הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2419
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 372 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי יהודי » 12 פברואר 2019, 00:09

תראה שם בפנים, הם טענו שנחשב לדבר מצוה.
אבל נראה שהחלטת שזה אסור, אז מה לי להפריע לך בהחלטותיך.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1016
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי נדיב לב » 12 פברואר 2019, 00:11

יהודי כתב:תראה שם בפנים, הם טענו שנחשב לדבר מצוה.
אבל נראה שהחלטת שזה אסור, אז מה לי להפריע לך בהחלטותיך.
מי שלמד שו"ע יודע שהתיר דוקא בשבות דשבות לצורך מצוה באמירה לגוי
לא כאן באיסור תורה
תסתכל בסימן שז


מלמד להועיל
משתמש ותיק
הודעות: 471
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 238 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי מלמד להועיל » 12 פברואר 2019, 00:22

נדיב לב כתב:
מלמד להועיל כתב:מכאן זה בא http://kore.co.il/viewArticle/48728
וממש לא יפה איך שאנשים התקוממו ולא דנו לכף זכות
ואנו נוקטים שגם כלי שני מבשל ושורף בשבת......ודאי בגוש של סרחון כמו האתר המבאיש ההוא
כל הכתבה הועלתה שם רק להגחיך את המו"צ
עמי הארצות
אבל אין תלונה למי שהעלה כאן כנראה שלא ידע
קודם כל לא ידוע לי שזה נכון כי גמרא ערוכה שכלי שני לא מבשל בשבת והלכה פסוקה כן בשו"ע
שוב ראיתי שהתכוונת לדבר גוש שיש סוברים שמבשל, אבל זו מחלוקת

אבל כל זה לא נצרכא אלא למקום אחר, כאן באו בטענה על פותח האשכול שכביכול הסתכל שם ועוד כשמחק באו אליו בטענה שמחק. ולא זו הדרך ולא זו העיר כי אולי קיבל את זה ממקומות אחרים כמו שהראיתי, וצריך לדון לכף זכות, וכל האומר אין לו אלא תורה אפילו תורה אין לו, כי ת"ח צריך שיהיה לו גם מידות טובות ולדון לכף זכות

ועוד, שאפילו אם המקור של פותח האשכול היה ממקור לא טהור [מה שלא היה], אני לא מבין למה אנשים רואים בעצמם מחנכים לאנשים אחרים. מי ביקש מכם להטיף מוסר, והאם אתם חושבים שזה יעזור? אם לא רוצים לענות לאשכול בגלל זה לא לענות אבל למה להסיט דברים אחרים. ותמיד תמיד לא הועילו דברים כאלו לשכנע אנשים אלא רק כאשר נאמרים אליהם בפרטיות בצורה נעימה ונוחה, וכמו שאמרו שאין מי שיודע להוכיח ולא תשא עליו חטא זה לאו שנאמר במי שמוכיח את חבירו בפרהסיא אם אין צורך לזה


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1016
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי נדיב לב » 12 פברואר 2019, 00:27

מלמד להועיל כתב:
נדיב לב כתב:
מלמד להועיל כתב:מכאן זה בא http://kore.co.il/viewArticle/48728
וממש לא יפה איך שאנשים התקוממו ולא דנו לכף זכות
ואנו נוקטים שגם כלי שני מבשל ושורף בשבת......ודאי בגוש של סרחון כמו האתר המבאיש ההוא
כל הכתבה הועלתה שם רק להגחיך את המו"צ
עמי הארצות
אבל אין תלונה למי שהעלה כאן כנראה שלא ידע
קודם כל לא ידוע לי שזה נכון כי גמרא ערוכה שכלי שני לא מבשל בשבת והלכה פסוקה כן בשו"ע
שוב ראיתי שהתכוונת לדבר גוש שיש סוברים שמבשל, אבל זו מחלוקת

