בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 26 מרץ 2019, 08:38

שלום וברכה

לאחרונה קיימים דיונים שונים בבתי מדרשות סביב בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים או לא.
ברצוני להעלות חלק מהדיונים הללו לפה, שיתמקדו בדבריהם ובאפשרויות השונות הקשורות ושייכות להם.

תמצית חלקית של העניין הוא:
1. ממתי החלה המחלוקת הזו, ומתי היא נודע? מי היו אלו הראשונים שהזכירו אותה?
2. בכמה גאונים מדובר ומי הם?
3. איך הראשונים למדו והבינו בדעת הגאונים?
4. ואיך הבינו האחרונים?
5. ומהו גוף המחלוקת בהבנתם?
6. ואיך היא התאמתם למציאות?
7. והאם בכך ישנו סתירה וויכוח בהגדרת המציאות, או שישנה מציאות אחת ?
8. ואיך היא המשמעות היוצאת מלשונם?
9. והאם כתבו כלשון הגמרא, ולפי זה לאן נוטה הלשון בגמרא?
10. ומה מקומם של כללי הפסק וההוראה לתחום זה ואיך הם באים לידי ביטוי ומה משפיעים ?

אי"ה נפרט יותר בהמשך.
כולם מוזמנים להשתתף בדיון המרתק והמעניין זה.


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 26 מרץ 2019, 08:40

בהמשך אי"ה נביא את לשונם ונדון בהם, באפשרויות השונות. בס"ד.

-------------------------------------------------------------------------------

בקשה מצוות ההנהלה המסור:

באשכול האחר התפתח דיון האם צריך לומר שצאת הכוכבים הוא 13.5 דקות מהשקיעה, לפי שיעור מיל של 18 דקות, או שלא, אלא שהוא 18 דקות מהשקיעה לפי שיעור של 24 דקות למיל.

שורש הדיון היה והתחיל, מצד המציאות, מצד מה שרואים כיום בעיניים.
שהנה מחמת שאנו לא רואים שלוש כוכבים לאחר 13.5 דקות מהשקיעה, אזי האם לפי זה יהיה עדיף לנו יותר לומר, שצאת הכוכבים הוא לאחר 18 דקות מהשקיעה? [בכדי להתאים זאת למציאות הנראית. כי הלוא אז רואים בדוחק גדול מאוד שלוש כוכבים]. ולמה שלא נאמר כן?

ומכאן עברו לדון בדעת הגאונים, האם אפשר להסביר בדעתם שצאת הכוכבים הוא מופלג מהשיעור הרגיל (של 13.5 – 18) או שלכל הפחות הוא יהיה כעבור 18 דקות מהשקיעה. אך לא פחות מכך. מחמת שאנו לא רואים שלוש כוכבים כעבור 13.5 דקות מהשקיעה.
וכך התפתח הדיון וחרג מאוד מהאשכול שלשמו הוא נועד שם. הדיון נסוב על דבר שאין לו שייכות עם אותו האשכול. אלא החל לעסוק בדעת הגאונים עצמם ובהבנת לשונם. בהקשר אחר מהאשכול ההוא.

ואשר על כן:
ראוי שכל הדיון שהתפתח סביב דעת הגאונים באשכול האחר – אשר אינו שייך לשם יעבור לאשכול הנוכחי. שכל אשכול ואשכול לא יחרוג מהכותרת שלשמה הוא נפתח. וכך ייקל הדבר על הלומדים והמחפשים - לפי נושא ותוכן מסוים.

נברך ונודה להנהלה באם יהיו יכולים להענות בחיוב לבקשתנו:


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 957
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 26 מרץ 2019, 09:28

ביני עמודי גרסי כתב:
26 מרץ 2019, 08:38
שלום וברכה

לאחרונה קיימים דיונים שונים בבתי מדרשות סביב בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים או לא.
ברצוני להעלות חלק מהדיונים הללו לפה, שיתמקדו בדבריהם ובאפשרויות השונות הקשורות ושייכות להם.

תמצית חלקית של העניין הוא:
1. ממתי החלה המחלוקת הזו, ומתי היא נודע? מי היו אלו הראשונים שהזכירו אותה?
2. בכמה גאונים מדובר ומי הם?
3. איך הראשונים למדו והבינו בדעת הגאונים?
4. ואיך הבינו האחרונים?
5. ומהו גוף המחלוקת בהבנתם?
6. ואיך היא התאמתם למציאות?
7. והאם בכך ישנו סתירה וויכוח בהגדרת המציאות, או שישנה מציאות אחת ?
8. ואיך היא המשמעות היוצאת מלשונם?
9. והאם כתבו כלשון הגמרא, ולפי זה לאן נוטה הלשון בגמרא?
10. ומה מקומות של כללי הפסק וההוראה לתחום זה ואיך הם באים לידי ביטוי ומה משפיעים ?

אי"ה נפרט יותר בהמשך.
כולם מוזמנים להשתתף בדיון המרתק והמעניין זה.
המהר״ם אלשקר הוא הראשון שהביא כך בשם רב האי ורבי שרירא ורבי נסים גאון מתוך כמה דיוקים בדבריהם, ונמשכו אחריו כמה אחרונים כנראה מתוך הלשון שמביא בשמם שהאדמימות הוא במזרח, אבל בלשון הגאונים במכתב יד הנמצא בגניזה הקהירית כתוב במערב, אבל כל הראשונים שלא הביאום משמע שהם לא סברו כהמהר״ם אלשקר, כי מאוד לא מסתבר שנעלם תשובה זו מכל הראשונים כולם ורק המהר״ם אלשקר הוא הראשון שמצאוהו, וגם באחרונים כמעט שלא מוצאים שמביאים שיטה כזאת בכלל אפילו באחרונים שאחר המהר״ם אלשקר.

ומצד שני עשרות ראשונים כתבו כדבר פשוט כשיטת ר״ת וסיעתו וכמעט אף אחד מהם לא הביא שיטה אחרת, לכן פלא גדול על בני תורה המדקדקים בקלה כבחמורה ובהרבה חומרות יתירות ובעניין זה באיסור כרת וסקילה לא חוששים לדעת רוב המכריע של הראשונים, היכן מצינו כזאת שמקילים לכתחילה שלא בשעת הדחק נגד רוב הראשונים בדאורייתא? ואפילו לדעת מיעוט ראשונים חוששים לכתחילה בכל מקום אם אינו דעת יחידים ממש, ומה נשתנה דבר זה שכל כך מזלזלים בו?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1297
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 17:39

יהושע כתב:
26 מרץ 2019, 09:28
כנראה מתוך הלשון שמביא בשמם שהאדמימות הוא במזרח, אבל בלשון הגאונים במכתב יד הנמצא בגניזה הקהירית כתוב במערב,
ליצנות במיטבה , הלשון כל זמן שפני מזרח מאדימים שמביא מהר"ם אלשקר, כתוב בברייתא והגמרא עצמה מסבירה שהכוונה היא למערב, ואף אביי עצמו לחד לישנא חשב בהתחלה שהכוונה למזרח.
ואך צחוק הוא, לחשוב שמהר"ם אלשקר והאחרונים הוציאו מכך את שיטת הגאונים כשהדברים מפורשים בברייתא ,ומתפרשים בגמרא.
כל מה שהמהר"ם אלשקר השמיט זה את דברי הגאונים "שהוא במערב " שהם בעצם דברי הגמרא עצמם , והם ההסבר של פני מזרח מאדימים כמו שפירשה הגמרא, והם הם דברי הגאונים.
ומקור דעת הגאונים התפרש בטוט"ד באשכול אחר .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 957
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 26 מרץ 2019, 19:12

האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 17:39
יהושע כתב:
26 מרץ 2019, 09:28
כנראה מתוך הלשון שמביא בשמם שהאדמימות הוא במזרח, אבל בלשון הגאונים במכתב יד הנמצא בגניזה הקהירית כתוב במערב,
ליצנות במיטבה , הלשון כל זמן שפני מזרח מאדימים שמביא מהר"ם אלשקר, כתוב בברייתא והגמרא עצמה מסבירה שהכוונה היא למערב, ואף אביי עצמו לחד לישנא חשב בהתחלה שהכוונה למזרח.
ואך צחוק הוא, לחשוב שמהר"ם אלשקר והאחרונים הוציאו מכך את שיטת הגאונים כשהדברים מפורשים בברייתא ,ומתפרשים בגמרא.
כל מה שהמהר"ם אלשקר השמיט זה את דברי הגאונים "שהוא במערב " שהם בעצם דברי הגמרא עצמם , והם ההסבר של פני מזרח מאדימים כמו שפירשה הגמרא, והם הם דברי הגאונים.
ומקור דעת הגאונים התפרש בטוט"ד באשכול אחר .
א. לא מפני שצריך לדחוק בברייתא נאמר שגם הגאונים שהאריכו כ״כ בפירוש הסוגיא יכתבו בלשון סתום ומטעה כזו ולא מפני שדרך המשניות והבריתות לקצר ולסתום דבריהם נאמר שגם הראשונים סתמו כ״כ, לכן לפי נוסחת המהרם אלשקר שהגאונים כותבים כל זמן שפני מזרח מאדימים ולא מפרשים שהכוונה למערב יש לדייק בדבריהם לא כר״ת.

ב. והיא העיקר כשכותבים הגאונים כמה פעמים שכל זמן שיש אדמימות במערב עדיין יום והרי עד חצי שעה אחרי השריעה וודאי יש אדמימות חזק במערב, אז לא ניתן לפרש דבריהם לא כר״ת, והרי כל האחרונים לא ראו רק מה שכתבו פני מזרח.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1297
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 26 מרץ 2019, 19:19

יהושע כתב:
26 מרץ 2019, 19:12
האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 17:39
יהושע כתב:
26 מרץ 2019, 09:28
כנראה מתוך הלשון שמביא בשמם שהאדמימות הוא במזרח, אבל בלשון הגאונים במכתב יד הנמצא בגניזה הקהירית כתוב במערב,
ליצנות במיטבה , הלשון כל זמן שפני מזרח מאדימים שמביא מהר"ם אלשקר, כתוב בברייתא והגמרא עצמה מסבירה שהכוונה היא למערב, ואף אביי עצמו לחד לישנא חשב בהתחלה שהכוונה למזרח.
ואך צחוק הוא, לחשוב שמהר"ם אלשקר והאחרונים הוציאו מכך את שיטת הגאונים כשהדברים מפורשים בברייתא ,ומתפרשים בגמרא.
כל מה שהמהר"ם אלשקר השמיט זה את דברי הגאונים "שהוא במערב " שהם בעצם דברי הגמרא עצמם , והם ההסבר של פני מזרח מאדימים כמו שפירשה הגמרא, והם הם דברי הגאונים.
ומקור דעת הגאונים התפרש בטוט"ד באשכול אחר .
א. לא מפני שצריך לדחוק בברייתא נאמר שגם הגאונים שהאריכו כ״כ בפירוש הסוגיא יכתבו בלשון סתום ומטעה כזו ולא מפני שדרך המשניות והבריתות לקצר ולסתום דבריהם נאמר שגם הראשונים סתמו כ״כ, לכן לפי נוסחת המהרם אלשקר שהגאונים כותבים כל זמן שפני מזרח מאדימים ולא מפרשים שהכוונה למערב יש לדייק בדבריהם לא כר״ת.

ב. והיא העיקר כשכותבים הגאונים כמה פעמים שכל זמן שיש אדמימות במערב עדיין יום והרי עד חצי שעה אחרי השריעה וודאי יש אדמימות חזק במערב, אז לא ניתן לפרש דבריהם לא כר״ת, והרי כל האחרונים לא ראו רק מה שכתבו פני מזרח.
א. הגאונים ציטטו את הברייתא וא"א בשופ"א לדייק מדברים
ב. אדממיות הכוונה היא לאור האדום והמבריק שקיים פלגא דדנקא אחרי שקיעת העגולה


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 957
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 26 מרץ 2019, 22:04

האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 19:19
יהושע כתב:
26 מרץ 2019, 19:12
האחד בא לגור כתב:
26 מרץ 2019, 17:39
ליצנות במיטבה , הלשון כל זמן שפני מזרח מאדימים שמביא מהר"ם אלשקר, כתוב בברייתא והגמרא עצמה מסבירה שהכוונה היא למערב, ואף אביי עצמו לחד לישנא חשב בהתחלה שהכוונה למזרח.
ואך צחוק הוא, לחשוב שמהר"ם אלשקר והאחרונים הוציאו מכך את שיטת הגאונים כשהדברים מפורשים בברייתא ,ומתפרשים בגמרא.
כל מה שהמהר"ם אלשקר השמיט זה את דברי הגאונים "שהוא במערב " שהם בעצם דברי הגמרא עצמם , והם ההסבר של פני מזרח מאדימים כמו שפירשה הגמרא, והם הם דברי הגאונים.
ומקור דעת הגאונים התפרש בטוט"ד באשכול אחר .
א. לא מפני שצריך לדחוק בברייתא נאמר שגם הגאונים שהאריכו כ״כ בפירוש הסוגיא יכתבו בלשון סתום ומטעה כזו ולא מפני שדרך המשניות והבריתות לקצר ולסתום דבריהם נאמר שגם הראשונים סתמו כ״כ, לכן לפי נוסחת המהרם אלשקר שהגאונים כותבים כל זמן שפני מזרח מאדימים ולא מפרשים שהכוונה למערב יש לדייק בדבריהם לא כר״ת.

ב. והיא העיקר כשכותבים הגאונים כמה פעמים שכל זמן שיש אדמימות במערב עדיין יום והרי עד חצי שעה אחרי השריעה וודאי יש אדמימות חזק במערב, אז לא ניתן לפרש דבריהם לא כר״ת, והרי כל האחרונים לא ראו רק מה שכתבו פני מזרח.
א. הגאונים ציטטו את הברייתא וא"א בשופ"א לדייק מדברים
ב. אדממיות הכוונה היא לאור האדום והמבריק שקיים פלגא דדנקא אחרי שקיעת העגולה
שערי התירוצים הדחוקים לא ננעלו, אבל עובדה שאף אחד לפני ה מהרם אלשקר לא הביא שיטת גאונים החולקת על ר"ת,ורק אחרי שהתפרסם נוסח ה מהרם אלשקר של הגאונים, כמה אחרונים נמשכו אחריו, וכמה רחוק הדבר שהתשובה נשמר בסודי סודות חמש מאות שנה עד שבא המהרם אלשקר וגילה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1297
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 27 מרץ 2019, 00:56

יהושע כתב:
26 מרץ 2019, 22:04

שערי התירוצים הדחוקים לא ננעלו, אבל עובדה שאף אחד לפני ה מהרם אלשקר לא הביא שיטת גאונים החולקת על ר"ת,ורק אחרי שהתפרסם נוסח ה מהרם אלשקר של הגאונים, כמה אחרונים נמשכו אחריו, וכמה רחוק הדבר שהתשובה נשמר בסודי סודות חמש מאות שנה עד שבא המהרם אלשקר וגילה.
אין שום דוחק במה שהגאונים מצטטים את לשון הגמרא .
בכל מקרה אני לא מבין כאן את השיח, הרי בגמרא כתוב שאביי חשב בהתחלה שפני מזרח הכוונה היא כפשוטו שהרי הסתכל למזרח, ורבא לימד אותו שהכוונה היא למערב, ולפי טענתך שהאחרונים הבינו שמפני ממזרח מאדימים מוכח שלא כדעת ר"ת, האם הם סברו שלדעת ר"ת אביי ורבא נחלקו מתי השקיעה האם כר"ת או לא ?????

בנוגע למה שלא היה לראשונים את תשובת הגאונים ורק למהר"ם אלשקר אין בזה שום תמיה כלל, שכן מקום מגוריו היה שונה מהם ואי אפשר לדעת למה היה לו גישה ואיך.

ובכל אופן כל ההכרח שגוי מסודו , מכיון שבהכרח לא היתה לראשונים את תשובת הגאונים הלזו, מכיון שהרי כמה נתחבטו הראשונים האם הלכה כרבה או כרב יוסף ואילו בדברי הגאונים מוכח להדיא דהלכה כרב יוסף, ועוד הוכיחו שהמימרא של כוכב אחד יום וכו' בהכרח הולכת כרב יוסף וכל זה שלא כדעת הראשונים, ואף אחד מהם לא הביא ראיה מדברי הגאונים .


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 27 מרץ 2019, 01:41

כהמשך הדיון והבירור בגאונים. בהיבטים השונים שלו.

האם ישנה אפשרות להעמיד בדברי הגאונים שהפלג דדנקא האמורה בסוגיא הולכת על הדקה וחצי שאחרי השקיעה הראשונה?

ישנם צדדים לפה וצדדים לפה.
ונעלה לכאן את הדיון והאפשרויות שיש בדבר, והלומדים יאירו את עיננו בכל הצריך:

הדיון מתחלק לכמה ענפים:
1. מציאות; מה קורה בפועל; אחרי שקיעת הגלגל?
2. ההוכחות מהלשונות - כפי מה מורים יותר?
3. כוח הראיה שיש לכל אחד מהצדדים בזה. עד היכן וכמה?

ונפרוס את הדיון לכמה הודעות:


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 27 מרץ 2019, 01:42

1. בשאלת המציאות:

מה קורה בפועל; אחרי שקיעת הגלגל?


כדי לקבל הבנה מדויקת ונכונה בגאונים לשם כך אנו זקוקים לידיעת המציאות במדויק. וכן גם לאורך זמן.

הנה לפי מה שבדקנו ולפי העדויות שבידנו:
יוצא ש;
העדויות הרבות על כך אומרות דברים אחרים לחלוטין. ויובאו דבריהם להלן.

אם כן למה ישנם כמה כאלו לאחרונה הטוענים שרואים השתנות צבע הרקיע בדקה וחצי שלאחר השקיעה - שלא קיים כן לאחר מכן?

הנה הסבירות הגבוה לכך היא שיש כאן בלבול בין הבטה על עצם הגלגל ההולך ונעלם במסתורי הרקיע [המעוות את התפיסה המדויקת, שיוצר אשליית צבע], לבין הדמדומים עצמם ללא כל שמש - שאז לא ניתן לראות שינוי בהם - מאחר והם מופיעים כפס אחיד הנפלטים מהקוטר הרחב של השמש. ורק כשהשמש מרחיקה הרבה אזי הקוטר הולך ומצטמצם ומתרכז בנקודה אחת בלבד ובמקום אחד - שהוא מקום השקיעה. לפני כן, מחמת שהשמש קרובה אלינו מאוד אי אפשר שתהיה מציאות שכזו שבמרכזה/באמצעה של השקיעה יהיה אדום יותר משאר הצדדים - באופן מורגש. כי מרוב העוצמה וכוחה הרב של הארת השמש לא יתכן שתהיה חלשה במקום אחד ובמקום אחר לא. אין סיבה בעצם כדור העולם והיקום שיגרום כן.

והשאלה תתחזק יותר אם נשאל:
למה אנו נאלצים לבטל את ההשחיר כפשוטו המופיע בראשונים ומעדיפים במקומו את השינוי הקטן בפאתי מערב שאינו ניכר ולא מורגש אלא במאמץ? מה הכריח אותנו לסבור דווקא כך??

וגם אם נשיב על השאלה הזו:
עדיין נצטרך לשאול: מהי הסיבה ההגיונית בטבע לתופעה שכזו שתופיע האדמימות בדווקא כדקה וחצי עד שתי דקות? הרי השמש כבר חלפה לה מן העולם ויותר היא לא ניראת באף דרך וצורה ואופן - שלכן למה שיווצר מצב של צבע מסוים ובגודל מסוים מבלי סיבה הגיונית - הניתנת להסברה?
כיצד יהיה ניתן להסביר: למה דבר זה מתרחש בפועל? האם נוכל להסביר את תופעה זו? ואם כן מהו ההסבר לכך?

ורק לאחר שנוכל להשיב ולהניח את הדעת נוכל להמשיך לדון יותר לעומק בדברי הגאונים - למה ומדוע הם מדברים על הפלגא דדנקא שלאחר שקיעת הגלגל, שהלוא מבחינת מציאות יש מקום גם ללמוד כשיטת הראשונים. ומה מצאו יותר כשיטתם מעל פני שיטת הראשונים?


השאלות אומרות שיש מקום לדון בדבריהם של הגאונים האם לזו כוונתם, לדקה וחצי שלאחר שקיעת הגלגל? או שלא אלא לזמן אחר המתרחש לאחר השקיעה?


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 27 מרץ 2019, 01:42

המשך הדיון בשאלת המציאות: מהי?

לעיל אמרנו כי קיימים עדויות לכך, שאין כמן אדמימות לאחר השקיעה באורך של פלגא דדנקא בלבד. אלא הרבה מעבר לכך:

וכעת נראה את חלקם:

הנה המהרי"ף (בסימן מז) משיב על טענה זו לבעל הגינת וורדים, ודוחה אותה מכמה פנים: זה לשונו:
כתב מר: וכפי זה צריכים אנו לומר דסימן דהכסיף העליון והשוה לתחתון הוי לילה לאו כדקא סלקא דעתך וכדברי ר"ת, אלא על כרחך לומר דהיינו שמתמעט האור שלאחר השקיעה ממה שהיה קודם השקיעה; ועל מעט אור זה הוא דקאמר הכסיף.

מארי דאברהם יהיה בעזרו; לא ידענא מאי קאמר? - שאם על מעט אור שמתמעט בתר השקיעה אמרו הכסיף, – איך יתרץ לפי זה 'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון' - דהא באותו עת ולאחר השקיעה בזמן רב לא שייך "הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון" שאינו במציאות כלל! אלא כל הרקיע כולו מאיר בשוה, אין שום שינוי בין עליון לתחתון כמו שהוא נראה לעיני הכל, והמוחש לא יוכחש.

ועוד איך יפרש הא דאמרינן בגמרא אביי אשכחיה לרבא דקא דאוי למערב אמר ליה והתניא כל זמן שפני מזרח מאדימין; אמר ליה מי סברת פני מזרח ממש? לא פנים המאדימין את המזרח, וסימניך כוותא. ופרש"י דאוי - מביט ערב שבת לראות אם יש שם אדמומית חמה. ולפי דברי מר דאמר דעל אותו מעט אור קאמר הכסיף - קשה בתרתי; חדא, אותו עת לא שייך שום ספק כדי להביט אם נשאר במערב אדמומית, שהרי כל הרקיע כולו מלא אורה בשוה שאין הפרש בשום מקום זה מזה. עוד קשה, דכיון דבשקיעת החמה מיד הוי בין השמשות - מה שייך להביט? שהרי בשקיעת החמה מיד הוי בין השמשות וקדש ליה יומא, שאין לך אות ומופת גדול מזה, ולא צריך להביט – אלא אם שקעה החמה!? עד כאן לשון הגאון המהרי"ף.


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 27 מרץ 2019, 01:42

הרחבת הבנת דברי המהרי"ף בידיעת המציאות והגדרת ההכסיף:

אם נרצה לנסות להעמיק יותר בדברי רבינו המהרי"ף הנה נראה שרבינו שסתר עד הסוף את הסברא האומרת שטהר יומא והכסיף (-העליון לתחתון) הינם מופיעים בשיעור מועט וזמן קצר לאחר השקיעה. שאין מציאות ל'טהר יומא ולהכסיף' שיהיו בפרק זמן קצר לאחר השקיעה: ולמה? בגלל כמה טעמים והכרחים חזקים:

א', שבלי עזרת השעון, אף אחד מאיתנו איננו רואה איזהו הבדל "ברור" - לאורך זמן רב מהשקיעה - בין התחתון לעליון; – מאחר ששניהם מאירים בשווה ובדיוק אותו הדבר; דהיינו מה שרואים בתחתון רואים גם כן בעליון ומה שרואים בעליון רואים גם כן בתחתון, ואם כן מהו השינוי הראשוני המופיע בתחתון – שלא מפיע בעליון, ומהו השינוי המופיע אחר כך בעליון - שבו הוא שווה לתחתון?
(ויש לציין כי קיימים בגדול ארבע הבדלים של מצבים של אור ודמדומים לאחר השקיעה; שהמצב שבו נראים הדמדומים והאור בחורף אינם דומים לקיץ, והדמדומים הנראים משפת הים אינם דומים לנראים מהיבשה. כל אחד מארבעת המצבים הללו שונה בתכלית מחברו, כך שאם הגדרנו שמצב כזה וכזה נקרא הכסיף התחתון אזי יש לנו לדעת שבמצב האחר אנו נקבל מציאות שונה שתזיז לנו את ההגדרה. וממילא קושיית רבינו נשארת במקומה).

ב', ויותר קשה לפי הסיפור שבגמרא, שרבא הסתכל למערב לראות האם נותרה שם עוד אדמימות, כדברי רש"י (והדגש ברש"י הוא לראות ה'אם יש שם אדמימות חמה' - ולא זולת זה! ולא איזה משהו אחר ושונה, דאם כן היה לרש"י לפרש ולא לסתום), והרי וודאי האדמימות נמצאת שם זמן רב לאחר השקיעה, ולא עוד, אלא שהולכת ומתחזקת בצבעה ובאורה כל העת, מרגע לרגע, עד לפחות כמו 35 – 40 דקות מהשקיעה. ומאחר ואדמימות מאירה אותו הדבר למשך זמן רב – הרי לנו עדות מרבא שלא יתכן לומר שזמן קצר לאחר השקיעה ייחשב להכסיף. דאם כן, מה רבא מחפש למצוא בשתי דקות שלאחר השקיעה שלא קיים גם כן הלאה, לאחר מכן, בהמשך הזמן, (שמה שיש בשתי הדקות הראשונות יש גם לאחר מכן)?

ג', ועוד יותר קשה (על פי רש"י וכפשט הגמרא שהאמוראים הסתכלו לראות האם 'פני מזרח מאדימין' עדיין, ולא הסתכלו לראות האם הכסיף התחתון וכדו'); שאם רבא רצה לדעת האם כבר התחיל בין השמשות (ואו לראות האם נותרה לו עוד דקה וחצי מאחרי השקיעה) לא היה לו אלא לראות האם שקעה החמה בלבד – שהרי הוא הדבר החד והברור ביותר! ? ומדוע שיעזוב סימן ברור וגלוי מאוד וילך לסימן שאינו חד וברור – כמו שקיעת השמש? - למה שלא ייעזר בסימן הניכר?


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 27 מרץ 2019, 02:12

2. ההוכחות מהלשונות - כפי מה מורים יותר?

שאלות ומשא ומתן לבירור בלשונות עצמם - כפי מי היה יותר נוח לפרשם?

למעשה אם נתבונן נראה שיש כאן כמן חידה סתומה: לשם מה צריך לציין לנו "שכל זמן שפני מזרח מאדימין" בשעה שיש דבר יותר מוגדר וברור?
היינו אין צורך לכתוב "פני מזרח מאדימין" אם יש לנו שקיעה ברורה לכול; ועוד, מה יענה רבה על כך, על הייתור הזה? (הרי השקיעה היא ברורה לכול ללא צורך בתוספת נוספת)?

לשונות נוספים שניתן להבין מהם יותר את כוונת הגאונים:
כתבו הגאונים בזה הלשון:
"נמצאת חלוקת ראבא ורב יוסף משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים".
והנה הגאונים ציינו שני פרטים המגדירים את תחילת בין השמשות: האחד הוא "משתשקע החמה", והשני הוא מרגע ש"לא תראה אפילו על ראשי דקלים". וצריך עיון בכוונתם, מה באו להוסיף באומרם "ולא תראה אפילו על ראשי דקלים", כי ממה נפשך; אם הגדר המדויק לרגע תחילת הספק הוא בשקיעה, הרי אמרוהו – "משתשקע החמה", ודי בזה. ואם הגדר היותר נכון ומדויק הוא בשעה שאין יותר חמה בראשי הדקלים, הרי שלא צריך לומר "משתשקע החמה". ואם באו להשמיע שהגדר הוא בצירוף שניהם דווקא [על אף שזה לא מסתדר כי מספיק אחד מהם], אזי קשה, שהרי הגמרא הזכירה בדף לד: את ה"משתשקע" בלבד, שהוא לדעתה הגדר הכי נצרך והכי מדויק לתחילת הספק, ולא הביאה גם את ה"חמה בראשי דקלים". אם כן מהו כוונתם המדויקת שלשמה הביאו את הלשון הזאת בדווקא. (וכי מה חסר לכתוב כלשון הגמרא וכהגדרתה)?

וביותר קשה, שהלא את שקיעת גלגל החמה הכל רואים והוא דבר הנראה לעין כל בפשטות, ומה צריך להוסיף על כך עוד יותר - "ולא תראה אפילו על ראשי דקלים" - כאשר כבר יש סימן חד וברור יותר מהדקלים – שקיעת השמש עצמה ?
אז למה בכל זאת הגאונים מגדירים שהספק מתחיל "משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים"? !

ובנוסף על כל זה, קשה מאוד, שלשון הגאונים הנ"ל הם נגד דברי הגמרא האומרת "אתון דלא קים לכו בשיעורא דרבנן, אדאיכא שימשא אריש דיקלי - אתלו שרגא, (=בזמן שיש שמש בראשי הדקלים, הדליקו את נר השבת)". שמשמע מכאן שלבקיאים מותר להדליק אפילו גם לאחר שנסתלקה זריחת השמש מראשי הדקלים?

והנה זה לשון הגאון המהרי"ף: סימן מט:
ואם נראה למר שיש בו דוחק לית לן בה, דקיימא לן, מוטב לדחוק הלשון ולכוונו עם הענין - מלדחוק הענין ולכוונו עם הלשון. עכ"ל.

וכן בדומה לו בחידושי הריטב"א מסכת בבא בתרא דף קסד ע"ב; זה לשונו:
תנן התם במסכת ראש השנה (ט"ז ב') שלשה דברים מזכירין עונותיו של אדם ועיון תפלה, ואין ענינו כעיון תפלה האמור כאן, שאם כן אין לך אדם נצול מזה ולכל אדם היו מזכירין עונותיו בכל יום, ובמסכת שבת פרק מפנין (קכ"ז א') אמר בדברים שאדם אוכל בעולם הזה והקרן קיימת לעולם הבא שהאחד מהן עיון תפלה הרי שאמר אותו לשבח ואילו באידך אמרינן לגנאי,
אלא ודאי אלו הן לשון אחד בענינים חלוקים, דעיון תפלה שאמרו שמזכירין עונותיו של אדם הוא שמעיין ומצפה לתפלתו שתתקיים ויעשה שאלתו שהוא כדאי שלא תהא תפלתו חוזרת ריקם ולפיכך ראוי להזכיר עונותיו, ולא עוד אלא שאינו מתפלל מאהבה ולעבודת ה', ועיון תפלה ששכרו [מרובה] היינו שמכוין ומעיין בתפלתו כראוי לעשותה בכוונה גדולה ושכרו מרובה, עכ"ל.

זה לשון הבית יוסף (יורה דעה סימן רכח):
אף על פי שפשט הלשון מורה כפירוש הריב"ש כיון שהענין אינו מתיישב לפירושו - מוטב לדחוק הלשון ולכוונו עם הענין. עכ"ל. וכן הוא בכסף משנה (הלכות נדרים פרק ז):


ולפי כל המתבאר עד כה על פי רבותינו נראה, שהכי עדיף לן, לדחוק הלשון בגאונים ולכוונו עם העניין - מלדחוק העניין ולכוונו עם הלשון.
וכפי שכן כתבו עוד כמה וכמה מגדולי האחרונים.


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 27 מרץ 2019, 02:15

המשך: שאלות ומשא ומתן לבירור בלשונות עצמם - כפי מי היה יותר נוח לפרשם?

במציאות, מרגע שגלגל החמה מתחיל להיכנס ברקיע ולשקוע, (אפילו שחלקו עדיין נראה לנו), אזי מתחיל האור להיחלש ולשקוע ולהעלם בהדרגה, מרגע לרגע ומשנייה לשנייה עד לרגע שבו הוא מסיים מלשקוע, שאז לא רואים יותר כל מציאות של "שקיעת האור" מהרקיע. ומשך כל הזמן הזה שבו שוקע האור בהדרגה, אורך, 72 דקות מהשקיעה.
ולפי זה יקשה עלינו כמה קושיות חזקות;

1). האחד מגמרא פסחים ששאלה "אלא מעתה ולחשך קרא לילה - למחשיך ובא קרא לילה? - והא קיימא לן דעד צאת הכוכבים יממא הוא!". שרואים מדברי הגמרא שכל עוד 'שמחשיך' אור היום ומתכהה – אין אותו הזמן נקרא צאת הכוכבים! והנה במשך כל ה-72 דקות שאחר השקיעה מחשיך גם כן אור היום עוד ועוד, שלכן למה ומדוע שנאמר, שצאת הכוכבים יהיה הרבה לפני 72 דקות? הרי פעולת ההחשכה לא נגמרה ולא הסתיימה אז. הלוא כשנדקדק בדבר נבחין שהיא (מציאות של ההחשכה) הייתה לפני כן והיא גם ממשיכה לאחר מכן. עוד ועוד ושוב פעם עוד... כפי שכולנו רואים במציאות?

2). ושאלה נוספת היא שבכל מקום שאמרו בש"ס "שקיעת החמה" (כמו לגבי הנחת תפילין ושכר האומן שזמנם עד לשקיעת החמה בלבד, שלאחר מכן עובר בעשה או בלאו. ועוד. למעט פסחים, זבחים ומנחות) התכוונו וודאי על "שקיעת האור"! שהוא צאת הכוכבים. (ושכך כתבו עשרות רבות של ראשונים ואחרונים). שרק לפירוש זה לא יקשו אותם הגמרות ולא נידחק בהם. כי הרי קיי"ל שיש גם בין השמשות ואינו עובר באיסור מספק. ואם כן, איך ניישב ברוחב ובלי דוחק את הגמרות הללו אם המשמעות שלהם היא כפשוטם של מילים – על שקיעת הגלגל החמה ממש לכאורה? (אך אם מילת שקיעת החמה משתמעת לשני פנים – גם שקיעת השמש וגם שקיעת האור אזי ניחא).


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 27 מרץ 2019, 02:27

המשך: שאלות ומשא ומתן לבירור בלשונות עצמם - כפי מי היה יותר נוח לפרשם?

ואם נרצה לפרש כל שקיעת החמה אחרת המזכרת בש"ס שלא מדובר שם על שקיעת האור לגמרי, אזי איך נסיר את הקושי שיש עלינו, שרואים מעשרות ראשונים וקדמונים הפוך בדיוק ממה שאנו חושבים לומר, שהם קוראים ל'שקיעת האור' בשם 'שקיעה', דהיינו שהם מתייחסים לכל שקיעה המוזכרת בחז"ל כצאת הכוכבים שהוא בשקיעת האור, והנה לא מצאנו בראשונים מי שפירש להדיא שכוונתו באומרו 'שקיעה' שזה הולך על שקיעת גלגל החמה. (למעט פסחים, זבחים ומנחות. בגלל הסיבה והטעם המפורש ששם). דאי לא תימא הכי [שתמיד הפשט הפשוט הוא שקיעה כפשוטה – שקיעת גלגל החמה] אם כן איך יתכן הדבר שעשרות ראשונים יתעלמו לגמרי פעם אחר פעם מהמילה שקיעת החמה המוזכרת בש"ס, בכוונה, לפחות מעל חמישים פעם, ולא יטרחו לבאר אפילו גם בהווה אמינא את משמעות הכוונה?

וחוץ מלומר שהמילה שקיעה מתפרשת כפשוטה – האם יש לנו הכרחך מיוחד לכך, שלא לומר כפירושם של הראשונים, היינו הכרח מהסוגיותכמו שיש הרבה הכרחיים מהותיים לרבותינו הראשונים המפרשים (את השקיעה) אחרת מאיתנו?

ועוד, שאם הפירוש של "השקיעה" הוא כפשוטו, כיצד נינצל מכל אותם ההכרחיים שכתבו לראייתם וצדקת דעתם - שלא יקשו עלינו כלל; שהשקיעה המדוברת לדעתם היא שקיעת האור וודאי?


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 27 מרץ 2019, 02:35

המשך: שאלות ומשא ומתן לבירור בלשונות עצמם - כפי מי היה יותר נוח לפרשם?

ועוד קשה, שהרי הגאונים כתבו במפורש, וזה לשונם: "ובא השמש וטהר, וקיימא לן – טהר יומא ואידכי, והיא ביאת אורו, כדמפרש מימתי קורין בגמרא", עכ"ל.
שרואים שלגאונים היה פשוט שהגמרא בברכות מדברת בפירוש; שכל עוד שיש אור עדיין זה נקרא יום! בדיוק ממש כמו שהבינו כל הראשונים בסוגיא זו דברכות בפשטות שבעינן ביאת האור לחלוטין. (בדיוק כמו שצריך ביאת כל השמש).

והנה עד לרגע זה, לא נמצא אפילו ראשון אחד, שיפרש אחרת להלכה, - שלא בעינן יציאת כל האור. שזה מראה לנו שכך וודאי הבינו גם רבותינו הגאונים.

וגם אם נרצה לדחוק בכל זאת בכמה מלשונות הראשונים אחרת, מהמקובל כן בכלל הראשונים, שכתבו להדיא כנ"ל; - אי אפשר שנדחוק כן! אם לא חילקו במפורש ממש. כי יסוד מוסד וכלל מוחלט וידוע הוא: "אפושי פלוגתא לא מפשינן!" ואי אפשר לעשות חילוקים בדבר שלא ראינו בו שמחלקים להדיא. וכן אי אפשר להמציא סברות חדשות נגד פשטות הלשון המקובלת בפי כל.

ואם כן, מה נענה על כך שרואים מהגאונים בבירור ולהדיא ממש, שלדעתם, כל עוד ויש אור בשמים – על אף שיש באותו הזמן כוכבים – וודאי להם שאין זה לילה עדיין, אלא יום ברור! ?


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 27 מרץ 2019, 03:18

המשך: שאלות ומשא ומתן לבירור בלשונות עצמם - כפי מי היה יותר נוח לפרשם?

ועוד קשה ולא מובן לנו בכלל: האיך אפשר 'להחיל' את השם "ספק חשיכה" (בעצם ולא בכינוי) על דבר שאין לו אחיזה ממשית לעין במציאות? שקשה עלינו מאוד מאוד; איך אפשר לומר "ספק חשיכה" בשקיעת גלגל החמה על מציאות שלא קיימת, שלא נראית לעין האדם באופן ממשי - שום דבר - בכלל? עד שכבר פשוט לנו מאוד שיש כאן ספק "ממשי", (וזה על אף שאף אחד מעולם לא רואה שום דבר)? הכיצד יעלה על הדעת לומר כדבר הזה, בפשטות ובמוחלט "ספק חשיכה"!?

ויתרה מכך; אילולי מציאות פעולת השקיעה [כלומר אם לו יצויר שלא היינו יודעים שהשמש שקעה. לא בגלל עננים], אזי לא היינו יכולים לומר כלום! (האם כעת ספק חשיכה או לא), ולא היינו מרגישים בכך. (אף פעם, אפילו גם לא בעוד מאה שנה). אלא שכל הדיון וההתבטאות בזה מתחילה רק בעקבות השמש עצמה, - בגלל עצם שקיעתה; מבלי קשר למציאות הקיימת של ההחשכה, שאיננה. ולכן, מאיזה צד וסיבה נחשב אותו הזמן כ"ספק חשיכה" – למרות שהייתה השקיעה?

ועוד, שהרי מציאות של ירידת האור מהשמיים בהדרגה, ממשיכה הלאה, גם כעבור 20 דקות מהשקיעה (למשל), ולכן למה שנקבע את צאת הכוכבים אז, אולי נקבע אותו קצת יותר מאוחר? על פי מה אנו קובעים שברגע זה נגמר הספק? שהרי אין דבר ממשי במציאות, הנראה לעין, שעל פיו יהיה ניתן לקבוע שנגמר הספק? ולכן בגלל מה לא אומרים 'ספק חשיכה' - גם הלאה עוד?; ומה השתנה רגע אחד לפני שכן אומרים בו ספק חשיכה?; מה היה בו מיוחד שאין ברגע הבא אחריו?


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 151
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » 27 מרץ 2019, 03:19

3. 'כוח הראיה' שיש לכל אחד מהצדדים בזה. עד היכן וכמה?

הנה אנו מעוניינים להעמיד בגאונים שדעתם היא בהפך משיטת הראשונים אשר לדעת הגאונים צאת הכוכבים מוקדם בהרבה מזמן הראשונים. אלא שלשם כך אנו משתמשים בסברא/בראיה חלשה. שהאי 'פני מזרח מאדימין' הוא הולך על דבר שאינו ניכר אלא במאמץ מיוחד. על איזה שינוי קל וקלוש שלא נראה לצופה אלא אם כן מתעמק בזה להבין, ולחלק באינו ניכר בדקות רבה.
ולפי כך, הסברא נותנת לומר גם צד נוסף, שאם אנו משתמשים בראיה כה דקה וקלושה. להעמיד בגאונים כהמקובל, אם כך יהיה אפשר להעמיד בדבריהם אחרת מהמקובל. גם כן על פי ראיה לפחות כמו ההיא הנ"ל, ואפילו חזקה ממנה. שהאי 'פני מזרח מאדימין' אינו חוזר אלא על על הדקה וחצי האחרונים - אשר הכי הוא המציאות והעובדות. שכעבור דקה וחצי מסוף השקיעה אכן לא מכסיף יותר המזרח.

בתמצות,
אם אנו מכבדים ראיה חלשה לצד האחד אזי אין שום סיבה שלא להעדיף לכבד כנגד - את הצד השני. ולהשתמש בראיה עבור הצד השני - בדיוק כמו שהשתמשנו עבור הצד הראשון. כי הרי כוח הראיות של שני הצדדים שווים לכל הפחות.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 957
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 27 מרץ 2019, 08:53

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 00:56
יהושע כתב:
26 מרץ 2019, 22:04

שערי התירוצים הדחוקים לא ננעלו, אבל עובדה שאף אחד לפני ה מהרם אלשקר לא הביא שיטת גאונים החולקת על ר"ת,ורק אחרי שהתפרסם נוסח ה מהרם אלשקר של הגאונים, כמה אחרונים נמשכו אחריו, וכמה רחוק הדבר שהתשובה נשמר בסודי סודות חמש מאות שנה עד שבא המהרם אלשקר וגילה.
אין שום דוחק במה שהגאונים מצטטים את לשון הגמרא .
בכל מקרה אני לא מבין כאן את השיח, הרי בגמרא כתוב שאביי חשב בהתחלה שפני מזרח הכוונה היא כפשוטו שהרי הסתכל למזרח, ורבא לימד אותו שהכוונה היא למערב, ולפי טענתך שהאחרונים הבינו שמפני ממזרח מאדימים מוכח שלא כדעת ר"ת, האם הם סברו שלדעת ר"ת אביי ורבא נחלקו מתי השקיעה האם כר"ת או לא ?????

בנוגע למה שלא היה לראשונים את תשובת הגאונים ורק למהר"ם אלשקר אין בזה שום תמיה כלל, שכן מקום מגוריו היה שונה מהם ואי אפשר לדעת למה היה לו גישה ואיך.

ובכל אופן כל ההכרח שגוי מסודו , מכיון שבהכרח לא היתה לראשונים את תשובת הגאונים הלזו, מכיון שהרי כמה נתחבטו הראשונים האם הלכה כרבה או כרב יוסף ואילו בדברי הגאונים מוכח להדיא דהלכה כרב יוסף, ועוד הוכיחו שהמימרא של כוכב אחד יום וכו' בהכרח הולכת כרב יוסף וכל זה שלא כדעת הראשונים, ואף אחד מהם לא הביא ראיה מדברי הגאונים .
מזה שהגאונים האריכו הרבה וחוזרים כמה פעמים שפני מזרח הוא המערב וכל זמן שהמערב מאדים הוא יום מוכח להדיא כר״ת, וכל זה לא היה לפני האחרונים שסברו שהגאונים חולקים על ר״ת, איך תסביר שרוב האחרונים אחר המהרם אלשקר כמו הב״י והב״ח הגר״א המג״א הפרישה החת״ס ועוד הרבה כהנה לא הביאו כלל דברי הגאונים אע״פ שהביאו שיטת היראים והמרדכי

וודאי שלא כל תשובת הגאונים היה לפני כל הראשונים, אבל שכארבעים ראשונים מזמן ר״ת עד זמן המהרם אלשקר וכן כל הגדולים שגרו בארץ ישראל ובמצרים בזמן הבית יוסף שכולם סברו כר״ת חוץ מהמהרם אלשקר, לא סביר כלל שאף אחד מהם לא ראה תשובת הגאונים ורק המהרם אלשקר ידע מזה, האם תוכל למצוא עוד דוגמא כזאת? וגם אין זה ראיה מזה שלא הביאו דברי הגאונים שלא כדבריהם, רק שיטת ר״ת רובם מביאים בשם ר״ת ומוזר שאף אחד לא מביא שיש שיטה החולקת.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1297
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 27 מרץ 2019, 09:13

יהושע כתב:
27 מרץ 2019, 08:53
מזה שהגאונים האריכו הרבה וחוזרים כמה פעמים שפני מזרח הוא המערב וכל זמן שהמערב מאדים הוא יום מוכח להדיא כר״ת, וכל זה לא היה לפני האחרונים שסברו שהגאונים חולקים על ר״ת, איך תסביר שרוב האחרונים אחר המהרם אלשקר כמו הב״י והב״ח הגר״א המג״א הפרישה החת״ס ועוד הרבה כהנה לא הביאו כלל דברי הגאונים אע״פ שהביאו שיטת היראים והמרדכי

וודאי שלא כל תשובת הגאונים היה לפני כל הראשונים, אבל שכארבעים ראשונים מזמן ר״ת עד זמן המהרם אלשקר וכן כל הגדולים שגרו בארץ ישראל ובמצרים בזמן הבית יוסף שכולם סברו כר״ת חוץ מהמהרם אלשקר, לא סביר כלל שאף אחד מהם לא ראה תשובת הגאונים ורק המהרם אלשקר ידע מזה, האם תוכל למצוא עוד דוגמא כזאת? וגם אין זה ראיה מזה שלא הביאו דברי הגאונים שלא כדבריהם, רק שיטת ר״ת רובם מביאים בשם ר״ת ומוזר שאף אחד לא מביא שיש שיטה החולקת.
אין הבדל אם נאמר פעם אחת בגמרא שהכוונה היא למערב או אלף פעם ההסבר לא משתנה .

אתה סותר את עצמך רגע אחר רגע ,שניה אחת אומר שבגאונים כאילו מוכח להדיא כמו ר"ת, ורגע אחרי זה אתה אומר שלא יכול להיות שהראשונים לא ראו את תשובת הגאונים
אם מפורש בגאונים כמו ר"ת אז למה אף אחד מהראשונים לא הביא מכאן ראיה לשיטת ר"ת ....

אבל האמת היא שבגאונים מפורש להדיא כמו ר"ת, והתשובה לא היתה לפני הראשונים כיון שהיתה בקהיר , ואפילו לא לפני הרי"ף לא היתה שכמו שהוכחתי דן האם הלכה כרבה או כרב יוסף, וגם לפני הראשונים הרבים שדנו בענין כמו מי ההלכה וכן הב"י וכן כל האחרים שהזכרת, אין צורך למצוא דוגמא כשכאן הענין מוכרח מעצמו כמו שכתבתי .
..
והאחרונים שלא הביאו דברי מהר"ם אלשקר, הסיבה מאוד פשוטה מכיון שלא היה להם תשובות מהר"ם אלשקר, ובודאי לא היתה להם תשובות הגאונים שהיתה בקהיר, ואילו הם רובם היו בארצות אשכנז ,עד שבא המשנ"ב שהשיג הרבה ספרים וראה תשובת מהר"ם אלשקר וראה שמפורש בדברי הגאונים שלא כדעת ר"ת, ואכן הביא את זה .


זכרונות
הודעות: 104
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי זכרונות » 27 מרץ 2019, 11:17

בס"ד

רב האי גאון היה רבן של כל בני הגולה במלוא מובן המילה עשרות שנים, וכל עם בני ישראל נהגו לפי פסקיו, לכן לא מובן ההתעסקות סביב השאלה, האם הראשונים ראו תשובה מסוימת או לא, בעת שכולם ידעו גם אחרי מאה שנה את מה שהנהיג, ובדבר שנוהג יום יום, ולבא ולטעון שבזמן ר"ת לא היה מי שיודע מה רב האי גאון הנהיג זה בורות מדהימה, ובפרט שהראשונים כותבים, שמקור הדברים בשיטת ר"ת, היא מרבינו גרשום, שהיה עוד בימי רב האי גאון


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1297
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 27 מרץ 2019, 13:46

בורות מדהימה היא, לטעון שבצרפת או בברצלונא או בספרד ידעו משיטת רבינו האי שהיה בבבל, בדיוק כמו שלא ידעו איזה תפילין הניח האם של רש"י או ר"ת, ובדיוק כמו שלא ידעו עוד המון דברים שרב האי פסק ונפלו בהם מחלוקות בין הראשונים כך הם לא ידעו שדעתו ששקיעה היא שקיעה ראשונה.

והרי מיניה וביה הם דברי שטות אם ידעו שדעת ר"ת תואמת לדעה שכולם ידעו בברירות גמורה שזה המסורת מזמן רה"ג ,
למה לא כתבו כל הראשונים שחידשו כדעת ר"ת שהרי כך מקובל בכל עם ישראל שכך רב האי גאון הנהיג...

איפה הראשונים אומרים שמקור דברי ר"ת הוא ברבינו גרשום ? לא ידוע לי על כזה דבר, וגם אם כן מה זה קשור האם הוא לא יכול לחלוק עליו ? בדיוק כמו שהראשונים חולקים בהרבה דברים על רה"ג .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 957
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 27 מרץ 2019, 15:41

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 09:13
יהושע כתב:
27 מרץ 2019, 08:53
מזה שהגאונים האריכו הרבה וחוזרים כמה פעמים שפני מזרח הוא המערב וכל זמן שהמערב מאדים הוא יום מוכח להדיא כר״ת, וכל זה לא היה לפני האחרונים שסברו שהגאונים חולקים על ר״ת, איך תסביר שרוב האחרונים אחר המהרם אלשקר כמו הב״י והב״ח הגר״א המג״א הפרישה החת״ס ועוד הרבה כהנה לא הביאו כלל דברי הגאונים אע״פ שהביאו שיטת היראים והמרדכי

וודאי שלא כל תשובת הגאונים היה לפני כל הראשונים, אבל שכארבעים ראשונים מזמן ר״ת עד זמן המהרם אלשקר וכן כל הגדולים שגרו בארץ ישראל ובמצרים בזמן הבית יוסף שכולם סברו כר״ת חוץ מהמהרם אלשקר, לא סביר כלל שאף אחד מהם לא ראה תשובת הגאונים ורק המהרם אלשקר ידע מזה, האם תוכל למצוא עוד דוגמא כזאת? וגם אין זה ראיה מזה שלא הביאו דברי הגאונים שלא כדבריהם, רק שיטת ר״ת רובם מביאים בשם ר״ת ומוזר שאף אחד לא מביא שיש שיטה החולקת.
אין הבדל אם נאמר פעם אחת בגמרא שהכוונה היא למערב או אלף פעם ההסבר לא משתנה .

אתה סותר את עצמך רגע אחר רגע ,שניה אחת אומר שבגאונים כאילו מוכח להדיא כמו ר"ת, ורגע אחרי זה אתה אומר שלא יכול להיות שהראשונים לא ראו את תשובת הגאונים
אם מפורש בגאונים כמו ר"ת אז למה אף אחד מהראשונים לא הביא מכאן ראיה לשיטת ר"ת ....

אבל האמת היא שבגאונים מפורש להדיא כמו ר"ת, והתשובה לא היתה לפני הראשונים כיון שהיתה בקהיר , ואפילו לא לפני הרי"ף לא היתה שכמו שהוכחתי דן האם הלכה כרבה או כרב יוסף, וגם לפני הראשונים הרבים שדנו בענין כמו מי ההלכה וכן הב"י וכן כל האחרים שהזכרת, אין צורך למצוא דוגמא כשכאן הענין מוכרח מעצמו כמו שכתבתי .
..
והאחרונים שלא הביאו דברי מהר"ם אלשקר, הסיבה מאוד פשוטה מכיון שלא היה להם תשובות מהר"ם אלשקר, ובודאי לא היתה להם תשובות הגאונים שהיתה בקהיר, ואילו הם רובם היו בארצות אשכנז ,עד שבא המשנ"ב שהשיג הרבה ספרים וראה תשובת מהר"ם אלשקר וראה שמפורש בדברי הגאונים שלא כדעת ר"ת, ואכן הביא את זה .
הראשונים בתחילת ברכות מביאים שיטת ר"ת לא בשמו, רק בשבת מביאים אותו בשמו, כי ד מיל זה לא חידוש של ר"ת, מה שמביאים בשם ר"ת זה התירוץ הסתירה בין שבת לפסחים.

רחוק מאוד שרוב האחרונים לא ראו דברי ה מהרם אחשקר, ובפרט האחרונים שהיו אחר השך והמנחת כהן שהביאו דבריו כמו המגא הגר'א והחת"ס ועוד וכולם הביאו שיטת היראים.


כרם
משתמש ותיק
הודעות: 230
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 74 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי כרם » 27 מרץ 2019, 15:58

יסלחו לי חו"ר הפורום, אם אומר את אשר בלבבי.
שלושה אלה, יש מי שמקדם אותם בפורומים התורניים: תכלת, רבינו תם, פאה נכרית (ויש גם: עליה להר הבית).
כה-לחי.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1297
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 27 מרץ 2019, 16:44

יהושע כתב:
27 מרץ 2019, 15:41



הראשונים בתחילת ברכות מביאים שיטת ר"ת לא בשמו, רק בשבת מביאים אותו בשמו, כי ד מיל זה לא חידוש של ר"ת, מה שמביאים בשם ר"ת זה התירוץ הסתירה בין שבת לפסחים.

רחוק מאוד שרוב האחרונים לא ראו דברי ה מהרם אחשקר, ובפרט האחרונים שהיו אחר השך והמנחת כהן שהביאו דבריו כמו המגא הגר'א והחת"ס ועוד וכולם הביאו שיטת היראים.
א. ודאי שד ' מיל זה לא חידוש של ר"ת כי זה גמרא מפורשת,אבל החידוש של ר"ת הוא שיש משמעות הלכתית לגמרא שם, שהלילה מגיע רק אחרי ד' מיל, וכיון שהראשונים מסכימים עם ר"ת ונקטו כך אליבא דאמת, לכן לא ראו צורך להזכיר אותו במקום שר"ת הוא רק ענין אגבי שאינו נוגע לגוף הפשט בסוגיא, ולכן הזכירו בפשטות שהלילה אחרי ד' מיל מכיון שכך אחזו לנכון.

ב . קרוב מאוד לכל מי שמכיר את רבותינו האחרונים ואת אי שכיחות כל סוגי הספרים בידם .


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1297
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 27 מרץ 2019, 17:05

כרם כתב:
27 מרץ 2019, 15:58
יסלחו לי חו"ר הפורום, אם אומר את אשר בלבבי.
שלושה אלה, יש מי שמקדם אותם בפורומים התורניים: תכלת, רבינו תם, פאה נכרית (ויש גם: עליה להר הבית).
כה-לחי.
אמת לאמיתה, והכואב מכל הוא העובדה שבמקום שיעסקו בענין כראוי לדבר ה' בחתירה וברצון אמיתי להבין האמת, הולכים ומסבבים ומעקמים כל ישר ומישרים כל עקוב עורמים הרים דמיוניים של שאלות, העיקר שיתאימו הדברים למטרה אותם הם חפצים להשיג .

וכך נראים הדברים כשבא אחד ואומר לך, מעולם לא חלקו הגאונים על דברי ר"ת ואדרבה מבואר בדבריהם להדיא להדיא כדעתו, עוד הוא מצפצף ובא ואחיו שב מצידו ויפתח את פיו ויאמר מעולם לא חלק הגר"א על דברי ר"ת וכל דבריו מזויפים, ויבא גם השלישי ויאמר המציאות ודאי נכונה ומסתדרת רק לפי שיטת ר"ת ולפי הגאונים אינה יכולה להיות מציאותית,
וכך הולכים והופכים את דברי התורה קרדום להבקיע בו את מאויהם וחפצם .

כמעשהו בשקיעה כך מעשהו בפאה :מעולם לא אמר השלטי גיבורים דבר זה, או לחילופין שגה ח"ו השלטי גיבורים בהבנתו וכו ' וכו' ושאר בוקי סריקי העיקר שהדברים יסתדרו ויתעקמו בסופו של דבר לכיוון הרצוי להם .
ותורתינו הקדושה חוגרת שק ואומרת עשאוני בניך ככינור שמנגנים בן לצים, קלאוני פרעוני קרעוני לגזרים.

נ.ב בנוגע לתכלת הענינים קצת שונים ואכ"מ .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 957
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 27 מרץ 2019, 18:50

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 16:44
יהושע כתב:
27 מרץ 2019, 15:41



הראשונים בתחילת ברכות מביאים שיטת ר"ת לא בשמו, רק בשבת מביאים אותו בשמו, כי ד מיל זה לא חידוש של ר"ת, מה שמביאים בשם ר"ת זה התירוץ הסתירה בין שבת לפסחים.

רחוק מאוד שרוב האחרונים לא ראו דברי ה מהרם אחשקר, ובפרט האחרונים שהיו אחר השך והמנחת כהן שהביאו דבריו כמו המגא הגר'א והחת"ס ועוד וכולם הביאו שיטת היראים.
א. ודאי שד ' מיל זה לא חידוש של ר"ת כי זה גמרא מפורשת,אבל החידוש של ר"ת הוא שיש משמעות הלכתית לגמרא שם, שהלילה מגיע רק אחרי ד' מיל, וכיון שהראשונים מסכימים עם ר"ת ונקטו כך אליבא דאמת, לכן לא ראו צורך להזכיר אותו במקום שר"ת הוא רק ענין אגבי שאינו נוגע לגוף הפשט בסוגיא, ולכן הזכירו בפשטות שהלילה אחרי ד' מיל מכיון שכך אחזו לנכון.

ב . קרוב מאוד לכל מי שמכיר את רבותינו האחרונים ואת אי שכיחות כל סוגי הספרים בידם .
א. עכ״פ אינו מוכרח שמה שהביאו מר״ת זה עצם שהלילה הוא אחר ד מיל, והרי הרבה ראשונים אומרים את זה כפשוטו בלי להביאו בשם ר״ת, וכמעט כל הראשונים שהביאו את ר״ת שה רק כשדנו על הקושיא, לכן לא קשה למה לא הביאו את הגאונים.

ב. גם את השך והמנחת כהן לא ראו האחרונים שאחריהם?


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 957
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 27 מרץ 2019, 18:56

האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 17:05
כרם כתב:
27 מרץ 2019, 15:58
יסלחו לי חו"ר הפורום, אם אומר את אשר בלבבי.
שלושה אלה, יש מי שמקדם אותם בפורומים התורניים: תכלת, רבינו תם, פאה נכרית (ויש גם: עליה להר הבית).
כה-לחי.
אמת לאמיתה, והכואב מכל הוא העובדה שבמקום שיעסקו בענין כראוי לדבר ה' בחתירה וברצון אמיתי להבין האמת, הולכים ומסבבים ומעקמים כל ישר ומישרים כל עקוב עורמים הרים דמיוניים של שאלות, העיקר שיתאימו הדברים למטרה אותם הם חפצים להשיג .

וכך נראים הדברים כשבא אחד ואומר לך, מעולם לא חלקו הגאונים על דברי ר"ת ואדרבה מבואר בדבריהם להדיא להדיא כדעתו, עוד הוא מצפצף ובא ואחיו שב מצידו ויפתח את פיו ויאמר מעולם לא חלק הגר"א על דברי ר"ת וכל דבריו מזויפים, ויבא גם השלישי ויאמר המציאות ודאי נכונה ומסתדרת רק לפי שיטת ר"ת ולפי הגאונים אינה יכולה להיות מציאותית,
וכך הולכים והופכים את דברי התורה קרדום להבקיע בו את מאויהם וחפצם .
כמעשהו בשקיעה כך מעשהו בפאה :מעולם לא אמר השלטי גיבורים דבר זה, או לחילופין שגה ח"ו השלטי גיבורים בהבנתו וכו ' וכו' ושאר בוקי סריקי העיקר שהדברים יסתדרו ויתעקמו בסופו של דבר לכיוון הרצוי להם .
ותורתינו הקדושה חוגרת שק ואומרת עשאוני בניך ככינור שמנגנים בן לצים, קלאוני פרעוני קרעוני לגזרים.

נ.ב בנוגע לתכלת הענינים קצת שונים ואכ"מ .
אתה מתלוצץ על אחד מהגדולים שלפני שלש מאות שנה הלא הוא המהרי״ף שכתב שהגאונים מעולם לא התכוונו למה שהמהרם אלשקר פירש בדבריהם.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1297
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 27 מרץ 2019, 20:55

יהושע כתב:
27 מרץ 2019, 18:50

א. עכ״פ אינו מוכרח שמה שהביאו מר״ת זה עצם שהלילה הוא אחר ד מיל, והרי הרבה ראשונים אומרים את זה כפשוטו בלי להביאו בשם ר״ת, וכמעט כל הראשונים שהביאו את ר״ת שה רק כשדנו על הקושיא, לכן לא קשה למה לא הביאו את הגאונים.

ב. גם את השך והמנחת כהן לא ראו האחרונים שאחריהם?
לולא דברי ר"ת וקושיתו מסוגיא דפסחים לא היה אף אחד חושב להוציא את השקיעה מפשטותה וכל מי שאומר כך הוא מחמת קושית ר"ת מפסחים{או הרמב"ן והנמשכים אחריו שהיו להם קושיות נוספות }, ובכל מקרה אלו שכן שאלו את שאלת ר"ת על הגמרא בשבת, ומכח זה הוציאו את שני השקיעות דהיינו רמב"ן רשב"א ריטב"א וכו' אף אחד מהם לא הזכיר כלום בענין הגאונים.

ב. את המנחת כהן מסתבר שלא היה להם, והש"ך לא מביא כלל את לשון מהר"ם אלשקר, ולא את לשון תשובת הגאונים רק כותב באופן כללי שכך כתב מהר"ם אלשקר שהיא שיטת הגאונים.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1297
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 27 מרץ 2019, 21:07

יהושע כתב:
27 מרץ 2019, 18:56
האחד בא לגור כתב:
27 מרץ 2019, 17:05
אמת לאמיתה, והכואב מכל הוא העובדה שבמקום שיעסקו בענין כראוי לדבר ה' בחתירה וברצון אמיתי להבין האמת, הולכים ומסבבים ומעקמים כל ישר ומישרים כל עקוב עורמים הרים דמיוניים של שאלות, העיקר שיתאימו הדברים למטרה אותם הם חפצים להשיג .

וכך נראים הדברים כשבא אחד ואומר לך, מעולם לא חלקו הגאונים על דברי ר"ת ואדרבה מבואר בדבריהם להדיא להדיא כדעתו, עוד הוא מצפצף ובא ואחיו שב מצידו ויפתח את פיו ויאמר מעולם לא חלק הגר"א על דברי ר"ת וכל דבריו מזויפים, ויבא גם השלישי ויאמר המציאות ודאי נכונה ומסתדרת רק לפי שיטת ר"ת ולפי הגאונים אינה יכולה להיות מציאותית,
וכך הולכים והופכים את דברי התורה קרדום להבקיע בו את מאויהם וחפצם .
כמעשהו בשקיעה כך מעשהו בפאה :מעולם לא אמר השלטי גיבורים דבר זה, או לחילופין שגה ח"ו השלטי גיבורים בהבנתו וכו ' וכו' ושאר בוקי סריקי העיקר שהדברים יסתדרו ויתעקמו בסופו של דבר לכיוון הרצוי להם .
ותורתינו הקדושה חוגרת שק ואומרת עשאוני בניך ככינור שמנגנים בן לצים, קלאוני פרעוני קרעוני לגזרים.

נ.ב בנוגע לתכלת הענינים קצת שונים ואכ"מ .
אתה מתלוצץ על אחד מהגדולים שלפני שלש מאות שנה הלא הוא המהרי״ף שכתב שהגאונים מעולם לא התכוונו למה שהמהרם אלשקר פירש בדבריהם.
ח"ו מעולם לא דיברתי על מהרי"ף שהוציא דבריו מכך שסבר שרשב"א ורז"ה כתבו מפורש שדעת הגאונים כר"ת ,(מה שהוא צ"ע בפני עצמו וכתבתי על כך במקום אחר) ובודאי שאם כך הוא ידחוק כל דוחקי להעמיד כך את דבריהם,והוא גם לא אומר שבדבריהם בתשובה נאמר הפוך, אני דיברתי על אלו שלוקחים זאת כמגמה ומעקמים את הגר"א וכל מה זז,וגם את הגאונים ואומרים שכתוב בהם בדיוק הפוך וכל מי שמכיר את הענין יודע היטב על מה מדובר.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים