בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 11 יולי 2019, 11:39

האחד בא לגור כתב:
10 יולי 2019, 20:53
יהושע כתב:
10 יולי 2019, 15:43
האחד בא לגור כתב:
10 יולי 2019, 15:19
כתבתי שיש הרבה פוסקים שסוברים כר"ת ובכל זאת פסקו שזמנה קודם שקיעה ראשונה.לא ר"ת עצמו .
מקור?
תעיין טוב בב"ח סימן תרכ"ג ובמ"א ובט"ז  שם ובמחצה"ש שם .
והדברים מופרשים שם, שאף לדעת הטור והשו"ע שס"ל כר"ת - זמן חמה על ראשי אילנות קודם לשקיעה ראשונה(ולדעת הט"ז הוא חצי שעה קודם שקיעה הניראת ).
וכן כתב המשנ"ב שם (ציטטתי רק אותו, כי הוא כותב בקצרה ובתמציתיות{הכרעתו כדעת המג"א בהסבר דברי השו"ע} )
כשהחמה בראש האילנות - הוא איזה זמן קודם תחלת השקיעה ומה שכתב שישלים סמוך לשקיעת החמה היינו סוף שקיעה שהוא צאת הכוכבים 

גם בדברי המהרי"ף  בסימן ו מבואר כך להדיא, אין אף אחד שמסביר אחרת את זמן חמה בראשי אילנות לענין נעילה . 
אכן בבח מפורש כך, אבל דבריו דחוקים מאוד, שלפי דבריו שצאת הכוכבים הוא ה מיל נמצא שתפילת נעילה לוקח שעתיים, אבל בשאר האחרונים אין הכרח שכוונתם על תחילת השקיעה, וספר מהרי״ף אין תחת ידי אולי תוכל לצטט לשונו.
 

ערכים:


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1493
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יולי 2019, 13:43

יהושע כתב:
11 יולי 2019, 11:39
האחד בא לגור כתב:
10 יולי 2019, 20:53
יהושע כתב:
10 יולי 2019, 15:43

מקור?
תעיין טוב בב"ח סימן תרכ"ג ובמ"א ובט"ז  שם ובמחצה"ש שם .
והדברים מופרשים שם, שאף לדעת הטור והשו"ע שס"ל כר"ת - זמן חמה על ראשי אילנות קודם לשקיעה ראשונה(ולדעת הט"ז הוא חצי שעה קודם שקיעה הניראת ).
וכן כתב המשנ"ב שם (ציטטתי רק אותו, כי הוא כותב בקצרה ובתמציתיות{הכרעתו כדעת המג"א בהסבר דברי השו"ע} )
כשהחמה בראש האילנות - הוא איזה זמן קודם תחלת השקיעה ומה שכתב שישלים סמוך לשקיעת החמה היינו סוף שקיעה שהוא צאת הכוכבים 

גם בדברי המהרי"ף  בסימן ו מבואר כך להדיא, אין אף אחד שמסביר אחרת את זמן חמה בראשי אילנות לענין נעילה . 
אכן בבח מפורש כך, אבל דבריו דחוקים מאוד, שלפי דבריו שצאת הכוכבים הוא ה מיל נמצא שתפילת נעילה לוקח שעתיים, אבל בשאר האחרונים אין הכרח שכוונתם על תחילת השקיעה, וספר מהרי״ף אין תחת ידי אולי תוכל לצטט לשונו.
זה לא רק בב"ח, גם הדרישה לומד שזה אותו חמה בראשי אילנות של ע"ש,   גם בט"ז ובמ"א ובכל הפוסקים, וכבר ציטטתי את לשון המשנ"ב שכך לומד  כך את  המ"א וכך גם המחצה"ש. 

ןאפרט : השאלה של הפוסקים והב"ח בראשם, התבססה על כך שהשו"ע אומר שצריך להתפלל כחמה בראשי דקלים כדי לסיים קודם השקיעה, והיה קשה להם הרי זה מיד, והשאלה הזאת מתבססת על ההבנה שהשקיעה של השו"ע היא שקיעה ראשונה, וחמה בראשי דקלים קודם לזה .
 הט"ז תירץ שיש משך  חצי שעה מחמה בראשי אילנות עד תחילת שקיעה ראשונה,  והמ"א תירץ שיתחיל כשחמה בראשי אילנות שזה קודם לשקיעה ראשונה,    ויסיים קודם שקיעה שניה (וכן כתב המחצה"ש בדעתו ).
וכך גם השואל בשו"ת מהרי"ף שאל אותו את אותה השאלה, הרי מיד אחרי חמה בראשי אילנות מגיע השקיעה, וא"כ איך כתב השו"ע כנ"ל .
ןתירץ לו כמו המ"א , שכוונת השו"ע סוף שקיעה, והסכים עם השואל בהבנת דעתו בחמה בראשי אילנות, רק על ההסבר בשקיעה של השו"ע הוא חולק עליו. 

ממילא אל תאמר דחוק מאוד על דבר שהיה ברור לכל הפוסקים,  
 
אבל האמת היא שבדיוק הפוך ממה שכתבת
, שבירושלמי מבואר שבגלל שרב היה מאריך בתפילתו, לכן היה צריך להתחיל  סמוך מיד  לשקיעת החמה כדי לגמור בשקיעה שניה, (לדעת מהריף ) ולכן היה צריך להקדים הרבה, ואדרבה המהריף הביא  מהירושלמי ראיה לר"ת .                   [לא שזה מוכרח, אפשר לפרש הירושלמי גם לדעת הגאונים, אבל כך הוא  מפרש וכן כל שאר מי שלמד כדעת ר"ת יפרש כך את הירושלמי] 
ז"ל:
הא למדנו דתפלת נעילה היא מתחלת בזמן נעילת שערי היכל והיא כשהחמה בראשי הדקלים ולמדנו עוד שמזמן נעילת שערי היכל עד נעילת שערי שמים יש שהות הרבה, דהא כשהקשו בירושלמי על רב מיחלפה שיטתיה דרב דהא הוא דאמר תפלת נעילה זמנה בזמן נעילת שערי שמים שהוא זמן צאת הכוכבים ואיך הוא צלי תפלת נעילה מכי שמשא בריש דיקלי שהוא זמן נעילת שערי היכל תירצו על ידי דרב מאריך בתפלתו הרבה היה מגיע לנעילת שערי שמים. הרי נתבאר לך באר היטב גם מתלמוד ירושלמי שמזמן שקיעת גוף החמה שאינה נראית על הארץ עד צאת הכוכבים יש שהות הרבה. 
ממילא גם אנחנו שמאריכים, צריכים להתחיל כשחמה בראשי אילנות שהוא קודם שקיעה ראשונה כיון שאנו מאריכים בנעילה, וכן כתב מהרי"ף בהמשך שזו כוונת השו"ע, ובט"ז כתב שבחצי שעה זה קשה .


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1094
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 131 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 11 יולי 2019, 16:23

@ביני עמודי גרסי 
אתה מתעלם ממה שכ׳ לך כשהתפרצה כאן סערת ר"ת שיש עוד ראשונים שאומרים כגאונים ואף כ׳ כמה אחרונים שזה דעת רוב הראשונים, וציינתי לך היכן לעיין
(בזמנו נהי׳ פתאום שקט לכמה זמן)


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 12 יולי 2019, 11:29

האחד בא לגור כתב:
11 יולי 2019, 13:43
יהושע כתב:
11 יולי 2019, 11:39
האחד בא לגור כתב:
10 יולי 2019, 20:53

תעיין טוב בב"ח סימן תרכ"ג ובמ"א ובט"ז  שם ובמחצה"ש שם .
והדברים מופרשים שם, שאף לדעת הטור והשו"ע שס"ל כר"ת - זמן חמה על ראשי אילנות קודם לשקיעה ראשונה(ולדעת הט"ז הוא חצי שעה קודם שקיעה הניראת ).
וכן כתב המשנ"ב שם (ציטטתי רק אותו, כי הוא כותב בקצרה ובתמציתיות{הכרעתו כדעת המג"א בהסבר דברי השו"ע} )


גם בדברי המהרי"ף  בסימן ו מבואר כך להדיא, אין אף אחד שמסביר אחרת את זמן חמה בראשי אילנות לענין נעילה . 
אכן בבח מפורש כך, אבל דבריו דחוקים מאוד, שלפי דבריו שצאת הכוכבים הוא ה מיל נמצא שתפילת נעילה לוקח שעתיים, אבל בשאר האחרונים אין הכרח שכוונתם על תחילת השקיעה, וספר מהרי״ף אין תחת ידי אולי תוכל לצטט לשונו.
זה לא רק בב"ח, גם הדרישה לומד שזה אותו חמה בראשי אילנות של ע"ש,   גם בט"ז ובמ"א ובכל הפוסקים, וכבר ציטטתי את לשון המשנ"ב שכך לומד  כך את  המ"א וכך גם המחצה"ש. 

ןאפרט : השאלה של הפוסקים והב"ח בראשם, התבססה על כך שהשו"ע אומר שצריך להתפלל כחמה בראשי דקלים כדי לסיים קודם השקיעה, והיה קשה להם הרי זה מיד, והשאלה הזאת מתבססת על ההבנה שהשקיעה של השו"ע היא שקיעה ראשונה, וחמה בראשי דקלים קודם לזה .
 הט"ז תירץ שיש משך  חצי שעה מחמה בראשי אילנות עד תחילת שקיעה ראשונה,  והמ"א תירץ שיתחיל כשחמה בראשי אילנות שזה קודם לשקיעה ראשונה,    ויסיים קודם שקיעה שניה (וכן כתב המחצה"ש בדעתו ).
וכך גם השואל בשו"ת מהרי"ף שאל אותו את אותה השאלה, הרי מיד אחרי חמה בראשי אילנות מגיע השקיעה, וא"כ איך כתב השו"ע כנ"ל .
ןתירץ לו כמו המ"א , שכוונת השו"ע סוף שקיעה, והסכים עם השואל בהבנת דעתו בחמה בראשי אילנות, רק על ההסבר בשקיעה של השו"ע הוא חולק עליו. 

ממילא אל תאמר דחוק מאוד על דבר שהיה ברור לכל הפוסקים,  
 
אבל האמת היא שבדיוק הפוך ממה שכתבת
, שבירושלמי מבואר שבגלל שרב היה מאריך בתפילתו, לכן היה צריך להתחיל  סמוך מיד  לשקיעת החמה כדי לגמור בשקיעה שניה, (לדעת מהריף ) ולכן היה צריך להקדים הרבה, ואדרבה המהריף הביא  מהירושלמי ראיה לר"ת .                   [לא שזה מוכרח, אפשר לפרש הירושלמי גם לדעת הגאונים, אבל כך הוא  מפרש וכן כל שאר מי שלמד כדעת ר"ת יפרש כך את הירושלמי] 
ז"ל:
הא למדנו דתפלת נעילה היא מתחלת בזמן נעילת שערי היכל והיא כשהחמה בראשי הדקלים ולמדנו עוד שמזמן נעילת שערי היכל עד נעילת שערי שמים יש שהות הרבה, דהא כשהקשו בירושלמי על רב מיחלפה שיטתיה דרב דהא הוא דאמר תפלת נעילה זמנה בזמן נעילת שערי שמים שהוא זמן צאת הכוכבים ואיך הוא צלי תפלת נעילה מכי שמשא בריש דיקלי שהוא זמן נעילת שערי היכל תירצו על ידי דרב מאריך בתפלתו הרבה היה מגיע לנעילת שערי שמים. הרי נתבאר לך באר היטב גם מתלמוד ירושלמי שמזמן שקיעת גוף החמה שאינה נראית על הארץ עד צאת הכוכבים יש שהות הרבה. 
ממילא גם אנחנו שמאריכים, צריכים להתחיל כשחמה בראשי אילנות שהוא קודם שקיעה ראשונה כיון שאנו מאריכים בנעילה, וכן כתב מהרי"ף בהמשך שזו כוונת השו"ע, ובט"ז כתב שבחצי שעה זה קשה .
חוץ מהבח והמחצית השקל אין הכרח ודבריהם דחוקים, ואני מחכה שתצטט לשון המהרי״ף, אבל כל זה לא משנה כיון שמצינו בראשונים לא כך

זה לשון ספר אוהל מועד:
וזמן תפילת נעילה מתחיל בעוד שהשמש בראש הדקלים, שזהו זמן מועט קודם שקיעת השמש, כדי שישלים אותה סמוך לשקיעת החמה ואם התפלל אותה בלילה יצא.
והרי במקום אחר הביא שיטת רבינו תם ושכך המנהג, בע״כ שמדבר על שקיעה שנייה

וז״ל ספר המנהיג:
ובירושלמי בפרק בא לו [יומא פ"ז ה"ב] הכל מודים בהוצאת כף ומחתה לאחר התמיד והתמיד קרב בתשעה ומחצה ואחריו טובל ב' טבילות ומקדש ד' קידושין ויגיע לחצי שעה אחרונא דקאי שמשא אריש דיקלי והוא עידן צלותא דנעילה, דנועל [דלתי ההיכל]
הרי שזמן שימשא אריש דיקלי הוא חצי שעה לפני צאת הכוכבים, שהרי פוסק כר״ת


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1493
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יולי 2019, 12:38

אם אתה חושב שאתה יותר חכם מהב"ח והדרישה והמחצה"ש שיהיה לך לבריאות.
כבר הסברתי לך שהפוך בדיוק, כיון שרב היה מאריך לכן היה צריך להקדים וכן אנחנו ,איזה דוחק יש פה בדיוק  ? 
ציטטתי לך את המהרי"ף שאומר שחמה בראשי אילנות זה זמן הסתלקות גוף  החמה מעל הארץ, מה אתה רוצה עוד ?

הטענה מהאוהל מועד היא אפילו לא בגדר בדיחה, גם הטור כתב את אותו לשון בדיוק,וכולם הסבירו בו שהכוונה לשקיעה ראשונה למרות שסובר כר"ת .
והאמת היא שכבר הגמרא בפסחים ובזבחים קראה לשקיעה ראשונה- שקיעה ...

וכאן היה ברור לאוהל מועד שכל אחד יבין שהכוונה לשקיעה ראשונה . כיון שהוא מדבר על חמה בראשי אילנות . הוא לא חשב שיבוא כאלה עקומים עוד כמה מאות שנים ויגידו שהכוונה בראשי דקלים לאחר שקיעה ראשונה. 
דברי האוהל מועד הם בדיוק דברי השו"ע, ממילא דבריו יתפרשו בדיוק כמו השו"ע(והרמב"ם ) -לט"ז כחצי שעה קודם שקיעה ראשונה כדי לגמור קודם שקיעה ראשונה, ולמ"א- כדי לגמור קודם שקיעה שניה 

לא הבנתי מה אתה רוצה מהמנהיג דעתו כדעת הט"ז שחמה בראשי דקלים קודם כחצי שעה לשקיעה ראשונה 
מקסימום יש לך ראיה נפלאה לדעת הלבוש והגר"א בענין חישוב השעות .
ודרך אגב איפה המנהיג כותב כר"ת ??
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 12 יולי 2019, 16:43

האחד בא לגור כתב:
12 יולי 2019, 12:38
אם אתה חושב שאתה יותר חכם מהב"ח והדרישה והמחצה"ש שיהיה לך לבריאות.
כבר הסברתי לך שהפוך בדיוק, כיון שרב היה מאריך לכן היה צריך להקדים וכן אנחנו ,איזה דוחק יש פה בדיוק  ? 
ציטטתי לך את המהרי"ף שאומר שחמה בראשי אילנות זה זמן הסתלקות גוף  החמה מעל הארץ, מה אתה רוצה עוד ?

הטענה מהאוהל מועד היא אפילו לא בגדר בדיחה, גם הטור כתב את אותו לשון בדיוק,וכולם הסבירו בו שהכוונה לשקיעה ראשונה למרות שסובר כר"ת .
והאמת היא שכבר הגמרא בפסחים ובזבחים קראה לשקיעה ראשונה- שקיעה ...

וכאן היה ברור לאוהל מועד שכל אחד יבין שהכוונה לשקיעה ראשונה . כיון שהוא מדבר על חמה בראשי אילנות . הוא לא חשב שיבוא כאלה עקומים עוד כמה מאות שנים ויגידו שהכוונה בראשי דקלים לאחר שקיעה ראשונה. 
דברי האוהל מועד הם בדיוק דברי השו"ע, ממילא דבריו יתפרשו בדיוק כמו השו"ע(והרמב"ם ) -לט"ז כחצי שעה קודם שקיעה ראשונה כדי לגמור קודם שקיעה ראשונה, ולמ"א- כדי לגמור קודם שקיעה שניה 

לא הבנתי מה אתה רוצה מהמנהיג דעתו כדעת הט"ז שחמה בראשי דקלים קודם כחצי שעה לשקיעה ראשונה 
מקסימום יש לך ראיה נפלאה לדעת הלבוש והגר"א בענין חישוב השעות .
ודרך אגב איפה המנהיג כותב כר"ת ??

יש הבדל גדול בין לשון הטור והשולחן ערוך ללשון האוהל מועד.
לשון הטור: ״סמוך לשקיעה בעניין שיסיימו אותה עם צאת הכוכבים״, אז ניתן לפרש ששקיעת החמה הכוונה שקיעה ראשונה ומדובר במי שמאריך בתפילתו כאורך הגלות.

לשון השולחן ערוך: כשהחמה בראש האילנות כדי שישלים אותו סמוך לשקיעת החמה, אז פה מפרשים שקיעת החמה לצאת הכוכבים.

אבל לשון האוהל מועד הוא כך: ״בעוד שהשמש בראש הדקלים, שזהו זמן מועט קודם שקיעת השמש, כדי שישלים אותה סמוך לשקיעת החמה ואם התפלל אותה בלילה יצא״ אז לא מסתבר ששקיעת השמש הולך על שקיעה ראשונה וכמה מילים אח״כ שקיעת החמה הולך על שקיעה שנייה או צאת הכוכבים, ואין שום מקור וסברא לומר שצריך לסיים תפילת נעילה לפני שקיעה ראשונה, ועוד דא״כ מה בין נעילת שערי שמים לנעילת שערי היכל.

לא מצינו בראשונים שיטה שסובר שמחלקים שעות היום משקיעה עד צאת הכוכבים, ובהרבה ראשונים מצינו ששעות היום הוא מעלות לצאת, ובפרט לשיטת ר״ת מאוד דחוק כי יוצא שחצות הוא לא כשחמה באמצע רקיע, לכן כמה רחוק לומר שהמנהיג סובר כשיטת הגר״א, ולא מצינו מי שיביא ראיה מהאוהל מועד לשיטת הגר״א בכל האחרונים הדנים בזה.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1493
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 12 יולי 2019, 17:30

נכון זה בדיוק הטעות שלך,בפשטות  דעת האוהל מועד שמסיימים אותה לפני שקיעה ראשונה בדיוק כמו הט"ז בדעת השו"ע , וכמ"ד נעילת שערי היכל שצריך להתפלל קודם נעילת שערי היכל בעוד השמש לעינינו,וכן דעת הרמב"ם  
וכאן באמת קצת יותר דחוק להעמיד כדעת המ"א בשו"ע אבל לא נורא בכלל כיון שהוא סמך על השפוים שיבינו שהכוונה בחמה בראשי דקלים לפני שקיעה ראושנה  בדיוק כמו הטור ושקעיה שניה כבר פירש במקומו  ,
אבל נעילת שערי שמים זה צאת הכוכבים.

לא מצינו בראשונים בכלל חוץ מהתרומה"ד  התייחסות ישירה לנושא מאיזה זמן סופרים רק כל מיני דיוקים שאפשר לדחות אותם ויש גם הרבה ראשונים שבפשטות דעתם מהנץ, והספירה מהנץ היא הדבר הישר וההגיוני וכמו שהאריך הגר"א והלבוש
ועדיין לא הוכחת שהמנהיג כר"ת .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 12 יולי 2019, 18:45

הרבה ראשונים כתבו שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, איך אתה יכול לפרש דבריהם כהגרא?


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 12 יולי 2019, 18:47

האחד בא לגור כתב:
12 יולי 2019, 17:30
נכון זה בדיוק הטעות שלך,בפשטות  דעת האוהל מועד שמסיימים אותה לפני שקיעה ראשונה בדיוק כמו הט"ז בדעת השו"ע , וכמ"ד נעילת שערי היכל שצריך להתפלל קודם נעילת שערי היכל בעוד השמש לעינינו,וכן דעת הרמב"ם  
וכאן באמת קצת יותר דחוק להעמיד כדעת המ"א בשו"ע אבל לא נורא בכלל כיון שהוא סמך על השפוים שיבינו שהכוונה בחמה בראשי דקלים לפני שקיעה ראושנה  בדיוק כמו הטור ושקעיה שניה כבר פירש במקומו  ,
אבל נעילת שערי שמים זה צאת הכוכבים.

לא מצינו בראשונים בכלל חוץ מהתרומה"ד  התייחסות ישירה לנושא מאיזה זמן סופרים רק כל מיני דיוקים שאפשר לדחות אותם ויש גם הרבה ראשונים שבפשטות דעתם מהנץ, והספירה מהנץ היא הדבר הישר וההגיוני וכמו שהאריך הגר"א והלבוש
ועדיין לא הוכחת שהמנהיג כר"ת .
נעילת שערי היכל הוא תחילת זמן תפילת מנחה לא הסוף, ולכן לא יתכן שהט"ז מתכוון לשקיעה ראשונה. 
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1493
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 14 יולי 2019, 00:19

יהושע כתב:
12 יולי 2019, 18:45
הרבה ראשונים כתבו שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, איך אתה יכול לפרש דבריהם כהגרא?
לדיוק הזה התכוונתי אמנם בפשטות מוכח מדבריהם דלא כהגר"א, אבל אפשר לדחות. בכל אופן גם אם המנהיג כדעת המ"א, לא הבנתי כלל מה אתה רוצה, תמיד קרב בערך  שעה ורבע קודם שקיעה ראשונה, ואחר כך מגיע זמן חמה על ראשי דקלים שהוא חצי שעה קודם שקיעה ראשונה .
יהושע כתב:
12 יולי 2019, 18:47

נעילת שערי היכל הוא תחילת זמן תפילת מנחה לא הסוף, ולכן לא יתכן שהט"ז מתכוון לשקיעה ראשונה. 
?????
אולי התכוונת נעילה ולא מנחה ? אבל זה לא נכון, לפי הדעה של נעילת שערי היכל אז זהו סוף זמן התפילה כמבואר בכל הראשונים.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 14 יולי 2019, 00:48

האחד בא לגור כתב:
14 יולי 2019, 00:19
יהושע כתב:
12 יולי 2019, 18:45
הרבה ראשונים כתבו שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, איך אתה יכול לפרש דבריהם כהגרא?
לדיוק הזה התכוונתי אמנם בפשטות מוכח מדבריהם דלא כהגר"א, אבל אפשר לדחות. בכל אופן גם אם המנהיג כדעת המ"א, לא הבנתי כלל מה אתה רוצה, תמיד קרב בערך  שעה ורבע קודם שקיעה ראשונה, ואחר כך מגיע זמן חמה על ראשי דקלים שהוא חצי שעה קודם שקיעה ראשונה .
יהושע כתב:
12 יולי 2019, 18:47

נעילת שערי היכל הוא תחילת זמן תפילת מנחה לא הסוף, ולכן לא יתכן שהט"ז מתכוון לשקיעה ראשונה. 
?????
אולי התכוונת נעילה ולא מנחה ? אבל זה לא נכון, לפי הדעה של נעילת שערי היכל אז זהו סוף זמן התפילה כמבואר בכל הראשונים.
אז איך כתבו כל האחרונים חוץ מהט"ז שאפשר להתפלל עד צאת הכוכבים? ממ"נ לפי רבי יוחנן זה כבר אחר נעילת שערי היכל, ולפי רב הרי אפשר להתפלל גם אחרי צאת הכוכבים? 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 14 יולי 2019, 00:52

האחד בא לגור כתב:
14 יולי 2019, 00:19
יהושע כתב:
12 יולי 2019, 18:45
הרבה ראשונים כתבו שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, איך אתה יכול לפרש דבריהם כהגרא?
לדיוק הזה התכוונתי אמנם בפשטות מוכח מדבריהם דלא כהגר"א, אבל אפשר לדחות. בכל אופן גם אם המנהיג כדעת המ"א, לא הבנתי כלל מה אתה רוצה, תמיד קרב בערך  שעה ורבע קודם שקיעה ראשונה, ואחר כך מגיע זמן חמה על ראשי דקלים שהוא חצי שעה קודם שקיעה ראשונה. 
הרי המנהיג פוסק כר"ת אז איך קורה לחצי שעה לפני השקיעה ראשונה חצי שעה אחרונה אם גם סובר כהמג"א? 
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1493
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 14 יולי 2019, 01:23

יהושע כתב:
14 יולי 2019, 00:48
אז איך כתבו כל האחרונים חוץ מהט"ז שאפשר להתפלל עד צאת הכוכבים? ממ"נ לפי רבי יוחנן זה כבר אחר נעילת שערי היכל, ולפי רב הרי אפשר להתפלל גם אחרי צאת הכוכבים? 
לא מבין מה אתה רוצה, לפי הטור צריך לגמור עד צאת הכוכבים כדעת רב , ולפי השו"ע (והרמב"ם) צריך לגמור עד שקיעה כרבי יוחנן,  לדעת הט"ז  זה עד שקיעה ראשונה, ולדעת המ"א זה עד שקיעה שניה, רק שיש אחרונים שרצו ליישב את הטור עם השו"ע, ואמרו שכוונתו עד צאת הכוכבים.
יהושע כתב:
14 יולי 2019, 00:52
הרי המנהיג פוסק כר"ת אז איך קורה לחצי שעה לפני השקיעה ראשונה חצי שעה אחרונה אם גם סובר כהמג"א? 
הוא מתכוין לחצי שעה אחרונה שהשמש נמצאת, לא לחצי שעה אחרונה של שעות היום. 
אבל אם אתה מתעקש, אז תגיד שדעתו כהגר"א (ועוד לא הוכחת לנו שדעתו כר"ת )
והרי כך מוכח בדבריו מיניה וביה שהכוונה לשקיעה ראשונה , שהרי למה יקח לו כל יום למעלה שעתים רק בשביל להדליק ולהקטיר .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 14 יולי 2019, 10:04

האחד בא לגור כתב:
14 יולי 2019, 01:23
יהושע כתב:
14 יולי 2019, 00:48
אז איך כתבו כל האחרונים חוץ מהט"ז שאפשר להתפלל עד צאת הכוכבים? ממ"נ לפי רבי יוחנן זה כבר אחר נעילת שערי היכל, ולפי רב הרי אפשר להתפלל גם אחרי צאת הכוכבים? 
לא מבין מה אתה רוצה, לפי הטור צריך לגמור עד צאת הכוכבים כדעת רב , ולפי השו"ע (והרמב"ם) צריך לגמור עד שקיעה כרבי יוחנן  לדעת הט"ז  זה עד שקיעה ראשונה ולדעת המ"א זה עד שקיעה שניה רק שיש אחרונים שרצו ליישב את הטור עם השו"ע ואמרו שכוונתו עד צאת הכוכבים.
יהושע כתב:
14 יולי 2019, 00:52
הרי המנהיג פוסק כר"ת אז איך קורה לחצי שעה לפני השקיעה ראשונה חצי שעה אחרונה אם גם סובר כהמג"א? 
הוא מתכוין לחצי שעה אחרונה שהשמש נמצאת, לא לחצי שעה אחרונה של שעות היום. 
אבל אם אתה מתעקש, אז תגיד שדעתו כהגר"א (ועוד לא הוכחת לנו שדעתו כר"ת )
והרי כך מוכח בדבריו מיניה וביה שהכוונה לשקיעה ראשונה , שהרי למה יקח לו כל יום למעלה שעתים רק בשביל להדליק ולהקטיר .
אז איך הירושלמי בתענית שואל שרב שהתחיל להתפלל כד שמשי אריש דיקלי מחלפה שיטתית דבר, משמע שלרבי יוחנן זה זמן תחילת התפילה.
אתה צודק בזה שגם לפי רב לכתחילה צריך להתפלל לפני צאת הכוכבים שרק בדיעבד אפשר להתפלל גם אחר צאת הכוכבים, אבל לדעת רבי יוחנן למה שיצרך לסיים כ״כ מוקדם, אבל גם זה ראיתי בבח שלומד כך שגם לפי רבי יוחנן צריך לסיים לפני שקיעה ראשונה וזה חידוש,אבל עדיין יש ראיה מהאוהל מועד שהרי פוסק כרב שאפשר להתפלל בדיעבד בלילה, א״כ בוודאי מתכוון לשקיעה שנייה.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1094
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 131 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 14 יולי 2019, 12:59

חלק א׳ ממעל כתב:
11 יולי 2019, 16:23
@ביני עמודי גרסי
אתה מתעלם ממה שכ׳ לך כשהתפרצה כאן סערת ר"ת שיש עוד ראשונים שאומרים כגאונים ואף כ׳ כמה אחרונים שזה דעת רוב הראשונים, וציינתי לך היכן לעיין
(בזמנו נהי׳ פתאום שקט לכמה זמן)
בינתיים אני רואה שגם פה זה עבד וביני עמודי גרסי נעלם מאז


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 14 יולי 2019, 13:31

חלק א׳ ממעל כתב:
14 יולי 2019, 12:59
חלק א׳ ממעל כתב:
11 יולי 2019, 16:23
@ביני עמודי גרסי
אתה מתעלם ממה שכ׳ לך כשהתפרצה כאן סערת ר"ת שיש עוד ראשונים שאומרים כגאונים ואף כ׳ כמה אחרונים שזה דעת רוב הראשונים, וציינתי לך היכן לעיין
(בזמנו נהי׳ פתאום שקט לכמה זמן)
בינתיים אני רואה שגם פה זה עבד וביני עמודי גרסי נעלם מאז
אתה באמת סבור שיש מקום לומר שזה דעת רוב הראשונים? 


 


שניאור
הודעות: 164
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי שניאור » 14 יולי 2019, 13:38

יהושע כתב:
29 מרץ 2019, 09:34
וראיתי בכמה קונטרסים שמביאים בשם הגרח קנייבסקי שאמר שבסוף ימיו אמר החזו״א שצריך עוד פעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק עד שנפטר.
ואני שמעתי בשם אחד מתלמידי החזו"א שהוא אמר בדיוק להיפך, שהוא רוצה לעבור על הסוגיא עוד פעם כדי לכתוב קונטרס ברור להכריע כהגאונים ודלא כר"ת.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1493
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 14 יולי 2019, 14:30

יהושע כתב:
14 יולי 2019, 10:04
האחד בא לגור כתב:
14 יולי 2019, 01:23
יהושע כתב:
14 יולי 2019, 00:48
אז איך כתבו כל האחרונים חוץ מהט"ז שאפשר להתפלל עד צאת הכוכבים? ממ"נ לפי רבי יוחנן זה כבר אחר נעילת שערי היכל, ולפי רב הרי אפשר להתפלל גם אחרי צאת הכוכבים? 
לא מבין מה אתה רוצה, לפי הטור צריך לגמור עד צאת הכוכבים כדעת רב , ולפי השו"ע (והרמב"ם) צריך לגמור עד שקיעה כרבי יוחנן  לדעת הט"ז  זה עד שקיעה ראשונה ולדעת המ"א זה עד שקיעה שניה רק שיש אחרונים שרצו ליישב את הטור עם השו"ע ואמרו שכוונתו עד צאת הכוכבים.
יהושע כתב:
14 יולי 2019, 00:52
הרי המנהיג פוסק כר"ת אז איך קורה לחצי שעה לפני השקיעה ראשונה חצי שעה אחרונה אם גם סובר כהמג"א? 
הוא מתכוין לחצי שעה אחרונה שהשמש נמצאת, לא לחצי שעה אחרונה של שעות היום. 
אבל אם אתה מתעקש, אז תגיד שדעתו כהגר"א (ועוד לא הוכחת לנו שדעתו כר"ת )
והרי כך מוכח בדבריו מיניה וביה שהכוונה לשקיעה ראשונה , שהרי למה יקח לו כל יום למעלה שעתים רק בשביל להדליק ולהקטיר .
אז איך הירושלמי בתענית שואל שרב שהתחיל להתפלל כד שמשי אריש דיקלי מחלפה שיטתית דבר, משמע שלרבי יוחנן זה זמן תחילת התפילה.
אתה צודק בזה שגם לפי רב לכתחילה צריך להתפלל לפני צאת הכוכבים שרק בדיעבד אפשר להתפלל גם אחר צאת הכוכבים, אבל לדעת רבי יוחנן למה שיצרך לסיים כ״כ מוקדם, אבל גם זה ראיתי בבח שלומד כך שגם לפי רבי יוחנן צריך לסיים לפני שקיעה ראשונה וזה חידוש,אבל עדיין יש ראיה מהאוהל מועד שהרי פוסק כרב שאפשר להתפלל בדיעבד בלילה, א״כ בוודאי מתכוון לשקיעה שנייה.
לפי רבי יוחנן סוף הזמן הוא בשקיעה עם נעילת שערי היכל, וזה מה שהקשתה הגמרא, ולדעת המ"א הכוונה עד שקיעה שניה ודעת הט"ז הוא עד סוף שקיעה ראשונה, דעת האוהל מועד בפשטות כמו הרמב"ם  שמפרש שצריך לגמור עד השקיעה, וכמו שמפרש אותו הכס"מ .רק בדיעבד מועיל כמו רב .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 14 יולי 2019, 16:57

איך זה נקרא מחלף השיטה אם התחיל להתפלל כשצריך לסיים לפי רבי יוחנן?
יש ראשונים שפוסקים כרב ויש שפוסקים כרבי יוחנן, גם מי שפוסק כרב סובר שלפי רב לכתחילה צריך לסיים לפני צאת הכוכבים, אבל אין כזה שיטה שלכתחילה פוסקים כרבי יוחנן ובדיעבד כרב.

ועוד, בעוד שהשמש בראשי דקלים משמע שאפשר להתחיל כל זמן שהשמש בראשי דקלים ולא דוקא בתחילת הזמן של השמש בראשי דקלים, ולשיטתך הרי זה כבר סוף זמן נעילה. 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1493
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 14 יולי 2019, 20:12

יהושע כתב:
14 יולי 2019, 16:57
איך זה נקרא מחלף השיטה אם התחיל להתפלל כשצריך לסיים לפי רבי יוחנן?
יש ראשונים שפוסקים כרב ויש שפוסקים כרבי יוחנן, גם מי שפוסק כרב סובר שלפי רב לכתחילה צריך לסיים לפני צאת הכוכבים, אבל אין כזה שיטה שלכתחילה פוסקים כרבי יוחנן ובדיעבד כרב.

ועוד, בעוד שהשמש בראשי דקלים משמע שאפשר להתחיל כל זמן שהשמש בראשי דקלים ולא דוקא בתחילת הזמן של השמש בראשי דקלים, ולשיטתך הרי זה כבר סוף זמן נעילה. 
כמה פעמים אפשר לחזור ?
בדעת רבי יוחנן שסובר שהזמן הוא בנעילת היכל יש שני שיטות, דעת המ"א שחמה בראשי דקלים הוא סמוך לשקיעה ראשונה וזמנה של נעילה  עד שקיעה שניה, ודעת הט"ז והב"ח שהוא כחצי שעה לפני שקיעה ראשונה,בשביל לגמור עד שקיעה ראשונה  והגמרא הקשתה שרב מחליף שיטתיה וסובר כמו רבי יוחנן שהזמן כשהחמה על ראשי דקלים שהוא חצי שעה לפני שקיעה כדי לגמור לפני שקיעה ראשונה במשך החצי שעה הנ"ל .
והגמרא הבינה שזה היה בתחילת המצב של ראשי אילנות כדי לקיים את דעת רבי יוחנן ולגמור עד שקיעה ראשונה כי אם לא למה התחיל כ"כ מוקדם,  וזהו שהקשתה מחליף השיטה ומתרצת שהאריך .
ופוסק האוהל מועד והט"ז בדעת השו"ע , שצריך לכתחילה לגמור עד שקיעה ראשונה, ובדיעבד עד הלילה. ( לא כתבתי לכתחילה כרב יוחנן, אלא שבדיעבד כרב ןלכתחילה גם רב מודה .)

 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 15 יולי 2019, 08:16

האחד בא לגור כתב:
14 יולי 2019, 20:12
יהושע כתב:
14 יולי 2019, 16:57
איך זה נקרא מחלף השיטה אם התחיל להתפלל כשצריך לסיים לפי רבי יוחנן?יש ראשונים שפוסקים כרב ויש שפוסקים כרבי יוחנן, גם מי שפוסק כרב סובר שלפי רב לכתחילה צריך לסיים לפני צאת הכוכבים, אבל אין כזה שיטה שלכתחילה פוסקים כרבי יוחנן ובדיעבד כרב.

ועוד, בעוד שהשמש בראשי דקלים משמע שאפשר להתחיל כל זמן שהשמש בראשי דקלים ולא דוקא בתחילת הזמן של השמש בראשי דקלים, ולשיטתך הרי זה כבר סוף זמן נעילה. 
כמה פעמים אפשר לחזור ?
בדעת רבי יוחנן שסובר שהזמן הוא בנעילת היכל יש שני שיטות, דעת המ"א שחמה בראשי דקלים הוא סמוך לשקיעה ראשונה וזמנה של נעילה  עד שקיעה שניה, ודעת הט"ז והב"ח שהוא כחצי שעה לפני שקיעה ראשונה,בשביל לגמור עד שקיעה ראשונה  והגמרא הקשתה שרב מחליף שיטתיה וסובר כמו רבי יוחנן שהזמן כשהחמה על ראשי דקלים שהוא חצי שעה לפני שקיעה כדי לגמור לפני שקיעה ראשונה במשך החצי שעה הנ"ל .
והגמרא הבינה שזה היה בתחילת המצב של ראשי אילנות כדי לקיים את דעת רבי יוחנן ולגמור עד שקיעה ראשונה כי אם לא למה התחיל כ"כ מוקדם,  וזהו שהקשתה מחליף השיטה ומתרצת שהאריך .
ופוסק האוהל מועד והט"ז בדעת השו"ע , שצריך לכתחילה לגמור עד שקיעה ראשונה, ובדיעבד עד הלילה. ( לא כתבתי לכתחילה כרב יוחנן, אלא שבדיעבד כרב ןלכתחילה גם רב מודה .)
אתה מתכוון לומר שנעילת שערי היכל הוא לא אותו זמן של חמה בריש דיקלי רק יותר מאוחר?
הרי הבית יוסף כותב ששימשי בריש דיקלי היינו זמן נעילת שערי היכל, וכמדומה שכך כתבו כמה ראשונים.
מניין לך שלרב צריך לכתחילה לגמור לפני השקיעה הראשונה? יש לך מקור לזה? והרי רב היה מאריך בתפילתו נמצא שהתפלל בדיעבד?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1493
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 15 יולי 2019, 13:42

יהושע כתב:
15 יולי 2019, 08:16
האחד בא לגור כתב:
14 יולי 2019, 20:12
יהושע כתב:
14 יולי 2019, 16:57
איך זה נקרא מחלף השיטה אם התחיל להתפלל כשצריך לסיים לפי רבי יוחנן?יש ראשונים שפוסקים כרב ויש שפוסקים כרבי יוחנן, גם מי שפוסק כרב סובר שלפי רב לכתחילה צריך לסיים לפני צאת הכוכבים, אבל אין כזה שיטה שלכתחילה פוסקים כרבי יוחנן ובדיעבד כרב.

ועוד, בעוד שהשמש בראשי דקלים משמע שאפשר להתחיל כל זמן שהשמש בראשי דקלים ולא דוקא בתחילת הזמן של השמש בראשי דקלים, ולשיטתך הרי זה כבר סוף זמן נעילה. 
כמה פעמים אפשר לחזור ?
בדעת רבי יוחנן שסובר שהזמן הוא בנעילת היכל יש שני שיטות, דעת המ"א שחמה בראשי דקלים הוא סמוך לשקיעה ראשונה וזמנה של נעילה  עד שקיעה שניה, ודעת הט"ז והב"ח שהוא כחצי שעה לפני שקיעה ראשונה,בשביל לגמור עד שקיעה ראשונה  והגמרא הקשתה שרב מחליף שיטתיה וסובר כמו רבי יוחנן שהזמן כשהחמה על ראשי דקלים שהוא חצי שעה לפני שקיעה כדי לגמור לפני שקיעה ראשונה במשך החצי שעה הנ"ל .
והגמרא הבינה שזה היה בתחילת המצב של ראשי אילנות כדי לקיים את דעת רבי יוחנן ולגמור עד שקיעה ראשונה כי אם לא למה התחיל כ"כ מוקדם,  וזהו שהקשתה מחליף השיטה ומתרצת שהאריך .
ופוסק האוהל מועד והט"ז בדעת השו"ע , שצריך לכתחילה לגמור עד שקיעה ראשונה, ובדיעבד עד הלילה. ( לא כתבתי לכתחילה כרב יוחנן, אלא שבדיעבד כרב ןלכתחילה גם רב מודה .)
אתה מתכוון לומר שנעילת שערי היכל הוא לא אותו זמן של חמה בריש דיקלי רק יותר מאוחר?
הרי הבית יוסף כותב ששימשי בריש דיקלי היינו זמן נעילת שערי היכל, וכמדומה שכך כתבו כמה ראשונים.
מניין לך שלרב צריך לכתחילה לגמור לפני השקיעה הראשונה? יש לך מקור לזה? והרי רב היה מאריך בתפילתו נמצא שהתפלל בדיעבד?
עוד הפעם ...
נעילת שערי היכל זה זמן של שקיעה ראשונה והוא סוף זמן של חמה בראשי דקלים לדעת הט"ז,  ולכן צריך להתחיל בתחילת חמה על ראשי דקלים כדי לסיים עם נעילת שערי היכל .
הרא"ש והג"מ אומרים שלכתחילה צריך גם לפי רב לסיים אותה ביום למרות שאפשר בדיעבד עד הלילה,  רב מודה לכתחילה כמו רבי יוחנן, וכן דעת האוהל מועד.
 זה סתם שאלה עליהם בלי קשר למה שאמרתי,  איך רב סיים בצאת הכוכבים הרי לכתחילה צריך ביום ולא בצאת הכוכבים, והתשובה שכיון שהוא התחיל כשחמה על ראשי דקלים, קיים את עיקר דין שצריך, רק כיון שבדיעבד מועיל עם שערי היכל לכן סיים בלילה .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 15 יולי 2019, 18:24

האחד בא לגור כתב:
11 יולי 2019, 13:43
יהושע כתב:
11 יולי 2019, 11:39
האחד בא לגור כתב:
10 יולי 2019, 20:53

תעיין טוב בב"ח סימן תרכ"ג ובמ"א ובט"ז  שם ובמחצה"ש שם .
והדברים מופרשים שם, שאף לדעת הטור והשו"ע שס"ל כר"ת - זמן חמה על ראשי אילנות קודם לשקיעה ראשונה(ולדעת הט"ז הוא חצי שעה קודם שקיעה הניראת ).
וכן כתב המשנ"ב שם (ציטטתי רק אותו, כי הוא כותב בקצרה ובתמציתיות{הכרעתו כדעת המג"א בהסבר דברי השו"ע} )


גם בדברי המהרי"ף  בסימן ו מבואר כך להדיא, אין אף אחד שמסביר אחרת את זמן חמה בראשי אילנות לענין נעילה . 
אכן בבח מפורש כך, אבל דבריו דחוקים מאוד, שלפי דבריו שצאת הכוכבים הוא ה מיל נמצא שתפילת נעילה לוקח שעתיים, אבל בשאר האחרונים אין הכרח שכוונתם על תחילת השקיעה, וספר מהרי״ף אין תחת ידי אולי תוכל לצטט לשונו.
זה לא רק בב"ח, גם הדרישה לומד שזה אותו חמה בראשי אילנות של ע"ש,   גם בט"ז ובמ"א ובכל הפוסקים, וכבר ציטטתי את לשון המשנ"ב שכך לומד  כך את  המ"א וכך גם המחצה"ש. 

ןאפרט : השאלה של הפוסקים והב"ח בראשם, התבססה על כך שהשו"ע אומר שצריך להתפלל כחמה בראשי דקלים כדי לסיים קודם השקיעה, והיה קשה להם הרי זה מיד, והשאלה הזאת מתבססת על ההבנה שהשקיעה של השו"ע היא שקיעה ראשונה, וחמה בראשי דקלים קודם לזה .
 הט"ז תירץ שיש משך  חצי שעה מחמה בראשי אילנות עד תחילת שקיעה ראשונה,  והמ"א תירץ שיתחיל כשחמה בראשי אילנות שזה קודם לשקיעה ראשונה,    ויסיים קודם שקיעה שניה (וכן כתב המחצה"ש בדעתו ).
וכך גם השואל בשו"ת מהרי"ף שאל אותו את אותה השאלה, הרי מיד אחרי חמה בראשי אילנות מגיע השקיעה, וא"כ איך כתב השו"ע כנ"ל .
ןתירץ לו כמו המ"א , שכוונת השו"ע סוף שקיעה, והסכים עם השואל בהבנת דעתו בחמה בראשי אילנות, רק על ההסבר בשקיעה של השו"ע הוא חולק עליו. 

ממילא אל תאמר דחוק מאוד על דבר שהיה ברור לכל הפוסקים,  
 
אבל האמת היא שבדיוק הפוך ממה שכתבת
, שבירושלמי מבואר שבגלל שרב היה מאריך בתפילתו, לכן היה צריך להתחיל  סמוך מיד  לשקיעת החמה כדי לגמור בשקיעה שניה, (לדעת מהריף ) ולכן היה צריך להקדים הרבה, ואדרבה המהריף הביא  מהירושלמי ראיה לר"ת .                   [לא שזה מוכרח, אפשר לפרש הירושלמי גם לדעת הגאונים, אבל כך הוא  מפרש וכן כל שאר מי שלמד כדעת ר"ת יפרש כך את הירושלמי] 
ז"ל:
הא למדנו דתפלת נעילה היא מתחלת בזמן נעילת שערי היכל והיא כשהחמה בראשי הדקלים ולמדנו עוד שמזמן נעילת שערי היכל עד נעילת שערי שמים יש שהות הרבה, דהא כשהקשו בירושלמי על רב מיחלפה שיטתיה דרב דהא הוא דאמר תפלת נעילה זמנה בזמן נעילת שערי שמים שהוא זמן צאת הכוכבים ואיך הוא צלי תפלת נעילה מכי שמשא בריש דיקלי שהוא זמן נעילת שערי היכל תירצו על ידי דרב מאריך בתפלתו הרבה היה מגיע לנעילת שערי שמים. הרי נתבאר לך באר היטב גם מתלמוד ירושלמי שמזמן שקיעת גוף החמה שאינה נראית על הארץ עד צאת הכוכבים יש שהות הרבה. 
ממילא גם אנחנו שמאריכים, צריכים להתחיל כשחמה בראשי אילנות שהוא קודם שקיעה ראשונה כיון שאנו מאריכים בנעילה, וכן כתב מהרי"ף בהמשך שזו כוונת השו"ע, ובט"ז כתב שבחצי שעה זה קשה .
בכמה ראשונים משמע שחמה בריש אילני זה מהשקיעה ראשונה עד השקיעה השנייה, שאז נראה אדמימות השמש מעל האילנות וההרים מרחוק, וזה כוונת המהרי״ף שכיון שתמה הגמרא על רב למה צריך כ״כ הרבה זמן לתפילת נעילה אז לא מסתבר שמדובר סמוך לשקיעה ראשונה והיה מסיים בצאת הכוכבים של שיטת הגאונים, רק מדובר בשקיעה ממש שאז מתחיל זמן החמה בראש אילני ויש זמן הרבה עד צאת הכוכבים, אבל אין כוונת המהרי״ף שלרבי יוחנן צריך לסיים לפני שקיעה ראשונה.
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 15 יולי 2019, 18:31

האחד בא לגור כתב:
14 יולי 2019, 20:12
יהושע כתב:
14 יולי 2019, 16:57
איך זה נקרא מחלף השיטה אם התחיל להתפלל כשצריך לסיים לפי רבי יוחנן?
יש ראשונים שפוסקים כרב ויש שפוסקים כרבי יוחנן, גם מי שפוסק כרב סובר שלפי רב לכתחילה צריך לסיים לפני צאת הכוכבים, אבל אין כזה שיטה שלכתחילה פוסקים כרבי יוחנן ובדיעבד כרב.

ועוד, בעוד שהשמש בראשי דקלים משמע שאפשר להתחיל כל זמן שהשמש בראשי דקלים ולא דוקא בתחילת הזמן של השמש בראשי דקלים, ולשיטתך הרי זה כבר סוף זמן נעילה. 
כמה פעמים אפשר לחזור ?
בדעת רבי יוחנן שסובר שהזמן הוא בנעילת היכל יש שני שיטות, דעת המ"א שחמה בראשי דקלים הוא סמוך לשקיעה ראשונה וזמנה של נעילה  עד שקיעה שניה, ודעת הט"ז והב"ח שהוא כחצי שעה לפני שקיעה ראשונה,בשביל לגמור עד שקיעה ראשונה  והגמרא הקשתה שרב מחליף שיטתיה וסובר כמו רבי יוחנן שהזמן כשהחמה על ראשי דקלים שהוא חצי שעה לפני שקיעה כדי לגמור לפני שקיעה ראשונה במשך החצי שעה הנ"ל .
והגמרא הבינה שזה היה בתחילת המצב של ראשי אילנות כדי לקיים את דעת רבי יוחנן ולגמור עד שקיעה ראשונה כי אם לא למה התחיל כ"כ מוקדם,  וזהו שהקשתה מחליף השיטה ומתרצת שהאריך .
ופוסק האוהל מועד והט"ז בדעת השו"ע , שצריך לכתחילה לגמור עד שקיעה ראשונה, ובדיעבד עד הלילה. ( לא כתבתי לכתחילה כרב יוחנן, אלא שבדיעבד כרב ןלכתחילה גם רב מודה .)


איפה מצאת כזה שיטה שלרב צריך לסיים לפני שקיעה ראשונה? וא״כ מה הקשה הירושלמי על רב שהתחיל להתפלל בשימשי אריש דיקלי ולמה צריך לומר שהיה מאריך בתפילתו הרי מודה לרבי יוחנן לכתחילה לדבריך.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1493
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 15 יולי 2019, 20:28

יהושע כתב:
15 יולי 2019, 18:24
האחד בא לגור כתב:
11 יולי 2019, 13:43
יהושע כתב:
11 יולי 2019, 11:39
בכמה ראשונים משמע שחמה בריש אילני זה מהשקיעה ראשונה עד השקיעה השנייה, שאז נראה אדמימות השמש מעל האילנות וההרים מרחוק, וזה כוונת המהרי״ף שכיון שתמה הגמרא על רב למה צריך כ״כ הרבה זמן לתפילת נעילה אז לא מסתבר שמדובר סמוך לשקיעה ראשונה והיה מסיים בצאת הכוכבים של שיטת הגאונים, רק מדובר בשקיעה ממש שאז מתחיל זמן החמה בראש אילני ויש זמן הרבה עד צאת הכוכבים, אבל אין כוונת המהרי״ף שלרבי יוחנן צריך לסיים לפני שקיעה ראשונה
אתה מוכן בבקשה לקרוא מה שכתבתי ולהגיב  עם קשר  ?
איפה כתבתי שלמהרי"ף צריך לפי רבי יוחנן לגמור קודם שקיעה ראשונה ?
הבאתי מהמהרי"ף את כך שחמה בראשי דקלים זה סמוך לשקיעה ראשונה אף שהוא סובר כר"ת  ולא כפי שיבושך שהוא סמוך לשקיעה שניה .
דעת המהרי"ף כמו המ"א שצריך לגמור סמוך לשקיעה שניה ,אבל דעת הב"ח והט"ז שצריך לגמור קודם שקיעה ראשונה.
אין אף אחד מהראשונים שאומר שחמה בראשי דקלים זה אדמימיות השמש על האילנות, זה המצאה אישית שלך , חמה בראשי דקלים זה השמש עצמה בשלב האחרון לפני הסתלקותה 
יהושע כתב:
15 יולי 2019, 18:31
איפה מצאת כזה שיטה שלרב צריך לסיים לפני שקיעה ראשונה? וא״כ מה הקשה הירושלמי על רב שהתחיל להתפלל בשימשי אריש דיקלי ולמה צריך לומר שהיה מאריך בתפילתו הרי מודה לרבי יוחנן לכתחילה לדבריך.
על כל מה ששאלת כתבתי בהודעה הקודמות , פשוט תקרא ואח"כ תגיב ...
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 15 יולי 2019, 21:49

האחד בא לגור כתב:
15 יולי 2019, 20:28
יהושע כתב:
15 יולי 2019, 18:24
האחד בא לגור כתב:
11 יולי 2019, 13:43
 
אתה מוכן בבקשה לקרוא מה שכתבתי ולהגיב  עם קשר  ?
איפה כתבתי שלמהרי"ף צריך לפי רבי יוחנן לגמור קודם שקיעה ראשונה ?
הבאתי מהמהרי"ף את כך שחמה בראשי דקלים זה סמוך לשקיעה ראשונה אף שהוא סובר כר"ת  ולא כפי שיבושך שהוא סמוך לשקיעה שניה .
דעת המהרי"ף כמו המ"א שצריך לגמור סמוך לשקיעה שניה ,אבל דעת הב"ח והט"ז שצריך לגמור קודם שקיעה ראשונה.
אין אף אחד מהראשונים שאומר שחמה בראשי דקלים זה אדמימיות השמש על האילנות, זה המצאה אישית שלך , חמה בראשי דקלים זה השמש עצמה בשלב האחרון לפני הסתלקותה 
יהושע כתב:
15 יולי 2019, 18:31
איפה מצאת כזה שיטה שלרב צריך לסיים לפני שקיעה ראשונה? וא״כ מה הקשה הירושלמי על רב שהתחיל להתפלל בשימשי אריש דיקלי ולמה צריך לומר שהיה מאריך בתפילתו הרי מודה לרבי יוחנן לכתחילה לדבריך.
על כל מה ששאלת כתבתי בהודעה הקודמות , פשוט תקרא ואח"כ תגיב ...


אני מתנצל, אבל לא ראיתי שכתבת ראיה שגם לרב צריך לסיים לפני שקיעה ראשונה, והב״ח והמחצית השקל כתבו כן לחשוש לשיטת בראשונים שפסקו כרבי יוחנן.

הריטב״א והמאירי בתענית כתבו שצריך להתחיל תפילת נעילה אחר תחילת השקיעה שזה הוא זמן נעילת שערי שמים ולא לפני זה, והם גורסים שלפי רבי יוחנן הזמן הוא בנעילת שערי שמים והוא קודם לנעילת שערי היכל, והרי כתוב בירושלמי שנעילת שערי שמים הוא כשחמה בראשי דקלים.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1493
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 15 יולי 2019, 22:06

הבאתי מהרא"ש והג"מ שאומרים שגם לרב צריך לכתחילה לגמור ביום,והיינו שהוא מודה לרבי יוחנן לענין לכתחילה , והוכיחו את זאת מכך שרב  עצמו התפלל כשחמה בראשי דקלים והגמרא הרי מסבירה שזה שערי היכל , וזאת על אף שהגמרא שואלת סתירה ומתרצת שהוא האריך (וביארתי זאת לעיל).רק שהם הולכים כדעת המ"א שדעת רב יוחנן שהוא עד שקיעה שניה כל עוד והוא יום , וכבר כתבתי לעיל שיתכן מאוד שאף כוונת האוהל מועד כן הוא, רק לפי התעקשותך שהוא מדבר על אותה השקיעה, כתבתי שהוא סובר כדעת הט"ז והב"ח שלרבי יוחנן הוא עד שקיעה ראשונה, ובמה שכתבו הרא"ש והג"מ דאף רב מודה לכתחילה לדעת רבי יוחנן, הוא סובר כמוהם  .

הריטב"א בכל מקרה היה לו גירסא אחרת בסיפור והשאלה של הירושלמי על רב שאמר על חמה בראשי דקלים, שהרי לדבריו נעילת שערי היכל הוא אחרי צאת הכוכבים וא"כ מה הקשתה הגמרא שבחמה על ראשי דקלים הוא שערי היכל, וגם מה שייך לתרץ שהוא האריך עד שהגיע לשערי שמים,
וכי הזמן הלך אחורה ...?   
גם הגירסא שלו במחלוקת רבי יוחנן ורבי שמעון (לגירסתו) היא הפוך בדיוק מהגירסא לפנינו , ופשוט .

כללו של דבר הוא: או שהגירסא בריטב"א טעות וצ"ל במקום שערי היכל -שערי שמים, ובמקום שערי שמים - שערי היכל, או שהריטב"א גרס הפוך בירושלמי, שבמקום שנכתב שערי היכל הוא גרס שערי שמים, ובמקום שנכתב שערי שמים הוא גרס שערי היכל .

דעת המאירי (והריטב"א בהיפוך הגירסא ) כדעת כל הראשונים ששערי היכל קודם לשערי שמים, ושערי שמים הוא צאת הכוכבים .ושערי היכל הוא כשחמה בראשי דקלים שהוא  תיכף  ומיד  לפני תחילת שקיעה ראשונה,כדי להתחיל מיד בשקיעה ראשונה ולסיים בתחילת  שקיעה שניה קודם ביה"ש. וכדעת המ"א  בדעת השו"ע .(וכן הוא דעת הרא"ש ).

והם הם דברי המהרי"ף,שהרי לא בא להסביר פירוש אחר מהשואל  בחמה בראשי האילנות,דמלבד שאין זכר בדבריו   אף לא במילה אחרת שחמה בראשי אילנות הוא דלא כהשואל ,  עוד היה לו להקשות  על הגאונים שהרי חמה בראשי אילנות נמשך עד הרבה אחרי שקיעה ראשונה עד שקיעה שניה(לפי שיבושך ). וא"כ רב התפלל בלילה לדעת הגאונים וזה הרי זמן נעילת שערים. 

וברור בדבריו, שהסכים עם השואל שמצב דחמה בראשי אילנות מסתיים עם שקיעה ראשונה, ועל זה הביא ראיה מכך שאם בשביל להגיע לשערי שמים (שהוא צאה"כ) צריך הרבה זמן, זה בהכרח דלא כגאונים. 

וז"ל השואל שם  :
וקשיא לי טובא דכיון שמתחיל תפלת נעילה כשהחמה בראשי האילנות היינו סמוך לשקיעת החמה דכשהחמה בראשי האילנות תכף ומיד היא שוקעת ואין כאן זמן לומר התפלה ולגומרה קודם שקיעת החמה. 
הנה לא הקשה השואל שחמה בראשי אילנות הוא  מאחרי שקיעה וא"כ סותר השו"ע את עצמו מיניה וביה , אלא הקשה שאין זמן מחמה על ראשי אילנות עד שקיעה להתפלל , אלא שהוא תיכף ומיד .


פותח הנושא
ביני עמודי גרסי
הודעות: 181
הצטרף: 19 יולי 2016, 03:26
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ביני עמודי גרסי » אתמול, 06:27

חלק א׳ ממעל כתב:
14 יולי 2019, 12:59
חלק א׳ ממעל כתב:
11 יולי 2019, 16:23
@ביני עמודי גרסי
אתה מתעלם ממה שכ׳ לך כשהתפרצה כאן סערת ר"ת שיש עוד ראשונים שאומרים כגאונים ואף כ׳ כמה אחרונים שזה דעת רוב הראשונים, וציינתי לך היכן לעיין
(בזמנו נהי׳ פתאום שקט לכמה זמן)
בינתיים אני רואה שגם פה זה עבד וביני עמודי גרסי נעלם מאז
שלום רב,
אכן לעת עתה עזבתי את הפורום מאחר וראיתי שיש פה חברה בלי טיפת כבוד מנמלי אחד לשני, כך שממקום שכזה לא נראה שיכולה לצאת תועלת למאן דהו. (ותגובה זו היא האחרונה בפורום אם ירצה ה', חד פעמית עקב מקרה חריג. וכל מי שרואה אותה שיקרא אותה בעיון. ואם מאן דהו ירצה להגיב עליה - הוא לא יזכה לתגובה חוזרת ממני - גם אם הסיבה לתגובתו תהיה מאה אחוז טובה ומוצדקת; כך שיישאר תגובה על דברי ללא תגובה מצידי, וחבל לו על תגובתו שנותרה ללא מענה).

לעצם הערתך בקיצור נמרץ: ועוד כמה הערות וההארות בס"ד, ויהיו רצון שהדברים התקבלו על לב הלומדים: 

א. אני מסכים שיש כמה אחרונים שאומרים שיש גאונים וראשונים החולקים על ר"ת. (שזה נבע בגלל כמה סיבות וביניהם שנתלו באילן גדול כמהר"ם אלאשקר).

ב. אך מאידך דעת רוב ככל האחרונים היא (מעל עשרים גדולים ומפורסמים - בוודאי!) שדעת כל הראשונים היא כר"ת. [וחלקם הוציאו את היראים ועד איזה ראשון או שתיים. אבל באמת ישנה הסכמה רחבה וגדולה בין כלל "גדולי הפוסקים" שדעתם של רוב ככל הראשונים היא כר"ת].

ג. בנוסף אם מעיינים בספריהם של הראשונים עצמם, מוצאים, אצל רובם, שכותבים ממש במפורש שמהשקיעה ועד לצאת הכוכבים יש ארבע או חמישה מילין. כך שלא יעזור לנו אם איזה אחרון יכתוב לנו אחרת. כי בראשון ההוא וההוא כתוב שלא כדבריו. להדיא!     

ד. מה שיש אומרים שזה דעת רוב הראשונים היא שלא כר"ת - אלו דברים שנכתב מפי איזה מגיה אלמוני ולא נכתבו באמת בשם גדול. (ואלו שהעתיקו דבריו מסתבר שאילו היו יודעים מהיכן מקור הדברים.. שלא היו נסמכים על כך, לפחות בתור לכתחילה). 

ה. בזמן האחרון איזה אחד הוציא סדרת מאמרים ובה הצליח לבלבל הרבה מהלומדים כאילו שיש הרבה ראשונים וגאונים החולקים על ר"ת. אבל באמת שכל הבקיאים היטב בסוגיא זו יודעים נאמנה ואומרים בפה מלא, שהלה, לצערנו ולצער כולם, כיזב בציבור שלם. ובאם רוצים לבדוק אמיתות העניין, פשוט פותחים את הספרים אותם הוא ציין ורואים איך וכיצד השמיט משפטים שלמים וסילף כוונות ברורות, וכל זה עשה באופן שיהיה קשה להרגיש מי שלא בקי היטב היטב בחומר הזה.  
כך שהרבה מאלה שתראה אותם מציינים דברים בסוגיא הזו... וכמו; הרבה ראשונים וגאונים שחולקים... והמנהג היה... והכוכבים...  ייקל בעיניך להבין שעל הרוב הם שאבו את דבריהם ממנו, או ממי שהביא ממנו... 

ו. חושבני שבסוגיא זו ישנה "בריחה" מעצם הטקסט, מהמילים, מהמשמעות הפשוטה העולה מהם, מהכוונה הרגילה והנורמלית שבהם - אל עבר שאלות ותירוצים אחרים... כי אותו המשפט... מפריע ללומד; אז במקום להתמודד איתו, עם המשפט, לאשורו. [כמו למשל להודות: הוא חולק! אך לנו נראה כפלוני וכו' וכו'. במקום זה הוא בא בטענות 'כרס': איך יתכן..., הלא... והלוא... ובפרט שלא נהגו כך... אז צריך לומר שגם הוא מודה! - זה כוונתי "בריחה"]. ומאחר וישנו בריחה אל עבר של כל מיני דברים... ממילא קשה לדון עם הבנאדם.
(ובפרט כאשר הבנאדם שאיתו מתכתבים מרגיש שיתכן שיש פה משהו שהולך לחייב אותו - אזי למה שנחשוב שהוא ישוש וישמח לקבל האמת מחברו?? הלוא הוא יצטרך מהיום לעשות שינוי באורח חייו - מה שלא עשה מימיו? ולכן, עוד לפני שיעשה שינוי בחייו - הוא יהיה חייב להוכיח לשני ש... או להחליש ולמוסס את דבריו. ובאמת הניסיון של כולנו יכול להעיד: רק מעטים מחפשים את האמת ולא יהיה אכפת להם לשנות את אורחות חייהם! אז לא פלא למה יש וויכוחים כל כך חזקים על הנושא ועוד עם אמוציות!). 

ז. ישנם הבטוחים מאוד (ואף ביותר) בעצמם וסבורים שיש לי או לאחרים העוסקים בסוגיא זו טעות בדעת הגאונים או טעות ב... או ב... וכו'. ובאמת, לא אכפת לי במה שהם בטוחים, שיהיו בטוחים בטעות (שלהם); ובאשכול הנוכחי וכן באשכולות אחרים... לא מציתי אפילו את עשירית האחוז - להוכיח להם את טעותם, בעיני. ועל אף שאין מקום לגאווה כלל. אך לעת עתה שאינני רואה ברירה אחרת, שיש מקום להעמיד כמה מהם על טעותם, לא מתוך וויכוח ודיון, אלא להניח לכל המילים בצד ולתת לעובדות לדבר, ועל אף שאין דרך זו נאה ויאה כלל, אלא מחוסר ברירה אני מציג את הדברים: לא אחת יצא לי להתפלפל עם כמה כאלו 'סופר עקשנים ומפולפלים' ולאחר וויכוח ארוך ומתמשך נאלצו לכרוע על ברכם ולהודות מחוסר ברירה. בראותם שהצדק לא איתם.     
כדי להגיע לזה גם בפורום הדבר יהיה יכול להימשך חודשים ארוכים, כך שחבל לי על הזמן היקר. רק הסיבה שכתבתי את העובדות הללו, היא, שבל יחשוב מאן דהו "תראה את פלוני ואלמוני... או חיבור כזה ואחר שעומדים על שלהם" למרות....
אז הנה גיליתי לכם שכמה מהם כרעו ברכם והודו לאמת. שחלקם יתכן ואתם מכירים. (ואלו שעדיין עוד לא, כי לא באתי במפגש איתם להתדיינותי ארוכה יסודית ומקיפה).

ח. אני מאוד מאוד ושוב מאוד מקווה שיבינו אותי, וככל הנראה שיהיו כאלו שיגיבו על דברי, מחוסר הבנתי, ועל הרוב זה יהיה מחוסר נימוס וכבוד. אבל אני סומך על הקוראים הישרים שיבינו עם מי הצדק והיושר, ומיהו האיש שאיננו מכבד את עצמו.

ט. רצתי להמשיך את הדיון פה באשכול הנוכחי, רשמתי לעצמי מזמן מזמן עוד הרבה תגובות, שאלות, תמיהות וראיות על מנת להגיע לאיזה הבנה כלשהי בין הצדדים, אך כמו שפתחתי בתחילת דברי, שלעת עתה, אני לא מעוניין לכתוב בכזה פורום שמשמיצים בנאדם באופן אישי. בלי טיפת כבוד. שממקום כזה לא חושב שיכול להיות תועלת לאיש. [אני יכול להבין ולסלוח שתוקפים באופן כללי אך לא ברגע שיורדים על בנאדם ומשמיצים אותו באופן ישיר ומכוון, ועוד בשעה שלא מכירים אותו!]. 
אלא אם כן אראה בהמשך שהדבר תוקן או השתפר הרבה. (ובמקרה הרחוק אם תשתנה דעתי מה שלא נראה).     

י. ומשהו כללי בעניין המנהג, את תחום הזה של המנהג מעטים ממש ממש הקיפו את הנושא, ותחום זה רחב מאוד כך שקשה בכמה דפים בפורום להציג את תוכנו, אך בראשי פרקים מלמעלה: עד לפני כ- 250 - 350 שנה המנהג היה בוודאי כר"ת ברוב ככל העולם. 1. בוודאי שלא היה כהגאונים דמהר"ם אלשקר. 2. ובוודאי שלא היה כמהנחת כהן [הנע בין 30 - ל-40 דקות], אלא או שהיה בדיוק כהגאונים והראשונים [בחלק מהמקומות] בהם הסתכלו על הכסיף המלא. או שהיה קרוב לכך ועמד על כ-12 - 13 מעלות (אך וודאי שלא על כ-8-9 מעלות), וזאת מחמת התנאים ששררו שם אז, וכמו עקב ערפל ועננות מרובה ששררו שם כדרך או מחמת אורך היום הגדול שיצר בלבול ועוד טעמים. 
וכל הכוכבים שהיו רגילים בהם להסתכל עליהם זה היה על אלו שבתווך של בין כ-12 מעלות ל-16 מעלות ואף עד ל-18 מעלות - לפי חלק מהקדמונים שכך נראה שנהגו שם, להחמיר באפוקי יומא - לגמרי. 
אלא שעם הגלויות הרבה מאוד דברים השתבשו והיטשטשו ואחד מהם זה גם התחום הזה. כידוע לחוקרי הזמן. 
ובפרט לאחר התפשטות השעון שהביא עימו עוד שיבושים שהחלו לעזוב את ראיית העיניים והביטו יותר בשעון.     

וכמובן שכל זה צריך הרבה הרחבה והסבר גדול, אך אני סומך על כל מי שרוצה לחקור ולהקיף נושא זה באמת שיעשה את זה בלעדיי. בס"ד.   


ולסיום, כמה תודות לבביות:
תודה רבה לחברים היקרים והנפלאים שפגשתי פה (לאפוקי מאלו שאין להם טיפת כבוד למי שנברא בצלם אלוקים) שאיתם דנתי והחכמתי בתחום זה ובתחומים אחרים.  
ובפרט תודה רבה למנהלים היקרים והמסורים, לכולנו, שהשתדלו ועשו כל שביכולתם על מנת שהפורום יצמח לטובת כלום ויהיה מקום מיוחד בו יוכלו החברים לחלוק את דעותיהם ולהתחדד ולהתייעל בתחומים השונים.         

לכולם, רוב תודות וברכה רבה מקרב לב.

להתראות.... 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1079
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » אתמול, 08:09

האחד בא לגור כתב:
15 יולי 2019, 22:06
הבאתי מהרא"ש והג"מ שאומרים שגם לרב צריך לכתחילה לגמור ביום,והיינו שהוא מודה לרבי יוחנן לענין לכתחילה , והוכיחו את זאת מכך שרב  עצמו התפלל כשחמה בראשי דקלים והגמרא הרי מסבירה שזה שערי היכל , וזאת על אף שהגמרא שואלת סתירה ומתרצת שהוא האריך (וביארתי זאת לעיל).רק שהם הולכים כדעת המ"א שדעת רב יוחנן שהוא עד שקיעה שניה כל עוד והוא יום , וכבר כתבתי לעיל שיתכן מאוד שאף כוונת האוהל מועד כן הוא, רק לפי התעקשותך שהוא מדבר על אותה השקיעה, כתבתי שהוא סובר כדעת הט"ז והב"ח שלרבי יוחנן הוא עד שקיעה ראשונה, ובמה שכתבו הרא"ש והג"מ דאף רב מודה לכתחילה לדעת רבי יוחנן, הוא סובר כמוהם  .
הריטב"א בכל מקרה היה לו גירסא אחרת בסיפור והשאלה של הירושלמי על רב שאמר על חמה בראשי דקלים, שהרי לדבריו נעילת שערי היכל הוא אחרי צאת הכוכבים וא"כ מה הקשתה הגמרא שבחמה על ראשי דקלים הוא שערי היכל, וגם מה שייך לתרץ שהוא האריך עד שהגיע לשערי שמים,
וכי הזמן הלך אחורה ...?   
גם הגירסא שלו במחלוקת רבי יוחנן ורבי שמעון (לגירסתו) היא הפוך בדיוק מהגירסא לפנינו , ופשוט .

כללו של דבר הוא: או שהגירסא בריטב"א טעות וצ"ל במקום שערי היכל -שערי שמים, ובמקום שערי שמים - שערי היכל, או שהריטב"א גרס הפוך בירושלמי, שבמקום שנכתב שערי היכל הוא גרס שערי שמים, ובמקום שנכתב שערי שמים הוא גרס שערי היכל .

דעת המאירי (והריטב"א בהיפוך הגירסא ) כדעת כל הראשונים ששערי היכל קודם לשערי שמים, ושערי שמים הוא צאת הכוכבים .ושערי היכל הוא כשחמה בראשי דקלים שהוא  תיכף  ומיד  לפני תחילת שקיעה ראשונה,כדי להתחיל מיד בשקיעה ראשונה ולסיים בתחילת  שקיעה שניה קודם ביה"ש. וכדעת המ"א  בדעת השו"ע .(וכן הוא דעת הרא"ש ).

והם הם דברי המהרי"ף,שהרי לא בא להסביר פירוש אחר מהשואל  בחמה בראשי האילנות,דמלבד שאין זכר בדבריו   אף לא במילה אחרת שחמה בראשי אילנות הוא דלא כהשואל ,  עוד היה לו להקשות  על הגאונים שהרי חמה בראשי אילנות נמשך עד הרבה אחרי שקיעה ראשונה עד שקיעה שניה(לפי שיבושך ). וא"כ רב התפלל בלילה לדעת הגאונים וזה הרי זמן נעילת שערים. 

וברור בדבריו, שהסכים עם השואל שמצב דחמה בראשי אילנות מסתיים עם שקיעה ראשונה, ועל זה הביא ראיה מכך שאם בשביל להגיע לשערי שמים (שהוא צאה"כ) צריך הרבה זמן, זה בהכרח דלא כגאונים. 

וז"ל השואל שם  :
וקשיא לי טובא דכיון שמתחיל תפלת נעילה כשהחמה בראשי האילנות היינו סמוך לשקיעת החמה דכשהחמה בראשי האילנות תכף ומיד היא שוקעת ואין כאן זמן לומר התפלה ולגומרה קודם שקיעת החמה. 
הנה לא הקשה השואל שחמה בראשי אילנות הוא  מאחרי שקיעה וא"כ סותר השו"ע את עצמו מיניה וביה , אלא הקשה שאין זמן מחמה על ראשי אילנות עד שקיעה להתפלל , אלא שהוא תיכף ומיד .
ברור שגירסת הריטבא והמאירי שונה, אבל עכ״פ רואים בדבריהם שזמן תחילת תפילת נעילה וחמה בריש דיקלי ושקיעת החמה היינו 
הך.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1094
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 131 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » אתמול, 09:27

ביני עמודי גרסי כתב:
אתמול, 06:27
חלק א׳ ממעל כתב:
14 יולי 2019, 12:59
חלק א׳ ממעל כתב:
11 יולי 2019, 16:23
@ביני עמודי גרסי
אתה מתעלם ממה שכ׳ לך כשהתפרצה כאן סערת ר"ת שיש עוד ראשונים שאומרים כגאונים ואף כ׳ כמה אחרונים שזה דעת רוב הראשונים, וציינתי לך היכן לעיין
(בזמנו נהי׳ פתאום שקט לכמה זמן)
בינתיים אני רואה שגם פה זה עבד וביני עמודי גרסי נעלם מאז
שלום רב,
אכן לעת עתה עזבתי את הפורום מאחר וראיתי שיש פה חברה בלי טיפת כבוד מנמלי אחד לשני, כך שממקום שכזה לא נראה שיכולה לצאת תועלת למאן דהו. (ותגובה זו היא האחרונה בפורום אם ירצה ה', חד פעמית עקב מקרה חריג. וכל מי שרואה אותה שיקרא אותה בעיון. ואם מאן דהו ירצה להגיב עליה - הוא לא יזכה לתגובה חוזרת ממני - גם אם הסיבה לתגובתו תהיה מאה אחוז טובה ומוצדקת; כך שיישאר תגובה על דברי ללא תגובה מצידי, וחבל לו על תגובתו שנותרה ללא מענה).

לעצם הערתך בקיצור נמרץ: ועוד כמה הערות וההארות בס"ד, ויהיו רצון שהדברים התקבלו על לב הלומדים: 

א. אני מסכים שיש כמה אחרונים שאומרים שיש גאונים וראשונים החולקים על ר"ת. (שזה נבע בגלל כמה סיבות וביניהם שנתלו באילן גדול כמהר"ם אלאשקר).

ב. אך מאידך דעת רוב ככל האחרונים היא (מעל עשרים גדולים ומפורסמים - בוודאי!) שדעת כל הראשונים היא כר"ת. [וחלקם הוציאו את היראים ועד איזה ראשון או שתיים. אבל באמת ישנה הסכמה רחבה וגדולה בין כלל "גדולי הפוסקים" שדעתם של רוב ככל הראשונים היא כר"ת].

ג. בנוסף אם מעיינים בספריהם של הראשונים עצמם, מוצאים, אצל רובם, שכותבים ממש במפורש שמהשקיעה ועד לצאת הכוכבים יש ארבע או חמישה מילין. כך שלא יעזור לנו אם איזה אחרון יכתוב לנו אחרת. כי בראשון ההוא וההוא כתוב שלא כדבריו. להדיא!     

ד. מה שיש אומרים שזה דעת רוב הראשונים היא שלא כר"ת - אלו דברים שנכתב מפי איזה מגיה אלמוני ולא נכתבו באמת בשם גדול. (ואלו שהעתיקו דבריו מסתבר שאילו היו יודעים מהיכן מקור הדברים.. שלא היו נסמכים על כך, לפחות בתור לכתחילה). 

ה. בזמן האחרון איזה אחד הוציא סדרת מאמרים ובה הצליח לבלבל הרבה מהלומדים כאילו שיש הרבה ראשונים וגאונים החולקים על ר"ת. אבל באמת שכל הבקיאים היטב בסוגיא זו יודעים נאמנה ואומרים בפה מלא, שהלה, לצערנו ולצער כולם, כיזב בציבור שלם. ובאם רוצים לבדוק אמיתות העניין, פשוט פותחים את הספרים אותם הוא ציין ורואים איך וכיצד השמיט משפטים שלמים וסילף כוונות ברורות, וכל זה עשה באופן שיהיה קשה להרגיש מי שלא בקי היטב היטב בחומר הזה.  
כך שהרבה מאלה שתראה אותם מציינים דברים בסוגיא הזו... וכמו; הרבה ראשונים וגאונים שחולקים... והמנהג היה... והכוכבים...  ייקל בעיניך להבין שעל הרוב הם שאבו את דבריהם ממנו, או ממי שהביא ממנו... 

ו. חושבני שבסוגיא זו ישנה "בריחה" מעצם הטקסט, מהמילים, מהמשמעות הפשוטה העולה מהם, מהכוונה הרגילה והנורמלית שבהם - אל עבר שאלות ותירוצים אחרים... כי אותו המשפט... מפריע ללומד; אז במקום להתמודד איתו, עם המשפט, לאשורו. [כמו למשל להודות: הוא חולק! אך לנו נראה כפלוני וכו' וכו'. במקום זה הוא בא בטענות 'כרס': איך יתכן..., הלא... והלוא... ובפרט שלא נהגו כך... אז צריך לומר שגם הוא מודה! - זה כוונתי "בריחה"]. ומאחר וישנו בריחה אל עבר של כל מיני דברים... ממילא קשה לדון עם הבנאדם.
(ובפרט כאשר הבנאדם שאיתו מתכתבים מרגיש שיתכן שיש פה משהו שהולך לחייב אותו - אזי למה שנחשוב שהוא ישוש וישמח לקבל האמת מחברו?? הלוא הוא יצטרך מהיום לעשות שינוי באורח חייו - מה שלא עשה מימיו? ולכן, עוד לפני שיעשה שינוי בחייו - הוא יהיה חייב להוכיח לשני ש... או להחליש ולמוסס את דבריו. ובאמת הניסיון של כולנו יכול להעיד: רק מעטים מחפשים את האמת ולא יהיה אכפת להם לשנות את אורחות חייהם! אז לא פלא למה יש וויכוחים כל כך חזקים על הנושא ועוד עם אמוציות!). 

ז. ישנם הבטוחים מאוד (ואף ביותר) בעצמם וסבורים שיש לי או לאחרים העוסקים בסוגיא זו טעות בדעת הגאונים או טעות ב... או ב... וכו'. ובאמת, לא אכפת לי במה שהם בטוחים, שיהיו בטוחים בטעות (שלהם); ובאשכול הנוכחי וכן באשכולות אחרים... לא מציתי אפילו את עשירית האחוז - להוכיח להם את טעותם, בעיני. ועל אף שאין מקום לגאווה כלל. אך לעת עתה שאינני רואה ברירה אחרת, שיש מקום להעמיד כמה מהם על טעותם, לא מתוך וויכוח ודיון, אלא להניח לכל המילים בצד ולתת לעובדות לדבר, ועל אף שאין דרך זו נאה ויאה כלל, אלא מחוסר ברירה אני מציג את הדברים: לא אחת יצא לי להתפלפל עם כמה כאלו 'סופר עקשנים ומפולפלים' ולאחר וויכוח ארוך ומתמשך נאלצו לכרוע על ברכם ולהודות מחוסר ברירה. בראותם שהצדק לא איתם.     
כדי להגיע לזה גם בפורום הדבר יהיה יכול להימשך חודשים ארוכים, כך שחבל לי על הזמן היקר. רק הסיבה שכתבתי את העובדות הללו, היא, שבל יחשוב מאן דהו "תראה את פלוני ואלמוני... או חיבור כזה ואחר שעומדים על שלהם" למרות....
אז הנה גיליתי לכם שכמה מהם כרעו ברכם והודו לאמת. שחלקם יתכן ואתם מכירים. (ואלו שעדיין עוד לא, כי לא באתי במפגש איתם להתדיינותי ארוכה יסודית ומקיפה).

ח. אני מאוד מאוד ושוב מאוד מקווה שיבינו אותי, וככל הנראה שיהיו כאלו שיגיבו על דברי, מחוסר הבנתי, ועל הרוב זה יהיה מחוסר נימוס וכבוד. אבל אני סומך על הקוראים הישרים שיבינו עם מי הצדק והיושר, ומיהו האיש שאיננו מכבד את עצמו.

ט. רצתי להמשיך את הדיון פה באשכול הנוכחי, רשמתי לעצמי מזמן מזמן עוד הרבה תגובות, שאלות, תמיהות וראיות על מנת להגיע לאיזה הבנה כלשהי בין הצדדים, אך כמו שפתחתי בתחילת דברי, שלעת עתה, אני לא מעוניין לכתוב בכזה פורום שמשמיצים בנאדם באופן אישי. בלי טיפת כבוד. שממקום כזה לא חושב שיכול להיות תועלת לאיש. [אני יכול להבין ולסלוח שתוקפים באופן כללי אך לא ברגע שיורדים על בנאדם ומשמיצים אותו באופן ישיר ומכוון, ועוד בשעה שלא מכירים אותו!]. 
אלא אם כן אראה בהמשך שהדבר תוקן או השתפר הרבה. (ובמקרה הרחוק אם תשתנה דעתי מה שלא נראה).     

י. ומשהו כללי בעניין המנהג, את תחום הזה של המנהג מעטים ממש ממש הקיפו את הנושא, ותחום זה רחב מאוד כך שקשה בכמה דפים בפורום להציג את תוכנו, אך בראשי פרקים מלמעלה: עד לפני כ- 250 - 350 שנה המנהג היה בוודאי כר"ת ברוב ככל העולם. 1. בוודאי שלא היה כהגאונים דמהר"ם אלשקר. 2. ובוודאי שלא היה כמהנחת כהן [הנע בין 30 - ל-40 דקות], אלא או שהיה בדיוק כהגאונים והראשונים [בחלק מהמקומות] בהם הסתכלו על הכסיף המלא. או שהיה קרוב לכך ועמד על כ-12 - 13 מעלות (אך וודאי שלא על כ-8-9 מעלות), וזאת מחמת התנאים ששררו שם אז, וכמו עקב ערפל ועננות מרובה ששררו שם כדרך או מחמת אורך היום הגדול שיצר בלבול ועוד טעמים. 
וכל הכוכבים שהיו רגילים בהם להסתכל עליהם זה היה על אלו שבתווך של בין כ-12 מעלות ל-16 מעלות ואף עד ל-18 מעלות - לפי חלק מהקדמונים שכך נראה שנהגו שם, להחמיר באפוקי יומא - לגמרי. 
אלא שעם הגלויות הרבה מאוד דברים השתבשו והיטשטשו ואחד מהם זה גם התחום הזה. כידוע לחוקרי הזמן. 
ובפרט לאחר התפשטות השעון שהביא עימו עוד שיבושים שהחלו לעזוב את ראיית העיניים והביטו יותר בשעון.     

וכמובן שכל זה צריך הרבה הרחבה והסבר גדול, אך אני סומך על כל מי שרוצה לחקור ולהקיף נושא זה באמת שיעשה את זה בלעדיי. בס"ד.   


ולסיום, כמה תודות לבביות:
תודה רבה לחברים היקרים והנפלאים שפגשתי פה (לאפוקי מאלו שאין להם טיפת כבוד למי שנברא בצלם אלוקים) שאיתם דנתי והחכמתי בתחום זה ובתחומים אחרים.  
ובפרט תודה רבה למנהלים היקרים והמסורים, לכולנו, שהשתדלו ועשו כל שביכולתם על מנת שהפורום יצמח לטובת כלום ויהיה מקום מיוחד בו יוכלו החברים לחלוק את דעותיהם ולהתחדד ולהתייעל בתחומים השונים.         

לכולם, רוב תודות וברכה רבה מקרב לב.

להתראות.... 

תירוצים מגוחכים והשמצות אישיות בלי ראי׳
נ.ב. בפורום אוה"ח יש הרבה פחות כבוד א׳ לשני...
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: תנא היכא קאי | 6 אורחים