אבל כל זה לא נצרכא אלא למקום אחר, כאן באו בטענה על פותח האשכול שכביכול הסתכל שם ועוד כשמחק באו אליו בטענה שמחק. ולא זו הדרך ולא זו העיר כי אולי קיבל את זה ממקומות אחרים כמו שהראיתי, וצריך לדון לכף זכות, וכל האומר אין לו אלא תורה אפילו תורה אין לו, כי ת"ח צריך שיהיה לו גם מידות טובות ולדון לכף זכות

ועוד, שאפילו אם המקור של פותח האשכול היה ממקור לא טהור [מה שלא היה], אני לא מבין למה אנשים רואים בעצמם מחנכים לאנשים אחרים. מי ביקש מכם להטיף מוסר, והאם אתם חושבים שזה יעזור? אם לא רוצים לענות לאשכול בגלל זה לא לענות אבל למה להסיט דברים אחרים. ותמיד תמיד לא הועילו דברים כאלו לשכנע אנשים אלא רק כאשר נאמרים אליהם בפרטיות בצורה נעימה ונוחה, וכמו שאמרו שאין מי שיודע להוכיח ולא תשא עליו חטא זה לאו שנאמר במי שמוכיח את חבירו בפרהסיא אם אין צורך לזה
לא בגוש לא בקלי הבישול ויש המון דברים שאין לנו מושג אם נחשב לקלי או לא ועל כן מחמירים גם בכלי שני
התיחסות תורנית על סמך שמועות מאתרים כאלה המונעים מתוך הגחכת המו"ץ לא ראויה


צבי צביקה
הודעות: 4
הצטרף: 25 דצמבר 2018, 20:48
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי צבי צביקה » 13 פברואר 2019, 01:09

בסימן רעו סק' כה מתיר המשנ'ב לומר לגוי לתקן הערוב ולסמוך על דעת העטור במקום מצוה דרבים
ואף שאפשר ללמוד בדבריו דדוקא באופן שלהציל מאיסור וכמו בעירוב, רבים מהאחרונים כתבו לסמוך על העיטור בכל מצוה דרבים וביניהם האגרות משה
אלא שבקובץ תשובות ח'א סי' לב כתב הרב אלישיב לענין גנרטור של ישיבה שאין להקל כיון שאמירה לנכרי פרוץ בעיני הבריות והפסקת פעולת גנרטור הוא דבר מצוי ואם ידליקו תמיד כשיכבה יבואו לזלזל בכך (מהדרשו שם ולא ראיתי בפנים)


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1175
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי כלפי ליא » 13 פברואר 2019, 08:40

צבי צביקה כתב:בסימן רעו סק' כה מתיר המשנ'ב לומר לגוי לתקן הערוב ולסמוך על דעת העטור במקום מצוה דרבים
ואף שאפשר ללמוד בדבריו דדוקא באופן שלהציל מאיסור וכמו בעירוב, רבים מהאחרונים כתבו לסמוך על העיטור בכל מצוה דרבים וביניהם האגרות משה
אלא שבקובץ תשובות ח'א סי' לב כתב הרב אלישיב לענין גנרטור של ישיבה שאין להקל כיון שאמירה לנכרי פרוץ בעיני הבריות והפסקת פעולת גנרטור הוא דבר מצוי ואם ידליקו תמיד כשיכבה יבואו לזלזל בכך (מהדרשו שם ולא ראיתי בפנים)
גם האגרות משה לא התיר אלא רק ב"מצוה דרבים", דהיינו במצוה שנעשית ע"י רבים בלבד, כמו תפילה בציבור וקריאת התורה. ולא במצוה שנעשית ע"י יחידים רבים ככל שיהיו, שזה לא מוגדר בשום מקום כ"מצוה דרבים".

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 681
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 13 פברואר 2019, 10:55

אני שמעתי מרב, שבאמירה לגוי ואפילו ברמז אבל כשקראת במיוחד לגוי זה בעיה הלכתית קשה, ורבי שלמה זלמן סבר שמדינא אסור, אלא שלא אמר על דבר שנהגו העולם היתר שהוא אסור.
הרב הזה אמר לי עצה שהוא מורה לשואליו, לבקש מהגוי שיעשה עוד מלאכת היתר כגון למזוג כוס שתיה. ואז כשאומר לו ברמז לעשות מלאכה זה לא נקרא אמירה. אבל אם הגוי מבין שכל מה שקראו לו לבית זה בשביל לעשות מלאכה זו מצד הדין יש לאסור, אם לא המנהג להיתר.


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 13 פברואר 2019, 13:37

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:אני שמעתי מרב, שבאמירה לגוי ואפילו ברמז אבל כשקראת במיוחד לגוי זה בעיה הלכתית קשה, ורבי שלמה זלמן סבר שמדינא אסור, אלא שלא אמר על דבר שנהגו העולם היתר שהוא אסור.
הרב הזה אמר לי עצה שהוא מורה לשואליו, לבקש מהגוי שיעשה עוד מלאכת היתר כגון למזוג כוס שתיה. ואז כשאומר לו ברמז לעשות מלאכה זה לא נקרא אמירה. אבל אם הגוי מבין שכל מה שקראו לו לבית זה בשביל לעשות מלאכה זו מצד הדין יש לאסור, אם לא המנהג להיתר.
תקן אותי אם אני טועה, אבל כמדומני שהמעלה בכוס שתיה אינה משום דבזה קיל טפי הרמיזה שאחריה, אלא שמלבד האיסור אמירה לעכו"ם, שבזה יש אופני רמיזה שמותר, כמו רמיזה שלא בדרך ציווי (כמבואר בסי' ש"ז משנ"ב סקע"ו) ישנו גם איסור הנאה ממעשה הגוי שזה אסור גם באופן שאין איסור אמירה (כמבואר במשנ"ב שם סקי"א וסקכ"ד). ולענין זה העצה היא לתת לגוי לשתות או לאכול ואז כביכול הגוי עצמו לא נעים לו לשבת בחושך/ בחום ולאכול, והדלקת האור/מזגן נעשית לצורך הגוי.
וכל זה לא שייך באופן שישנה סיבה להתיר את האמירה, כגון מצוה או חולי, שבאופן שיש סיבה חיובית להתיר אותה סיבה מתרת גם איסור הנאה ממעשה הגוי.

ובהזמנות זו אבקש מחילה מפותח האשכול אם הייתי תקיף מדי. לענ"ד הרב @שאר לעמו הגיב בצורה מכבדת, וגם פותח האשכול התנצל בצורה יפה ואכן תיקן, ועיקר השגתי היתה על הסוגריים שהוסיף שבה היה זלזול במוחים, מה שהיה נראה כשקרי למי שראה את ההודעה קודם העריכה, ועל זה כתבתי את דברי. וכנראה לא הבנתי נכון את כוונתו. וישר כח לרב @מוחל וסולח שהעיר את תשומת לבי.


צבי צביקה
הודעות: 4
הצטרף: 25 דצמבר 2018, 20:48
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי צבי צביקה » 13 פברואר 2019, 21:27

שניכם צודקים
שכן בסימן שז סעיף יט מבואר שאין לקרוא לגוי אלא במקום הפסד שעצם הקריאה היא רמז בלשון ציוי ולא בלשון סיפור וכך נקטו הרב אלישיב והרב פינשטין וכל ההתרים לרמוז לגוי רק כאשר הוא כבר בביתו והרב ואזנר מתיר גם הגרשז'א לא רצה לאסור רק מחמת המנהג העולם ובזה יעץ האגרות משה שיקרקא לו לאכול ותוך כדי האכילה ירמוז לו
נושא נוסף הוא ההנאה שזה יפתור באופן שהגוי עושה לצורך עצמו אלא שבזה לדעת המג'א ברעו סעיף ב אסור כשהגוי עושה גם על דעת היהודי ובביאור הלכה שם כותב שאין למחות ביד הסומך להקל
עוד נושא שמרויחים כשנותנים מאכל לגוי שיש הפוסקים שאף בריבוי הנאה שמותר ליהודי להנות ממלאכת הגוי יש חובת מחאה וכך נקטו הרב אלישיב והגרשז'א ואף שמנהג העולם כהחיי אדם שהמחאה תלויה בהנאה באופן הנזכר שעושה הגוי לצורך עצמו לא תהיה חובת מחאה
(ויש עוד לעיין בסימן רמד ס'ק ל לענין מלאכת גוי לצורך עצמו בבית ישראל)


מציץ מדי פעם
הודעות: 23
הצטרף: 12 פברואר 2019, 21:10
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי מציץ מדי פעם » 13 פברואר 2019, 21:38

בקשר למה שכתבו כמה מהכותבים הנכבדים, מתוך מאמר של רש"ב גנוט "דרוש גוי של שבת (?!)" ב'אתר השבת':
הגאון רבי חיים קמיל זצ"ל, ראש ישיבת אופקים, שאל את מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל האם מותר לקרוא לגוי, כדי שידליק את המזגן, לאחר שהגנרטור "קפץ" והבחורים יושבים בישיבת אופקים וסובלים מהחום הכבד. הגרי"ש אלישיב זצ"ל ציטט לו את דברי הספר "השיב משה", הכותב שהיו קהילות שנהגו להקל ולקרוא לגוי להדליק אור בשבת משום תלמוד תורה דרבים. ואמנם הרב אלישיב כתב שלבני תורה, בחורי ישיבות, חוד החנית של לגיון המלך, ראוי ללמוד יותר מתוך צער, ואין זה מן הראוי שיזמינו גוי לצורך זה, כאשר איסור "אמירה לנכרי" הוא דבר הפרוץ בעיני ההמון, והפסקת הגנרטור הוא דבר שכיח (לדאבונינו... אם כי יש לציין שבאלעד מערך הגנרטורים מצוין ואיכותי), לכן לבני תורה וישיבה כדאי להחמיר בדבר. ואולם מפורסם שהגאון רבי אהרן קוטלר זצ"ל הקל בדבר ואיפשר להביא גוי כדי להדליק אור ומזגנים לצורך תלמוד תורה של יושבי בית המדרש.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1515
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 476 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי מבקש אמת » 14 פברואר 2019, 13:18

צבי צביקה כתב:שניכם צודקים
שכן בסימן שז סעיף יט מבואר שאין לקרוא לגוי אלא במקום הפסד שעצם הקריאה היא רמז בלשון ציוי ולא בלשון סיפור וכך נקטו הרב אלישיב והרב פינשטין וכל ההתרים לרמוז לגוי רק כאשר הוא כבר בביתו והרב ואזנר מתיר גם הגרשז'א לא רצה לאסור רק מחמת המנהג העולם ובזה יעץ האגרות משה שיקרקא לו לאכול ותוך כדי האכילה ירמוז לו
נושא נוסף הוא ההנאה שזה יפתור באופן שהגוי עושה לצורך עצמו אלא שבזה לדעת המג'א ברעו סעיף ב אסור כשהגוי עושה גם על דעת היהודי ובביאור הלכה שם כותב שאין למחות ביד הסומך להקל
עוד נושא שמרויחים כשנותנים מאכל לגוי שיש הפוסקים שאף בריבוי הנאה שמותר ליהודי להנות ממלאכת הגוי יש חובת מחאה וכך נקטו הרב אלישיב והגרשז'א ואף שמנהג העולם כהחיי אדם שהמחאה תלויה בהנאה באופן הנזכר שעושה הגוי לצורך עצמו לא תהיה חובת מחאה
(ויש עוד לעיין בסימן רמד ס'ק ל לענין מלאכת גוי לצורך עצמו בבית ישראל)
האיסור בקריאת נכרי לביתו אינו חידוש של הגרי"ש והגרמ"פ ואינו תלוי במחלוקת פוסקי זמננו, אלא מבואר ברא"ש פרק כל כתבי. אך שם מבואר שעצם הקריאה לביתו היא בגדר רמז בלשון ציווי, שהרי בציווי לבוא לביתו מונחת הבקשה לעשות מלאכה, שהרי הנכרי מבין שבשביל זה מצווה לו לבוא לביתו. אבל כל זה לא שייך במקרה שרק מספר לו שכבה האור בביתו, והנכרי מבין מזה שעליו לבוא לבית ולהדליק, שבזה אין כאן ציווי כלל שהרי לא אמר לו לבוא לביתו כלל אלא רק סיפר לו מה קרה.

יש נידון אחר שדנו בו פוסקי זמננו ואולי לזה התכוון הכותב, האם יש היתר רמיזה באופן שהנכרי עושה מלאכה בביתו של ישראל, דיש טוענים שבזה לא הותר רמיזה כיון שיש חובת מחאה, ואם נתחייב למחות היאך ירמוז? והכריחו מזה שכל מה שהתירו לרמוז הוא רק כשאינו בביתו אלא במקום אחר. אולם בכמה מקומות בראשונים ובאחרונים מבואר שבאופנים שהותרה הנאה ממעשה נכרי הותרה גם בביתו של ישראל (כגון בדברי האור זרוע לגבי העבדים המחממים את האור וכדומה), וע"כ צריך לחלק שחובת מחאה אינה אלא כשנאסרה ההנאה, אבל באופן שלא נאסרה ההנאה גם אין חובת מחאה (וזכורני שכך ראיתי בשש"כ וארחות שבת).


שף ויתיב
הודעות: 88
הצטרף: 08 יוני 2017, 01:00
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגיוני שמו"ץ יורה כזה דבר? האם מישהו יכול לאמת את הסיפור דלהלן

שליחה על ידי שף ויתיב » 27 מרץ 2019, 14:49

מציץ מדי פעם כתב:
13 פברואר 2019, 21:38
בקשר למה שכתבו כמה מהכותבים הנכבדים, מתוך מאמר של רש"ב גנוט "דרוש גוי של שבת (?!)" ב'אתר השבת':
הגאון רבי חיים קמיל זצ"ל, ראש ישיבת אופקים, שאל את מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל האם מותר לקרוא לגוי, כדי שידליק את המזגן, לאחר שהגנרטור "קפץ" והבחורים יושבים בישיבת אופקים וסובלים מהחום הכבד. הגרי"ש אלישיב זצ"ל ציטט לו את דברי הספר "השיב משה", הכותב שהיו קהילות שנהגו להקל ולקרוא לגוי להדליק אור בשבת משום תלמוד תורה דרבים. ואמנם הרב אלישיב כתב שלבני תורה, בחורי ישיבות, חוד החנית של לגיון המלך, ראוי ללמוד יותר מתוך צער, ואין זה מן הראוי שיזמינו גוי לצורך זה, כאשר איסור "אמירה לנכרי" הוא דבר הפרוץ בעיני ההמון, והפסקת הגנרטור הוא דבר שכיח (לדאבונינו... אם כי יש לציין שבאלעד מערך הגנרטורים מצוין ואיכותי), לכן לבני תורה וישיבה כדאי להחמיר בדבר. ואולם מפורסם שהגאון רבי אהרן קוטלר זצ"ל הקל בדבר ואיפשר להביא גוי כדי להדליק אור ומזגנים לצורך תלמוד תורה של יושבי בית המדרש.
צריך לומר במקום הגר"ח קמיל - הגאון ר' יעקב הורביץ זצ"ל - זה נדפס בקובץ תשובות חלק א'.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח