שומע כעונה דאורייתא או דרבנן


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 04 פברואר 2019, 21:20

האחד בא לגור כתב: אני לא יודע מה יהיה דעת רבינו טוביה האם הפטור לגמרי יכול להוציא החייב מדאורייתא או דבעינן דוקא חיוב דרבנן.
אך גם אם נימא כדבריך, היינו דוקא בקידוש היום דאורייתא, אבל הבדלה דרבנן יכול לפטור עצמו גם כשאינו חייב בכלל. וכבר כתבתי חילוק זה למעלה.
מה שאני מביא ראיה מהבדלה הוא שכמו שלענין יציאתו מהני פלג המנחה ה''ה בכניסתו ללא שום תוספת, וכן בנר חנוכה ובמגילה. ולחלק בין כניסתו ליציאתו לענין זה צריך ראיה.
מה פירוש מה יהיה דעתו, מפורש בדבריו שזה רק בגלל החיוב דרבנן , ועוד הרי זה מה שהוכיח כלפי סומא שחייב מדרבנן.
אין סיבה לחלק בנקודה הזאת בין דאורייתא לדרבנן, אבל בכל מקרה כיון שאתה מודה שבשביל לצאת קידוש דאורייתא צריך שם שבת, ובזה לא סגי בפלג המנחה, הרי שעמדו דברי ,ששם שבת דרבנן מהני אדאורייתא .
הראיה לחלק היא מדברי רבינו טוביה, ויש עוד מקורות לענין, (מלבד דעת הרמב"ם, שמשווה הבדלה לקידוש, אבל זה בגלל שסובר שאפשר שיהא סמוך, ולא צריך בזמן בעצמו.)[/quote]
החילוק בינינו, שלדעתי מה שצריך זה להיות מחויב בדבר כדי שיוכל לפטור את עצמו או את אחרים, וסובר הר''ט שמועיל מה שמחוייב מדרבנן גם בסומא וגם בשבת.
אבל אתה סובר שלענין קידוש בשונה מהבדלה צריך 'שם שבת', ומועיל שם שבת מדרבנן. ולפי דבריך אין מובן כל כך השייכות לסומא.
מש''כ שאין לחלק בזה בין דאורייתא לדרבנן, הרי מדובר כאן על מחוייב דרבנן לענין לפטור דאורייתא, ויש לומר דלענין לפטור מצוה מדרבנן אפילו באינו מחוייב כלל מהני.
אך מה שכתבתי בדעת רבינו טוביה דאפשר אפילו אינו מחוייב כלל יכול להוציא זה ודאי טעות.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 21:36

דרומאי כתב: החילוק בינינו, שלדעתי מה שצריך זה להיות מחויב בדבר כדי שיוכל לפטור את עצמו או את אחרים, וסובר הר''ט שמועיל מה שמחוייב מדרבנן גם בסומא וגם בשבת.
אבל אתה סובר שלענין קידוש בשונה מהבדלה צריך 'שם שבת', ומועיל שם שבת מדרבנן. ולפי דבריך אין מובן כל כך השייכות לסומא.
מש''כ שאין לחלק בזה בין דאורייתא לדרבנן, הרי מדובר כאן על מחוייב דרבנן לענין לפטור דאורייתא, ויש לומר דלענין לפטור מצוה מדרבנן אפילו באינו מחוייב כלל מהני.
אך מה שכתבתי בדעת רבינו טוביה דאפשר אפילו אינו מחוייב כלל יכול להוציא זה ודאי טעות.
לדברי ,ראיתו היא משום שכיון שבשביל להוציא צריך שם מעשה של בר חיובא, שהרי כל שאינו חייב אינו מוציא את הרבים ידי חובתו, וע"ז הוא אומר שכיון שיש כאן שם מעשה מצווה דרבנן יש לו משמעות מדאורייתא, והרי זה ממש כמו קידוש שכיון שיש לזה שם שבת דרבנן ,מהני נמי אדאורייתא .

אבל לדברך איני מבין, מה באמת הסיבה שע"י חיוב מדרבנן אפשר להוציא דאורייתא, והרי אתה מודה ששם כניסתו לבד לא מהני ועם כל זה הועיל חיוב דרבנן לעשות שאפשר לצאת דאורייתא, ובהכרח ששם דרבנן מהני לדאורייתא, ואם תאמר שבאמת שם שבת הוא מדאורייתא, רק שאי אפשר לקיים את המצווה בלי שיהיו חייבים ,וע"ז הוא אומר שסגי בדרבנן ,א"כ מה הראיה כלפי לצאת ע"י סומא, שאין כאן כלל שם מעשה מצווה מדאורייתא ,שהרי זה הבעיה של מי שאינו חייב שאינו יכול להוציא את החייב.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי משה נפתלי » 04 פברואר 2019, 21:46

האחד בא לגור כתב:מאיפה לך הבנה זו?
מהא דאמרינן בפרק לולב הגזול:
הוּא אוֹמֵר 'בָּרוּךְ הַבָּא', וְהֵן אוֹמְרִים 'בְּשֵׁם יְיָ', מִכָּאן לְשׁוֹמֵעַ כְּעוֹנֶה.
רש"י: הוּא אוֹמֵר 'בָּרוּךְ הַבָּא' וְהֵם אוֹמְרִים 'בְּשֵׁם יְיָ', וּבְ'בָרוּךְ הַבָּא' סוֹמְכִין עָלָיו, וְאֵין עוֹנִין לֹא הַתֵּיבוֹת עַצְמָן וְלֹא 'הַלְלוּיָהּ', מִכָּאן נִלְמַד לְשֶׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ לֹא לִקְרוֹת וְלֹא לַעֲנוֹת, אִם שָׁמַע וְכִוֵּן לִבּוֹ לִשְׁמֹעַ, אַף עַל פִּי שֶׁלֹּא עָנָה, יָצָא.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 04 פברואר 2019, 21:55

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:מאיפה לך הבנה זו?
מהא דאמרינן בפרק לולב הגזול:
הוּא אוֹמֵר 'בָּרוּךְ הַבָּא', וְהֵן אוֹמְרִים 'בְּשֵׁם יְיָ', מִכָּאן לְשׁוֹמֵעַ כְּעוֹנֶה.
רש"י: הוּא אוֹמֵר 'בָּרוּךְ הַבָּא' וְהֵם אוֹמְרִים 'בְּשֵׁם יְיָ', וּבְ'בָרוּךְ הַבָּא' סוֹמְכִין עָלָיו, וְאֵין עוֹנִין לֹא הַתֵּיבוֹת עַצְמָן וְלֹא 'הַלְלוּיָהּ', מִכָּאן נִלְמַד לְשֶׁאֵינוֹ יוֹדֵעַ לֹא לִקְרוֹת וְלֹא לַעֲנוֹת, אִם שָׁמַע וְכִוֵּן לִבּוֹ לִשְׁמֹעַ, אַף עַל פִּי שֶׁלֹּא עָנָה, יָצָא.
איני מבין כוונתך כלל, הרי שם אין כאן לימוד מדין עקרוני, אלא שכיון שחזינן במתניתין שמהני שומע כשענה, אמרינן נמי שאף בלא ענה כלל, יש בו את ענין שומע כעונה והיא הנותנת שהרי בגווני דמתניתין לא אמר את אשר חייב, ובכל זאת יוצא .
אבל תרוויהו דין אחד הוא שומע - כעונה, ולא שיש כאן דין קדום שלא נודע מקורו.


פותח הנושא
נתנאל 300
הודעות: 35
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 22:21
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי נתנאל 300 » 04 פברואר 2019, 23:12

לגבי עצם הדיון מהא דמחויייב דאורייתא או דרבנן וכו אין ראיה מוכרחת שזה דרבנן
יותר יש ראיה שזה דאורייתא ופשיטא שזה מועיל גם לדרבנן


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי משה נפתלי » 05 פברואר 2019, 00:13

האחד בא לגור כתב:תרוויהו דין אחד הוא: שומע - כעונה.
בסוגיא דהתם חזינן שהביטוי 'שומע כעונה' הוא ביטוי מיוחד למי ששומע ואינו עונה דוקא, ורבא אומר שאנו למדים הלכה גדולה זו ממנהגא דהלילא.
וכך מוכח מהמשך הסוגיא, ד'שומע כעונה' מובנו 'שמע ולא ענה':
בָּעוּ מִנֵּהּ מֵרַבִּי חִיָּא בַּר אַבָּא, שָׁמַע וְלֹא עָנָה מַהוּ. אָמַר לְהוּ, חַכִּימַיָּא וְסָפְרַיָּא וְרֵישֵׁי עַמָּא וְדָרְשַׁיָּא אָמְרוּ, שָׁמַע וְלֹא עָנָה - יָצָא. אִתְּמַר נַמֵּי, אָמַר רַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן פַּזִּי אָמַר רַבִּי יְהוֹשֻׁעַ בֶּן לֵוִי מִשּׁוּם בַּר קַפָּרָא, מִנַּיִן לְשׁוֹמֵעַ כְּעוֹנֶה, דִּכְתִיב 'אֵת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר קָרָא יֹאשִׁיָּהוּ'; וְכִי יֹאשִׁיָּהוּ קְרָאָן, וַהֲלֹא שָׁפָן קְרָאָן, אֶלָּא מִכָּאן לְשׁוֹמֵעַ כְּעוֹנֶה.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 00:17

משה נפתלי כתב:אף אני לא אֹמַר 'לעשות שמיעה כדיבור', אלא 'לעשות שמיעה כענייה'.
כלומר, מן התורה - העונה 'אמן' הרי הוא כמוציא ברכה מפיו, שנאמר 'ואמרה האשה אמן אמן';
ואמרו חכמים: הקשבה לבדה בשימת לב - כמוה כעניית אמן.
שומע – כעונה.
אחר העיון בסוגיא דסוכה ובלשון הרמב"ם נראה שצדקו דברך ועונה היינו העונה אחר המברך ושומע כעונה היינו כמי שענה אחר המברך
ומעתה אתה רשאי לומר
עונה כמברך -דאורייתא
שומע כעונה -דרבנן (אם יש איזה ענין לומר כך )
שא ברכה על שהעמדתני על האמת

נ. ב. אכתי צריך לי עיון, שבגמרא שם יליף דשומע כעונה ,מקרא ד "את [הדברים ]כל דברי הספר אשר קרא [יאשיהו ]מלך יהודה" ופריך דילמא בתר דקראנהו שפן קרא יאשיהו ומשני מדכתיב "ותכנע לפני ה' בשמעך " ולא בקראך, ואכתי צ"ע דילמא ענה ממש, ועדיין אין נכון לכתוב בקראך כיון שלא קרא, וא"כ אכתי מנין לשומע כעונה.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי משה נפתלי » 05 פברואר 2019, 00:32

האחד בא לגור כתב:אכתי צ"ע, דילמא ענה ממש.
לא שייכא ענייה אחר קריאת דברי תורה.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 00:44

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:אכתי צ"ע, דילמא ענה ממש.
לא שייכא ענייה אחר קריאת דברי תורה.
אם שייך קריאה(דהיינו כמקבל על עצמו את הדברים, שזה היה ענין קריאת הספר שאל"כ אין כאן נושא כלל של שומע כעונה ). שייך גם עניה, ואם לא שייך עניה לא שייך ג"כ שומע כעונה.


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי משה נפתלי » 05 פברואר 2019, 01:21

האחד בא לגור כתב:אתה רשאי לומר 'שומע כעונה' מדרבנן הוא.
עד כאן לא שקלינן וטרינן אלא להלכה, אבל למעשה נראה שדין שומע כעונה מדאורייתא הוא,
או מגמרא או מסברא (וסברא דאורייתא). וכך יש לשמוע מהתשובה של רבי חייא בר אבא:
חַכִּימַיָּא וְסָפְרַיָּא וְרֵישֵׁי עַמָּא וְדָרְשַׁיָּא (החכמים ומלמדי התינוקות וראשי העם והדרשנים) אָמְרוּ, שָׁמַע וְלֹא עָנָה - יָצָא.
כלומר, ראיה מן המקורות אין בידי, אך כך פשוט ומקובל בקרב כל שכבות הצבור דשומע כעונה.

וקרא דחולדה הנביאה דמייתינן בתר הכי, נראה דאסמכתא בעלמא הוא, שהרי דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן; ומה גם שאין מדובר שם בקריאה של מצוה, אלא מעשה שהיה ששפן קרא לפני יאשיהו את דברי הספר שמצא חלקיה הכהן, וחולדה הנביאה מייחסת את הקריאה למלך עצמו.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 01:29

משה נפתלי כתב: וקרא דחולדה הנביאה דמייתינן בתר הכי, נראה דאסמכתא בעלמא הוא, שהרי דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן; ומה גם שאין מדובר שם בקריאה של מצוה, אלא מעשה שהיה ששפן קרא לפני יאשיהו את דברי הספר שמצא חלקיה הכהן, וחולדה הנביאה מייחסת את הקריאה למלך עצמו.
קרא דיאשיהו מייתי כיון שהיה שם קבלת דברי הספר על עצמו (שזהו גם כן ענין קריאת התורה, רק שקבעו לנו זמנים לחובה ).
וממילא אין צורך להידחק שהוא אסמכתא, וילפינן מדברי קבלה שהוא כגילוי מילתא בעלמא שסגי בשמיעה להיחשב כעונה .
אי אפשר לייחס בדבר שאין לו תוכן של ייחוס, אם אין בזה שומע כעונה מצד תוכנו, הרי זה כמו לומר שעומד ליד הספר כקורא .


פותח הנושא
נתנאל 300
הודעות: 35
הצטרף: 24 דצמבר 2018, 22:21
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי נתנאל 300 » 05 פברואר 2019, 01:52

כולכם כותבים נפלא
כל הדיונים הללו יהיו כתובים בעזרת השם בספר
אז ככה
הרבה אחרונים כותבים ששומע כעונה זה דין תורה הלכה למשה מסיני וקרא אסמכתא בעלמא הוא (המאיר לעולם , המהר"ץ חיות, ועוד)
ויש שכותבים שדברי קבלה כדברי תורה דמי וכמו שמצינו בהרבה מקומות בש"ס דקרי לדברי קבלה דברי תורה (ולא מצינו נוסח של "דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן)
ולגבי המקור במלכים וכו אכן יש אומרים שאין שם קריאה של מצוה (חת"ס שיח השדה ועוד) ויש אומרים שזו קריאה של מצוה היינו לימוד תורה וכו
ולגבי השאלה "בשמעך" ולא בקראך דדילמא קרא ממש ואמרה לו בשמעך לשבח אותו שנכנע כבר משעת השמיעה
הבן יהוידע מתרץ שאם הוא היה רוצה הוא היה קורא בעצמו מהתחלה וכיון שכבר נכנע בשמיעה הוא לא חזר לקרוא שוב
הכפות תמרים מתרץ דכתיב "בשמעך" בבית לא כתוב "משמעך" משמע דהייתה רק שמיעה ושמעינן דשומע כעונה
ולגבי הלשון שומע "כעונה" מקשה המרומי שדה למה לא נקט "שומע כמדבר" כמו הרהור "כדיבור"
ומתרץ שענייה היינו שאומר אחריו כמו וענית ואמרת במקרא ביכורים וכדאיתא בירושלמי והכא נמי כששומע ולא חוזר אחריו בפיו זה חשיב כאילו ענה אחריו


משה נפתלי
הודעות: 201
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי משה נפתלי » 05 פברואר 2019, 02:14

נתנאל 300 כתב:לא מצינו נוסח של "דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן".
מאי משמע?


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 02:16

משה נפתלי כתב:
נתנאל 300 כתב:לא מצינו נוסח של "דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן".
מאי משמע?
איתקיל מילוליה


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 05 פברואר 2019, 02:26

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב: החילוק בינינו, שלדעתי מה שצריך זה להיות מחויב בדבר כדי שיוכל לפטור את עצמו או את אחרים, וסובר הר''ט שמועיל מה שמחוייב מדרבנן גם בסומא וגם בשבת.
אבל אתה סובר שלענין קידוש בשונה מהבדלה צריך 'שם שבת', ומועיל שם שבת מדרבנן. ולפי דבריך אין מובן כל כך השייכות לסומא.
מש''כ שאין לחלק בזה בין דאורייתא לדרבנן, הרי מדובר כאן על מחוייב דרבנן לענין לפטור דאורייתא, ויש לומר דלענין לפטור מצוה מדרבנן אפילו באינו מחוייב כלל מהני.
אך מה שכתבתי בדעת רבינו טוביה דאפשר אפילו אינו מחוייב כלל יכול להוציא זה ודאי טעות.
לדברי ,ראיתו היא משום שכיון שבשביל להוציא צריך שם מעשה של בר חיובא, שהרי כל שאינו חייב אינו מוציא את הרבים ידי חובתו, וע"ז הוא אומר שכיון שיש כאן שם מעשה מצווה דרבנן יש לו משמעות מדאורייתא, והרי זה ממש כמו קידוש שכיון שיש לזה שם שבת דרבנן ,מהני נמי אדאורייתא .

אבל לדברך איני מבין, מה באמת הסיבה שע"י חיוב מדרבנן אפשר להוציא דאורייתא, והרי אתה מודה ששם כניסתו לבד לא מהני ועם כל זה הועיל חיוב דרבנן לעשות שאפשר לצאת דאורייתא, ובהכרח ששם דרבנן מהני לדאורייתא, ואם תאמר שבאמת שם שבת הוא מדאורייתא, רק שאי אפשר לקיים את המצווה בלי שיהיו חייבים ,וע"ז הוא אומר שסגי בדרבנן ,א"כ מה הראיה כלפי לצאת ע"י סומא, שאין כאן כלל שם מעשה מצווה מדאורייתא ,שהרי זה הבעיה של מי שאינו חייב שאינו יכול להוציא את החייב.
כניסתו חשיב מפלג המנחה כמו יציאתו, ועכ''ז כיון שאינו מחוייב בדבר לא יכול לפטור עצמו, כמו ששוטה אינו פוטר עצמו לאחר שישתפה כדמפורש גבי מצה. ומדמהני קידוש מבעו''י הוכיח רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן סגי לפטור מחוה מדאורייתא. אך כ''ז בנוי על מה שמצד עצם הזמן הוי כבר מפה''מ ולמעלה בגדר 'כניסתו', ועיקר הקושיא איך פוטר הפטור את החייב.
ומזה הביא ראיה לענין סומא, שכיון שחייב מדרבנן יכול לפטור את מי שחייב מדאורייתא. ומה שכתבת שאין כאן מעשה מצוה זה אינו, דסומא אינו כחש''ו שלא שייך בו מעשה מצוה כלל, אלא שאין בו מעשהנמצ7ה המחוייבת משום שפטור מן הדבר, וכמו שאשה אינה יכולה להוציא איש בברכת נטילת לולב לא משום שאין כאן חפצא של ברכה, אלא משום שכל הפטור מן הדבר אינו מוציא אחרים י''ח. וע''ז מחדש ר''ט דסגי בחיוב דרבנן להיות חשיב חפצא של מצוה המחוייבת, וכמו לענין קידוש.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 02:39

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: לדברי ,ראיתו היא משום שכיון שבשביל להוציא צריך שם מעשה של בר חיובא, שהרי כל שאינו חייב אינו מוציא את הרבים ידי חובתו, וע"ז הוא אומר שכיון שיש כאן שם מעשה מצווה דרבנן יש לו משמעות מדאורייתא, והרי זה ממש כמו קידוש שכיון שיש לזה שם שבת דרבנן ,מהני נמי אדאורייתא .

אבל לדברך איני מבין, מה באמת הסיבה שע"י חיוב מדרבנן אפשר להוציא דאורייתא, והרי אתה מודה ששם כניסתו לבד לא מהני ועם כל זה הועיל חיוב דרבנן לעשות שאפשר לצאת דאורייתא, ובהכרח ששם דרבנן מהני לדאורייתא, ואם תאמר שבאמת שם שבת הוא מדאורייתא, רק שאי אפשר לקיים את המצווה בלי שיהיו חייבים ,וע"ז הוא אומר שסגי בדרבנן ,א"כ מה הראיה כלפי לצאת ע"י סומא, שאין כאן כלל שם מעשה מצווה מדאורייתא ,שהרי זה הבעיה של מי שאינו חייב שאינו יכול להוציא את החייב.
כניסתו חשיב מפלג המנחה כמו יציאתו, ועכ''ז כיון שאינו מחוייב בדבר לא יכול לפטור עצמו, כמו ששוטה אינו פוטר עצמו לאחר שישתפה כדמפורש גבי מצה. ומדמהני קידוש מבעו''י הוכיח רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן סגי לפטור מחוה מדאורייתא. אך כ''ז בנוי על מה שמצד עצם הזמן הוי כבר מפה''מ ולמעלה בגדר 'כניסתו', ועיקר הקושיא איך פוטר הפטור את החייב.
ומזה הביא ראיה לענין סומא, שכיון שחייב מדרבנן יכול לפטור את מי שחייב מדאורייתא. ומה שכתבת שאין כאן מעשה מצוה זה אינו, דסומא אינו כחש''ו שלא שייך בו מעשה מצוה כלל, אלא שאין בו מעשהנמצ7ה המחוייבת משום שפטור מן הדבר, וכמו שאשה אינה יכולה להוציא איש בברכת נטילת לולב לא משום שאין כאן חפצא של ברכה, אלא משום שכל הפטור מן הדבר אינו מוציא אחרים י''ח. וע''ז מחדש ר''ט דסגי בחיוב דרבנן להיות חשיב חפצא של מצוה המחוייבת, וכמו לענין קידוש.
הסיבה ששוטה שאכל מצה אינו פטור כשנשתפה ,הוא משום שאכילת שוטה לאו חפצא דאכילת מצה היא, וה"ה נשים וסומא שכיון שאינם חייבים אין במעשיהם חפצא דמצוה אף לדעת ר"ת שמברכים עליה.
ודברי רבינו טוביה מוכרחים כדברי ,שהרי הוכיח מהא דאוכל כזית שחייב בברכת המזון מדרבנן, מוציא את מי שאכל כדי שביעה שחייב מדאורייתא, והרי האוכל כזית מן התורה אין בזה כלל שם של ברכה על המזון, (ואין זה רק שהוא לא חייב)


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 05 פברואר 2019, 02:45

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: לדברי ,ראיתו היא משום שכיון שבשביל להוציא צריך שם מעשה של בר חיובא, שהרי כל שאינו חייב אינו מוציא את הרבים ידי חובתו, וע"ז הוא אומר שכיון שיש כאן שם מעשה מצווה דרבנן יש לו משמעות מדאורייתא, והרי זה ממש כמו קידוש שכיון שיש לזה שם שבת דרבנן ,מהני נמי אדאורייתא .

אבל לדברך איני מבין, מה באמת הסיבה שע"י חיוב מדרבנן אפשר להוציא דאורייתא, והרי אתה מודה ששם כניסתו לבד לא מהני ועם כל זה הועיל חיוב דרבנן לעשות שאפשר לצאת דאורייתא, ובהכרח ששם דרבנן מהני לדאורייתא, ואם תאמר שבאמת שם שבת הוא מדאורייתא, רק שאי אפשר לקיים את המצווה בלי שיהיו חייבים ,וע"ז הוא אומר שסגי בדרבנן ,א"כ מה הראיה כלפי לצאת ע"י סומא, שאין כאן כלל שם מעשה מצווה מדאורייתא ,שהרי זה הבעיה של מי שאינו חייב שאינו יכול להוציא את החייב.
כניסתו חשיב מפלג המנחה כמו יציאתו, ועכ''ז כיון שאינו מחוייב בדבר לא יכול לפטור עצמו, כמו ששוטה אינו פוטר עצמו לאחר שישתפה כדמפורש גבי מצה. ומדמהני קידוש מבעו''י הוכיח רבינו טוביה דמחוייב מדרבנן סגי לפטור מחוה מדאורייתא. אך כ''ז בנוי על מה שמצד עצם הזמן הוי כבר מפה''מ ולמעלה בגדר 'כניסתו', ועיקר הקושיא איך פוטר הפטור את החייב.
ומזה הביא ראיה לענין סומא, שכיון שחייב מדרבנן יכול לפטור את מי שחייב מדאורייתא. ומה שכתבת שאין כאן מעשה מצוה זה אינו, דסומא אינו כחש''ו שלא שייך בו מעשה מצוה כלל, אלא שאין בו מעשהנמצ7ה המחוייבת משום שפטור מן הדבר, וכמו שאשה אינה יכולה להוציא איש בברכת נטילת לולב לא משום שאין כאן חפצא של ברכה, אלא משום שכל הפטור מן הדבר אינו מוציא אחרים י''ח. וע''ז מחדש ר''ט דסגי בחיוב דרבנן להיות חשיב חפצא של מצוה המחוייבת, וכמו לענין קידוש.
הסיבה ששוטה שאכל מצה אינו פטור כשנשתפה ,הוא משום שאכילת שוטה לאו חפצא דאכילת מצה היא, וה"ה נשים וסומא שכיון שאינם חייבים אין במעשיהם חפצא דמצוה אף לדעת ר"ת שמברכים עליה.
ודברי רבינו טוביה מוכרחים כדברי ,שהרי הוכיח מהא דאוכל כזית שחייב בברכת המזון מדרבנן, מוציא את מי שאכל כדי שביעה שחייב מדאורייתא, והרי האוכל כזית מן התורה אין בזה כלל שם של ברכה על המזון, (ואין זה רק שהוא לא חייב)
נשים וסומא ומי שאכל כזית אין דומים לחש''ו, שכן שייך בהם חפצא של מעשה מצוה, אלא שאין מחוייבים, ולכן אין יכולים להוציא, וע''ז מהני החיוב דרבנן להכניסם לכלל החיוב. אבל חש''ו אין מעשה שלהם כלום.


(וביתר ביאור, מה שאין הפטור יכול להוציא את החייב הוא משום שאינו בכלל ערבות, דמי שאינו מחוייב לא שייך בערבות על מצוה זו. אבל אם חייב מדרבנן כבר שייך בערבות. זה ביאור אפשרי בנושא זה.)


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 02:57

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: הסיבה ששוטה שאכל מצה אינו פטור כשנשתפה ,הוא משום שאכילת שוטה לאו חפצא דאכילת מצה היא, וה"ה נשים וסומא שכיון שאינם חייבים אין במעשיהם חפצא דמצוה אף לדעת ר"ת שמברכים עליה.
ודברי רבינו טוביה מוכרחים כדברי ,שהרי הוכיח מהא דאוכל כזית שחייב בברכת המזון מדרבנן, מוציא את מי שאכל כדי שביעה שחייב מדאורייתא, והרי האוכל כזית מן התורה אין בזה כלל שם של ברכה על המזון, (ואין זה רק שהוא לא חייב)
נשים וסומא ומי שאכל כזית אין דומים לחש''ו, שכן שייך בהם חפצא של מעשה מצוה, אלא שאין מחוייבים, ולכן אין יכולים להוציא, וע''ז מהני החיוב דרבנן להכניסם לכלל החיוב. אבל חש''ו אין מעשה שלהם כלום.


(וביתר ביאור, מה שאין הפטור יכול להוציא את החייב הוא משום שאינו בכלל ערבות, דמי שאינו מחוייב לא שייך בערבות על מצוה זו. אבל אם חייב מדרבנן כבר שייך בערבות. זה ביאור אפשרי בנושא זה.)
על נשים וסומא אני מוכן להתווכח .
אבל מי שלא שבע, וכי יש בזה חפצא דמצווה ?
וכי גם מי שלא אכל כלל יש בברכת המזון שלו חפצא דמצווה??


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 05 פברואר 2019, 02:59

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: הסיבה ששוטה שאכל מצה אינו פטור כשנשתפה ,הוא משום שאכילת שוטה לאו חפצא דאכילת מצה היא, וה"ה נשים וסומא שכיון שאינם חייבים אין במעשיהם חפצא דמצוה אף לדעת ר"ת שמברכים עליה.
ודברי רבינו טוביה מוכרחים כדברי ,שהרי הוכיח מהא דאוכל כזית שחייב בברכת המזון מדרבנן, מוציא את מי שאכל כדי שביעה שחייב מדאורייתא, והרי האוכל כזית מן התורה אין בזה כלל שם של ברכה על המזון, (ואין זה רק שהוא לא חייב)
נשים וסומא ומי שאכל כזית אין דומים לחש''ו, שכן שייך בהם חפצא של מעשה מצוה, אלא שאין מחוייבים, ולכן אין יכולים להוציא, וע''ז מהני החיוב דרבנן להכניסם לכלל החיוב. אבל חש''ו אין מעשה שלהם כלום.


(וביתר ביאור, מה שאין הפטור יכול להוציא את החייב הוא משום שאינו בכלל ערבות, דמי שאינו מחוייב לא שייך בערבות על מצוה זו. אבל אם חייב מדרבנן כבר שייך בערבות. זה ביאור אפשרי בנושא זה.)
על נשים וסומא אני מוכן להתווכח .
אבל מי שלא שבע, וכי יש בזה חפצא דמצווה ?
וכי גם מי שלא אכל כלל יש בברכת המזון שלו חפצא דמצווה??
כן, גם מי שלא אכל יש כאן חפצא דמצוה אלא שאינו מחוייב, דהרי לא שייך ערבות לקרותו מחוייב אף שלא אכל. והוי כמו כל אינו מחוייב. ואם חייב מדרבנן יכול להוציא.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 03:06

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: על נשים וסומא אני מוכן להתווכח .
אבל מי שלא שבע, וכי יש בזה חפצא דמצווה ?
וכי גם מי שלא אכל כלל יש בברכת המזון שלו חפצא דמצווה??
כן, גם מי שלא אכל יש כאן חפצא דמצוה אלא שאינו מחוייב, דהרי לא שייך ערבות לקרותו מחוייב אף שלא אכל. והוי כמו כל אינו מחוייב. ואם חייב מדרבנן יכול להוציא.
דברים משונים מאוד ,איך שייך שיהיה כאן שם ברכה על המזון כשלא אכל.
ערבות ענינה שהוא שייך בחובת השני ע"י שנתערב עבורה ולכן יכול להוציאו.


דרומאי
הודעות: 1340
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 366 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי דרומאי » 05 פברואר 2019, 03:09

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: על נשים וסומא אני מוכן להתווכח .
אבל מי שלא שבע, וכי יש בזה חפצא דמצווה ?
וכי גם מי שלא אכל כלל יש בברכת המזון שלו חפצא דמצווה??
כן, גם מי שלא אכל יש כאן חפצא דמצוה אלא שאינו מחוייב, דהרי לא שייך ערבות לקרותו מחוייב אף שלא אכל. והוי כמו כל אינו מחוייב. ואם חייב מדרבנן יכול להוציא.
דברים משונים מאוד ,איך שייך שיהיה כאן שם ברכה על המזון כשלא אכל.
ערבות ענינה שהוא שייך בחובת השני ע"י שנתערב עבורה ולכן יכול להוציאו.
הברכה לא 'על' המזון. הברכה היא ברכה שמחוייב בה מי שאכל מזון. ומי שלא אכל אינו מחוייב.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 03:20

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב:
דברים משונים מאוד ,איך שייך שיהיה כאן שם ברכה על המזון כשלא אכל.
ערבות ענינה שהוא שייך בחובת השני ע"י שנתערב עבורה ולכן יכול להוציאו.
הברכה לא 'על' המזון. הברכה היא ברכה שמחוייב בה מי שאכל מזון. ומי שלא אכל אינו מחוייב.
הברכה היא ברכה על אכילת המזון, שחייב בה מי שאכל את המזון .
והרי גם בברכת המצוות יש דין ערבות, וכי גם הברכה על אכילת מצה היא לא על אכילת המצה ??


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 03:33

שוב עיינתי בדברי המרדכי בפנים וראיתי שכתב להדיא וז"ל:
"ומ"מ ראיה היא מקידוש וכו' וה"ל לגבי יציאת קידוש כמקדש באמצע השבוע לשם שבת" עכ"ל


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 04:12

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:תרוויהו דין אחד הוא: שומע - כעונה.
בסוגיא דהתם חזינן שהביטוי 'שומע כעונה' הוא ביטוי מיוחד למי ששומע ואינו עונה דוקא, ורבא אומר שאנו למדים הלכה גדולה זו ממנהגא דהלילא.
וכך מוכח מהמשך הסוגיא, ד'שומע כעונה' מובנו 'שמע ולא ענה':
בָּעוּ מִנֵּהּ מֵרַבִּי חִיָּא בַּר אַבָּא, שָׁמַע וְלֹא עָנָה מַהוּ. אָמַר לְהוּ, חַכִּימַיָּא וְסָפְרַיָּא וְרֵישֵׁי עַמָּא וְדָרְשַׁיָּא אָמְרוּ, שָׁמַע וְלֹא עָנָה - יָצָא. אִתְּמַר נַמֵּי, אָמַר רַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן פַּזִּי אָמַר רַבִּי יְהוֹשֻׁעַ בֶּן לֵוִי מִשּׁוּם בַּר קַפָּרָא, מִנַּיִן לְשׁוֹמֵעַ כְּעוֹנֶה, דִּכְתִיב 'אֵת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר קָרָא יֹאשִׁיָּהוּ'; וְכִי יֹאשִׁיָּהוּ קְרָאָן, וַהֲלֹא שָׁפָן קְרָאָן, אֶלָּא מִכָּאן לְשׁוֹמֵעַ כְּעוֹנֶה.
חוזרני קצת מהודאתי, שכן לגבי הדין שכתבו הראשונים שלא סמכינן על שומע כעונה לכתחילה, וכן לשיטת רש"י שלא אמרינן שומע כעונה רק באינו בקי ,
הדין שווה בין בשותק בין בעונה אמן כמבואר בהרבה ראשונים.

ודברי הגמרא איתמר נמי ,יתכן שקאי על עיקר דינא דמתניתין והיינו בעונים אחריו , ובזה מיושב במה שהקשתי מאי מייתי מקרא דיאשיהו .

אלא שיתכן שהדבר שנוי במחלוקת ראשונים, ולא ברירא לי האי מילתא כל צרכה.


זקן ויושב בישיבה
הודעות: 348
הצטרף: 15 אוקטובר 2018, 21:40
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי זקן ויושב בישיבה » 05 פברואר 2019, 09:48

לא נכנסתי בעומק הענין על מה דנו פה לחלק בין פטור נשים לחשו"ק.
אבל נתווכחתי בעבר עם כמה ת"ח אם לדעת ר"ת דנשים מברכות על מצוות עשה שהז"ג, אם יכולות לצאת מחשו"ק שהרי בלאו הכי אינן מחוייבות.
ונראה פשוט דלא מהני ואין חשו"ק מוציאין את האשה.


האחד בא לגור
הודעות: 1205
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 151 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שומע כעונה דאורייתא או דרבנן

שליחה על ידי האחד בא לגור » 05 פברואר 2019, 15:45

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:אתה רשאי לומר 'שומע כעונה' מדרבנן הוא.
עד כאן לא שקלינן וטרינן אלא להלכה, אבל למעשה נראה שדין שומע כעונה מדאורייתא הוא,
יש בזה מקום להרהור דברים, דעת רש"י דלא אמרינן שומע כעונה אלא באינו בקי או באינו יכול ,
והדברים מתקבלים יותר על הלב, אי הוה תקנה דרבנן אז שייך לומר שלא תיקנו שלא לצורך, אבל אי הוה מדאורייתא למה שיפקיעו חכמים דין שומע כעונה בלא טעמא רבה .
לשון אחר : והרי רש"י אמרה מעצמו, ולא מצאה כתוב, ובשלמא אי הוה תקנה דרבנן דעת רש"י דהבו דלא לוסיף עליה ולא תיקנו שלא לצורך ,
אבל אי מדארייתא מנא ליה לרש"י הא,
זולת דנאמר ,שסברא דאורייתא היא שלא מהני בלא עניה כשיכול לענות וצ"ע בזה (ובעיקר מהיכן כ"כ פשיטא לרש"י הא מילתא).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • שומע כעונה- ספר
    על ידי נתנאל 300 » 01 פברואר 2019, 00:50 » ב בית המדרש
    7 תגובות
    100 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי רוצה לדעת
    03 פברואר 2019, 00:58
  • ספרים על שומע כעונה
    על ידי נתנאל 300 » 01 פברואר 2019, 01:19 » ב עזרה ושיתופי מידע בנושאים כלליים
    0 תגובות
    37 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נתנאל 300
    01 פברואר 2019, 01:19
  • שומע כעונה- ספר
    על ידי נתנאל 300 » 03 פברואר 2019, 02:26 » ב ספרים
    0 תגובות
    510 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נתנאל 300
    03 פברואר 2019, 02:26
  • איפה רמוז בתורה שומע כעונה?
    על ידי נתנאל 300 » 07 פברואר 2019, 01:11 » ב בית המדרש
    32 תגובות
    322 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי האחד בא לגור
    11 פברואר 2019, 09:22
  • איסור דרבנן בשוגג
    על ידי אוריאל » 23 יולי 2018, 16:06 » ב בית המדרש
    0 תגובות
    106 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אוריאל
    23 יולי 2018, 16:06

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח