בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 16 יולי 2019, 14:28

יהושע כתב:
16 יולי 2019, 08:09
האחד בא לגור כתב:
15 יולי 2019, 22:06
...
ברור שגירסת הריטבא והמאירי שונה, אבל עכ״פ רואים בדבריהם שזמן תחילת תפילת נעילה וחמה בריש דיקלי ושקיעת החמה היינו 
הך.
מכובדי נא השתדל להיות הוגן ...
זה לא פעם ראשונה  שאני טורח וכותב לך הודעות מפורטות ומנומקות, ואתה קורא חצי משפט וישר קופץ וכותב, כשמתוך דבריך ניכר שכלל לא עיינת במה שכתבתי .
 אתה לא חייב לקרוא מה שכתבתי ,אבל אם אתה כותב תגובה השתדל שזה יהיה לאחר קריאת הדברים בעיון  ...

ולגופו של ענין, אחזור שוב ... הריטב"א אכן משנה את הגירסא(המאירי הוא כמו כל הראשונים בגירסתו ), ודעתם כדעת כל הראשונים שחמה בראשי דקלים זה נקודת השניה האחרונה לפני שקיעה ראשונה, ומיד צריך להתפלל נעילה כששוקעת החמה . וכן ביאר המהרי"ף את דעת השו"ע.


 

ערכים:


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 16 יולי 2019, 15:01

האחד בא לגור כתב:
16 יולי 2019, 14:28
יהושע כתב:
16 יולי 2019, 08:09
האחד בא לגור כתב:
15 יולי 2019, 22:06
...
ברור שגירסת הריטבא והמאירי שונה, אבל עכ״פ רואים בדבריהם שזמן תחילת תפילת נעילה וחמה בריש דיקלי ושקיעת החמה היינו 
הך.
מכובדי נא השתדל להיות הוגן ...
זה לא פעם ראשונה  שאני טורח וכותב לך הודעות מפורטות ומנומקות, ואתה קורא חצי משפט וישר קופץ וכותב, כשמתוך דבריך ניכר שכלל לא עיינת במה שכתבתי .
 אתה לא חייב לקרוא מה שכתבתי ,אבל אם אתה כותב תגובה השתדל שזה יהיה לאחר קריאת הדברים בעיון  ...

ולגופו של ענין, אחזור שוב ... הריטב"א אכן משנה את הגירסא(המאירי הוא כמו כל הראשונים בגירים סתו ), ודעתם כדעת כל הראשונים שחמה בראשי דקלים זה נקודת השניה האחרונה לפני שקיעה ראשונה, ומיד צריך להתפלל נעילה כששוקעת החמה . וכן ביאר המהרי"ף את דעת השו"ע.




לא סביר שחמה בריש אילני הוא שנייה. 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 16 יולי 2019, 16:26

זה לא משנה אם שניה או שתים ...
זה יכול להיות גם חמש דקות ..
רב אמר לתלמידו להביא לו גלימתו  כשמגיע זמן חמה בראשי אילנות שזה המצב האחרון של השקיעה, כדי שאוכל להתפלל ברגע שיהיה השקיעה כמו שאדם אומר לחבירו כשאתה רואה את החמה עומדת לשקוע תאמר לי .

וכלשון הגאונים משתשקע החמה ולא תיראה אפילו על ראשי דקלים ...


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 16 יולי 2019, 21:36

ביני עמודי גרסי כתב:
16 יולי 2019, 06:27
שלום רב,
אכן לעת עתה עזבתי את הפורום מאחר וראיתי שיש פה חברה בלי טיפת כבוד מנמלי אחד לשני, כך שממקום שכזה לא נראה שיכולה לצאת תועלת למאן דהו. (ותגובה זו היא האחרונה בפורום אם ירצה ה', חד פעמית עקב מקרה חריג. וכל מי שרואה אותה שיקרא אותה בעיון. ואם מאן דהו ירצה להגיב עליה - הוא לא יזכה לתגובה חוזרת ממני - גם אם הסיבה לתגובתו תהיה מאה אחוז טובה ומוצדקת; כך שיישאר תגובה על דברי ללא תגובה מצידי, וחבל לו על תגובתו שנותרה ללא מענה).

לעצם הערתך בקיצור נמרץ: ועוד כמה הערות וההארות בס"ד, ויהיו רצון שהדברים התקבלו על לב הלומדים: 

א. אני מסכים שיש כמה אחרונים שאומרים שיש גאונים וראשונים החולקים על ר"ת. (שזה נבע בגלל כמה סיבות וביניהם שנתלו באילן גדול כמהר"ם אלאשקר).

ב. אך מאידך דעת רוב ככל האחרונים היא (מעל עשרים גדולים ומפורסמים - בוודאי!) שדעת כל הראשונים היא כר"ת. [וחלקם הוציאו את היראים ועד איזה ראשון או שתיים. אבל באמת ישנה הסכמה רחבה וגדולה בין כלל "גדולי הפוסקים" שדעתם של רוב ככל הראשונים היא כר"ת].

ג. בנוסף אם מעיינים בספריהם של הראשונים עצמם, מוצאים, אצל רובם, שכותבים ממש במפורש שמהשקיעה ועד לצאת הכוכבים יש ארבע או חמישה מילין. כך שלא יעזור לנו אם איזה אחרון יכתוב לנו אחרת. כי בראשון ההוא וההוא כתוב שלא כדבריו. להדיא!     

ד. מה שיש אומרים שזה דעת רוב הראשונים היא שלא כר"ת - אלו דברים שנכתב מפי איזה מגיה אלמוני ולא נכתבו באמת בשם גדול. (ואלו שהעתיקו דבריו מסתבר שאילו היו יודעים מהיכן מקור הדברים.. שלא היו נסמכים על כך, לפחות בתור לכתחילה). 

ה. בזמן האחרון איזה אחד הוציא סדרת מאמרים ובה הצליח לבלבל הרבה מהלומדים כאילו שיש הרבה ראשונים וגאונים החולקים על ר"ת. אבל באמת שכל הבקיאים היטב בסוגיא זו יודעים נאמנה ואומרים בפה מלא, שהלה, לצערנו ולצער כולם, כיזב בציבור שלם. ובאם רוצים לבדוק אמיתות העניין, פשוט פותחים את הספרים אותם הוא ציין ורואים איך וכיצד השמיט משפטים שלמים וסילף כוונות ברורות, וכל זה עשה באופן שיהיה קשה להרגיש מי שלא בקי היטב היטב בחומר הזה.  
כך שהרבה מאלה שתראה אותם מציינים דברים בסוגיא הזו... וכמו; הרבה ראשונים וגאונים שחולקים... והמנהג היה... והכוכבים...  ייקל בעיניך להבין שעל הרוב הם שאבו את דבריהם ממנו, או ממי שהביא ממנו... 

ו. חושבני שבסוגיא זו ישנה "בריחה" מעצם הטקסט, מהמילים, מהמשמעות הפשוטה העולה מהם, מהכוונה הרגילה והנורמלית שבהם - אל עבר שאלות ותירוצים אחרים... כי אותו המשפט... מפריע ללומד; אז במקום להתמודד איתו, עם המשפט, לאשורו. [כמו למשל להודות: הוא חולק! אך לנו נראה כפלוני וכו' וכו'. במקום זה הוא בא בטענות 'כרס': איך יתכן..., הלא... והלוא... ובפרט שלא נהגו כך... אז צריך לומר שגם הוא מודה! - זה כוונתי "בריחה"]. ומאחר וישנו בריחה אל עבר של כל מיני דברים... ממילא קשה לדון עם הבנאדם.
(ובפרט כאשר הבנאדם שאיתו מתכתבים מרגיש שיתכן שיש פה משהו שהולך לחייב אותו - אזי למה שנחשוב שהוא ישוש וישמח לקבל האמת מחברו?? הלוא הוא יצטרך מהיום לעשות שינוי באורח חייו - מה שלא עשה מימיו? ולכן, עוד לפני שיעשה שינוי בחייו - הוא יהיה חייב להוכיח לשני ש... או להחליש ולמוסס את דבריו. ובאמת הניסיון של כולנו יכול להעיד: רק מעטים מחפשים את האמת ולא יהיה אכפת להם לשנות את אורחות חייהם! אז לא פלא למה יש וויכוחים כל כך חזקים על הנושא ועוד עם אמוציות!). 

ז. ישנם הבטוחים מאוד (ואף ביותר) בעצמם וסבורים שיש לי או לאחרים העוסקים בסוגיא זו טעות בדעת הגאונים או טעות ב... או ב... וכו'. ובאמת, לא אכפת לי במה שהם בטוחים, שיהיו בטוחים בטעות (שלהם); ובאשכול הנוכחי וכן באשכולות אחרים... לא מציתי אפילו את עשירית האחוז - להוכיח להם את טעותם, בעיני. ועל אף שאין מקום לגאווה כלל. אך לעת עתה שאינני רואה ברירה אחרת, שיש מקום להעמיד כמה מהם על טעותם, לא מתוך וויכוח ודיון, אלא להניח לכל המילים בצד ולתת לעובדות לדבר, ועל אף שאין דרך זו נאה ויאה כלל, אלא מחוסר ברירה אני מציג את הדברים: לא אחת יצא לי להתפלפל עם כמה כאלו 'סופר עקשנים ומפולפלים' ולאחר וויכוח ארוך ומתמשך נאלצו לכרוע על ברכם ולהודות מחוסר ברירה. בראותם שהצדק לא איתם.     
כדי להגיע לזה גם בפורום הדבר יהיה יכול להימשך חודשים ארוכים, כך שחבל לי על הזמן היקר. רק הסיבה שכתבתי את העובדות הללו, היא, שבל יחשוב מאן דהו "תראה את פלוני ואלמוני... או חיבור כזה ואחר שעומדים על שלהם" למרות....
אז הנה גיליתי לכם שכמה מהם כרעו ברכם והודו לאמת. שחלקם יתכן ואתם מכירים. (ואלו שעדיין עוד לא, כי לא באתי במפגש איתם להתדיינותי ארוכה יסודית ומקיפה).

ח. אני מאוד מאוד ושוב מאוד מקווה שיבינו אותי, וככל הנראה שיהיו כאלו שיגיבו על דברי, מחוסר הבנתי, ועל הרוב זה יהיה מחוסר נימוס וכבוד. אבל אני סומך על הקוראים הישרים שיבינו עם מי הצדק והיושר, ומיהו האיש שאיננו מכבד את עצמו.

ט. רצתי להמשיך את הדיון פה באשכול הנוכחי, רשמתי לעצמי מזמן מזמן עוד הרבה תגובות, שאלות, תמיהות וראיות על מנת להגיע לאיזה הבנה כלשהי בין הצדדים, אך כמו שפתחתי בתחילת דברי, שלעת עתה, אני לא מעוניין לכתוב בכזה פורום שמשמיצים בנאדם באופן אישי. בלי טיפת כבוד. שממקום כזה לא חושב שיכול להיות תועלת לאיש. [אני יכול להבין ולסלוח שתוקפים באופן כללי אך לא ברגע שיורדים על בנאדם ומשמיצים אותו באופן ישיר ומכוון, ועוד בשעה שלא מכירים אותו!]. 
אלא אם כן אראה בהמשך שהדבר תוקן או השתפר הרבה. (ובמקרה הרחוק אם תשתנה דעתי מה שלא נראה).     

י. ומשהו כללי בעניין המנהג, את תחום הזה של המנהג מעטים ממש ממש הקיפו את הנושא, ותחום זה רחב מאוד כך שקשה בכמה דפים בפורום להציג את תוכנו, אך בראשי פרקים מלמעלה: עד לפני כ- 250 - 350 שנה המנהג היה בוודאי כר"ת ברוב ככל העולם. 1. בוודאי שלא היה כהגאונים דמהר"ם אלשקר. 2. ובוודאי שלא היה כמהנחת כהן [הנע בין 30 - ל-40 דקות], אלא או שהיה בדיוק כהגאונים והראשונים [בחלק מהמקומות] בהם הסתכלו על הכסיף המלא. או שהיה קרוב לכך ועמד על כ-12 - 13 מעלות (אך וודאי שלא על כ-8-9 מעלות), וזאת מחמת התנאים ששררו שם אז, וכמו עקב ערפל ועננות מרובה ששררו שם כדרך או מחמת אורך היום הגדול שיצר בלבול ועוד טעמים. 
וכל הכוכבים שהיו רגילים בהם להסתכל עליהם זה היה על אלו שבתווך של בין כ-12 מעלות ל-16 מעלות ואף עד ל-18 מעלות - לפי חלק מהקדמונים שכך נראה שנהגו שם, להחמיר באפוקי יומא - לגמרי. 
אלא שעם הגלויות הרבה מאוד דברים השתבשו והיטשטשו ואחד מהם זה גם התחום הזה. כידוע לחוקרי הזמן. 
ובפרט לאחר התפשטות השעון שהביא עימו עוד שיבושים שהחלו לעזוב את ראיית העיניים והביטו יותר בשעון.     

וכמובן שכל זה צריך הרבה הרחבה והסבר גדול, אך אני סומך על כל מי שרוצה לחקור ולהקיף נושא זה באמת שיעשה את זה בלעדיי. בס"ד.   


ולסיום, כמה תודות לבביות:
תודה רבה לחברים היקרים והנפלאים שפגשתי פה (לאפוקי מאלו שאין להם טיפת כבוד למי שנברא בצלם אלוקים) שאיתם דנתי והחכמתי בתחום זה ובתחומים אחרים.  
ובפרט תודה רבה למנהלים היקרים והמסורים, לכולנו, שהשתדלו ועשו כל שביכולתם על מנת שהפורום יצמח לטובת כלום ויהיה מקום מיוחד בו יוכלו החברים לחלוק את דעותיהם ולהתחדד ולהתייעל בתחומים השונים.         

לכולם, רוב תודות וברכה רבה מקרב לב.

להתראות.... 
נשיאים ורוח - וגשם אין 

וכמובן גם פה איך אפשר בלי להשתמש בטריק הישן והמוכר .
כשמעמידים אותו במבוי סתום ואין לו תשובות .
אין לי זמן ... הזמן שלי יקר... הקפתי את כל הנושא בצורה גדולה עד מאוד ...
כל מי שדיבר איתי השתכנע וכרע ברך...  ומי שלא ? זה פשוט בגלל שעוד לא נפגשתי  איתם להתדיינות ארוכה  ...

ולא, אני לא תוקף אישית את האדם אלא את צורת ההתנהלות . אין לי שום דבר נגדך .
מההיכרות עם איכות העשרית האחוז שנאמרה , אנו אומרים עדיף שהתשעים ותשע פסיק תשע  אחוז הנותרים, ישארו בבטן ...

אינני יודע מי אותו אחד שאתה מדבר עליו שבלבל את הציבור, אבל כל  אלו שבאמת  בקיאים היטב בסוגיא זו יודעים נאמנה ואומרים בפה מלא כי רבים רבים הם הראשונים ובפרט הגאונים שדעתם דלא כר"ת ודווקא אלו שמשווקים את שיטת "רק ר"ת" מכזבים בציבור שלם ...

ובאם רוצים לבדוק אמיתות העניין, פשוט פותחים את הספרים אותם הם מציינים ורואים איך וכיצד השמיטו משפטים שלמים וסילפו כוונות ברורות, וכל זה עושים  באופן שיהיה קשה להרגיש למי שלא בקי היטב היטב בחומר הזה...  
 
וכמובן- מה שכתב הגר"ז בסידורו שר"ת וסיעתו  היא יחידאי נגד הגאונים ושאר  הראשונים ? זה לא מהגר"ז אלא סתם איזה מגיה אלמוני ...
הגר"א ? בכלל מזויף ! איך יתכן שהוא יכתוב דברים אלו ? חוץ מזה שזה מזויף הוא כתב את זה רק לחומרא אבל בעיקר הדין מודה לר"ת...

ולא ממש לא, אני לא מרגיש שיתכן שיש כאן משהו מפחיד שהולך לחייב אותי , מהסיבה הפשוטה שאני שומר בל"נ זמן ר"ת בעצמי, כך שאין כאן פחד מחובות חדשות .

כמובן שכל מה שכתבתי את הדברים, זה מהסיבה הפשוטה שבל יחשוב מאן דהו "תראה את פלוני ואלמוני... או חיבור כזה ואחר שעומדים על שלהם" למרות....
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 16 יולי 2019, 21:38

האחד בא לגור כתב:
16 יולי 2019, 16:26
זה לא משנה אם שניה או שתים ...זה יכול להיות גם חמש דקות ..
רב אמר לתלמידו להביא לו גלימתו  כשמגיע זמן חמה בראשי אילנות שזה המצב האחרון של השקיעה, כדי שאוכל להתפלל ברגע שיהיה השקיעה כמו שאדם אומר לחבירו כשאתה רואה את החמה עומדת לשקוע תאמר לי .

וכלשון הגאונים משתשקע החמה ולא תיראה אפילו על ראשי דקלים ...
מה משתנה בחמש דקות האחרונים שזה נקרא חמה בראש אילני מרבע שעה לפני השקיעה?
לא זוכר איפה אבל בכמה מקומות מבואר שחמה בראש אילני זה כחצי שעה לפני השקיעה, לא מצאנו מי שמפרש שזה כמה דקות.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 16 יולי 2019, 21:46

העובדה הינה שבאופק פתוח או מי שעומד בגובה שהאופק פתןח לפניו - חמה בראשי דקלים הוא ממש בדקות האחרונות לפני שקיעה . 
אתה לא זוכר כי אין כאלו מקומות, רק הט"ז והב"ח מפרשים ככה(אולי גם האוהל מועד, ויש כאלו שרצו לבאר כן אף ברמב"ם ולא היא ), המהרי"ף מפרש לא כך אלא שהוא מיד סמוך לשקיעת העגולה, וכך גם הפרישה ועוד רבים, וז"ל הפרישה :
ר"ל סמוך לתחלת שקיעת החמה שעדיין יום הוא, דכיון שמתחלת החמה לשקוע היא מתחלת לכנוס בחלונה היא זורחת למטה כנגדה ממש נמצא שהיא על ראש האילנות, וכן משמע לעיל מדברי רבינו סימן רס"א שכתב בין השמשות זמנו משתשקע החמה וכו' ומי שלא ידע ואינו בקי בשיעור בין השמשות ימהר להדליק וכו' אדאיכא שמשא בריש דקלא וכו' שמע מינה דסמוך לשקיעת החמה שהוא עדיין יום היינו כשהשמש על ראש האילנות :

הרי שכתב שחמה על ראשי אילנות הוא   סמוך ומיד  לתחילת שקיעה אבל לפניו, שהרי הוא שיעור זמן הדלקת אינו בקי , כמבואר בכל הראשונים שהוא קודם שקיעה ראשונה .

ובפמ"ג כתב שלא יהיה קודם פלג המנחה שהוא לא יותר מחמש שש דקות לפני השקיעה. ומקרו טהור מהב"י בשם הג"מ.

והאמת היא שאין צורך להרחיק לכת , הרי הרמב"ן וכל סייעתו סוברים שהזמן של אינו בקי להדליק הוא כשחמה בראשי אילנות שהוא קודם שקיעה ראשונה, וכן פסקו הטוש"ע(את זה ב"ה אתם עדיין לא מכחישים ). והרי פלג לדעת כל הראשונים הנ"ל הוא כחמש דקות לפני שקיעה, והרי אי אפשר להדליק לפני פלג. 

וכן כתב הר"ן בתענית ז"ל
 אי נעילת שערי היכל והיינו עם שקיעת החמה כשחמה היא בראשי האילנות הגבוהים 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 17 יולי 2019, 12:03

האחד בא לגור כתב:
14 יולי 2019, 20:12
יהושע כתב:
14 יולי 2019, 16:57
איך זה נקרא מחלף השיטה אם התחיל להתפלל כשצריך לסיים לפי רבי יוחנן?
יש ראשונים שפוסקים כרב ויש שפוסקים כרבי יוחנן, גם מי שפוסק כרב סובר שלפי רב לכתחילה צריך לסיים לפני צאת הכוכבים, אבל אין כזה שיטה שלכתחילה פוסקים כרבי יוחנן ובדיעבד כרב.

ועוד, בעוד שהשמש בראשי דקלים משמע שאפשר להתחיל כל זמן שהשמש בראשי דקלים ולא דוקא בתחילת הזמן של השמש בראשי דקלים, ולשיטתך הרי זה כבר סוף זמן נעילה. 
כמה פעמים אפשר לחזור ?
בדעת רבי יוחנן שסובר שהזמן הוא בנעילת היכל יש שני שיטות, דעת המ"א שחמה בראשי דקלים הוא סמוך לשקיעה ראשונה וזמנה של נעילה  עד שקיעה שניה, ודעת הט"ז והב"ח שהוא כחצי שעה לפני שקיעה ראשונה,בשביל לגמור עד שקיעה ראשונה  והגמרא הקשתה שרב מחליף שיטתיה וסובר כמו רבי יוחנן שהזמן כשהחמה על ראשי דקלים שהוא חצי שעה לפני שקיעה כדי לגמור לפני שקיעה ראשונה במשך החצי שעה הנ"ל .
והגמרא הבינה שזה היה בתחילת המצב של ראשי אילנות כדי לקיים את דעת רבי יוחנן ולגמור עד שקיעה ראשונה כי אם לא למה התחיל כ"כ מוקדם,  וזהו שהקשתה מחליף השיטה ומתרצת שהאריך .
ופוסק האוהל מועד והט"ז בדעת השו"ע , שצריך לכתחילה לגמור עד שקיעה ראשונה, ובדיעבד עד הלילה. ( לא כתבתי לכתחילה כרב יוחנן, אלא שבדיעבד כרב ןלכתחילה גם רב מודה .)


לכתחילה רב מודה שצריך לסיים לפני צאת הכוכבים אבל לא לפני שקיעה ראשונה, שהרי רב האריך בתפילתו ולא סיים לפני השקיעה.
ז״ל האוהל מועד:
״וכשהשמש בראש הדקלים אז מתחיל תפילת נעילה והיינו סמוך לשקיעת החמה, שהיא נעילת שערי שמים״
הרי שכתב שחמה בראשי דקלים הוא סמוך ללילה, שהרי נעילת שערי שמים הוא לילה ולא שקיעה ראשונה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 17 יולי 2019, 12:17

האחד בא לגור כתב:
16 יולי 2019, 21:46
העובדה הינה שבאופק פתוח או מי שעומד בגובה שהאופק פתןח לפניו - חמה בראשי דקלים הוא ממש בדקות האחרונות לפני שקיעה . 
אתה לא זוכר כי אין כאלו מקומות, רק הט"ז והב"ח מפרשים ככה(אולי גם האוהל מועד, ויש כאלו שרצו לבאר כן אף ברמב"ם ולא היא ), המהרי"ף מפרש לא כך אלא שהוא מיד סמוך לשקיעת העגולה, וכך גם הפרישה ועוד רבים, וז"ל הפרישה :
ר"ל סמוך לתחלת שקיעת החמה שעדיין יום הוא, דכיון שמתחלת החמה לשקוע היא מתחלת לכנוס בחלונה היא זורחת למטה כנגדה ממש נמצא שהיא על ראש האילנות, וכן משמע לעיל מדברי רבינו סימן רס"א שכתב בין השמשות זמנו משתשקע החמה וכו' ומי שלא ידע ואינו בקי בשיעור בין השמשות ימהר להדליק וכו' אדאיכא שמשא בריש דקלא וכו' שמע מינה דסמוך לשקיעת החמה שהוא עדיין יום היינו כשהשמש על ראש האילנות :

הרי שכתב שחמה על ראשי אילנות הוא   סמוך ומיד  לתחילת שקיעה אבל לפניו, שהרי הוא שיעור זמן הדלקת אינו בקי , כמבואר בכל הראשונים שהוא קודם שקיעה ראשונה .

ובפמ"ג כתב שלא יהיה קודם פלג המנחה שהוא לא יותר מחמש שש דקות לפני השקיעה. ומקרו טהור מהב"י בשם הג"מ.

והאמת היא שאין צורך להרחיק לכת , הרי הרמב"ן וכל סייעתו סוברים שהזמן של אינו בקי להדליק הוא כשחמה בראשי אילנות שהוא קודם שקיעה ראשונה, וכן פסקו הטוש"ע(את זה ב"ה אתם עדיין לא מכחישים ). והרי פלג לדעת כל הראשונים הנ"ל הוא כחמש דקות לפני שקיעה, והרי אי אפשר להדליק לפני פלג. 

וכן כתב הר"ן בתענית ז"ל
 אי נעילת שערי היכל והיינו עם שקיעת החמה כשחמה היא בראשי האילנות הגבוהים 
אפשר להדליק קודם פלג, רק אי אפשר לקבל שבת קודם פלג, וההדלקה צריכה להיות סמוך לשבת או קבלת שבת באופן שיהיה ניכר שהוא לכבוד שבת, ואין לדבר שיעור ברור.
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 17 יולי 2019, 12:22

האחד בא לגור כתב:
12 יולי 2019, 12:38
ודרך אגב איפה המנהיג כותב כר"ת ??
בהלכות חנוכה סימן קמז


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 יולי 2019, 14:19

יהושע כתב:
17 יולי 2019, 12:03
לכתחילה רב מודה שצריך לסיים לפני צאת הכוכבים אבל לא לפני שקיעה ראשונה, שהרי רב האריך בתפילתו ולא סיים לפני השקיעה.
ז״ל האוהל מועד:
״וכשהשמש בראש הדקלים אז מתחיל תפילת נעילה והיינו סמוך לשקיעת החמה, שהיא נעילת שערי שמים״
הרי שכתב שחמה בראשי דקלים הוא סמוך ללילה, שהרי נעילת שערי שמים הוא לילה ולא שקיעה ראשונה.
דעת האוהל מועד כדעת הרמב"ם  כפי שפירשו הכס"מ (רק שהכס"מ הקדים את זמן שערי היכל עוד יותר ובאוה"מ מוכח לא כן )  שנעילת שערי שמים הוא לפני שקיעה ראשונה, וכפי הנראה גירסתו היתה הפוך בירושלמי- כמו הריטב"א , ושערי היכל אחרי שערי שמים ושערי שמים הם קודם שקיעה ראשונה כשחמה על ראשי אילנות , ושערי היכל הם  צאת הכוכבים .
השאלה מרב היא שוב מתוך שהינך קופץ וכותב  ואינך קורא כלל מה שכתבתי לך, רב סיים בצאת הכוכבים ולא רק- לא לפני שקיעה , כמפורש בירושלמי .כך שהקושיא בכל מקרה קשה על הרא"ש והג"מ שאמרו שצריך  להתפלל ביום אף לרב לכתחילה,  והרי רב סיים בלילה, אבל הם הוכיחו ממתי שהוא התחיל אף שגמר בלילה. וכבר הסברתי זאת לעיל אם רק היית טורח לקרוא מה שכתבתי .
יהושע כתב:
17 יולי 2019, 12:17

אפשר להדליק קודם פלג, רק אי אפשר לקבל שבת קודם פלג, וההדלקה צריכה להיות סמוך לשבת או קבלת שבת באופן שיהיה ניכר שהוא לכבוד שבת, ואין לדבר שיעור ברור.
לא חייבים לקפוץ כהדיוט בראש,רק בשביל לכתוב משהו . כדאי קודם לקרוא בפנים 

 ז"ל הטור אורח חיים  רסז 
ופירשו התוס' שמפלג המנחה ולמעלה יכול להדליק הנר ולקבל שבת בתפלת ערבית 

 ז"ל בית יוסף אורח חיים  רסג :
והיה מדליק הנר ומקבל עליו שבת מבעוד יום, והא דאמרינן בפרק במה מדליקין (כג:) גבי הדלקת הנר ובלבד שלא יקדים אין זו הקדמה כיון שהיה מקבל עליו שבת באותה שעה כי יכול לקבל עליו שבת מבעוד יום ובלבד מפלג המנחה ולמעלה, 
שולחן ערוך אורח חיים  רסג 
ואם רוצה להדליק נר בעוד היום גדול  ולקבל עליו שבת מיד, רשאי כי כיון שמקבל עליו שבת מיד אין זו הקדמה, ובלבד שיהא מפלג המנחה  ולמעלה שהוא שעה ורביע * קודם  הלילה. 
ביאור הלכה שם :
וכ"ז כשהיה ההדלקה אחר פלג המנחה אבל אם הדליק קודם פלג המנחה לצורך שבת אפילו אם קבל עליו שבת מאותו הזמן אין הדלקתו מועילה כלום אף דיעבד וצריך לכבות ולחזור ולהדליק ולברך כ"כ בספר עולת שבת. 
 
יהושע כתב:
17 יולי 2019, 12:22
האחד בא לגור כתב:
12 יולי 2019, 12:38
 
ודרך אגב איפה המנהיג כותב כר"ת ??בהלכות חנוכה סימן קמז
אין שם ראיה ברורה שדעתו כר"ת לגבי דין יום ,רק לענין חנוכה שהוא כשרגא בטיהרא , שהרי לענין שבת ויוהכ"פ לא הזכיר כלום, ויתכן גם שדעתו כראב"ן, זאת מלבד שדעתו התיישבה לעיל גם אם סובר כר"ת .
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 17 יולי 2019, 16:40

כל זה לא סותר למה שכתבתי, כי כל זה מדובר כשהוא לא מקבל שבת אבל אם מקבל שבת מיד בתחילת פלג המנחה אפשר להדליק גם סמוך לפלג המנחה (ומה שכתבת הדיוט קופץ בראש אינך מבזה בזה רק את עצמך)
הביאור הלכה מביא דעות שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי שניאור » 17 יולי 2019, 18:05

יהושע כתב:
17 יולי 2019, 16:40
כל זה לא סותר למה שכתבתי, כי כל זה מדובר כשהוא לא מקבל שבת אבל אם מקבל שבת מיד בתחילת פלג המנחה אפשר להדליק גם סמוך לפלג המנחה 
הביאור הלכה מביא דעות שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה.
אי אפשר להדליק קודם פלג המנחה בשום פנים כי הקבלת שבת לא חלה אז, ואדרבה הדין שאפשר להדליק מזמן פלג המנחה הוא רק אם מקבל שבת, ואם אניו מקבל יש איסור "לא יקדים" וצריך להדליק ממש סמוך לשבת.
והביה"ל שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה הוא כמ"ש הב"ח והמג"א לסמוך בזה על דעת היראים שמיד בתחילת השקיעה הוא לילה וחששו לשיטתו לענין שבת כמבואר בב"ח שחשש בזה מעיקר הדין, והביה"ל מצרף גם שיטת הלבוש ששעות היום נחשבים רק מנץ החמה עד שקיעה ראשונה, ואז יוצא שפלג המנחה הוא שעה ורבע לפני שקיעה ראשונה דהיינו יותר משעתיים לפני הלילה (לר"ת), וממילא אפשר להדליק מאז.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 17 יולי 2019, 21:57

יהושע כתב:
17 יולי 2019, 16:40
כל זה לא סותר למה שכתבתי, כי כל זה מדובר כשהוא לא מקבל שבת אבל אם מקבל שבת מיד בתחילת פלג המנחה אפשר להדליק גם סמוך לפלג המנחה (ומה שכתבת הדיוט קופץ בראש אינך מבזה בזה רק את עצמך)
הביאור הלכה מביא דעות שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה.
אתה טועה טעות חמורה, כל הראשונים שעלהם מסתמך דעת  הטור והשו"ע מדברים כשהוא מקבל שבת כמפורש להדיא בדבריהם, ואדרבה כל תירוצם של הראשונים שאפשר להדליק מוקדם מפלג המנחה זה רק בגלל שהוא מקבל עליו אז שבת .

 ז"ל הרא"ש ברכות פרק ד סימן ו 
 והיה מדליק הנר [קודם שיתפלל] ומקבל עליו שבת מבעוד יום. והא דאמרינן בפ' במה מדליקין (דף כג ב) גבי הדלקת הנר ובלבד שלא יקדים ובלבד שלא יאחר אין זו הקדמה כיון שהיה מקבל עליו שבת באותה שעה כי יכול לקבל עליו שבת מבעוד יום ובלבד מפלג המנחה ולמעלה. 
ז"ל השו"ע :
אם רוצה להדליק נר בעוד היום גדול  ולקבל עליו שבת מיד, רשאי כי כיון שמקבל עליו שבת מיד אין זו הקדמה, ובלבד שיהא מפלג המנחה  ולמעלה שהוא שעה ורביע * קודם  הלילה.

והטור הרי מדבר כשהוא מקבל עליו שבת בסמיכות להדלקה ע"י מעריב, ובכל אופן כותב להדליק את הנר רק מפלג המנחה ולמעלה ז"ל :
ופירשו התוס' שמפלג המנחה ולמעלה יכול להדליק הנר ולקבל שבת בתפלת ערבית 


המשנ"ב אומר שהוא ברכה לבטלה וצריך לחזור ולהדליק,איך בדיוק אתה יכול לומר שהוא מדבר כשהוא לא מקבל שבת כששפתיו ברור מיללו ?
וכ"ז כשהיה ההדלקה אחר פלג המנחה אבל אם הדליק קודם פלג המנחה לצורך שבת אפילו אם קבל עליו שבת מאותו הזמן אין הדלקתו מועילה כלום אף דיעבד וצריך לכבות ולחזור ולהדליק ולברך כ"כ בספר עולת שבת. 


והמשנ"ב שציינת כבר הביאו ביאור דבריו בהודעה שלפני, שהסתמך על דברי הב"ח ומ"א שהביאו את דעת היראים , ועל הלבוש .  ואדרבה הוא מתקשה על דבר הרמ"א שאומר שאפשר לקבל בשעה או שעתים וז"ל 
שעה או ב' קודם חשיכה - לכאורה בשתי שעות קודם חשיכה הלא הוא קודם פלג המנחה ואין בקבלתו כלום וכמו שכתב המ"א בסק"י ואפילו בעצמו היה יכול להדליק ואולי דמהרי"ו סובר כסברת הב"ח שנביא לקמן: 

הלשון החריפה שכתבתי מובנת היטב למי שעוקב אחרי השתלשלות ההודעות כאן 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 18 יולי 2019, 17:07

האחד בא לגור כתב:
17 יולי 2019, 21:57
יהושע כתב:
17 יולי 2019, 16:40
כל זה לא סותר למה שכתבתי, כי כל זה מדובר כשהוא לא מקבל שבת אבל אם מקבל שבת מיד בתחילת פלג המנחה אפשר להדליק גם סמוך לפלג המנחה (ומה שכתבת הדיוט קופץ בראש אינך מבזה בזה רק את עצמך)
הביאור הלכה מביא דעות שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה.
אתה טועה טעות חמורה, כל הראשונים שעלהם מסתמך דעת  הטור והשו"ע מדברים כשהוא מקבל שבת כמפורש להדיא בדבריהם, ואדרבה כל תירוצם של הראשונים שאפשר להדליק מוקדם מפלג המנחה זה רק בגלל שהוא מקבל עליו אז שבת .

 ז"ל הרא"ש ברכות פרק ד סימן ו 
 והיה מדליק הנר [קודם שיתפלל] ומקבל עליו שבת מבעוד יום. והא דאמרינן בפ' במה מדליקין (דף כג ב) גבי הדלקת הנר ובלבד שלא יקדים ובלבד שלא יאחר אין זו הקדמה כיון שהיה מקבל עליו שבת באותה שעה כי יכול לקבל עליו שבת מבעוד יום ובלבד מפלג המנחה ולמעלה. 
ז"ל השו"ע :
אם רוצה להדליק נר בעוד היום גדול  ולקבל עליו שבת מיד, רשאי כי כיון שמקבל עליו שבת מיד אין זו הקדמה, ובלבד שיהא מפלג המנחה  ולמעלה שהוא שעה ורביע * קודם  הלילה.

והטור הרי מדבר כשהוא מקבל עליו שבת בסמיכות להדלקה ע"י מעריב, ובכל אופן כותב להדליק את הנר רק מפלג המנחה ולמעלה ז"ל :
ופירשו התוס' שמפלג המנחה ולמעלה יכול להדליק הנר ולקבל שבת בתפלת ערבית 


המשנ"ב אומר שהוא ברכה לבטלה וצריך לחזור ולהדליק,איך בדיוק אתה יכול לומר שהוא מדבר כשהוא לא מקבל שבת כששפתיו ברור מיללו ?
וכ"ז כשהיה ההדלקה אחר פלג המנחה אבל אם הדליק קודם פלג המנחה לצורך שבת אפילו אם קבל עליו שבת מאותו הזמן אין הדלקתו מועילה כלום אף דיעבד וצריך לכבות ולחזור ולהדליק ולברך כ"כ בספר עולת שבת. 


והמשנ"ב שציינת כבר הביאו ביאור דבריו בהודעה שלפני, שהסתמך על דברי הב"ח ומ"א שהביאו את דעת היראים , ועל הלבוש .  ואדרבה הוא מתקשה על דבר הרמ"א שאומר שאפשר לקבל בשעה או שעתים וז"ל 
שעה או ב' קודם חשיכה - לכאורה בשתי שעות קודם חשיכה הלא הוא קודם פלג המנחה ואין בקבלתו כלום וכמו שכתב המ"א בסק"י ואפילו בעצמו היה יכול להדליק ואולי דמהרי"ו סובר כסברת הב"ח שנביא לקמן: 

הלשון החריפה שכתבתי מובנת היטב למי שעוקב אחרי השתלשלות ההודעות כאן 
זה יתכן שאם מדליק נרות שבת בתחילת פלג המנחה ולא מקבל שבת שלא יצא, אבל מה שכתבו הפוסקים דוקא מפלג המנחה הולך על קבלת שבת ולא על עצם ההדלקה, ואם מקבל שבת מיד בתחילת פלג המנחה יכול להדליק קודם פלג המנחה בסמוך, כמו שיכול להדליק סמוך לתחילת בין השמשות , ולא מבואר שיעור מדיוק לסמוך, וזה חוץ ממה שהמהרי וייל כותב שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה, והרי  המג״א לא הכריע כהגר״א  בעניין זמן פלג המנחה ואיך כתב להדליק שעתיים לפני הלילה, נמצא שחומרו קולו, ועכ״פ סתימת הרמא שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה. 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 18 יולי 2019, 18:36

האחד בא לגור כתב:
17 יולי 2019, 21:57
יהושע כתב:
17 יולי 2019, 16:40
כל זה לא סותר למה שכתבתי, כי כל זה מדובר כשהוא לא מקבל שבת אבל אם מקבל שבת מיד בתחילת פלג המנחה אפשר להדליק גם סמוך לפלג המנחה (ומה שכתבת הדיוט קופץ בראש אינך מבזה בזה רק את עצמך)
הביאור הלכה מביא דעות שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה.
אתה טועה טעות חמורה, כל הראשונים שעלהם מסתמך דעת  הטור והשו"ע מדברים כשהוא מקבל שבת כמפורש להדיא בדבריהם, ואדרבה כל תירוצם של הראשונים שאפשר להדליק מוקדם מפלג המנחה זה רק בגלל שהוא מקבל עליו אז שבת .

 ז"ל הרא"ש ברכות פרק ד סימן ו 
 והיה מדליק הנר [קודם שיתפלל] ומקבל עליו שבת מבעוד יום. והא דאמרינן בפ' במה מדליקין (דף כג ב) גבי הדלקת הנר ובלבד שלא יקדים ובלבד שלא יאחר אין זו הקדמה כיון שהיה מקבל עליו שבת באותה שעה כי יכול לקבל עליו שבת מבעוד יום ובלבד מפלג המנחה ולמעלה. 
ז"ל השו"ע :
אם רוצה להדליק נר בעוד היום גדול  ולקבל עליו שבת מיד, רשאי כי כיון שמקבל עליו שבת מיד אין זו הקדמה, ובלבד שיהא מפלג המנחה  ולמעלה שהוא שעה ורביע * קודם  הלילה.

והטור הרי מדבר כשהוא מקבל עליו שבת בסמיכות להדלקה ע"י מעריב, ובכל אופן כותב להדליק את הנר רק מפלג המנחה ולמעלה ז"ל :
ופירשו התוס' שמפלג המנחה ולמעלה יכול להדליק הנר ולקבל שבת בתפלת ערבית 


המשנ"ב אומר שהוא ברכה לבטלה וצריך לחזור ולהדליק,איך בדיוק אתה יכול לומר שהוא מדבר כשהוא לא מקבל שבת כששפתיו ברור מיללו ?
וכ"ז כשהיה ההדלקה אחר פלג המנחה אבל אם הדליק קודם פלג המנחה לצורך שבת אפילו אם קבל עליו שבת מאותו הזמן אין הדלקתו מועילה כלום אף דיעבד וצריך לכבות ולחזור ולהדליק ולברך כ"כ בספר עולת שבת. 


והמשנ"ב שציינת כבר הביאו ביאור דבריו בהודעה שלפני, שהסתמך על דברי הב"ח ומ"א שהביאו את דעת היראים , ועל הלבוש .  ואדרבה הוא מתקשה על דבר הרמ"א שאומר שאפשר לקבל בשעה או שעתים וז"ל 
שעה או ב' קודם חשיכה - לכאורה בשתי שעות קודם חשיכה הלא הוא קודם פלג המנחה ואין בקבלתו כלום וכמו שכתב המ"א בסק"י ואפילו בעצמו היה יכול להדליק ואולי דמהרי"ו סובר כסברת הב"ח שנביא לקמן: 

הלשון החריפה שכתבתי מובנת היטב למי שעוקב אחרי השתלשלות ההודעות כאן 
זה עדיין לא סיבה לבזות את עצמך 
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 יולי 2019, 19:52

יהושע כתב:
18 יולי 2019, 17:07
האחד בא לגור כתב:
17 יולי 2019, 21:57
יהושע כתב:
17 יולי 2019, 16:40
כזה יתכן שאם מדליק נרות שבת בתחילת פלג המנחה ולא מקבל שבת שלא יצא, אבל מה שכתבו הפוסקים דוקא מפלג המנחה הולך על קבלת שבת ולא על עצם ההדלקה, ואם מקבל שבת מיד בתחילת פלג המנחה יכול להדליק קודם פלג המנחה בסמוך, כמו שיכול להדליק סמוך לתחילת בין השמשות , ולא מבואר שיעור מדיוק לסמוך, וזה חוץ ממה שהמהרי וייל כותב שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה, והרי  המג״א לא הכריע כהגר״א  בעניין זמן פלג המנחה ואיך כתב להדליק שעתיים לפני הלילה, נמצא שחומרו קולו, ועכ״פ סתימת הרמא שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה. 
 השו"ע  שהבאתי מדבר באחד שרוצה להדליק והוא   מקבל מיד  (אולי כדאי שסוף סוף תקרא בישוב הדעת  ולא תמהר להגיב ...)   ועל זה הוא  אומר שמלבד שיהיה מפלג ולמעלה, ואם היה אפשר להדליק לפני פלג  כשהוא מקבל מפלג (שזה המקרה שהוא מדבר עליו) הוא לא היה אומר ובלבד שיהיה מפלג ולמעלה כי הרי הנושא שהוא מדבר עליו זה הדלקת הנר,  אלא היה אומר  ובלבד שתהיה קבלתו מפלג ולמעלה 

הטור מדבר שהוא מקבל מיד במעריב ועל זה הוא אומר  שהוא יכול להדליק מפלג המנחה, הוא בכלל לא מדבר על הקבלה אלא על ההדלקה, כפי שאפשר לראות מלשונו שהעתקתי לעיל .
הביאור הלכה מדבר שהוא מקבל שבת מיד כשהוא הדליק ובכל זאת הוא אומר שזה ברכה לבטלה וצריך להדליק שוב אם הדליק לפני פלג המנחה.
וכן מפורש בגר"ז  סימן רסא 
אבל אין למהר להדליק הנר ולהתפלל ערבית של שבת עד שעה ורביע זמניות שקודם צאת הכוכבים ולא שקודם תחלת השקיעה ואפילו בדיעבד אם הדליק אז הנר צריך לכבותו ולחזור ולהדליקו לצורך שבת כמו שיתבאר בסי' רס"ג 
 ובסימן רסג 
ואם רוצה להדליק הנר בעוד היום גדול ולקבל עליו שבת באותה שעה סמוך להדלקה רשאי כי כיון שמקבל עליו שבת לאלתר אין זו הקדמה ובלבד שיהא מפלג המנחה ולמעלה שהוא שעה ורביע זמניות קודם הלילה (עיין סי' רס"א).
אז נא אל תעוות שהם מדברים על הקבלה -הם מדברים על ההדלקה ולא על הקבלה 

מה הקשר להדליק סמוך לביה"ש? שם  אפשר בגלל שזה אחרי פלג המנחה. אבל לפני פלג זה כמו להדליק ביום שלישי 

המהרי וייל הסביר הביאור הלכה שהוא סובר כיראים, ואת המג"א הוא מסביר שהוא צירף את שיטת היראים והלבוש בפרט שלפי היראים יש כאן חילול שבת, והמ"א חשש לשיטתו ולכן  בכל אופן אי אפשר לקיים את הזמן של ר"ת   .

בכל אופן הראיה שלי היתה מהשו"ע והטור שפסקו שצריך פלג המנחה אף שפסקו שאינו בקי מדליק כשחמה בראשי אילנות .
מה נוגע כאן הרמ"א ?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 18 יולי 2019, 19:55

יהושע כתב:
18 יולי 2019, 18:36
האחד בא לגור כתב:
17 יולי 2019, 21:57
יהושע כתב:
17 יולי 2019, 16:40
ו
הלשון החריפה שכתבתי מובנת היטב למי שעוקב אחרי השתלשלות ההודעות כאן 
זה עדיין לא סיבה לבזות את עצמך 

זה סיבה לנסות לחשוב שיש סיכוי שאולי תתעשת ותחשוב לפני שאתה מגיב, ולא ישר תקפוץ ותגיב, העיקר לכתוב משהו ...(למרות שאני רואה שגם  זה לא עזר ...)
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 19 יולי 2019, 08:09

האחד בא לגור כתב:
18 יולי 2019, 19:52
יהושע כתב:
18 יולי 2019, 17:07
האחד בא לגור כתב:
17 יולי 2019, 21:57
 
 השו"ע  שהבאתי מדבר באחד שרוצה להדליק והוא   מקבל מיד  (אולי כדאי שסוף סוף תקרא בישוב הדעת  ולא תמהר להגיב ...)   ועל זה הוא  אומר שמלבד שיהיה מפלג ולמעלה, ואם היה אפשר להדליק לפני פלג  כשהוא מקבל מפלג (שזה המקרה שהוא מדבר עליו) הוא לא היה אומר ובלבד שיהיה מפלג ולמעלה כי הרי הנושא שהוא מדבר עליו זה הדלקת הנר,  אלא היה אומר  ובלבד שתהיה קבלתו מפלג ולמעלה 

הטור מדבר שהוא מקבל מיד במעריב ועל זה הוא אומר  שהוא יכול להדליק מפלג המנחה, הוא בכלל לא מדבר על הקבלה אלא על ההדלקה, כפי שאפשר לראות מלשונו שהעתקתי לעיל .
הביאור הלכה מדבר שהוא מקבל שבת מיד כשהוא הדליק ובכל זאת הוא אומר שזה ברכה לבטלה וצריך להדליק שוב אם הדליק לפני פלג המנחה.
וכן מפורש בגר"ז  סימן רסא 
אבל אין למהר להדליק הנר ולהתפלל ערבית של שבת עד שעה ורביע זמניות שקודם צאת הכוכבים ולא שקודם תחלת השקיעה ואפילו בדיעבד אם הדליק אז הנר צריך לכבותו ולחזור ולהדליקו לצורך שבת כמו שיתבאר בסי' רס"ג 
 ובסימן רסג 
ואם רוצה להדליק הנר בעוד היום גדול ולקבל עליו שבת באותה שעה סמוך להדלקה רשאי כי כיון שמקבל עליו שבת לאלתר אין זו הקדמה ובלבד שיהא מפלג המנחה ולמעלה שהוא שעה ורביע זמניות קודם הלילה (עיין סי' רס"א).
אז נא אל תעוות שהם מדברים על הקבלה -הם מדברים על ההדלקה ולא על הקבלה 

מה הקשר להדליק סמוך לביה"ש? שם  אפשר בגלל שזה אחרי פלג המנחה. אבל לפני פלג זה כמו להדליק ביום שלישי 

המהרי וייל הסביר הביאור הלכה שהוא סובר כיראים, ואת המג"א הוא מסביר שהוא צירף את שיטת היראים והלבוש בפרט שלפי היראים יש כאן חילול שבת, והמ"א חשש לשיטתו ולכן  בכל אופן אי אפשר לקיים את הזמן של ר"ת   .

בכל אופן הראיה שלי היתה מהשו"ע והטור שפסקו שצריך פלג המנחה אף שפסקו שאינו בקי מדליק כשחמה בראשי אילנות .
מה נוגע כאן הרמ"א ?
חבל על הזמן והכוחות שלי להתווכח עם עקשן כמוך, ירא הקהל וישפוט.
וחבל כי אפשר ללמוד ממך הרבה מהידע והכישרון המדהים שיש לך, אבל העקשנות מברזל שאינך מסוגל לזוז מילימטר מדעתך הוא בעוכריך שנמאס לי מלהתווכח איתך.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי האחד בא לגור » 19 יולי 2019, 09:41

יש צורות יותר מכובדות לומר: אין לי מה לענות ...
מעניין שתמיד בכל האשכולות שהתעקשת והתווכחת (בראקל חיסונים ),תמיד המתווכחים איתך הגיעו למסקנא שאין עם מי לדבר העסק אבוד.

משונה לגמרי ... אנו מתווכחים כאן על נושא שאתה יכול לשאול כל אחד שאתה רק רוצה ...
האם אפשר להדליק לפני פלג המנחה ... היחיד שנכנס כאן לאשכול כתב בנחרצות כמו שאני כותב.

היה אשכול שלם בעבר שעסק בענין איך אלו שמקפידים על ר"ת מברכים על הדלקת נרות (מוכר לך ? זה בסדר אני יודע שבשביל לסדר לך את המצפון המצאת את השטויות שכתבת פה )אף אחד לא העלה על דעתו לומר את ההבלים שכתבת פה ,ומשום מה אני כאן העקשן ...

הראתי כאן דברים ברורים ומפורטים , ואני העקשן ... נו נו..


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 19 יולי 2019, 14:57

שניאור כתב:
17 יולי 2019, 18:05
יהושע כתב:
17 יולי 2019, 16:40
כל זה לא סותר למה שכתבתי, כי כל זה מדובר כשהוא לא מקבל שבת אבל אם מקבל שבת מיד בתחילת פלג המנחה אפשר להדליק גם סמוך לפלג המנחה 
הביאור הלכה מביא דעות שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה.
אי אפשר להדליק קודם פלג המנחה בשום פנים כי הקבלת שבת לא חלה אז, ואדרבה הדין שאפשר להדליק מזמן פלג המנחה הוא רק אם מקבל שבת, ואם אניו מקבל יש איסור "לא יקדים" וצריך להדליק ממש סמוך לשבת.
והביה"ל שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה הוא כמ"ש הב"ח והמג"א לסמוך בזה על דעת היראים שמיד בתחילת השקיעה הוא לילה וחששו לשיטתו לענין שבת כמבואר בב"ח שחשש בזה מעיקר הדין, והביה"ל מצרף גם שיטת הלבוש ששעות היום נחשבים רק מנץ החמה עד שקיעה ראשונה, ואז יוצא שפלג המנחה הוא שעה ורבע לפני שקיעה ראשונה דהיינו יותר משעתיים לפני הלילה (לר"ת), וממילא אפשר להדליק מאז.
כמו שאפשר להדליק קודם הלילה בסמוך לרבנן שאין לפלג המנחה שום משמעות, כך אפשר להדליק סמוך לקבלת שבת, ולרבי יהודה אפשר לקבל שבת סמוך לפלג המנחה אם מקבל שבת מיד בתחילת פלג המנחה, ואין זה גזירת הכתוב שאפשר להדליק מוקדם כשמקבל שבת רק סברא שאם קבל שבת כשבת דמי, אז כמו שאפשר להדליק סמוך לשבת כך אפשר להדליק סמוך לקבלת שבת, לכן צריך לפרש שמה שכתבו הפוסקים שאין להדליק הרבה לפני שבת רק אם מקבל שבת מיד ובלבד שיהיה מפלג המנחה הכוונה שקבלת שבת צריך להיות מפלג המנחה, ואין הכי נמי אם מקבל שבת מיד בתחילת פלג המנחה יכול להדליק קצת קודם פלג המנחה כיון שיוצא שמדליק ממש סמוך לקבלת שבת, ואיזה סברא יש פה שלא יצא? .

חוץ מזה הבח והמג״א כתבו בפשיטות שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה לחוש לחומרא לדעת יחידאי, אע״פ שאין חוששים לדבריו מעיקר הדין אפילו לקולא, ובוודאי לא סמכו על דבריו לקולא, ולא משמע שסמכו על שיטת הגר״א ודעימיה כי לא מסתבר להחמיר מצד אחד ולהקל מצד אחר וגם לא זכרו כלל שיש איזה קולא בזה רק נקטו בפשיטות שראוי להחמיר לצא גם שיטת היראים.

חוץ מכל זה הדרכי משה מביא שזה מחלוקת ראשונים אם אפשר לקבל שבת לפני פלג המנחה ולדעת כמה ראשונים אפשר לקבל שבת שעתיים לפני הלילה כמו בשביעית, ובהגה בסימן רסא סתם כדבריהם.

ודעת הרמבן שאי אפשר לקבל שבת לפני השקיעה, ואעפ"כ אפשר להדליק קצת קודם כשחמה בריש דיקלי


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי שניאור » 22 יולי 2019, 09:33

לכבוד הרב יהושע:
אינני רואה צורך להגיב כלל לדבריך במקום שלא הבאת שום מקור לדבריך, ובזמן שכל הפוסקים כתבו במפורש שאין להדליק לפני פלג המנחה, ואלו שכתבו להדליק שעתיים כתבו מפורש שזה לסמוך על היראים וכו',
אולי השאלות שלך איך סומכים על היראים הם שאלות טובות ואולי לא, אבל עם שאלות לא משנים את ההלכה המפורשת שלא מדליקים לפני פלג המנחה אא"כ רצונך גם אתה לסמוך על היראים וזה בסדר גמור, אבל האומר שאפשר להלכה למעשה להדליק לפני פלג המנחה הרי הוא חולק על כל הפוסקים.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 26 יולי 2019, 08:12

שניאור כתב:
22 יולי 2019, 09:33
לכבוד הרב יהושע:
אינני רואה צורך להגיב כלל לדבריך במקום שלא הבאת שום מקור לדבריך, ובזמן שכל הפוסקים כתבו במפורש שאין להדליק לפני פלג המנחה, ואלו שכתבו להדליק שעתיים כתבו מפורש שזה לסמוך על היראים וכו',
אולי השאלות שלך איך סומכים על היראים הם שאלות טובות ואולי לא, אבל עם שאלות לא משנים את ההלכה המפורשת שלא מדליקים לפני פלג המנחה אא"כ רצונך גם אתה לסמוך על היראים וזה בסדר גמור, אבל האומר שאפשר להלכה למעשה להדליק לפני פלג המנחה הרי הוא חולק על כל הפוסקים.
אתה יכול לצטט מי שאומר שהסיבה שאפשר להדליק לפני פלג המנחה זה בגלל שיטת היראים? 
ואתה מתעלם מהשיטה שהובאה בדרכי משה וברמא שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה. 
וכל זה לעניין לכתחילה, לעניין דיעבד כתב הגרעק"א והשואל ומשיב שאפשר להדליק לפני פלג המנחה אפילו אינו מקבל שבת, ומה שכתב בשו"ע שצריך לחזור ולהדליק זה כשלא הדליקו לכבוד שבת. 
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי שניאור » 28 יולי 2019, 17:45

יהושע כתב:
26 יולי 2019, 08:12
אתה יכול לצטט מי שאומר שהסיבה שאפשר להדליק לפני פלג המנחה זה בגלל שיטת היראים? 
ואתה מתעלם מהשיטה שהובאה בדרכי משה וברמא שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה. 
וכל זה לעניין לכתחילה, לעניין דיעבד כתב הגרעק"א והשואל ומשיב שאפשר להדליק לפני פלג המנחה אפילו אינו מקבל שבת, ומה שכתב בשו"ע שצריך לחזור ולהדליק זה כשלא הדליקו לכבוד שבת.
מגן אברהם סימן רסא סק"ט: וב"ח כתב שיש להחמיר לעצמו כמ"ש ספר היראים ומרדכי והאגודה דמתחלת השקיעה הוי לילה וג' רביעי מיל קודם לזה הוי ב"ה וכן ראיתי זקנים ואנשי מעשה שפירשו ממלאכ' ב' שעות קודם שבת עכ"ל, ועיי"ש במחצית השקל.
ביאור הלכה סימן רסא סעיף א ד"ה שעה או ב' קודם חשיכה: לכאורה בשתי שעות קודם חשיכה הלא הוא קודם פלג המנחה ואין בקבלתו כלום וכמו שכתב המ"א בסק"י ואפילו בעצמו היה יכול להדליק ואולי דמהרי"ו סובר כסברת הב"ח שנביא לקמן:
ביאור הלכה סימן רסא סעיף ב' סוף ד"ה מתחילת: ועיין בב"ח שהאריך בזה ודעתו שיש ליזהר לכתחלה לנהוג כשיטת היראים ע"ש והביא שכן היה מנהג הקהלות מאז ועיין במ"א שהביא ג"כ את דברי הב"ח ומשמע מיניה שלחומרא חשש לדברי הב"ח [אף דמעיקר הדין ס"ל למ"א כשיטת ר"ת כדמוכח לקמן סימן של"א ס"ה במש"כ שם לענין מילה ע"ש] אכן הגר"א דחה שיטת הרא"ם הנ"ל ועיין בספר סדר זמנים מה שכתב בפירוש דברי הרא"ם ומ"מ לכתחלה בודאי טוב לחוש לדברי הרא"ם ולהקדים מעט יותר בהדלקת הנרות כדי לצאת גם שיטתו וכמו שכתבתי במ"ב סקכ"ג.
ביאור הלכה סימן רסג סעיף ד' סוף ד"ה בעוד: אם קבל עליו שבת יוכל להקדים עד פלג המנחה:
ביאור הלכה שם ד"ה קודם הלילה: עיין במ"ב ועיין בסימן רס"א במ"א שהביא בשם הב"ח דיש לחוש לדעת הר"א ממיץ ולפרוש עצמו ממלאכה שתי שעות קודם הלילה ומשמע מיניה דלא חשש לדעת השו"ע שפסק דלא יקדים יותר משעה ורביע ולמעשה בודאי יש לסמוך על הב"ח והמ"א דיוכל לקבל עליו שבת שתי שעות קודם הלילה דאף דבסימן זה סתם הרמ"א ולא חלק על המחבר בסימן רס"א ס"א בהג"ה העתיק שם בשם מהרי"ו ע"ש משמע דס"ל דעל שתי שעות קודם הלילה חלה הקבלה ובפרט דדעת הלבוש והגר"א הנ"ל [ועוד פוסקים שקיימי בשיטתייהו וכמ"ש לעיל בסימן רל"ג בבה"ל] דפלג המנחה הוא שעה ורביע קודם השקיעה. אח"כ מצאתי בפמ"ג בעניננו שהעתיק ג"כ את דברי המ"א הנ"ל לדינא:
ביאור הלכה שם ד"ה מבעוד: וכ"ז כשהיה ההדלקה אחר פלג המנחה אבל אם הדליק קודם פלג המנחה לצורך שבת אפילו אם קבל עליו שבת מאותו הזמן אין הדלקתו מועילה כלום אף דיעבד וצריך לכבות ולחזור ולהדליק ולברך.
שולחן ערוך הרב אורח חיים סימן רסא סעיף ה': ואם רוצה להקדים ולקבל עליו תוספת שבת מפלג המנחה ולמעלה דהיינו שעה ורביע זמניות קודם הלילה הרשות בידו ונאסר בעשיית מלאכה אבל אם קיבל קודם פלג המנחה אין קבלתו כלום ומותר בעשיית מלאכה.
ומכל מקום לכתחלה יש להחמיר שלא לעשות מלאכה אם קיבל שעה ורביע זמניות קודם תחלת השקיעה לפי שיש אומרים שמתחלת השקיעה ואילך הוא לילה גמור מן התורה (שאז הוא זמן ראיית ג' כוכבים בינונים לפי דבריהם) ובין השמשות שהוא כדי הילוך ג' רביעי מיל קודם תחלת השקיעה ופלג המנחה הוא שעה ורביע זמניות קודם תחלת השקיעה.
ויש אנשי מעשה שעושין לכתחלה כסברא זו שפורשים ממלאכה שעה ורביע זמניות קודם תחלת השקיעה אבל אין למהר להדליק הנר ולהתפלל ערבית של שבת עד שעה ורביע זמניות שקודם צאת הכוכבים ולא שקודם תחלת השקיעה ואפילו בדיעבד אם הדליק אז הנר צריך לכבותו ולחזור ולהדליקו לצורך שבת כמו שיתבאר בסי' רס"ג וכן אם התפלל אז צריך לחזור ולהתפלל אח"כ לפי שהעיקר כסברא הראשונה.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 28 יולי 2019, 18:49

שניאור כתב:
28 יולי 2019, 17:45
יהושע כתב:
26 יולי 2019, 08:12
אתה יכול לצטט מי שאומר שהסיבה שאפשר להדליק לפני פלג המנחה זה בגלל שיטת היראים? 
ואתה מתעלם מהשיטה שהובאה בדרכי משה וברמא שאפשר להדליק שעתיים לפני הלילה. 
וכל זה לעניין לכתחילה, לעניין דיעבד כתב הגרעק"א והשואל ומשיב שאפשר להדליק לפני פלג המנחה אפילו אינו מקבל שבת, ומה שכתב בשו"ע שצריך לחזור ולהדליק זה כשלא הדליקו לכבוד שבת.
מגן אברהם סימן רסא סק"ט: וב"ח כתב שיש להחמיר לעצמו כמ"ש ספר היראים ומרדכי והאגודה דמתחלת השקיעה הוי לילה וג' רביעי מיל קודם לזה הוי ב"ה וכן ראיתי זקנים ואנשי מעשה שפירשו ממלאכ' ב' שעות קודם שבת עכ"ל, ועיי"ש במחצית השקל.
ביאור הלכה סימן רסא סעיף א ד"ה שעה או ב' קודם חשיכה: לכאורה בשתי שעות קודם חשיכה הלא הוא קודם פלג המנחה ואין בקבלתו כלום וכמו שכתב המ"א בסק"י ואפילו בעצמו היה יכול להדליק ואולי דמהרי"ו סובר כסברת הב"ח שנביא לקמן:
ביאור הלכה סימן רסא סעיף ב' סוף ד"ה מתחילת: ועיין בב"ח שהאריך בזה ודעתו שיש ליזהר לכתחלה לנהוג כשיטת היראים ע"ש והביא שכן היה מנהג הקהלות מאז ועיין במ"א שהביא ג"כ את דברי הב"ח ומשמע מיניה שלחומרא חשש לדברי הב"ח [אף דמעיקר הדין ס"ל למ"א כשיטת ר"ת כדמוכח לקמן סימן של"א ס"ה במש"כ שם לענין מילה ע"ש] אכן הגר"א דחה שיטת הרא"ם הנ"ל ועיין בספר סדר זמנים מה שכתב בפירוש דברי הרא"ם ומ"מ לכתחלה בודאי טוב לחוש לדברי הרא"ם ולהקדים מעט יותר בהדלקת הנרות כדי לצאת גם שיטתו וכמו שכתבתי במ"ב סקכ"ג.
ביאור הלכה סימן רסג סעיף ד' סוף ד"ה בעוד: אם קבל עליו שבת יוכל להקדים עד פלג המנחה:
ביאור הלכה שם ד"ה קודם הלילה: עיין במ"ב ועיין בסימן רס"א במ"א שהביא בשם הב"ח דיש לחוש לדעת הר"א ממיץ ולפרוש עצמו ממלאכה שתי שעות קודם הלילה ומשמע מיניה דלא חשש לדעת השו"ע שפסק דלא יקדים יותר משעה ורביע ולמעשה בודאי יש לסמוך על הב"ח והמ"א דיוכל לקבל עליו שבת שתי שעות קודם הלילה דאף דבסימן זה סתם הרמ"א ולא חלק על המחבר בסימן רס"א ס"א בהג"ה העתיק שם בשם מהרי"ו ע"ש משמע דס"ל דעל שתי שעות קודם הלילה חלה הקבלה ובפרט דדעת הלבוש והגר"א הנ"ל [ועוד פוסקים שקיימי בשיטתייהו וכמ"ש לעיל בסימן רל"ג בבה"ל] דפלג המנחה הוא שעה ורביע קודם השקיעה. אח"כ מצאתי בפמ"ג בעניננו שהעתיק ג"כ את דברי המ"א הנ"ל לדינא:
ביאור הלכה שם ד"ה מבעוד: וכ"ז כשהיה ההדלקה אחר פלג המנחה אבל אם הדליק קודם פלג המנחה לצורך שבת אפילו אם קבל עליו שבת מאותו הזמן אין הדלקתו מועילה כלום אף דיעבד וצריך לכבות ולחזור ולהדליק ולברך.
שולחן ערוך הרב אורח חיים סימן רסא סעיף ה': ואם רוצה להקדים ולקבל עליו תוספת שבת מפלג המנחה ולמעלה דהיינו שעה ורביע זמניות קודם הלילה הרשות בידו ונאסר בעשיית מלאכה אבל אם קיבל קודם פלג המנחה אין קבלתו כלום ומותר בעשיית מלאכה.
ומכל מקום לכתחלה יש להחמיר שלא לעשות מלאכה אם קיבל שעה ורביע זמניות קודם תחלת השקיעה לפי שיש אומרים שמתחלת השקיעה ואילך הוא לילה גמור מן התורה (שאז הוא זמן ראיית ג' כוכבים בינונים לפי דבריהם) ובין השמשות שהוא כדי הילוך ג' רביעי מיל קודם תחלת השקיעה ופלג המנחה הוא שעה ורביע זמניות קודם תחלת השקיעה.
ויש אנשי מעשה שעושין לכתחלה כסברא זו שפורשים ממלאכה שעה ורביע זמניות קודם תחלת השקיעה אבל אין למהר להדליק הנר ולהתפלל ערבית של שבת עד שעה ורביע זמניות שקודם צאת הכוכבים ולא שקודם תחלת השקיעה ואפילו בדיעבד אם הדליק אז הנר צריך לכבותו ולחזור ולהדליקו לצורך שבת כמו שיתבאר בסי' רס"ג וכן אם התפלל אז צריך לחזור ולהתפלל אח"כ לפי שהעיקר כסברא הראשונה.
הרי הביאור הלכה כתב בפירוש שהטעם הוא בגלל שיטת המהריו שהובא בדרכי משה, ואתה מבלבל בין טעם החומרא להדליק מוקדם לטעם הקולא שאפשר להדליק מוקדם, דוודאי לא שייך לסמוך על שיטה דחוייה מהלכה לקולא רק ראוי לחוש לחומרא.

ומה שכתב המשנה ברורה שאפילו הדליקו לכבוד שבת צריך לחזור ולהדליקו כבר תמהו עליו שדבריו נגד רעק״א.
 


תורתך
הודעות: 28
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי תורתך » 28 יולי 2019, 19:01

ביני עמודי גרסי כתב:
16 יולי 2019, 06:27

ה. בזמן האחרון איזה אחד הוציא סדרת מאמרים ובה הצליח לבלבל הרבה מהלומדים כאילו שיש הרבה ראשונים וגאונים החולקים על ר"ת. אבל באמת שכל הבקיאים היטב בסוגיא זו יודעים נאמנה ואומרים בפה מלא, שהלה, לצערנו ולצער כולם, כיזב בציבור שלם. ובאם רוצים לבדוק אמיתות העניין, פשוט פותחים את הספרים אותם הוא ציין ורואים איך וכיצד השמיט משפטים שלמים וסילף כוונות ברורות, וכל זה עשה באופן שיהיה קשה להרגיש מי שלא בקי היטב היטב בחומר הזה.  
כך שהרבה מאלה שתראה אותם מציינים דברים בסוגיא הזו... וכמו; הרבה ראשונים וגאונים שחולקים... והמנהג היה... והכוכבים...  ייקל בעיניך להבין שעל הרוב הם שאבו את דבריהם ממנו, או ממי שהביא ממנו... 

ואני בשונה ממך, כשראיתי את מה שהוא כותב פשוט התפקעתי מצחוק על הכל כך הרבה שטויות שהצליח לדחוס בכל דבר. ושלא נדבר על כך שהכותב ההוא סותר עצמו מינה וביה בלי להרגיש... שזה עצמו עוד משהו משעשע!
אלא שהחיבור הכי מגמתי ובאופן קיצוני שראיתי מימי זה היה זה! כל שאר החיבורים רואים אצלם איזשהו תמימות כלשהי. אבל אצלו, הכל כשר להגיד את ההפך:  אפילו שיהיה הוא סותר את עצמו מניה וביה! הזוי. 

בקיצור, מי שרוצה לראות חיבור מגמתי ברמות שלא יתוארו ולהתפקע מצחוק - שפשוט יעבור על סדרת מאמריו.     


נ.ב. רצוי שהקריאה תהיה בימי הפורים שאז אנשים לא יבינו למה אתה כל כך מחייך ופורץ בצחוק יותר מכולם. 

-------


פשוט צריך לרחם על אלה שנמשכו אחריו. כי במקום ללכת למקורות עצמם וללמוד כל דבר מהמקור ומהשורש , הלכו לחיבור שרק הפך להם את השכל הישר יותר ושיבש אותם עוד. 
מסכנים, רחמים עליהם. מה שעשה להם. 
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי שניאור » 28 יולי 2019, 19:13

יהושע כתב:
28 יולי 2019, 18:49
הרי הביאור הלכה כתב בפירוש שהטעם הוא בגלל שיטת המהריו שהובא בדרכי משה, ואתה מבלבל בין טעם החומרא להדליק מוקדם לטעם הקולא שאפשר להדליק מוקדם, דוודאי לא שייך לסמוך על שיטה דחוייה מהלכה לקולא רק ראוי לחוש לחומרא.
אבל הביה"ל עצמו מקשה על שיטת מהרי"ו איך יתכן להדליק לפני הפלג ומתרץ ואולי סובר כשיטת הב"ח, דהיינו היראים.
כבר כתבתי לך באחד ההודעות הקודמות שזה באמת מעניין למה סמכו להדליק מוקדם ע"פ שיטת היראים שלא חששו לדבריו כלל בדברים אחרים, אבל זה מה שכתוב, ובשו"ע הרב שהבאתי לעיל כתב באמת שאם הדליק קודם שעה ורבע לפני צאת הכוכבים צריך לחזור ולהדליק שוב.
מש"כ שתמהו על המשנ"ב שדבריו דלא כהגרעק"א, איני יודע מי תמה עליו, ואדרבה הביה"ל מכניס את שיטתו בתוך דברי הגרעק"א, דהיינו שאם הדליק אחר הפלג א"צ לחזור ולהדליק גם אם לא קיבל שבת, אבל אם הדליק קודם הפלג צריך לחזור ולהדליק.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי שניאור » 28 יולי 2019, 19:22

תורתך כתב:
28 יולי 2019, 19:01
ואני בשונה ממך, כשראיתי את מה שהוא כותב פשוט התפקעתי מצחוק על הכל כך הרבה שטויות שהצליח לדחוס בכל דבר. ושלא נדבר על כך שהכותב ההוא סותר עצמו מינה וביה בלי להרגיש... שזה עצמו עוד משהו משעשע!
אלא שהחיבור הכי מגמתי ובאופן קיצוני שראיתי מימי זה היה זה! כל שאר החיבורים רואים אצלם איזשהו תמימות כלשהי. אבל אצלו, הכל כשר להגיד את ההפך:  אפילו שיהיה הוא סותר את עצמו מניה וביה! הזוי. 

בקיצור, מי שרוצה לראות חיבור מגמתי ברמות שלא יתוארו ולהתפקע מצחוק - שפשוט יעבור על סדרת מאמריו.     


נ.ב. רצוי שהקריאה תהיה בימי הפורים שאז אנשים לא יבינו למה אתה כל כך מחייך ופורץ בצחוק יותר מכולם. 

-------


פשוט צריך לרחם על אלה שנמשכו אחריו. כי במקום ללכת למקורות עצמם וללמוד כל דבר מהמקור ומהשורש , הלכו לחיבור שרק הפך להם את השכל הישר יותר ושיבש אותם עוד. 
מסכנים, רחמים עליהם. מה שעשה להם.
כן זה מסוג הדברים שהתחדשו בשנים האחרונות שמי שאומר אחרת ממני הוא לא מדבר לעניין או שלא בדק את הנושא או שסומך על אחרים והוא מגמתי וסותר את עצמו ומדבר שטויות ולא צריך לענות לו רק לצחוק ממנו וכו', והדברים נאמרים בכאב לאחר שדיברתי עם אנשים משני הצדדים, גם אלה שסוברים שרוב ככל הראשונים והפוסקים סוברים כגאונים (ולהם יש איזשהו צדק מסויים כיון שכן כתוב בסידור הרב, אמנם אפשר לומר שזהו טעות שמישהו הכניס וכו', אבל סוף סוף זה כבר כתוב באיזה מקום), וגם אלה שסוברים שרבו ככל הראשונים והפוסקים סוברים כר"ת, וכר"ת כפשוטו לא מנחת כהן וכו', למה לנו לצאת לדרך חדשה? מה לא טוב לנו ללמוד כמו שלמדנו עד לפני כמה שנים, כן יש מחלוקת ויש הכרעה, ויש מכריעים לכאן ויש לכאן, מה לא טוב לנו האם נהיינו סנהדרין שצריכים לפסוק בהחלטיות???
גם עצם הכותרת "האם חולקים הם על הראשונים" צורמת מאוד, כי גם אם זה לא מוצא חן בעיני שהגאונים חולקים על הראשונים, ויש לי ע"ז קושיות שבעיני הפצפוניות הם קושיות גדולות, עדיין דבר שרוב גדולי האחרונים כתבו בהחלטיות שהגאונים חולקים אז כן הוא הדבר.
וידעתי שיש אחרונים שאומרים לא כן, אבל רוב האחרונים שקיבלנו דבריהם כלשכת הגזית כלשונו הזהב של רבינו החזו"א הלכו בדרך זו, ומקסימום יכולים לכתוב בכותרת "שיטת הגאונים בענין בין השמשות האם יש מי שמפרש את דבריהם כר"ת?"


תורתך
הודעות: 28
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי תורתך » 28 יולי 2019, 20:21

סלח לי, לא הבנתי מה רצית, (אתה אולי כותב לעצמך?), תוך כדי רפרוף באשכולות השונים צדה עיני בין היתר על דברי הרב בע"ג שכאב לו שיש אחד שבלבל אנשים תמימים ועל זה ס"ה הגבתי לו שאני סבור אחרת . כי אני באופן אישי צחקתי והתגלגלתי מצחוק.. שהשתעשעתי מאוד מאוד.. ולמה לחשוב כן?
מדברים דחוקים לא בונים ,,


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 28 יולי 2019, 20:43

שניאור כתב:
28 יולי 2019, 19:13
יהושע כתב:
28 יולי 2019, 18:49
הרי הביאור הלכה כתב בפירוש שהטעם הוא בגלל שיטת המהריו שהובא בדרכי משה, ואתה מבלבל בין טעם החומרא להדליק מוקדם לטעם הקולא שאפשר להדליק מוקדם, דוודאי לא שייך לסמוך על שיטה דחוייה מהלכה לקולא רק ראוי לחוש לחומרא.
אבל הביה"ל עצמו מקשה על שיטת מהרי"ו איך יתכן להדליק לפני הפלג ומתרץ ואולי סובר כשיטת הב"ח, דהיינו היראים.
כבר כתבתי לך באחד ההודעות הקודמות שזה באמת מעניין למה סמכו להדליק מוקדם ע"פ שיטת היראים שלא חששו לדבריו כלל בדברים אחרים, אבל זה מה שכתוב, ובשו"ע הרב שהבאתי לעיל כתב באמת שאם הדליק קודם שעה ורבע לפני צאת הכוכבים צריך לחזור ולהדליק שוב.
מש"כ שתמהו על המשנ"ב שדבריו דלא כהגרעק"א, איני יודע מי תמה עליו, ואדרבה הביה"ל מכניס את שיטתו בתוך דברי הגרעק"א, דהיינו שאם הדליק אחר הפלג א"צ לחזור ולהדליק גם אם לא קיבל שבת, אבל אם הדליק קודם הפלג צריך לחזור ולהדליק.
לא כתוב במשנה ברורה שטעם הב״ח הוא משום שיטת היריאים, רק כוונת המשנה ברורה שדעת המהריו הוא דלא כראשונים שצריך להדליק אחר פלג המנחה רק כדעת הב״ח ודעימיה שאפשר להדליק לפני פלג המנחה. 

ועיין בפסקי תשובות שמביא אחרונים שתמהו על המשנה ברורה שהכניס דבריו ברעק״א וברעק״א כתוב להיפך.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?

שליחה על ידי יהושע » 28 יולי 2019, 20:47

שניאור כתב:
28 יולי 2019, 19:22
תורתך כתב:
28 יולי 2019, 19:01
ואני בשונה ממך, כשראיתי את מה שהוא כותב פשוט התפקעתי מצחוק על הכל כך הרבה שטויות שהצליח לדחוס בכל דבר. ושלא נדבר על כך שהכותב ההוא סותר עצמו מינה וביה בלי להרגיש... שזה עצמו עוד משהו משעשע!
אלא שהחיבור הכי מגמתי ובאופן קיצוני שראיתי מימי זה היה זה! כל שאר החיבורים רואים אצלם איזשהו תמימות כלשהי. אבל אצלו, הכל כשר להגיד את ההפך:  אפילו שיהיה הוא סותר את עצמו מניה וביה! הזוי. 

בקיצור, מי שרוצה לראות חיבור מגמתי ברמות שלא יתוארו ולהתפקע מצחוק - שפשוט יעבור על סדרת מאמריו.     


נ.ב. רצוי שהקריאה תהיה בימי הפורים שאז אנשים לא יבינו למה אתה כל כך מחייך ופורץ בצחוק יותר מכולם. 

-------


פשוט צריך לרחם על אלה שנמשכו אחריו. כי במקום ללכת למקורות עצמם וללמוד כל דבר מהמקור ומהשורש , הלכו לחיבור שרק הפך להם את השכל הישר יותר ושיבש אותם עוד. 
מסכנים, רחמים עליהם. מה שעשה להם.
כן זה מסוג הדברים שהתחדשו בשנים האחרונות שמי שאומר אחרת ממני הוא לא מדבר לעניין או שלא בדק את הנושא או שסומך על אחרים והוא מגמתי וסותר את עצמו ומדבר שטויות ולא צריך לענות לו רק לצחוק ממנו וכו', והדברים נאמרים בכאב לאחר שדיברתי עם אנשים משני הצדדים, גם אלה שסוברים שרוב ככל הראשונים והפוסקים סוברים כגאונים (ולהם יש איזשהו צדק מסויים כיון שכן כתוב בסידור הרב, אמנם אפשר לומר שזהו טעות שמישהו הכניס וכו', אבל סוף סוף זה כבר כתוב באיזה מקום), וגם אלה שסוברים שרבו ככל הראשונים והפוסקים סוברים כר"ת, וכר"ת כפשוטו לא מנחת כהן וכו', למה לנו לצאת לדרך חדשה? מה לא טוב לנו ללמוד כמו שלמדנו עד לפני כמה שנים, כן יש מחלוקת ויש הכרעה, ויש מכריעים לכאן ויש לכאן, מה לא טוב לנו האם נהיינו סנהדרין שצריכים לפסוק בהחלטיות???
גם עצם הכותרת "האם חולקים הם על הראשונים" צורמת מאוד, כי גם אם זה לא מוצא חן בעיני שהגאונים חולקים על הראשונים, ויש לי ע"ז קושיות שבעיני הפצפוניות הם קושיות גדולות, עדיין דבר שרוב גדולי האחרונים כתבו בהחלטיות שהגאונים חולקים אז כן הוא הדבר.
וידעתי שיש אחרונים שאומרים לא כן, אבל רוב האחרונים שקיבלנו דבריהם כלשכת הגזית כלשונו הזהב של רבינו החזו"א הלכו בדרך זו, ומקסימום יכולים לכתוב בכותרת "שיטת הגאונים בענין בין השמשות האם יש מי שמפרש את דבריהם כר"ת?"
אתה גם מסכים עם כל הדוחקים שכתב האחד בא לגור בדברי הגאונים שבגניזה הקהירית?
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 11 אורחים