראיה מהבדלה, תתמודד עם הראיה.
אין שום שייכות להבדלה .
הבדלה היא בצאת השבת, צאת השבת הפירוש הוא בהכרח אחרי שתיגמר השבת , שהרי בעוד שהשבת נמצאת אין כאן עדיין יציאה .
אבל מה השייכות לומר שיש זמן שהשבת כבר נכנסה.
לא הבנת. הדין הוא שאפשר לעשות הבדלה מפלג המנחה ולמעלה, למרות שעדיין שבת. מוכח מכאן שלא צריך להגיע לתוספת כדי שיתקיים דין 'ביציאתו'. וה''ה ל'בכניסתו'.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 20:00

משה נפתלי כתב:אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
מאיפה לך הבנה זו ?
לשון אחר איפה מצאת שבענית אמן יוצאים אף בלי דין שומע כעונה מלבד לענין שבועה (מלבד דברי הירושלמי התמוהים שבלאוו הכי אין נוגעים לעניננו )
לשון עונה הוא אף על תחילת הדיבור (בדר"כ כנגד אנשים )
"ותען להם מרים "
" ותענינה הנשים המשחקות"
חכמות שרותיה תענינה "
ואף כאן שומע כעונה, כמו ההוא שענה כנגדו, דהיינו המוציא.


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 04 פברואר 2019, 20:06

האחד בא לגור כתב:
משה נפתלי כתב:אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
מאיפה לך הבנה זו ?
לשון אחר איפה מצאת שבענית אמן יוצאים אף בלי דין שומע כעונה מלבד לענין שבועה (מלבד דברי הירושלמי התמוהים שבלאוו הכי אין נוגעים לעניננו )
לשון עונה הוא אף על תחילת הדיבור (בדר"כ כנגד אנשים )
"ותען להם מרים "
" ותענינה הנשים המשחקות"
חכמות שרותיה תענינה "
ואף כאן שומע כעונה, כמו ההוא שענה כנגדו, דהיינו המוציא.
יש כסף משנה בהל' תפילה כדברי @משה נפתלי, ואין תח''י כעת.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 20:25

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: אין שום שייכות להבדלה .
הבדלה היא בצאת השבת, צאת השבת הפירוש הוא בהכרח אחרי שתיגמר השבת , שהרי בעוד שהשבת נמצאת אין כאן עדיין יציאה .
אבל מה השייכות לומר שיש זמן שהשבת כבר נכנסה.
לא הבנת. הדין הוא שאפשר לעשות הבדלה מפלג המנחה ולמעלה, למרות שעדיין שבת. מוכח מכאן שלא צריך להגיע לתוספת כדי שיתקיים דין 'ביציאתו'. וה''ה ל'בכניסתו'.
הבנתי מצוין ,אתה לא הבנת .
הבדלה מכיון שהיא בצאת השבת א"כ מפלג המנחה שמתחיל היום להסתלק יש כאן משמעות של יציאה ,אבל לא קידוש שצריך להיות היום כבר קיים .
ורבינו טוביה עצמו ראיה לדברי ,שהרי למה הוכיח רק מקידוש ולא מהבדלה .
ויותר מזה, הרי בהבדלה לא חייב קודם צאת הכוכבים ואפילו לא מדרבנן, ולמה באמת יכול להוציא, שהרי כל טענת רבינו טוביה הוא משום שחייב מדרבנן, וע"כ שלענין הבדלה הוא מעיקר הדין שכבר מתחיל יציאה, אבל בקידוש צריך לדין תוספת בשביל שיהיה משמעות של קידוש ,וכיון שתוספת רק מדרבנן ,הוכיח רבינו טוביה שמהני שם קידוש דרבנן אדאורייתא.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 20:35

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב:
משה נפתלי כתב:אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
מאיפה לך הבנה זו ?
לשון אחר איפה מצאת שבענית אמן יוצאים אף בלי דין שומע כעונה מלבד לענין שבועה (מלבד דברי הירושלמי התמוהים שבלאוו הכי אין נוגעים לעניננו )
לשון עונה הוא אף על תחילת הדיבור (בדר"כ כנגד אנשים )
"ותען להם מרים "
" ותענינה הנשים המשחקות"
חכמות שרותיה תענינה "
ואף כאן שומע כעונה, כמו ההוא שענה כנגדו, דהיינו המוציא.
יש כסף משנה בהל' תפילה כדברי @משה נפתלי, ואין תח''י כעת.
הכס"מ( ברכות א יא) רק אומר, שיש לו מעלת מברך למאן דאית ליה שממהרין למברך, אבל לא שיוצא בלי דין שומע כעונה.


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 04 פברואר 2019, 20:36

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב: לא הבנת. הדין הוא שאפשר לעשות הבדלה מפלג המנחה ולמעלה, למרות שעדיין שבת. מוכח מכאן שלא צריך להגיע לתוספת כדי שיתקיים דין 'ביציאתו'. וה''ה ל'בכניסתו'.
הבנתי מצוין ,אתה לא הבנת .
הבדלה מכיון שהיא בצאת השבת א"כ מפלג המנחה שמתחיל היום להסתלק יש כאן משמעות של יציאה ,אבל לא קידוש שצריך להיות היום כבר קיים .
ורבינו טוביה עצמו ראיה לדברי ,שהרי למה הוכיח רק מקידוש ולא מהבדלה .
ויותר מזה, הרי בהבדלה לא חייב קודם צאת הכוכבים ואפילו לא מדרבנן, ולמה באמת יכול להוציא, שהרי כל טענת רבינו טוביה הוא משום שחייב מדרבנן, וע"כ שלענין הבדלה הוא מעיקר הדין שכבר מתחיל יציאה, אבל בקידוש צריך לדין תוספת בשביל שיהיה משמעות של קידוש ,וכיון שתוספת רק מדרבנן ,הוכיח רבינו טוביה שמהני שם קידוש דרבנן אדאורייתא.
שמח שהבנת. כמו שבהבדלה מתחיל יציאה קרוב לסוף היום, כמו כן גבי קידוש מתחיל כניסה קרוב לתחילת היום. ואין הכי נמי רבינו טוביה היה יכול להוכיח מהבדלה, דהתם אין חיוב אפילו מדרבנן, אלא שסובר ר''ט שחיוב הבדלה בעיקרו אינו אלא מדרבנן, ולכן עדיפא ליה להוכיח מקידוש היום שהוא דאורייתא. ועכ''פ פשיטא דהן לגבי קידוש הן לגבי הבדלה ודאי מבעו''י כבר הוי כלילה, אלא שאינו מחוייב עדיין, ומ''מ פוטר את חיובו.
ועי' בשו''ע דלענין מגילה נמי יש מי שאומר דיוצא מבעוד יום מפלג המנחה.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 20:41

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: הבנתי מצוין ,אתה לא הבנת .
הבדלה מכיון שהיא בצאת השבת א"כ מפלג המנחה שמתחיל היום להסתלק יש כאן משמעות של יציאה ,אבל לא קידוש שצריך להיות היום כבר קיים .
ורבינו טוביה עצמו ראיה לדברי ,שהרי למה הוכיח רק מקידוש ולא מהבדלה .
ויותר מזה, הרי בהבדלה לא חייב קודם צאת הכוכבים ואפילו לא מדרבנן, ולמה באמת יכול להוציא, שהרי כל טענת רבינו טוביה הוא משום שחייב מדרבנן, וע"כ שלענין הבדלה הוא מעיקר הדין שכבר מתחיל יציאה, אבל בקידוש צריך לדין תוספת בשביל שיהיה משמעות של קידוש ,וכיון שתוספת רק מדרבנן ,הוכיח רבינו טוביה שמהני שם קידוש דרבנן אדאורייתא.
שמח שהבנת. כמו שבהבדלה מתחיל יציאה קרוב לסוף היום, כמו כן גבי קידוש מתחיל כניסה קרוב לתחילת היום. ואין הכי נמי רבינו טוביה היה יכול להוכיח מהבדלה, דהתם אין חיוב אפילו מדרבנן, אלא שסובר ר''ט שחיוב הבדלה בעיקרו אינו אלא מדרבנן, ולכן עדיפא ליה להוכיח מקידוש היום שהוא דאורייתא. ועכ''פ פשיטא דהן לגבי קידוש הן לגבי הבדלה ודאי מבעו''י כבר הוי כלילה, אלא שאינו מחוייב עדיין, ומ''מ פוטר את חיובו.
ועי' בשו''ע דלענין מגילה נמי יש מי שאומר דיוצא מבעוד יום מפלג המנחה.
שמח שאתה שמח .
לא הבנתי מה אתה רוצה.
רבינו טוביה תולה את הענין בכך שחייב מדרבנן, מפורש בדבריו שאם לא היה חייב מדרבנן לא היה יכול לצאת, ואם נימא שגם כשהוא לא חייב כלל יכול לצאת ע"י דין יציאתו וכמו"כ גם בכניסתו, מה בכך שהוא רק חיוב דרבנן,ס"ס יוצא אף שאינו חייב אין כאן שום ראיה למה שבא הוכיח שדרבנן מהני לדאורייתא.


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 04 פברואר 2019, 20:59

האחד בא לגור כתב: לא הבנתי מה אתה רוצה.
רבינו טוביה תולה את הענין בכך שחייב מדרבנן, מפורש בדבריו שאם לא היה חייב מדרבנן לא היה יכול לצאת, ואם נימא שגם כשהוא לא חייב כלל יכול לצאת ע"י דין יציאתו וכמו"כ גם בכניסתו, מה בכך שהוא רק חיוב דרבנן,ס"ס יוצא אף שאינו חייב אין כאן שום ראיה למה שבא הוכיח שדרבנן מהני לדאורייתא.
אני לא יודע מה יהיה דעת רבינו טוביה האם הפטור לגמרי יכול להוציא החייב מדאורייתא או דבעינן דוקא חיוב דרבנן.
אך גם אם נימא כדבריך, היינו דוקא בקידוש היום דאורייתא, אבל הבדלה דרבנן יכול לפטור עצמו גם כשאינו חייב בכלל. וכבר כתבתי חילוק זה למעלה.
מה שאני מביא ראיה מהבדלה הוא שכמו שלענין יציאתו מהני פלג המנחה ה''ה בכניסתו ללא שום תוספת, וכן בנר חנוכה ובמגילה. ולחלק בין כניסתו ליציאתו לענין זה צריך ראיה.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 21:08

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: לא הבנתי מה אתה רוצה.
רבינו טוביה תולה את הענין בכך שחייב מדרבנן, מפורש בדבריו שאם לא היה חייב מדרבנן לא היה יכול לצאת, ואם נימא שגם כשהוא לא חייב כלל יכול לצאת ע"י דין יציאתו וכמו"כ גם בכניסתו, מה בכך שהוא רק חיוב דרבנן,ס"ס יוצא אף שאינו חייב אין כאן שום ראיה למה שבא הוכיח שדרבנן מהני לדאורייתא.
אני לא יודע מה יהיה דעת רבינו טוביה האם הפטור לגמרי יכול להוציא החייב מדאורייתא או דבעינן דוקא חיוב דרבנן.
אך גם אם נימא כדבריך, היינו דוקא בקידוש היום דאורייתא, אבל הבדלה דרבנן יכול לפטור עצמו גם כשאינו חייב בכלל. וכבר כתבתי חילוק זה למעלה.
מה שאני מביא ראיה מהבדלה הוא שכמו שלענין יציאתו מהני פלג המנחה ה''ה בכניסתו ללא שום תוספת, וכן בנר חנוכה ובמגילה. ולחלק בין כניסתו ליציאתו לענין זה צריך ראיה.
מה פירוש מה יהיה דעתו, מפורש בדבריו שזה רק בגלל החיוב דרבנן , ועוד הרי זה מה שהוכיח כלפי סומא שחייב מדרבנן.
אין סיבה לחלק בנקודה הזאת בין דאורייתא לדרבנן, אבל בכל מקרה כיון שאתה מודה שבשביל לצאת קידוש דאורייתא צריך שם שבת, ובזה לא סגי בפלג המנחה, הרי שעמדו דברי ,ששם שבת דרבנן מהני אדאורייתא .
הראיה לחלק היא מדברי רבינו טוביה, ויש עוד מקורות לענין, (מלבד דעת הרמב"ם, שמשווה הבדלה לקידוש, אבל זה בגלל שסובר שאפשר שיהא סמוך, ולא צריך בזמן בעצמו.)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • שומע כעונה- ספר
    על ידי נתנאל 300 » 01 פברואר 2019, 00:50 » ב בית המדרש
    7 תגובות
    100 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי רוצה לדעת
    03 פברואר 2019, 00:58
  • ספרים על שומע כעונה
    על ידי נתנאל 300 » 01 פברואר 2019, 01:19 » ב עזרה ושיתופי מידע בנושאים כלליים
    0 תגובות
    37 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נתנאל 300
    01 פברואר 2019, 01:19
  • שומע כעונה- ספר
    על ידי נתנאל 300 » 03 פברואר 2019, 02:26 » ב ספרים
    0 תגובות
    510 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נתנאל 300
    03 פברואר 2019, 02:26
  • איפה רמוז בתורה שומע כעונה?
    על ידי נתנאל 300 » 07 פברואר 2019, 01:11 » ב בית המדרש
    32 תגובות
    321 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי האחד בא לגור
    11 פברואר 2019, 09:22
  • איסור דרבנן בשוגג
    על ידי אוריאל » 23 יולי 2018, 16:06 » ב בית המדרש
    0 תגובות
    106 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אוריאל
    23 יולי 2018, 16:06

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח