בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?



האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אפריל 2019, 12:44

יהושע כתב:
29 אפריל 2019, 12:15

גברא אגברא קרמית, וכמה ראשונים מצאת שכתבו כן חוץ מהרמבן?

כמה פעמים אפשר לחזור ?
לא שאלתי גברא על גברא כלל, אלא הוכחתי שכל הראשונים הבינו בפשטות שהכוונה לשקיעה ראשונה .
וכיון שכל הראשונים הבינו שחמה בראשי אילנות הכוונה היא לפני שקיעה אין ענין להמציא סתם מחלוקת .

לא רק רמב"ן אלא גם רשב"א ור"ן .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1087
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 אפריל 2019, 16:36

האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 12:24
יהושע כתב:
29 אפריל 2019, 12:15
שיטת רש"י משמע בכמה מקומות שבשקיעה מתחיל בין השמשות, מצד שני כתב רש"י בריש ברכות שצאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, וצריך לומר שסביר כה מרדכי והראבן.
איפה רש"י בברכות אומר שצאת הכוכבים הוא ה מיל אחרי שקיעה
אתה מדבר על ד"ה ומקדמי ?
הוא מדבר שם על עלות ונץ, ולא על שקיעה וצאת .
ואדרבה ,מכך שכתב את השינוי של ה מיל רק בד"ה ומקדמי ולא בד"ה ומחשכי משמע שרק בין עלות לנץ זה השיעור, ולא בין שקיעה לצאת, וא"כ הוא דלא כראב"ן.
בסוף עמוד הראשון, הושמט ברוב הדפוסים והובא בדפוסים החדשים כמו עוז והדר וכדומה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1087
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 29 אפריל 2019, 16:46

האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 12:44
יהושע כתב:
29 אפריל 2019, 12:15

גברא אגברא קרמית, וכמה ראשונים מצאת שכתבו כן חוץ מהרמבן?

כמה פעמים אפשר לחזור ?
לא שאלתי גברא על גברא כלל, אלא הוכחתי שכל הראשונים הבינו בפשטות שהכוונה לשקיעה ראשונה .
וכיון שכל הראשונים הבינו שחמה בראשי אילנות הכוונה היא לפני שקיעה אין ענין להמציא סתם מחלוקת .

לא רק רמב"ן אלא גם רשב"א ור"ן .
זה לא סתם, כי הוכחנו בכמה הוכחות שהגאונים מדברים על שקיעה שנייה, רק מחלק התעלמת ומחלק תירצת בדוחק, אז אולי עדיף הדוחק שהגאונים חולקים על הרמבן בפירוש חמה בראש אילנות, ועוד שבע"כ חמה בראשי אילנותי לפי הגאונים לאו היינו חמה בראש האילנות שכתבו הראשונים שהרי לפי הראשונים זה עד השקיעה ממש, ולדעת הגאונים זה בע"כ לפני השקיעה, ואפילו אםנדחוק שחמה בראש האילנות הוא רק לרבי יוסף, דוחק גדול לומר שלבקיאים הזמן דקה אחת לפני ביה"ש, ואינם בקיאים זה שתי דקות לפני ביה"ש, ובפרט שכותבים שזה משמרת.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אפריל 2019, 18:29

יהושע כתב:
29 אפריל 2019, 16:46
האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 12:44
וכיון שכל הראשונים הבינו שחמה בראשי אילנות הכוונה היא לפני שקיעה אין ענין להמציא סתם מחלוקת .

לא רק רמב"ן אלא גם רשב"א ור"ן .
זה לא סתם, כי הוכחנו בכמה הוכחות שהגאונים מדברים על שקיעה שנייה, רק מחלק התעלמת ומחלק תירצת בדוחק, ,
לא נאמרו שום הוכחות, ומכלום לא התעלמתי .
הדבר היחיד שאמרת,הוא למה בגמרא כתוב אדמומית במערב רק פעם אחת ואילו בגאונים זה כתוב הרבה פעמים ...
ממש ראיה נפלאה...
ועוד שבע"כ חמה בראשי אילנותי לפי הגאונים לאו היינו חמה בראש האילנות שכתבו הראשונים שהרי לפי הראשונים זה עד השקיעה ממש, ולדעת הגאונים זה בע"כ לפני השקיעה, ואפילו אם נדחוק שחמה בראש האילנות הוא רק לרבי יוסף, דוחק גדול לומר שלבקיאים הזמן דקה אחת לפני ביה"ש, ואינם בקיאים זה שתי דקות לפני ביה"ש ובפרט שכותבים שזה משמרת.
אין כאן שום דוחק, הנושא כאן הוא כלל לא ענין של דקה או שתים, זה זמן מאוד מוגדר שהאינו בקי צריך לקבל תוספת בעוד השמש על הארץ, משא"כ הבקי יכול לקבל אף לאחר השקיעה .
זהו זמן מוגדר ומסוים ולדעת השאילתות זהו זמן הדלקת נר חנוכה בכל שבת של חנוכה .
מה גם שלהרבה ראשונים תוספת סגי בכל דהוא .
ואף לחולקים דבעינן ניכר, אין לך ניכר יותר מאשר שהשמש עדיין על הארץ (הנושא של תוספת, הוא לא לפי שעון ,אלא שיהיה ניכר ואין לך ניכר גדול מזה .)
מה גם שכבר תירצתי לעיל אף לדעת רבה .


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 20:41

האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 11:33
זו ראיה יפה, ולא הבנתי מה דחה @מבקש אמת, הראיה היא מכך, שלרש"י זה פסול לינה שהגיע היום הבא כמפורש בדבריו, משא"כ לדעת תוספות הוא פסול מחודש שאינו קשור כלל לכך שהגיע היום הבא .
כוונתי שכל ההוכחה של תוס' שהוא פסול מחודש היא רק למ"ד לינה מועלת בראשו של מזבח, אבל למ"ד אין לינה מועלת הרי שפיר צריך פסוק נוסף לחדש דבדם לינה מועלת, וא"כ למ"ד זה הדרא קושיא לדוכתה - מהיכן יודעים ששקיעה ראשונה פוסלת את הדם? וע"כ שנצטרך לומר תירוץ אחר, כגון ששקיעה ראשונה פוסלת רק מדרבנן. בקצרה - כל דברי התוס' בזבחים אמורים רק למ"ד אחד, ואילו רש"י מדבר למ"ד אחר, כך שאין הוכחה משיטת רש"י שחולק על ר"ת.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אפריל 2019, 20:58

מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 20:41
האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 11:33
זו ראיה יפה, ולא הבנתי מה דחה @מבקש אמת, הראיה היא מכך, שלרש"י זה פסול לינה שהגיע היום הבא כמפורש בדבריו, משא"כ לדעת תוספות הוא פסול מחודש שאינו קשור כלל לכך שהגיע היום הבא .
כוונתי שכל ההוכחה של תוס' שהוא פסול מחודש היא רק למ"ד לינה מועלת בראשו של מזבח, אבל למ"ד אין לינה מועלת הרי שפיר צריך פסוק נוסף לחדש דבדם לינה מועלת, וא"כ למ"ד זה הדרא קושיא לדוכתה - מהיכן יודעים ששקיעה ראשונה פוסלת את הדם? וע"כ שנצטרך לומר תירוץ אחר, כגון ששקיעה ראשונה פוסלת רק מדרבנן. בקצרה - כל דברי התוס' בזבחים אמורים רק למ"ד אחד, ואילו רש"י מדבר למ"ד אחר, כך שאין הוכחה משיטת רש"י שחולק על ר"ת.
אינני מבין כוונתך, למעשה רש"י כותב במפורש שהפסול הוא משום שהגיע היום הבא למרות שמדובר על שקיעה ראשונה, וממילא זה גדר הפסול כמו בכל מקום בלינה .


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 21:11

האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 20:58
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 20:41
האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 11:33
זו ראיה יפה, ולא הבנתי מה דחה @מבקש אמת, הראיה היא מכך, שלרש"י זה פסול לינה שהגיע היום הבא כמפורש בדבריו, משא"כ לדעת תוספות הוא פסול מחודש שאינו קשור כלל לכך שהגיע היום הבא .
כוונתי שכל ההוכחה של תוס' שהוא פסול מחודש היא רק למ"ד לינה מועלת בראשו של מזבח, אבל למ"ד אין לינה מועלת הרי שפיר צריך פסוק נוסף לחדש דבדם לינה מועלת, וא"כ למ"ד זה הדרא קושיא לדוכתה - מהיכן יודעים ששקיעה ראשונה פוסלת את הדם? וע"כ שנצטרך לומר תירוץ אחר, כגון ששקיעה ראשונה פוסלת רק מדרבנן. בקצרה - כל דברי התוס' בזבחים אמורים רק למ"ד אחד, ואילו רש"י מדבר למ"ד אחר, כך שאין הוכחה משיטת רש"י שחולק על ר"ת.
אינני מבין כוונתך, למעשה רש"י כותב במפורש שהפסול הוא משום שהגיע היום הבא למרות שמדובר על שקיעה ראשונה, וממילא זה גדר הפסול כמו בכל מקום בלינה .
באר נא איך לפי רבינו תם יודעים ששקיעה ראשונה פוסלת את הדם לפי מ"ד אין לינה מועלת בראשו של מזבח.


ונכתב בספר
הודעות: 54
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 29 אפריל 2019, 21:55

האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 11:33
ונכתב בספר כתב:
29 אפריל 2019, 08:31
א. המעיין היטב בלשון התוס' רי"ד יראה שאין זה מוכרע. אפשר ללמוד בלשונו שהעולם כדור שווה, והלשון 'אינו שווה' בא לשלול שאינו פלטה.

לא הוכחתי מהלשון "אינו שווה " אלא מכך שהוא אומר שאחרי ד מיל החמה נכנסת מתחת הארץ וע"כ שסבר שהכדור הוא כמו ביצה שהשיפוע יותר קצר מהאורך

איך אפשר להסביר זאת אם הכדור שווה ?

מתחת לארץ הכוונה שהארץ בין הצופה ובין השמש.


ונכתב בספר
הודעות: 54
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 29 אפריל 2019, 21:58

מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 21:11
האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 20:58
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 20:41

כוונתי שכל ההוכחה של תוס' שהוא פסול מחודש היא רק למ"ד לינה מועלת בראשו של מזבח, אבל למ"ד אין לינה מועלת הרי שפיר צריך פסוק נוסף לחדש דבדם לינה מועלת, וא"כ למ"ד זה הדרא קושיא לדוכתה - מהיכן יודעים ששקיעה ראשונה פוסלת את הדם? וע"כ שנצטרך לומר תירוץ אחר, כגון ששקיעה ראשונה פוסלת רק מדרבנן. בקצרה - כל דברי התוס' בזבחים אמורים רק למ"ד אחד, ואילו רש"י מדבר למ"ד אחר, כך שאין הוכחה משיטת רש"י שחולק על ר"ת.
אינני מבין כוונתך, למעשה רש"י כותב במפורש שהפסול הוא משום שהגיע היום הבא למרות שמדובר על שקיעה ראשונה, וממילא זה גדר הפסול כמו בכל מקום בלינה .
באר נא איך לפי רבינו תם יודעים ששקיעה ראשונה פוסלת את הדם לפי מ"ד אין לינה מועלת בראשו של מזבח.
לא מובן ההקשר. למ"ד זה אולי באמת רק שקיעה שניה פוסלת. אבל לרש"י אין כאן נדון של פסול בהקדמת הלילה אלא הלילה עצמה פוסלת זה החידוש. וכיון שרש"י פירש כן על שקיעה ראשונה על כרחך שמאז מתחיל הלילה.


ונכתב בספר
הודעות: 54
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 29 אפריל 2019, 22:02

יהושע כתב:
29 אפריל 2019, 16:46
האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 12:44
יהושע כתב:
29 אפריל 2019, 12:15

גברא אגברא קרמית, וכמה ראשונים מצאת שכתבו כן חוץ מהרמבן?

כמה פעמים אפשר לחזור ?
לא שאלתי גברא על גברא כלל, אלא הוכחתי שכל הראשונים הבינו בפשטות שהכוונה לשקיעה ראשונה .
וכיון שכל הראשונים הבינו שחמה בראשי אילנות הכוונה היא לפני שקיעה אין ענין להמציא סתם מחלוקת .

לא רק רמב"ן אלא גם רשב"א ור"ן .
זה לא סתם, כי הוכחנו בכמה הוכחות שהגאונים מדברים על שקיעה שנייה, רק מחלק התעלמת ומחלק תירצת בדוחק, אז אולי עדיף הדוחק שהגאונים חולקים על הרמבן בפירוש חמה בראש אילנות, ועוד שבע"כ חמה בראשי אילנותי לפי הגאונים לאו היינו חמה בראש האילנות שכתבו הראשונים שהרי לפי הראשונים זה עד השקיעה ממש, ולדעת הגאונים זה בע"כ לפני השקיעה, ואפילו אםנדחוק שחמה בראש האילנות הוא רק לרבי יוסף, דוחק גדול לומר שלבקיאים הזמן דקה אחת לפני ביה"ש, ואינם בקיאים זה שתי דקות לפני ביה"ש, ובפרט שכותבים שזה משמרת.
למה בדוחק. וחוץ מזה היא הנותנת. הרמב"ן הביא את ר"ת ופסק כמותו. ומ"מ נקט כדבר פשוט שחמה בראשי האילנות זה לפני השקיעה.
זאת אומרת אי אפשר להמציא מחלוקת חדשה בהבנת חמה בראשי אילנות על בסיס מחלוקת ר"ת והגאונים.
אלא מאי, נחליט בעצמינו שיש שיטה חדשה - שבפירוש לא קשורה לשיטת רבינו תם - בהבנת חמה בראשי האילנות, ועל בסיס זה נוכיח מתשובת הגאונים כרבינו תם ! אדיר !


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אפריל 2019, 22:08

ונכתב בספר כתב:
29 אפריל 2019, 21:55
מתחת לארץ הכוונה שהארץ בין הצופה ובין השמש.
דחוק למאוד להעמיד דבריו ביחס לצופה.
לשונו משמע במפורש שהוא מדבר על מצב אמיתי בחמה ביחס לכדור.
והרי על זה הוא אומר, שהשמש מסיימת שקיעתה כשהיא נכנסת מתחת לכדור.
(מה גם שאין שום מצב שונה גם ביחס לצופה אחרי ד מיל .)


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 22:21

ונכתב בספר כתב:
29 אפריל 2019, 21:58
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 21:11
באר נא איך לפי רבינו תם יודעים ששקיעה ראשונה פוסלת את הדם לפי מ"ד אין לינה מועלת בראשו של מזבח.
לא מובן ההקשר. למ"ד זה אולי באמת רק שקיעה שניה פוסלת. אבל לרש"י אין כאן נדון של פסול בהקדמת הלילה אלא הלילה עצמה פוסלת זה החידוש. וכיון שרש"י פירש כן על שקיעה ראשונה על כרחך שמאז מתחיל הלילה.
איך אפשר לומר ששיקעה שניה פוסלת, הלא בפסחים מפורש ששקיעה ראשונה פוסלת?

ואת"ל שהגמ' בפסחים אזלא למ"ד לינה מועלת, א"כ רש"י בזבחים כתב דבריו למ"ד אין לינה מועלת, והשאלה האם הולכים אחר שקיעה ראשונה או שניה תלויה במחלוקת זו.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אפריל 2019, 22:50

מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 22:21
איך אפשר לומר ששיקעה שניה פוסלת, הלא בפסחים מפורש ששקיעה ראשונה פוסלת?

ואת"ל שהגמ' בפסחים אזלא למ"ד לינה מועלת, א"כ רש"י בזבחים כתב דבריו למ"ד אין לינה מועלת, והשאלה האם הולכים אחר שקיעה ראשונה או שניה תלויה במחלוקת זו.
ההבדל פשוט, רש"י בפסחים שולח אל הגמרא שלנו והרי את הגמרא שלנו הוא מסביר שהוא משום דין לילה,
וא"כ ע"כ אחד מהשניים או שגם למ"ד לינה מועלת משום מה צריך פסוק, או שגם הגמרא בפסחים וגם הגמרא בזבחים היא למ"ד לינה אינה מועלת,
אבל בתוספות מפורש, שלמ"ד לינה אינה מועלת הדם נפסל בצאת הכוכבים (או שהוא מדרבנן וא"כ אין כאן קשר לדין לילה וגם זה דלא כרש"י).


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 29 אפריל 2019, 23:05

האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 22:50
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 22:21
איך אפשר לומר ששיקעה שניה פוסלת, הלא בפסחים מפורש ששקיעה ראשונה פוסלת?

ואת"ל שהגמ' בפסחים אזלא למ"ד לינה מועלת, א"כ רש"י בזבחים כתב דבריו למ"ד אין לינה מועלת, והשאלה האם הולכים אחר שקיעה ראשונה או שניה תלויה במחלוקת זו.
ההבדל פשוט, רש"י בפסחים שולח אל הגמרא שלנו והרי את הגמרא שלנו הוא מסביר שהוא משום דין לילה,
וא"כ ע"כ אחד מהשניים או שגם למ"ד לינה מועלת משום מה צריך פסוק, או שגם הגמרא בפסחים וגם הגמרא בזבחים היא למ"ד לינה אינה מועלת,
אבל בתוספות מפורש, שלמ"ד לינה אינה מועלת הדם נפסל בצאת הכוכבים (או שהוא מדרבנן וא"כ אין כאן קשר לדין לילה וגם זה דלא כרש"י).
אולי גם לרש"י זה דין דרבנן?

אני מסכים שזה דוחק, אבל בין כך ר"ת מוכרח לומר כן (או שיש תירוץ אחר).


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 29 אפריל 2019, 23:14

מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 23:05

אולי גם לרש"י זה דין דרבנן?

אני מסכים שזה דוחק, אבל בין כך ר"ת מוכרח לומר כן (או שיש תירוץ אחר).
אבל רש"י אומר במפורש שהוא משום הלילה,(מה זה יעזור שזה מדרבנן , רבנן הרי לא הגדירו שהוא לילה, אלא רק הרחקה. ) משא"כ ר"ת לא אמר זאת בשום מקום ולדבריו באמת אין שום קשר לילה .


ונכתב בספר
הודעות: 54
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 29 אפריל 2019, 23:40

מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 22:21
ונכתב בספר כתב:
29 אפריל 2019, 21:58
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 21:11
באר נא איך לפי רבינו תם יודעים ששקיעה ראשונה פוסלת את הדם לפי מ"ד אין לינה מועלת בראשו של מזבח.
לא מובן ההקשר. למ"ד זה אולי באמת רק שקיעה שניה פוסלת. אבל לרש"י אין כאן נדון של פסול בהקדמת הלילה אלא הלילה עצמה פוסלת זה החידוש. וכיון שרש"י פירש כן על שקיעה ראשונה על כרחך שמאז מתחיל הלילה.
איך אפשר לומר ששיקעה שניה פוסלת, הלא בפסחים מפורש ששקיעה ראשונה פוסלת?

ואת"ל שהגמ' בפסחים אזלא למ"ד לינה מועלת, א"כ רש"י בזבחים כתב דבריו למ"ד אין לינה מועלת, והשאלה האם הולכים אחר שקיעה ראשונה או שניה תלויה במחלוקת זו.
בפסחים לא מבואר להדיא שזה מחמת דם שנפסל. רש"י ותוס' אכן פרשו כן, והתוס' תמהו את תמיהתך (ובזבחים יישבו).
איני מבין מה זה קשור לרש"י. אילו רש"י היה מפרש כהתוס' שיש כאן דין מיוחד בזריקה ניחא. אבל רש"י לא יכול לפרש כן משום שפירש הגמ' בזבחים לגבי עצם הלינה. ואם כן נכון. לפי פירושו בזבחים מבואר גם כן בגמרא שמהשקיעה הראשונה הוא בין השמשות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 117 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי מבקש אמת » 30 אפריל 2019, 01:08

ונכתב בספר כתב:
29 אפריל 2019, 23:40
מבקש אמת כתב:
29 אפריל 2019, 22:21
ונכתב בספר כתב:
29 אפריל 2019, 21:58

לא מובן ההקשר. למ"ד זה אולי באמת רק שקיעה שניה פוסלת. אבל לרש"י אין כאן נדון של פסול בהקדמת הלילה אלא הלילה עצמה פוסלת זה החידוש. וכיון שרש"י פירש כן על שקיעה ראשונה על כרחך שמאז מתחיל הלילה.
איך אפשר לומר ששיקעה שניה פוסלת, הלא בפסחים מפורש ששקיעה ראשונה פוסלת?

ואת"ל שהגמ' בפסחים אזלא למ"ד לינה מועלת, א"כ רש"י בזבחים כתב דבריו למ"ד אין לינה מועלת, והשאלה האם הולכים אחר שקיעה ראשונה או שניה תלויה במחלוקת זו.
בפסחים לא מבואר להדיא שזה מחמת דם שנפסל. רש"י ותוס' אכן פרשו כן, והתוס' תמהו את תמיהתך (ובזבחים יישבו).
איני מבין מה זה קשור לרש"י. אילו רש"י היה מפרש כהתוס' שיש כאן דין מיוחד בזריקה ניחא. אבל רש"י לא יכול לפרש כן משום שפירש הגמ' בזבחים לגבי עצם הלינה. ואם כן נכון. לפי פירושו בזבחים מבואר גם כן בגמרא שמהשקיעה הראשונה הוא בין השמשות.
היישוב שכתבו בזבחים אינו אלא למ"ד לינה מועלת, דאז יש צריכותא של שני פסוקים ללמדנו שנפסל משקיעה ראשונה, אבל למ"ד אין לינה מועלת אין צריכותא וממילא אין לנו מקור לפסול משקיעה ראשונה. וכעת ראיתי שהגרעק"א בחידושיו בזבחים הקשה כן והניח בצע"ג.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1087
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 30 אפריל 2019, 09:02

ונכתב בספר כתב:
29 אפריל 2019, 22:02
יהושע כתב:
29 אפריל 2019, 16:46
האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 12:44

כמה פעמים אפשר לחזור ?
לא שאלתי גברא על גברא כלל, אלא הוכחתי שכל הראשונים הבינו בפשטות שהכוונה לשקיעה ראשונה .
וכיון שכל הראשונים הבינו שחמה בראשי אילנות הכוונה היא לפני שקיעה אין ענין להמציא סתם מחלוקת .

לא רק רמב"ן אלא גם רשב"א ור"ן .
זה לא סתם, כי הוכחנו בכמה הוכחות שהגאונים מדברים על שקיעה שנייה, רק מחלק התעלמת ומחלק תירצת בדוחק, אז אולי עדיף הדוחק שהגאונים חולקים על הרמבן בפירוש חמה בראש אילנות, ועוד שבע"כ חמה בראשי אילנותי לפי הגאונים לאו היינו חמה בראש האילנות שכתבו הראשונים שהרי לפי הראשונים זה עד השקיעה ממש, ולדעת הגאונים זה בע"כ לפני השקיעה, ואפילו אםנדחוק שחמה בראש האילנות הוא רק לרבי יוסף, דוחק גדול לומר שלבקיאים הזמן דקה אחת לפני ביה"ש, ואינם בקיאים זה שתי דקות לפני ביה"ש, ובפרט שכותבים שזה משמרת.
למה בדוחק. וחוץ מזה היא הנותנת. הרמב"ן הביא את ר"ת ופסק כמותו. ומ"מ נקט כדבר פשוט שחמה בראשי האילנות זה לפני השקיעה.
זאת אומרת אי אפשר להמציא מחלוקת חדשה בהבנת חמה בראשי אילנות על בסיס מחלוקת ר"ת והגאונים.
אלא מאי, נחליט בעצמינו שיש שיטה חדשה - שבפירוש לא קשורה לשיטת רבינו תם - בהבנת חמה בראשי האילנות, ועל בסיס זה נוכיח מתשובת הגאונים כרבינו תם ! אדיר !
אתה גם מסכים עם האחד בא לגור שכל ההבדל בין בקי לאינו בקי הוא דקה אחת? האם מסתבר לך שכך הוא הדרך לכתחילה להדליק דקה אחת לפני הזמן? וזה עוד נקרא משמרת?

ועכשיו אשאל אותך גם את השאלות ששאלתי את האחד בא לגור והתחמק מלענות ועוד טען שענה על הכל, אולי אתה לא תתחמק.

כמה אחרונים הקשו על שיטת הגאונים הרי לא רואים כוכבים בינונים בג׳ רבעי מיל אחר השקיעה, ויש שמשום כך הכריעו כר״ת ויש שמשום כך תירצו שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה ו שסימן כוכבים הוא רק לרבי יוסי, והרי בגאונים מבואר שרבי יוסי הוא מיד אחרי רבי יהודה ושסימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה.

אלא מאי נצטרך לדחוק נגד דעת כל האחרונים הנ״ל שיש כוכבים בינונים שכן נראים לזכי הראות בג׳ רבעי מיל אחר השקיעה, הבעיה הוא א. שאין הכוכבים נראים גם לזכי הראות בכל יום יום מימים הבינונים באותו זמן רק לפעמים יותר מוקדם ולפעמים יותר מאוחר ב. הרי לרבי יוסי יש בין כוכב שני לכוכב שלישי רק כהרף עין וזה לא קורה במציאות רק בזמן בין השמשות דר״ת ג. והיא העיקר הרי בין השמשות מתחיל להגאונים שתי דקות אחר השקיעה זאת אמרת ששתי דקות אחר השקיעה צריכים להיראות שתי כוכבים בינונים בכל יום מימי הימים הבינונים שתי כוכבים בינונים זה אחר זה בהפרש כהרף עין שלא נראו קודם השקיעה, האם אתה חושב שזה יתכן במציאות?

ועוד הרי הראשונים ריש ברכות מביאים בשם הגאונים שובא השמש וטהר היינו שטהר השמים לגמרי מן האור, עכשיו תסתכל 18 דקות אחרי השקיעה לאופק המערב ביום צח ובהיר תראה שהשמים שם מאירים כשבאמצע היום ממש, היעלה על דעתך שלזה טהר השמים לגמרי מן האור יקרא? הרי בעלות השחר כתבו כל הראשונים שהוא כשמתחיל האור להתנוצץ בצד מזרח ויש שכתבו כשהאיר המזרח, והאיך יתכן ש72 דקות לפני הנץ כבר נקרא האיר המזרח ו18 דקות אחר השקיעה כבר נקרא שטהר השמים לגמרי מן האור?


ונכתב בספר
הודעות: 54
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי ונכתב בספר » 30 אפריל 2019, 10:24

א. אינני יודע אם מדובר בדקה אחת או שתיים. אני רק רוצה להבין אם אתה מתווכח עם עצם העובדה שבראשונים יש דרך אחד לחמה בראשי האילנות ולא שני דרכים.
האם אתה מוכן להודות בכך? ב. שנית האם יש לך דחייה לדעת רש"י בזה? או שחייבים להתעלם בזה בגלל שלא רוצים להתעלם מדברים אחרים???

א. אין הכא נמי היום נגמר כשטהר יומא דהיינו מן האור. אבל כשכיפת השמים חשוכה ויש רק קצת הכספה במערב זהו טהר יומא. מה הבעיה?

ג. לשאר שאלותיך אתיחס אולי בהמשך. אבל תגיד לי רק למה לרמבן הפריע רק הענין של תוספות שבת ולר"ת הסתירה בין ב' שקיעות. ולא את כל השאלות החמורות שלך. השאלה הזו נשאלה כאן כבר כמה פעמים ולא זכיתי לקבל מענה?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 30 אפריל 2019, 11:36

יהושע כתב:
30 אפריל 2019, 09:02
אתה גם מסכים עם האחד בא לגור שכל ההבדל בין בקי לאינו בקי הוא דקה אחת? האם מסתבר לך שכך הוא הדרך לכתחילה להדליק דקה אחת לפני הזמן? וזה עוד נקרא משמרת?
כבר התבאר לעיל בטוט"ד שאין כאן נושא של דקה או שנים, אלא של מצב ניכר מאוד שהוא לפני השקיעה ואחרי השקיעה,(זה שאתה התרגלת למדוד את העולם בדקות זה משהו חדש אחרי שהומצא שעון שמתחלק לשעות ודקות מה שכמובן לא היה בזמן הגמרא - בזמן הגמרא מדדו בסימנים ואין לך סימן גדול ומוגדר מזה .

והרי הגאונים אומרים במפורש שלענין שבת רבה קא מחמר משום שהוא מדאורייתא , והם מדברים בדיוק על אותם שני דקות קריטיות שאתה כל כך מזלזל בהם ןמהי החומרא אם לא משמרת?

ועכשיו אשאל אותך גם את השאלות ששאלתי את האחד בא לגור והתחמק מלענות ועוד טען שענה על הכל, אולי אתה לא תתחמק.
כבר עניתי על כל השאלות אין ספור פעמים, ומה לעשות שאוזניים להם ולא ישמעו (או שמא עינים להם ולא יראו) וחוזרים שוב ושוב על אותם שאלות כמנטרה.
ועוד מאשימים אותי בהתחמקות ...
כמה אחרונים הקשו על שיטת הגאונים הרי לא רואים כוכבים בינונים בג׳ רבעי מיל אחר השקיעה, ויש שמשום כך הכריעו כר״ת ויש שמשום כך תירצו שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה ו שסימן כוכבים הוא רק לרבי יוסי, והרי בגאונים מבואר שרבי יוסי הוא מיד אחרי רבי יהודה ושסימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה.
שוב החזרה על ההתחכמות האוילית לנסות להוכיח מהגמרא כמו ר"ת מדברים שהוא והראשונים לא חשבו כלל להוכיח מהם, כשהנושא כאן הוא דעת הגאונים ולא האם מוכח מהגמרא כר"ת או לא .
איני יודע מי זה כמה אחרונים, ההמצאה לומר שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה מאוד הוא נגד הגמרא, והיחיד שרצה לומר כך הוא המנח"כ וגם זה בגלל דברי הראב"ן .
הגר"א למשל הסתדר מצוין בלי לסבור כר"ת ובלי להפליג הרבה את הזמן של רבי יוסי מרבי יהודה כמו שהוא כותב במפורש שביה"ש של רבי יוסי הוא תיכף אחרי רבי יהודה.

לגופו של ענין, שלשת הכוכבים נראים היטיב אחרי ג רבעי מיל אחרי שקיעה ראשונה במקום שאין זיהום של אור, כל אחד יכול להוריד את התוכנה של סטרליום ולראות בחוש.
אלא מאי נצטרך לדחוק נגד דעת כל האחרונים הנ״ל שיש כוכבים בינונים שכן נראים לזכי הראות בג׳ רבעי מיל אחר השקיעה, הבעיה הוא א. שאין הכוכבים נראים גם לזכי הראות בכל יום יום מימים הבינונים באותו זמן רק לפעמים יותר מוקדם ולפעמים יותר מאוחר ב. הרי לרבי יוסי יש בין כוכב שני לכוכב שלישי רק כהרף עין וזה לא קורה במציאות רק בזמן בין השמשות דר״ת
כנ"ל הנושא כאן הוא דעת הגאונים ולא לנסות להוכיח את דעת ר"ת מהגמרא.
ג. והיא העיקר הרי בין השמשות מתחיל להגאונים שתי דקות אחר השקיעה זאת אמרת ששתי דקות אחר השקיעה צריכים להיראות שתי כוכבים בינונים בכל יום מימי הימים הבינונים שתי כוכבים בינונים זה אחר זה בהפרש כהרף עין שלא נראו קודם השקיעה, האם אתה חושב שזה יתכן במציאות?
כל עוד ואין אנו יודעים מהם כוכבים בינונים זה בהחלט יתכן במציאות .
ועוד הרי הראשונים ריש ברכות מביאים בשם הגאונים שובא השמש וטהר היינו שטהר השמים לגמרי מן האור?
טעות ,הראשונים לא מביאים בשם הגאונים כלל שטהר יומא לגמרי
הם מביאים רק את הגירסא של טהר יומא בלבד, הפרשנות של לגמרי היא על דעת הראשונים בלבד מכיון שהם שסוברים כר"ת .
והאמת היא שגם המילה לגמרי לא קשה כלל, מכיון שעד כמה שמגיע הלילה ע"י הכוכבים הרי שהסתלקה השמש לגמרי, רק כאמור הראשונים מפרשים לשיטתם כדעת ר"ת .
השאלה מההבדל בין עלות לצאת היא קושיית הירושלמי הביאו הרשב"א בשבת, (ודבריו שם שבירושלמי מבואר לכאורה דלא כר"ת ).


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1087
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 30 אפריל 2019, 15:30

האחד בא לגור כתב:
30 אפריל 2019, 11:36
יהושע כתב:
30 אפריל 2019, 09:02
אתה גם מסכים עם האחד בא לגור שכל ההבדל בין בקי לאינו בקי הוא דקה אחת? האם מסתבר לך שכך הוא הדרך לכתחילה להדליק דקה אחת לפני הזמן? וזה עוד נקרא משמרת?
כבר התבאר לעיל בטוט"ד שאין כאן נושא של דקה או שנים, אלא של מצב ניכר מאוד שהוא לפני השקיעה ואחרי השקיעה,(זה שאתה התרגלת למדוד את העולם בדקות זה משהו חדש אחרי שהומצא שעון שמתחלק לשעות ודקות מה שכמובן לא היה בזמן הגמרא - בזמן הגמרא מדדו בסימנים ואין לך סימן גדול ומוגדר מזה .

והרי הגאונים אומרים במפורש שלענין שבת רבה קא מחמר משום שהוא מדאורייתא , והם מדברים בדיוק על אותם שני דקות קריטיות שאתה כל כך מזלזל בהם ןמהי החומרא אם לא משמרת?

ועכשיו אשאל אותך גם את השאלות ששאלתי את האחד בא לגור והתחמק מלענות ועוד טען שענה על הכל, אולי אתה לא תתחמק.
כבר עניתי על כל השאלות אין ספור פעמים, ומה לעשות שאוזניים להם ולא ישמעו (או שמא עינים להם ולא יראו) וחוזרים שוב ושוב על אותם שאלות כמנטרה.
ועוד מאשימים אותי בהתחמקות ...
כמה אחרונים הקשו על שיטת הגאונים הרי לא רואים כוכבים בינונים בג׳ רבעי מיל אחר השקיעה, ויש שמשום כך הכריעו כר״ת ויש שמשום כך תירצו שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה ו שסימן כוכבים הוא רק לרבי יוסי, והרי בגאונים מבואר שרבי יוסי הוא מיד אחרי רבי יהודה ושסימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה.
שוב החזרה על ההתחכמות האוילית לנסות להוכיח מהגמרא כמו ר"ת מדברים שהוא והראשונים לא חשבו כלל להוכיח מהם, כשהנושא כאן הוא דעת הגאונים ולא האם מוכח מהגמרא כר"ת או לא .
איני יודע מי זה כמה אחרונים, ההמצאה לומר שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה מאוד הוא נגד הגמרא, והיחיד שרצה לומר כך הוא המנח"כ וגם זה בגלל דברי הראב"ן .
הגר"א למשל הסתדר מצוין בלי לסבור כר"ת ובלי להפליג הרבה את הזמן של רבי יוסי מרבי יהודה כמו שהוא כותב במפורש שביה"ש של רבי יוסי הוא תיכף אחרי רבי יהודה.

לגופו של ענין, שלשת הכוכבים נראים היטיב אחרי ג רבעי מיל אחרי שקיעה ראשונה במקום שאין זיהום של אור, כל אחד יכול להוריד את התוכנה של סטרליום ולראות בחוש.
אלא מאי נצטרך לדחוק נגד דעת כל האחרונים הנ״ל שיש כוכבים בינונים שכן נראים לזכי הראות בג׳ רבעי מיל אחר השקיעה, הבעיה הוא א. שאין הכוכבים נראים גם לזכי הראות בכל יום יום מימים הבינונים באותו זמן רק לפעמים יותר מוקדם ולפעמים יותר מאוחר ב. הרי לרבי יוסי יש בין כוכב שני לכוכב שלישי רק כהרף עין וזה לא קורה במציאות רק בזמן בין השמשות דר״ת
כנ"ל הנושא כאן הוא דעת הגאונים ולא לנסות להוכיח את דעת ר"ת מהגמרא.
ג. והיא העיקר הרי בין השמשות מתחיל להגאונים שתי דקות אחר השקיעה זאת אמרת ששתי דקות אחר השקיעה צריכים להיראות שתי כוכבים בינונים בכל יום מימי הימים הבינונים שתי כוכבים בינונים זה אחר זה בהפרש כהרף עין שלא נראו קודם השקיעה, האם אתה חושב שזה יתכן במציאות?
כל עוד ואין אנו יודעים מהם כוכבים בינונים זה בהחלט יתכן במציאות .
ועוד הרי הראשונים ריש ברכות מביאים בשם הגאונים שובא השמש וטהר היינו שטהר השמים לגמרי מן האור?
טעות ,הראשונים לא מביאים בשם הגאונים כלל שטהר יומא לגמרי
הם מביאים רק את הגירסא של טהר יומא בלבד, הפרשנות של לגמרי היא על דעת הראשונים בלבד מכיון שהם שסוברים כר"ת .
והאמת היא שגם המילה לגמרי לא קשה כלל, מכיון שעד כמה שמגיע הלילה ע"י הכוכבים הרי שהסתלקה השמש לגמרי, רק כאמור הראשונים מפרשים לשיטתם כדעת ר"ת .
השאלה מההבדל בין עלות לצאת היא קושיית הירושלמי הביאו הרשב"א בשבת, (ודבריו שם שבירושלמי מבואר לכאורה דלא כר"ת ).
על שתי שאלות התחמקת עד עכשיו מלהתייחס, א. שהרי לפי הגאונים הרי רבי יוסי הוא מיד אחרי רבי יהודה והרי הכוכבים שנראים ביום בהיר רק לזכי הראות ושיודעים היכן להסתכל לא מופיעים בכל יום באותו זמן, אז איך יתכן שאותם כוכבים שמסמנים בין השמשות לפעמים נראים לפני בין השמשות ולפעמים אחרי שכבר התחיל בין השמשות ב. הרי לפי הגאונים סימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה ואפילו שאין אנו בקיאים בבינונים היינו צריכים לראות עכ״פ ביום בהיר שתי כוכבים שיוצאים אחד אחר השקיעה לפני שתי דקות אחר השקיעה, ואחד בדיוק דקה וחצי או שתי דקות אחר השקיעה, וזה לא קורה במציאות.

ולא הבנתי מה שטענת שהראיה הוא מהגמרא ולא מהגאונים, הרי כתבתי שבגמרא פירשו כמה אחרונים שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה וסימני הכוכבים הם רק לרבי יוסי, ודבר זה מפורש בגאונים לא כך.

ובעניין טהר יומא אעיין שוב אם זה רק הגירסא או גם הפירוש שמביאים בשם הגאונים.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 30 אפריל 2019, 15:48

יהושע כתב:
30 אפריל 2019, 15:30

על שתי שאלות התחמקת עד עכשיו מלהתייחס, א. שהרי לפי הגאונים הרי רבי יוסי הוא מיד אחרי רבי יהודה והרי הכוכבים שנראים ביום בהיר רק לזכי הראות ושיודעים היכן להסתכל לא מופיעים בכל יום באותו זמן, אז איך יתכן שאותם כוכבים שמסמנים בין השמשות לפעמים נראים לפני בין השמשות ולפעמים אחרי שכבר התחיל בין השמשות ב. הרי לפי הגאונים סימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה ואפילו שאין אנו בקיאים בבינונים היינו צריכים לראות עכ״פ ביום בהיר שתי כוכבים שיוצאים אחד אחר השקיעה לפני שתי דקות אחר השקיעה, ואחד בדיוק דקה וחצי או שתי דקות אחר השקיעה, וזה לא קורה במציאות.

ולא הבנתי מה שטענת שהראיה הוא מהגמרא ולא מהגאונים, הרי כתבתי שבגמרא פירשו כמה אחרונים שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה וסימני הכוכבים הם רק לרבי יוסי, ודבר זה מפורש בגאונים לא כך.

ובעניין טהר יומא אעיין שוב אם זה רק הגירסא או גם הפירוש שמביאים בשם הגאונים.
לא התחמקתי כלל, אלא אמרתי שהשאלה לא היתה שיקול לראשונים לראיה לדברי ר"ת למרות שכולם למדו שביה"ש דרבי יוסי סמוך לרבי יהודה, (והמופלג מעט של תוספות כמובן לא עוזר כלום ).
ואף הרמב"ן שקאי בשיטת יחיד שחידש שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי, לא ציין שאם לא דעת ר"ת מוכרחים לומר כך רק כתב את זה כתשובה על שאלת תוספת בצאתו .

וכמו כן הבאתי את דבריו של הגר"א שבמפורש לומד דלא כר"ת ,אף שכתב במפורש שלרבי יוסי ביה"ש הוא תיכף לרבי יהודה .

לגופו של ענין, (אף שאין זה ממין הנושא שכן הנושא כאן הוא דעת הגאונים ולא הוכחות לר"ת). מ"מ יתכן מאוד ששני כוכבים לילה, לא חייב להופיע בתחילת ביה"ש ולא אמרו בגמרא אלא שכל עוד שיש רק שני כוכבים הרי זה עדיין בין השמשות ורק כשמגיעים שלש כוכבים זה הלילה, ותחילת ביה"ש הוא בשקיעת החמה לרבה או בהסתלק אדמומיות לרב יוסף ,וכל מה שהגאונים אמרו הוא רק שלא יתכן לומר שכוכב אחד יום נכון לדברי רבה ,מכיון שלדבריו יש עדיין את השמש אז .


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי אברך כולל » 30 אפריל 2019, 16:40

יהושע כתב:
29 אפריל 2019, 16:36
האחד בא לגור כתב:
29 אפריל 2019, 12:24
יהושע כתב:
29 אפריל 2019, 12:15
שיטת רש"י משמע בכמה מקומות שבשקיעה מתחיל בין השמשות, מצד שני כתב רש"י בריש ברכות שצאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, וצריך לומר שסביר כה מרדכי והראבן.
איפה רש"י בברכות אומר שצאת הכוכבים הוא ה מיל אחרי שקיעה
אתה מדבר על ד"ה ומקדמי ?
הוא מדבר שם על עלות ונץ, ולא על שקיעה וצאת .
ואדרבה ,מכך שכתב את השינוי של ה מיל רק בד"ה ומקדמי ולא בד"ה ומחשכי משמע שרק בין עלות לנץ זה השיעור, ולא בין שקיעה לצאת, וא"כ הוא דלא כראב"ן.
בסוף עמוד הראשון, הושמט ברוב הדפוסים והובא בדפוסים החדשים כמו עוז והדר וכדומה.
עיין בדפוס ראשון של הש"ס. הגי' בד"ה ומקדמי היא "נמי" ה' מיל הכוונה ברורה דהיינו כמו ב"ומחשכי"
ש ס-וינציה עמוד 1312.pdf
ש ס-וינציה עמוד 1312.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1087
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 30 אפריל 2019, 18:43

האחד בא לגור כתב:
30 אפריל 2019, 15:48
יהושע כתב:
30 אפריל 2019, 15:30

על שתי שאלות התחמקת עד עכשיו מלהתייחס, א. שהרי לפי הגאונים הרי רבי יוסי הוא מיד אחרי רבי יהודה והרי הכוכבים שנראים ביום בהיר רק לזכי הראות ושיודעים היכן להסתכל לא מופיעים בכל יום באותו זמן, אז איך יתכן שאותם כוכבים שמסמנים בין השמשות לפעמים נראים לפני בין השמשות ולפעמים אחרי שכבר התחיל בין השמשות ב. הרי לפי הגאונים סימן הכוכבים הוא גם לרבי יהודה ואפילו שאין אנו בקיאים בבינונים היינו צריכים לראות עכ״פ ביום בהיר שתי כוכבים שיוצאים אחד אחר השקיעה לפני שתי דקות אחר השקיעה, ואחד בדיוק דקה וחצי או שתי דקות אחר השקיעה, וזה לא קורה במציאות.

ולא הבנתי מה שטענת שהראיה הוא מהגמרא ולא מהגאונים, הרי כתבתי שבגמרא פירשו כמה אחרונים שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה וסימני הכוכבים הם רק לרבי יוסי, ודבר זה מפורש בגאונים לא כך.

ובעניין טהר יומא אעיין שוב אם זה רק הגירסא או גם הפירוש שמביאים בשם הגאונים.
לא התחמקתי כלל, אלא אמרתי שהשאלה לא היתה שיקול לראשונים לראיה לדברי ר"ת למרות שכולם למדו שביה"ש דרבי יוסי סמוך לרבי יהודה, (והמופלג מעט של תוספות כמובן לא עוזר כלום ).
ואף הרמב"ן שקאי בשיטת יחיד שחידש שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי, לא ציין שאם לא דעת ר"ת מוכרחים לומר כך רק כתב את זה כתשובה על שאלת תוספת בצאתו .

וכמו כן הבאתי את דבריו של הגר"א שבמפורש לומד דלא כר"ת ,אף שכתב במפורש שלרבי יוסי ביה"ש הוא תיכף לרבי יהודה .

לגופו של ענין, (אף שאין זה ממין הנושא שכן הנושא כאן הוא דעת הגאונים ולא הוכחות לר"ת). מ"מ יתכן מאוד ששני כוכבים לילה, לא חייב להופיע בתחילת ביה"ש ולא אמרו בגמרא אלא שכל עוד שיש רק שני כוכבים הרי זה עדיין בין השמשות ורק כשמגיעים שלש כוכבים זה הלילה, ותחילת ביה"ש הוא בשקיעת החמה לרבה או בהסתלק אדמומיות לרב יוסף ,וכל מה שהגאונים אמרו הוא רק שלא יתכן לומר שכוכב אחד יום נכון לדברי רבה ,מכיון שלדבריו יש עדיין את השמש אז .
אז כל ראיה שהראשונים לא הביאו לשיטת ר״ת זה אומר שזה לא ראיה? ומסתבר שהעיקר מה שהראשונים באו לאפיקי זה שיטת הראבן ומרדכי, ושיטת הגאונים לא עלה על דעתם כלל, אבל העיקר שאין לדמות את הגאונים שגרו באיזור ארץ ישראל להראשונים והגר״א שגרו באירופה ולא בהכרח ידעו את זמן יציאת הכוכבים באיזור.

ולא הבנתי איך אתה מסביר כוכב אחד יום משמע שכל זמן שיש רק כוכב אחד עדיין יום.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 30 אפריל 2019, 18:55

יהושע כתב:
30 אפריל 2019, 18:43
אז כל ראיה שהראשונים לא הביאו לשיטת ר״ת זה אומר שזה לא ראיה? ומסתבר שהעיקר מה שהראשונים באו לאפיקי זה שיטת הראבן ומרדכי, ושיטת הגאונים לא עלה על דעתם כלל,
לא כל ראיה, אלא ענין בסיסי וראשוני שהוא סימני הגמרא .
והרשב"א כתב שבירושלמי מבואר לכאורה דלא כר"ת, ולא נזעק בקול רעש גדול שאי אפשר להתחיל לקרוא את הגמרא כך.
וטעות היא לחשוב שהראשונים באו לאפוקי את דעת ראב"ן מכיון שמפורש בר"ת שזה שני שלבים ולולא הגמרא בפסחים היה מסביר כדעת הגאונים

מה גם, שהרי גם לשיטת הראב"ן קשה אותה שאלה שקשה לך ממציאות של שני כוכבים, שהרי שני כוכבים ביה"ש והשקיעה מתחילה מיד בשקיעה ראשונה,(וק"ו על שיטת היראים) וזה לא הפריע לראשונים כלל ומכאן שנפלה כל ראייתך בבירא

סופו של דבר, הראשונים ראו את הדעה של הגאונים כאפשרות לגיטימית (ואף כפשטותם של דברים ), וממילא הנידון הוא לא האם יש מקום לדעה זו אלא מהי דעת הגאונים באחת משתי דעות אלו .
אבל העיקר שאין לדמות את הגאונים שגרו באיזור ארץ ישראל להראשונים והגר״א שגרו באירופה ולא בהכרח ידעו את זמן יציאת הכוכבים באיזור.
לא מקובל על,י כפי שלא מקובל עלי הטענה שר"ת לא גר בא"י ולא ידע את המציאות שהכוכבים יוצאים הרבה לפני 72 דקות .
ולא הבנתי איך אתה מסביר כוכב אחד יום משמע שכל זמן שיש רק כוכב אחד עדיין יום
הכוונה היא על מצב שבו יש אפשרות רק לכוכב אחד.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1087
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 30 אפריל 2019, 20:44

האחד בא לגור כתב:
30 אפריל 2019, 18:55
יהושע כתב:
30 אפריל 2019, 18:43
אז כל ראיה שהראשונים לא הביאו לשיטת ר״ת זה אומר שזה לא ראיה? ומסתבר שהעיקר מה שהראשונים באו לאפיקי זה שיטת הראבן ומרדכי, ושיטת הגאונים לא עלה על דעתם כלל,
לא כל ראיה, אלא ענין בסיסי וראשוני שהוא סימני הגמרא .
במקום להקשות ממציאות רחוק אלפי קילומטרים שאתה משוכנע שהם ידעו ברוח קדשם על אף שלא ידעו היכן החמה נכנסת, יותר פשוט להקשות מהגמרא מפורשת, ועוד הרי בגמרא ניתן לפרש שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה, משא״כ הגאונים הרי כתבו להדיא לא כך
והרשב"א כתב שבירושלמי מבואר לכאורה דלא כר"ת, ולא נזעק בקול רעש גדול שאי אפשר להתחיל לקרוא את הגמרא כך.
לא הבנתי כוונתך
וטעות היא לחשוב שהראשונים באו לאפוקי את דעת ראב"ן מכיון שמפורש בר"ת שזה שני שלבים ולולא הגמרא בפסחים היה מסביר כדעת הגאונים
היכן ראית ברמב״ן שלולא הגמרא בפסחים היה מפרש כהגאונים, אני רק אמרתי שיתכן שלולא החידוש של ר״ת היה מפרש כהראב״ן בגלל הסתירה
מה גם, שהרי גם לשיטת הראב"ן קשה אותה שאלה שקשה לך ממציאות של שני כוכבים, שהרי שני כוכבים ביה"ש והשקיעה מתחילה מיד בשקיעה ראשונה,(וק"ו על שיטת היראים) וזה לא הפריע לראשונים כלל ומכאן שנפלה כל ראייתך בבירא

מפורש במרדכי ואולי גם בראבן שסימן הכוכבים הוא לרבי יוסי, כך שלא קשה כלום על הראב״ן, והיראים יש לו גירסא אחרת בגמרא ואיני זוכר איך הוא מפרש את זה לפי גירסתו
סופו של דבר, הראשונים ראו את הדעה של הגאונים כאפשרות לגיטימית (ואף כפשטותם של דברים ), וממילא הנידון הוא לא האם יש מקום לדעה זו אלא מהי דעת הגאונים באחת משתי דעות אלו .
אבל העיקר שאין לדמות את הגאונים שגרו באיזור ארץ ישראל להראשונים והגר״א שגרו באירופה ולא בהכרח ידעו את זמן יציאת הכוכבים באיזור.
לא מקובל על,י כפי שלא מקובל עלי הטענה שר"ת לא גר בא"י ולא ידע את המציאות שהכוכבים יוצאים הרבה לפני 72 דקות .

זה פשוט מצחיק, מדובר על תקופה שלא ידעו אם העולם כדורי או שטוח, וחלק מהראשונים חשבו שהחמה הולכת מעל הרקיע, ואתה משוכנע שידעו בדיוק מתי כוכבים נראים בארץ ישראל, גם בהגר״א מוכח שלא ידע המציאות, שהרי כתב שצריך להיות בקיאות גדול בבינונים ולכן לא סגי בבינונים רק צריך קטנים, ומצד שני כותב שרבי יוסי מיד אחרי רבי יהודה והרי אז אפילו בינונים קשה מאוד לראות, ולומר שר״ת בגלל שהיה בצרפת זה שטות בגלל שכתב ה מיל, וה מיל בצרפת הוא בערך כמו ד מיל בארץ ישראל, וכן הראשונים שהיו בספרד ואיטליה כל ההבדל בין שם לפה הוא בערך עשר דקות בימי ניסן ותשרי
ולא הבנתי איך אתה מסביר כוכב אחד יום משמע שכל זמן שיש רק כוכב אחד עדיין יום
הכוונה היא על מצב שבו יש אפשרות רק לכוכב אחד.
עיין היטב בירושלמי ריש ברכות שפירושתך לא יתכן בשום אופן.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 30 אפריל 2019, 20:57

יהושע כתב:
30 אפריל 2019, 20:44
האחד בא לגור כתב:
30 אפריל 2019, 18:55
יהושע כתב:
30 אפריל 2019, 18:43

במקום להקשות ממציאות רחוק אלפי קילומטרים שאתה משוכנע שהם ידעו ברוח קדשם על אף שלא ידעו היכן החמה נכנסת, יותר פשוט להקשות מהגמרא מפורשת
אז אתה אומר בעצם שלא מעניין אותך מה הראשונים חשבו, אלא אתה מנסה ללמוד לבד את הגמרא. עלה והצלח רק מה אתה כל הזמן מתעקש לדבר על דעת הגאונים.

לא הבנתי כוונתך
תקרא עוד הפעם אולי תבין .
היכן ראית ברמב״ן שלולא הגמרא בפסחים היה מפרש כהגאונים, אני רק אמרתי שיתכן שלולא החידוש של ר״ת היה מפרש כהראב״ן בגלל הסתירה
לא דיברתי על הרמב"ן דיברתי על ר"ת .

מפורש במרדכי ואולי גם בראבן שסימן הכוכבים הוא לרבי יוסי, כך שלא קשה כלום על הראב״ן, והיראים יש לו גירסא אחרת בגמרא ואיני זוכר איך הוא מפרש את זה לפי גירסתו
טעות מוחלטת, בראב"ן כתוב שמשקיעה עד צאת ד מיל והוא ביה"ש. וכנ"ל הוא ההסבר במרדכי וחבל לטחון דברים שוב ושוב.


זה פשוט מצחיק, מדובר על תקופה שלא ידעו אם העולם כדורי או שטוח, וחלק מהראשונים חשבו שהחמה הולכת מעל הרקיע, ואתה משוכנע שידעו בדיוק מתי כוכבים נראים בארץ ישראל, גם בהגר״א מוכח שלא ידע המציאות, שהרי כתב שצריך להיות בקיאות גדול בבינונים ולכן לא סגי בבינונים רק צריך קטנים, ומצד שני כותב שרבי יוסי מיד אחרי רבי יהודה והרי אז אפילו בינונים קשה מאוד לראות
לא מצחיק בכלל, אתה רוצה אל תלמד את הראשונים. רק תודיע מראש חבל על כל הויכוח .

עיין היטב בירושלמי ריש ברכות שפירושתך לא יתכן בשום אופן.
למדתי ולא מצאתי שום פירכא .
סוף דבר הוא אשר דיברתי, אתה מנסה ללמוד את הגמרא מעצמך וע"י זה לנסות להסביר מה הגאונים חשבו .אותי מעניין מה הראשונים אומרים אילו ראו את הגאונים ולא מה אתה אומר, הרבה הצלחה .


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1087
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 30 אפריל 2019, 21:48

יהושע כתב: ↑לפני 48 דקות
האחד בא לגור כתב: ↑היום, 18:55
יהושע כתב: ↑היום, 18:43


במקום להקשות ממציאות רחוק אלפי קילומטרים שאתה משוכנע שהם ידעו ברוח קדשם על אף שלא ידעו היכן החמה נכנסת, יותר פשוט להקשות מהגמרא מפורשת
אז אתה אומר בעצם שלא מעניין אותך מה הראשונים חשבו, אלא אתה מנסה ללמוד לבד את הגמרא. עלה והצלח רק מה אתה כל הזמן מתעקש לדבר על דעת הגאונים.

בזה שאמרתי שהראשונים לא יכלו להקשות מהמציאות כי זה לא היה לפניהם והעדיפו להקשות מהגמרא מפורשת הוצאת שאני לומד לבד בלי פירושי הראשונים, ממש גאונות.

לא הבנתי כוונתך
תקרא עוד הפעם אולי תבין .

אותו דבר הרשבא לא יקשה ממציואות שלא הי לפניו, ועוד שיתכן שלמד כהרמבן שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה.

היכן ראית ברמב״ן שלולא הגמרא בפסחים היה מפרש כהגאונים, אני רק אמרתי שיתכן שלולא החידוש של ר״ת היה מפרש כהראב״ן בגלל הסתירה
לא דיברתי על הרמב"ן דיברתי על ר"ת .

והיכן ראית זאת בר״ת?

מפורש במרדכי ואולי גם בראבן שסימן הכוכבים הוא לרבי יוסי, כך שלא קשה כלום על הראב״ן, והיראים יש לו גירסא אחרת בגמרא ואיני זוכר איך הוא מפרש את זה לפי גירסתו
טעות מוחלטת, בראב"ן כתוב שמשקיעה עד צאת ד מיל והוא ביה"ש. וכנ"ל הוא ההסבר במרדכי וחבל לטחון דברים שוב ושוב.

בכל אופן מפורש במרדכי ובראבן שאין סימן הכוכבים לרבי יהודה והרי סימן שקיעת החמה הוא רק לרבי יהודה אז מה קשה על הראבן.

זה פשוט מצחיק, מדובר על תקופה שלא ידעו אם העולם כדורי או שטוח, וחלק מהראשונים חשבו שהחמה הולכת מעל הרקיע, ואתה משוכנע שידעו בדיוק מתי כוכבים נראים בארץ ישראל, גם בהגר״א מוכח שלא ידע המציאות, שהרי כתב שצריך להיות בקיאות גדול בבינונים ולכן לא סגי בבינונים רק צריך קטנים, ומצד שני כותב שרבי יוסי מיד אחרי רבי יהודה והרי אז אפילו בינונים קשה מאוד לראות
לא מצחיק בכלל, אתה רוצה אל תלמד את הראשונים. רק תודיע מראש חבל על כל הויכוח .

שוב אני לא חולק על הראשונים, אני רק אומר שהם לא יכלו להקשות ממציאות שלא יכלו לדעת בבירור, והעדיפו להקשות מהגמרא מפורשת, זה לא אומר שהפשט שלהם בגמרא לא נכונה.

עיין היטב בירושלמי ריש ברכות שפירושתך לא יתכן בשום אופן.
למדתי ולא מצאתי שום פירכא .

כתוב שם שכל זמן שיש רק כוכב אחד בערב שבת פטור ורק בשני כוכבים מביא אשם תלוי, ובמוצ״ש בכוכב אחד חייב חטאת ובשני כוכבים אשם תלוי, וכן מבואר שם שסימן לילה הוא בשני כוכבים רק השאלה איזה כוכבים, לכן לא יתכן שיתחיל הלילה בין כוכב לכוכב למ״ד שצריך שלושה כוכבים לוודאי לילה

סוף דבר הוא אשר דיברתי, אתה מנסה ללמוד את הגמרא מעצמך וע"י זה לנסות להסביר מה הגאונים חשבו .אותי מעניין מה הראשונים אומרים אילו ראו את הגאונים ולא מה אתה אומר, הרבה הצלחה .


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 30 אפריל 2019, 21:57

יהושע כתב:
30 אפריל 2019, 21:48
יהושע כתב: ↑לפני 48 דקות
האחד בא לגור כתב: ↑היום, 18:55
יהושע כתב: ↑היום, 18:43



בזה שאמרתי שהראשונים לא יכלו להקשות מהמציאות כי זה לא היה לפניהם והעדיפו להקשות מהגמרא מפורשת הוצאת שאני לומד לבד בלי פירושי הראשונים, ממש גאונות.
אתה הרי אומר שהראשונים לא חשבו שהמציאות לפניהם שונה בין מקום למקום

אותו דבר הרשבא לא יקשה ממציואות שלא הי לפניו, ועוד שיתכן שלמד כהרמבן שרבי יוסי מופלג מרבי יהודה.
גם הרמב"ן לא אמר אלא משום תוספת בצאתו


והיכן ראית זאת בר״ת?
כתבתי לעיל באריכות קחנו משם, נלאתי לכתוב שוב שוב


בכל אופן מפורש במרדכי ובראבן שאין סימן הכוכבים לרבי יהודה והרי סימן שקיעת החמה הוא רק לרבי יהודה אז מה קשה על הראבן.
סימן שקיעת החמה הוא לכו"ע אליבא דרבי יהודה, ובראב"ן כתוב שביה"ש הוא ד מיל


כתוב שם מפורש שאם עשה מלאכה כשיש רק כוכב אחד פטור מאדם תלוי.
זה לא סותר בכלום את מה שאמרתי גם בבלי כתוב יום, קרא שוב מה שכתבתי אולי תבין
נ. ב . הדברים חוזרים על עצמם שוב ושוב נלאתי לכפול ולשלש, בל"נ מעתה אגיב רק אם יהיה חדש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים