סאה בסאה ברכב

מאן דהו

משתמש ותיק
שבוע שעבר שכרתי רכב עם מיכל מלא וכמובן החזרתי מלא. והסתפקתי מה עם איסור הלואת סאה בסאה?
 

נבשר

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
שבוע שעבר שכרתי רכב עם מיכל מלא וכמובן החזרתי מלא. והסתפקתי מה עם איסור הלואת סאה בסאה?
השאלה היא היכא ששוכר ויודע שבאותו יום ישתנה השער, שאל"ה הוי כיצא השער ששרי בסאה בסאה.
 

אליהו52

משתמש ותיק
אולי כשם שמתירים ללוות משכנים ולהחזיר גם אם נקנה מחנות אחרת שהיא יותר יקרה אותו דבר כאן שכרת רכב עם דלק החזרת רכב עם דלק. הרי גם אם תתדלק אצל ערבים ויצא יותר זול אין להם קפידא. (כמובן אם הדלק הוא באיכות סטנדרטית)
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
כמדומני שבארץ שער הדלק משתנה רק פעם בחודש כך שזה בגדר יצא השער, והשאלה היא רק במקרה ויודע שבאותו יום ישתנה המחיר.

אמנם גם בכזה מקרה לכאורה יש להתיר מכמה טעמים:

א. בגמ' משמע דההיתר של יצא השער הוא משום דאי בעי זבני ופרעי מיד, וגם כאן השער ישתנה רק מאוחר יותר ביום ובעצם יכול לקנות דלק קודם שישתנה השער.

ב. המאירי בדף סב,א מבאר דביצא השער אינו חושב על ריוח, וגם כאן אין אף אחד מחשב להרויח משינוי במחיר הדלק.

ג. בהלוואת לחם אין איסור סאה בסאה, ונתבארו כמה טעמים בראשונים לזה: תוס' ועוד כתבו שאין דרך בנ"א להקפיד בכזה סכום מועט, וגם בדלק נראה שהמציאות היא שאין מקפידים (ואמנם אם משתמש במיכל שלם והשינוי הוא גדול יכול להיות הפרש של כמה שקלים במחיר ויש אנשים שמקפידים כל שקל מממונם, אבל כמדומה שבדרך כלל אין השינוי משמעותי ורוב דאינשי אין שמים לב לזה ולא מקפידים). ורב האי גאון ועוד ראשונים כתבו שההיתר משום שמצוי לקנות לחם וחשיב כאילו יש לו מאותו המין. ולפי"ז גם דלק שמצוי לקנותו כל הזמן בכל מקום חשיב כיש לו.

ד. לענ"ד אין ענין ריבית בנידון דידן כלל, משום שנראה שהדלק אינו מוגדר כהלואה כלל, אלא שהמשכיר מתנה עם השוכר שעליו להחזיר את המכונית במצבה הנוכחי כולל כמות הדלק שבתוכה. וראיה לזה, שבהרבה מן הפעמים מיכל הדלק של המכונית כמעט ריק, והדבר פשוט שאין כאן אפליה בין השוכרים, שהשוכר שקיבל מיכל מלא קיבל "בונוס" של הלוואת דלק ללא ריבית, ואילו השוכר עם המיכל הריק לא קיבל בונוס זה, אלא התנאי הוא להחזיר את המכונית במצב הנוכחי, בין אם המיכל מלא ובין אם הוא ריק.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
מבקש אמת אמר:
כמדומני שבארץ שער הדלק משתנה רק פעם בחודש כך שזה בגדר יצא השער, והשאלה היא רק במקרה ויודע שבאותו יום ישתנה המחיר.

אמנם גם בכזה מקרה לכאורה יש להתיר מכמה טעמים:

א. בגמ' משמע דההיתר של יצא השער הוא משום דאי בעי זבני ופרעי מיד, וגם כאן השער ישתנה רק מאוחר יותר ביום ובעצם יכול לקנות דלק קודם שישתנה השער.

ב. המאירי בדף סב,א מבאר דביצא השער אינו חושב על ריוח, וגם כאן אין אף אחד מחשב להרויח משינוי במחיר הדלק.

ג. בהלוואת לחם אין איסור סאה בסאה, ונתבארו כמה טעמים בראשונים לזה: תוס' ועוד כתבו שאין דרך בנ"א להקפיד בכזה סכום מועט, וגם בדלק נראה שהמציאות היא שאין מקפידים (ואמנם אם משתמש במיכל שלם והשינוי הוא גדול יכול להיות הפרש של כמה שקלים במחיר ויש אנשים שמקפידים כל שקל מממונם, אבל כמדומה שבדרך כלל אין השינוי משמעותי ורוב דאינשי אין שמים לב לזה ולא מקפידים). ורב האי גאון ועוד ראשונים כתבו שההיתר משום שמצוי לקנות לחם וחשיב כאילו יש לו מאותו המין. ולפי"ז גם דלק שמצוי לקנותו כל הזמן בכל מקום חשיב כיש לו.

ד. לענ"ד אין ענין ריבית בנידון דידן כלל, משום שנראה שהדלק אינו מוגדר כהלואה כלל, אלא שהמשכיר מתנה עם השוכר שעליו להחזיר את המכונית במצבה הנוכחי כולל כמות הדלק שבתוכה. וראיה לזה, שבהרבה מן הפעמים מיכל הדלק של המכונית כמעט ריק, והדבר פשוט שאין כאן אפליה בין השוכרים, שהשוכר שקיבל מיכל מלא קיבל "בונוס" של הלוואת דלק ללא ריבית, ואילו השוכר עם המיכל הריק לא קיבל בונוס זה, אלא התנאי הוא להחזיר את המכונית במצב הנוכחי, בין אם המיכל מלא ובין אם הוא ריק.
א. אבל סו"ס לא יצא השער והשאלה אם מכח סברה זו אפשר להתיר
ב. כנ"ל
ג. לא דומה ללחם מכיל דלק עולה למעלה ממאתים ש"ח ואנשים מקפידים
ד. בחברת השכרה מביאים מיכל מלא
 

Practic

משתמש רגיל
מאן דהו אמר:
שבוע שעבר שכרתי רכב עם מיכל מלא וכמובן החזרתי מלא. והסתפקתי מה עם איסור הלואת סאה בסאה?


א. האם בדלק שייך יציאת השער?

מחירי הדלק בישראל משתנים אחת לחדש, והנה בשו"ע (סי' קעה ס"א) מבואר שאין פוסקין (וה"ה שאין לווין) אלא על שער המתמשך. ובשיטה מקובצת (ב"מ עב ע"ב) איתא בשם הרי"ף: "קביע תרעייהו הוא התמדת השער ואין זו ההתמדה לעולם אלא שיתמיד שני חדשים ושלשה". ולפי זה לכאורה יצא שדלק נחשב שאין לו שער המתמשך. אך נלענ"ד שאין זו כוונת הרי"ף שכן מדוע אמר "חדשים שלשה", והעיקר נראה בדעתו שכל שמדובר על שער יציב שאין בו חשש שישתנה במהלך הזמן, בדומה לשער שדרכו להשתנות אחת לחדשים שלשה שהוא קבוע עד שאין הלוה עליו כוונתו לרבית הרי זה בכלל שער קבוע. ובכל אופן, לדעת הרמ"א (סי' קעה שם) שכתב שפוסקין אף על שער של עיירות שאינו קבוע פשיטא שמחיר הדלק נחשב כיצא השער.

ב. הלואה סאה כשלא התנה שיחזיר לו סאה תחתיה

ויש עוד צד להקל ע"פ מה שכתבו כמה פוסקים, שאם לוה סאה בסתם ולא סיכמו ביניהם מה יפרע, מותר אף אם בסופו של דבר פרע מהמין שלוה, ובלבד שלא יפרע את הסאה אם תתייקר. וכ"כ התרומות (ח"ה אות א) בשם רב יהודאי גאון, והעיטור (אות כ דף מ ע"א) שזה פירוש 'לוין סתם' (עה ע"א); וכ"כ ריטב"א (מד ע"ב ד"ה תסתיים) ורדב"ז (ח"א סי' תע): "עוד התירו ללות דינר בדינר סתם, שלא יאמר לו הלויני דינר בדינר", וכן משמע בט"ז (סק"ג). ואף שהגד"ת (שם) כתב דחידוש כי האי לא הוה מישתמיט איזה פוסק אחרון להעלותו על ספר, נראה כנ"ל. ויש לצרף גם דעת הרמב"ן (שבת קמח ע"ב ד"ה הא) והרשב"א (שם ד"ה לא) שסוברים שאין איסור בשעת ההלואה, וכל שלא פורע לו את הסאה אם התייקרה מותר לכתחילה.

ג. דעת רוב הראשונים בהלואה על השער דלא כהשו"ע

ויש סמך גדול להקל שכן מרוב הראשונים משמע שהיתר הלואה על השער הוא מצד שהדבר מצוי וכיון שכך נחשב כיש לו מאותו המין שמותר ללוות עליו בלי קשר לשאלה האם יש לו מחיר אחיד או לא ואעתיק מה שכתבתי בזה: איתא בגמרא (עב ע"ב) שלווין על שער שבשוק, ובארו הראשונים שמדובר על סאה בסאה. ופרש"י (עב ע"ב ד"ה אין) דהטעם "הואיל וחיטי בהיני וחיטי בשילי הוה ליה כעד שיבא בני או עד שאמצא מפתח". והיינו כיון שהחטים מצויות נחשב כיש לו, ואף שאין לזה יש לזה. ומקור דבריו מבה"ג (סי' מה) וז"ל: "אין לו ללוה לא חיטין ולא יין ובשעה שלוה ממנו יש בשוק ליקח לו, נוטל מלוה מאה דינרין [פי', חיטה או יין שנתיקרו ועמדו על מאה דינרין] דכיון דהילכתא כרב הונא דאמר לווין על שער שבשוק, היינו עד שיבא בני או עד שאמצא המפתח" [וכעי"ז בהלכות פסוקות (הוצ' אהבת שלום, עמ' קסא)]. הרי שדי בכך שיהא הדבר מצוי בשוק לקנות, דהוי כיש לו, ואין צורך שיהא לדבר מחיר קבוע. וז"ל גבי אין לווין דינר בדינר (סי' מד): "ולא מיבעיא היכא דאית ליה דינר יזיף דינרי ופרע דינרי שפיר דמי אלא אפילו איתיה במתא דשכיחן דינרי בשוקא דאי בעי זבין דינרי ופרע ליה שפיר דמי... וכי קא אמרינן [שאין לוין] דלית ליה דינרי או דלא שכיח". ומכאן סתירה לראיית הנתיבות שלום (אות ג) מפרוטות, ע"ש. וכ"כ השאילתות: "מי אמרינן כיון דלדידיה לית ליה אסיר או דילמא כיון דשכיח בשוקא כי אית ליה דמי". וכ"כ שבלי הלקט (סי' מה): "יש שער בשוק שמוצא בחנויות להחליף כל מה שהוא רוצה, מותר. וטעמא משום דהוי כעד שיבא בני או עד שאמצא מפתח. דהא חיטי בהיני הא חיטי בשילי. וזהו לווין על שער שבשוק דאמרינן בגמרא". וז"ל פסקי ריא"ז (ה"י אות ג): "וכן אם היו נמצאין אותן הפירות בשוק בכל עת, ויש בידו לקנות מותר ללוות סאה בסאה על שער שבשוק". וכן מצאנו באוהל מועד (או"ה דרך יב): "ואם אין לו, ומוצא למכור בשוק דנין אותו כאילו קנה מהם". וז"ל ספר "והזהיר" (מיוחס למר חפץ אלוף, מזמן הגאונים, פרשת בהר): "ומי שהלוה מן חברו פירות ואין לו אבל מצוי בשוק ליקח, שאם הוא רוצה ליקח יקח – כמי שיש לו דאמי ומותר". וכ"מ מהרמב"ן (עב ע"ב ד"ה אין): "ועל שער שבשוק שרו כדשרו עד שיבא בני או עד שאמצא מפתח". וכדבריו כתבו הרשב"א (שם ד"ה אין; ע"ע סג ע"א ד"ה וש"מ), והריטב"א (שם ד"ה אמר; וראה שעה"צ ס"ק מו), הר"ן (שם ד"ה אין), והנמוק"י (מג ע"א ד"ה אין).
אמנם הרמב"ם (פ"י ה"א) כתב שההיתר הוא משום "שהרי כשלוה ממנו היה השער ידוע ואילו רצה היה קונה ומחזיר לו שהרי לא קבע לו זמן". משמע שלא מספיק שיהא הדבר מצוי אלא צריך גם שיוכל לקנות ולפרוע קודם שיתייקר [אך לכאורה דבריו נסתרים ממ"ש בפ"ט (ה"א) שפוסקין על עפר שחור ועל הזבל אף שלא יצא השער מטעם שמצויים לכל ואע"פ שאין לזה יש לזה, וצ"ע]. וכעי"ז כתב המאירי (סב ע"א ד"ה אסור): "כל שיצא השער לבו סמך על אותו שער ואינו מכוין לשום ריוח". גם מתשובות הרשב"א (כת"י סי' עו) משמע דתרתי בעינן: "אם יש לו שער קבוע וארוך ונמצא תדיר לקנות בעין, הרי זה מותר" וכ"מ גם בסי' עה [ולכאורה דבריו סותרים לחידושיו, וצ"ע]. וכן נראה דעת הרא"ש (כלל קח סט"ו) דתרתי בעינן [ולפיכך שאני ליה בין יש לו שיכול להתנות שלא יפרע לו קודם הזמן לבין הלואה על השער].
והנה דעת השו"ע כהרמב"ם, שלפיכך הצריך שידעו מהו השער ואין להסתפק בכך שהמוצר מצוי. וכן דעת הרמ"א שהביא דברי הרא"ש. אמנם מאחר שרבים הם הראשונים הסוברים להקל בכל דבר מצוי, אף שאין בידינו להכריע כנגד המחמירים, נלענ"ד שהוא סניף גדול להקל בהרבה ספקות שיפלו בדין זה.
 

יהודי

משתמש ותיק
מהיכן הכתפיים למנות ולצרף צירופים נגד השו"ע והרמ"א, אתמהה.
 

Practic

משתמש רגיל
יהודי אמר:
מהיכן הכתפיים למנות ולצרף צירופים נגד השו"ע והרמ"א, אתמהה.

לא הבנתי, אז לשיטתך מה צריך לעשות? למחוק דברי רוב רובם של הראשונים? כך דרכם של הפוסקים שכאשר יש ראשונים שסוברים אחרת מהשו"ע מביאים דבריהם כצירוף להקל בשעת הצורך וכו' וכו'... האם בכלל קראת את מה שכתבתי? ובפרט כשמדובר על מילתא דרבנן..
 

יהודי

משתמש ותיק
קראתי מש"כ, ואני מכיר את הענין, ורק התפלאתי מאוד מהיכן האומץ לכך.
 

Practic

משתמש רגיל
יהודי אמר:
קראתי מש"כ, ואני מכיר את הענין, ורק התפלאתי מאוד מהיכן האומץ לכך.

דווקא איני מרגיש צורך באומץ לכתוב זאת..
ואילו הייתי מוצא אחרון שכתב כך היתה נחה דעתך?
גישה זו להקל למעשה בכל דבר מצוי כתב גם הברית יהודה (פכ"ד הערה לג), ושכ"כ השערי דעה (לא זכור לי המקור).
 

יהודי

משתמש ותיק
ודאי שזה משנה מי כותב זאת.
עצם הענין שכבודו סבור שאפשר להקל כמו ראשונים אחרים בדרבנן נגד דעת השו"ע הוא לענ"ד ענין בעייתי מאוד, ואני מרגיש חובה לכתוב זאת בכדי שלא ילמדו אחרים ר"ל מגישה זו.
 

Practic

משתמש רגיל
יהודי אמר:
ודאי שזה משנה מי כותב זאת.
עצם הענין שכבודו סבור שאפשר להקל כמו ראשונים אחרים בדרבנן נגד דעת השו"ע הוא לענ"ד ענין בעייתי מאוד, ואני מרגיש חובה לכתוב זאת בכדי שלא ילמדו אחרים ר"ל מגישה זו.

לא הבנתי, הרי כתבתי: "והנה דעת השו"ע כהרמב"ם, שלפיכך הצריך שידעו מהו השער ואין להסתפק בכך שהמוצר מצוי. וכן דעת הרמ"א שהביא דברי הרא"ש. אמנם מאחר שרבים הם הראשונים הסוברים להקל בכל דבר מצוי, אף שאין בידינו להכריע כנגד המחמירים, נלענ"ד שהוא סניף גדול להקל בהרבה ספקות שיפלו בדין זה".

והברית יהודה ושע"ד הקלו למעשה לומר שכל דבר המצוי תמיד דינו כיצא השער.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=53334#p53334

באות ב לא הבנתי את הדמיון
כאן חברת ההשכרה מתנה שיחזיר דלק
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליהו52 אמר:
אולי כשם שמתירים ללוות משכנים ולהחזיר גם אם נקנה מחנות אחרת שהיא יותר יקרה אותו דבר כאן שכרת רכב עם דלק החזרת רכב עם דלק. הרי גם אם תתדלק אצל ערבים ויצא יותר זול אין להם קפידא. (כמובן אם הדלק הוא באיכות סטנדרטית)
בסברא זו בטלת את כל האיסור סאה בסאה
לשכנים התירו בדבר מועט
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אליהו52 אמר:
אולי כשם שמתירים ללוות משכנים ולהחזיר גם אם נקנה מחנות אחרת שהיא יותר יקרה אותו דבר כאן שכרת רכב עם דלק החזרת רכב עם דלק. הרי גם אם תתדלק אצל ערבים ויצא יותר זול אין להם קפידא. (כמובן אם הדלק הוא באיכות סטנדרטי

מה שאמרו שמותר ללוות משכנים ולהחזיר גם אם נקנה מחנות אחרת שהיא יותר יקרה, אינה משום "שאינם מקפידים" (ולא שייך מקפידין או אין מקפידין על דבר שהוא אותו דבר בדיוק רק שמישהו מסויים שילם על זה יותר או פחות), אלא בגלל שמחיר החפץ אינו נקבע ע"פ המקום שבמקרה אתה קנית אותו, אלא ע"י המחיר שבו זה נמכר בשוק. ואם זה נמכר בכמה מחירים שונים בחנויות שונות אז כל שמחזיר אותו סוג שלוה (ולא סוג אחר שעולה יותר) אין בו איסור ריבית. משא"כ אם הנידון הוא עליית המחיר בכל מקום, והיינו כמו בנידון דידן שבכל הארץ מעלים את מחיר הדלק בתאריך מסויים, בודאי אם מחזיר דלק שעלה מחירו אחר שעלה המחיר אסור משום רבית, ולא משנה אם מקפידים או לא מקפידים ע"ז, (אא"כ בדבר מועט שהתירו).
וא"כ כל שאם היה עולה המחיר היה אסור לו להחזיר יותר, ה"נ שאסור לו לכתחילה ללות דבר זה אם יש צד שהמחיר יעלה לפני שיחזיר, וכגון ששוכר בימי סוף חודש לועזי ונכנס לתוך חודש הלועזי הבא, שיום שינוי מחירי הדלק הם בתחילת החודש, ועלולים המחירים לעלות לפני שיחזיר.

וכבר דנו הפוסקים במקרה זה גופא ויש שצידדו בכמה סברות להקל, ויש מחמירים, אא"כ מסכם עם המשכיר שאם יעלה מחיר הדלק הוא ימלא קצת פחות דלק (בדרך כלל זה הברש של כמות קטנה מאוד) לפי ההפרש במחיר, או שיש לו רכב שלו עם קצת דלק בשעה ששוכר הרכב (או שיבקש מחבירו שיש לו רכב שיקנה לו קצת דלק שברכבו).

 
 
חלק עליון תַחתִית