לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות


פותח הנושא
המימד הנוסף של הענין
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 21 פברואר 2019, 15:34
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי המימד הנוסף של הענין » 31 מרץ 2019, 20:29

נסעתי עם נהג חרדי ושמעתי ממנו סיפור מרעיש ששמע בעבר מהרב יחיאל יעקבסון כשהסיע אותו.
וכך הוא מספר שהיה ח"כ חרדי שהצביע בעד חוק לחייב חגורת בטיחות והסטייפלר זיע"א קרא לו וצעק עליו "איך עשית דבר כזה בלי לשאול"
וכשהח"כ ההמום אמר "מה בכלל השאלה כאן הרי זו מצות ונשמרתם"?
ביאר לו הסטייפלר שהנה עד עתה שהעולם לא הקפידו על זה היתה להם הגנה מצד "שומר פתאים השם" ועכשיו כבר אין.
וממילא דוקא ע"י חקיקת החוק גרם לאנשים לעבור על ההלכה ולהסתכן.

ממעשה זה למדתי 2 דברים:
1. שגם דבר שבטוחים שהוא לא הלכה מותר לחשוב שוב.
2. שאם הצבעת למפלגה שלא שואלים אתה שותף במניות של עקירת ההלכה.


נ. ב. מסתמא בימים אלו חשוב להדגיש שודאי המצביעים לאותו ח"כ לא עברו שום איסור כי הם מצידם עשו המקסימום לגרום לחיזוק ההלכה בחיי הציבור.
ומשם ואילך זה אחריות של הח"כים לשאול ואחריות של הרבנים להשגיח שהם אכן שואלים, ופשוט.
ובדיוק על הכנסת הלזו אמר הסטייפלר שאיננו מאמינים במדינה כגוף שיש לו 'חלות' של סמכות אלא כאויבים שיש להתמודד איתם.
ולכן הגדיר שאנו לא בוחרים במישהו - אלא משליכים החוצה את היותר גרוע.

ערכים:


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי מתחזק » 31 מרץ 2019, 22:10

מי שאמר שהם צריכים לשאול? הגראי"ל זצ"ל אמר שכמו שאחד למד שחיה, אז הוא כבר יודע לשחות, אותו הדבר החכי"ם כבר יודעים לשחות לבד.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 334 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי בן של רב » 31 מרץ 2019, 23:48

זה מה שצריך לומר לציבור שמקנטר וחושד וכו'.
אבל פשיטא שכמו בחברה לייצור מכוניות - המנהל צריך לרדות בסמנכ"ל והוא רודה במנהלי המחלקות כך ב'חברה לייצור תורה' ובמפעל להגנה מרודפי התורה
כיון שהבעלים הם הרבנים ושליחיהם - ממילא הם המפקחים.
ולכן בכל שרשרת הפיקוד וכן כל בעלי ההשפעה הישירים והעקיפים כולם נושאים באחריות איש איש כיכולותיו.
מי אמר?
הגמ' בשבת שאומרת שבחורבן שנענשו לפני כולם אותם ה'זקנים שלא מיחו בשרים', ופשוט.
וכמו שמובן שמי שיכל להצביע עבור החברה של ייצור תורה ולא עשה זאת נענש על שהרשעים התפקרו יותר בגללו, כמ"ש בגמ' שם שמי שיכול למחות בכל העולם ולא מחה נתפס בעוונם.
כך אח"כ כל אחד שיש לו השפעה על ריבוי התועלת חייב לעשות כיכלתו.
נו, באמת, צריך להסביר את זה בכלל?


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 258
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי אסף » 01 אפריל 2019, 00:16

מתחזק כתב:
31 מרץ 2019, 22:10
מי שאמר שהם צריכים לשאול? הגראי"ל זצ"ל אמר שכמו שאחד למד שחיה, אז הוא כבר יודע לשחות, אותו הדבר החכי"ם כבר יודעים לשחות לבד.
אחר בקשת המחילה -
שמועות כאלו בלי מקור ובעיקר בלי ההקשר אין להם משמעות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1841
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 628 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי מבקש אמת » 01 אפריל 2019, 01:03

המימד הנוסף של הענין כתב:
31 מרץ 2019, 20:29
נסעתי עם נהג חרדי ושמעתי ממנו סיפור מרעיש ששמע בעבר מהרב יחיאל יעקבסון כשהסיע אותו.
וכך הוא מספר שהיה ח"כ חרדי שהצביע בעד חוק לחייב חגורת בטיחות והסטייפלר זיע"א קרא לו וצעק עליו "איך עשית דבר כזה בלי לשאול"
וכשהח"כ ההמום אמר "מה בכלל השאלה כאן הרי זו מצות ונשמרתם"?
ביאר לו הסטייפלר שהנה עד עתה שהעולם לא הקפידו על זה היתה להם הגנה מצד "שומר פתאים השם" ועכשיו כבר אין.
וממילא דוקא ע"י חקיקת החוק גרם לאנשים לעבור על ההלכה ולהסתכן.

ממעשה זה למדתי 2 דברים:
1. שגם דבר שבטוחים שהוא לא הלכה מותר לחשוב שוב.
2. שאם הצבעת למפלגה שלא שואלים אתה שותף במניות של עקירת ההלכה.


נ. ב. מסתמא בימים אלו חשוב להדגיש שודאי המצביעים לאותו ח"כ לא עברו שום איסור כי הם מצידם עשו המקסימום לגרום לחיזוק ההלכה בחיי הציבור.
ומשם ואילך זה אחריות של הח"כים לשאול ואחריות של הרבנים להשגיח שהם אכן שואלים, ופשוט.
ובדיוק על הכנסת הלזו אמר הסטייפלר שאיננו מאמינים במדינה כגוף שיש לו 'חלות' של סמכות אלא כאויבים שיש להתמודד איתם.
ולכן הגדיר שאנו לא בוחרים במישהו - אלא משליכים החוצה את היותר גרוע.
אז למה יש הרבה הלכות של זהירות מכל מיני דברים סגוליים שעלולים להביא לידי סכנה, הלא אם לא היו נכתבים העולם לא היה מקפיד על זה וממילא היה כאן הגנה של שומר פתאים השם?

המציאות היא שכמות וחומרת הנזקים שנגרמו מתאונות דרכים ירדו בצורה דרסטית (בין 35-40%) מאז שחייבו בחוק לחגור חגורות בטיחות. כנראה שאותם אחוזים לא קיבלו את ההגנה של הפתאים.

והסיבה כמבואר בקובץ שעורים כתובות אות קלו שכתב וז"ל: "וצריך לומר דאין האדם חייב להימנע ממנהג דרך ארץ וממילא הוי כאילו אין בידו לשמור את עצמו, ואז נשמר מן השמים. אבל היכא שבידו להיזהר אינו בכלל פתאים, ואם לא ישמור את עצמו הוא מתחייב בנפשו, ולא יהא משומר מן השמים". ומאחר שאין שום סיבה לא לחגור חגורת בטיחות אין זה בכלל שומר פתאים השם.

(ומה שהסטייפלר זצ"ל אמר אפשר ליישב בב' אופנים: א) שמעולם לא אמר כזה דבר... ב) שרצה לומר לו שלא כל דבר הוא כזה פשוט כי יש צדדים שלא חושבים עליהם בהשקפה ראשונה מבלי להתייעץ עם דעת תורה, אבל לדינא בוודאי אין זה בכלל שומר פתאים השם.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1841
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 178 פעמים
קיבל תודה: 628 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי מבקש אמת » 01 אפריל 2019, 01:06

בן של רב כתב:
31 מרץ 2019, 23:48
אבל פשיטא שכמו בחברה לייצור מכוניות - המנהל צריך לרדות בסמנכ"ל והוא רודה במנהלי המחלקות כך ב'חברה לייצור תורה' ובמפעל להגנה מרודפי התורה
כיון שהבעלים הם הרבנים ושליחיהם - ממילא הם המפקחים.
רחמנא ליצלן מהאי דעתא, שיש "חברה לייצור תורה", ושהרבנים הם הבעלים על החברה הזו, חס וחלילה.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 334 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי בן של רב » 01 אפריל 2019, 01:11

מבקש אמת כתב:
01 אפריל 2019, 01:06
בן של רב כתב:
31 מרץ 2019, 23:48
אבל פשיטא שכמו בחברה לייצור מכוניות - המנהל צריך לרדות בסמנכ"ל והוא רודה במנהלי המחלקות כך ב'חברה לייצור תורה' ובמפעל להגנה מרודפי התורה
כיון שהבעלים הם הרבנים ושליחיהם - ממילא הם המפקחים.
רחמנא ליצלן מהאי דעתא, שיש "חברה לייצור תורה", ושהרבנים הם הבעלים על החברה הזו, חס וחלילה.
מדבריך ניכר שהבנת משהו אחר מהכונה המליצית והממחישה של הדברים.
פרט מה הבנת ולמה זה "חס וחלילה"... ונדון בכובד ראש בדבריך החשובים.


אגב: ההגדרה 'מנהל' היא מהגראי"ל שאמר לאליעזר סורוצקין מנכ"ל החינוך העצמאי שיגיד לרודפינו/מחנכינו - במשרד החינוך ובממשלה וכו' שוב ושוב מסר זה:
"אנחנו העסקנים בכל הדרגים - רק פקידים/בובות/שליחים/ידא אריכתא/עובדים/נציגים של מועצג"ת.
ולכן על כל הצעה שתציעו (עם האיומים המצורפים תמיד...)
אין לנו שום דבר להשיב מלבד שנעביר הלאה אל הבוס שלנו בחזו"א 5". עכת"ד.


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 472
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 232 פעמים
קיבל תודה: 201 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי דורדיא » 01 אפריל 2019, 01:20

אני מקווה שמותר לי.. אבל אני משום מה לא מאמין לסיפור עם הסטייפלער.
זכותי.. לא?


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 334 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי בן של רב » 01 אפריל 2019, 01:25

אסף כתב:
01 אפריל 2019, 00:16
מתחזק כתב:
31 מרץ 2019, 22:10
מי שאמר שהם צריכים לשאול? הגראי"ל זצ"ל אמר שכמו שאחד למד שחיה, אז הוא כבר יודע לשחות, אותו הדבר החכי"ם כבר יודעים לשחות לבד.
אחר בקשת המחילה -
שמועות כאלו בלי מקור ובעיקר בלי ההקשר אין להם משמעות.
זה מילים שהם כתבו על עצמם ביתד בשמו.
וזה לא מופרך שכך הוא אמר לאותו חשדן מקנטר שבא להתקיף.
כי זה תפקידו של מנהל להגן על עובדיו כשצריך ופשוט.
אבל מצד שני יש לי חבר מנהל חיידר שבא עם סגן ראש עיריית... למרן הגראי"ל וביקש ברכה ותגובת מרן היתה "אתה מקבל משכורת אז תעבוד"...
כי זה תפקידו השני והעיקרי של מנהל לנזוף בנציגו אם אינו עובד.
ועל אחת כמה וכמה כשאלו העסקים של האבא הגדול ית"ש ופשוט.
(מדובר באחד שבאותה תקופה היה צריך זירוז לפרסם קצת פחות ולעשות קצת יותר)
ומצד שלישי יש גם הרבה פרגונים וכיבודים שגדולי ישראל נותנים לנציג שעובד כראוי.
כי הרי עסקי הציבור זה מפעל של אבא שלהם! יתברך ויתעלה שמו.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 334 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי בן של רב » 01 אפריל 2019, 01:27

דורדיא כתב:
01 אפריל 2019, 01:20
אני מקווה שמותר לי.. אבל אני משום מה לא מאמין לסיפור עם הסטייפלער.
זכותי.. לא?
מה מפריע לך?
אבל באמת...


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 258
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי אסף » 01 אפריל 2019, 01:38

בן של רב כתב:
01 אפריל 2019, 01:25
אסף כתב:
01 אפריל 2019, 00:16
מתחזק כתב:
31 מרץ 2019, 22:10
מי שאמר שהם צריכים לשאול? הגראי"ל זצ"ל אמר שכמו שאחד למד שחיה, אז הוא כבר יודע לשחות, אותו הדבר החכי"ם כבר יודעים לשחות לבד.
אחר בקשת המחילה -
שמועות כאלו בלי מקור ובעיקר בלי ההקשר אין להם משמעות.
זה מילים שהם כתבו על עצמם ביתד בשמו.
וזה לא מופרך שכך הוא אמר לאותו חשדן מקנטר שבא להתקיף.
כי זה תפקידו של מנהל להגן על עובדיו כשצריך ופשוט.
אבל מצד שני יש לי חבר מנהל חיידר שבא עם סגן ראש עיריית... למרן הגראי"ל וביקש ברכה ותגובת מרן היתה "אתה מקבל משכורת אז תעבוד"...
כי זה תפקידו השני והעיקרי של מנהל לנזוף בנציגו אם אינו עובד.
ועל אחת כמה וכמה כשאלו העסקים של האבא הגדול ית"ש ופשוט.
(מדובר באחד שבאותה תקופה היה צריך זירוז לפרסם קצת פחות ולעשות קצת יותר)
ומצד שלישי יש גם הרבה פרגונים וכיבודים שגדולי ישראל נותנים לנציג שעובד כראוי.
כי הרי עסקי הציבור זה מפעל של אבא שלהם! יתברך ויתעלה שמו.
לא עלה על דעתי שעל כל דבר פשוט צריך לשאול - כמו שבשאלות הלכתיות אפשר ללמוד לשמש ("לעשות שימוש"..) ולנהוג למעשה, כך אמורים שליחי הציבור לנהוג.
אבל לא מסתבר שיגיעו למצב בו הם שוחים לבד בעצמאיות כמו שהשתמע מהערת מתחזק דנן.


מתחזק
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי מתחזק » 01 אפריל 2019, 02:00

זה מילים שהם כתבו על עצמם ביתד בשמו.
וזה לא מופרך שכך הוא אמר לאותו חשדן מקנטר שבא להתקיף.
כי זה תפקידו של מנהל להגן על עובדיו כשצריך ופשוט.
אבל מצד שני יש לי חבר מנהל חיידר שבא עם סגן ראש עיריית... למרן הגראי"ל וביקש ברכה ותגובת מרן היתה "אתה מקבל משכורת אז תעבוד"...
כי זה תפקידו השני והעיקרי של מנהל לנזוף בנציגו אם אינו עובד.
ועל אחת כמה וכמה כשאלו העסקים של האבא הגדול ית"ש ופשוט.
(מדובר באחד שבאותה תקופה היה צריך זירוז לפרסם קצת פחות ולעשות קצת יותר)
ומצד שלישי יש גם הרבה פרגונים וכיבודים שגדולי ישראל נותנים לנציג שעובד כראוי.
כי הרי עסקי הציבור זה מפעל של אבא שלהם! יתברך ויתעלה שמו.
לא עלה על דעתי שעל כל דבר פשוט צריך לשאול - כמו שבשאלות הלכתיות אפשר ללמוד לשמש ("לעשות שימוש"..) ולנהוג למעשה, כך אמורים שליחי הציבור לנהוג.
אבל לא מסתבר שיגיעו למצב בו הם שוחים לבד בעצמאיות כמו שהשתמע מהערת מתחזק דנן.
[/quote][/quote]
אין לי מושג, אני בס"ה הבאתי ציטוט שפורסם בזמנו.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 673 פעמים
קיבל תודה: 334 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי בן של רב » 01 אפריל 2019, 03:15

זה מאבק תמידי בין כל מנהל מפעל וכל ראש כולל וכל אבא לילדים
כמה עצמאות יקבלו וכמה משמעת תהיה.
וראיתי בעיני מעשה רב מגדולי ישראל שנהגו עם הנציגים ב'מקל וגזר'...
אבל זה לא עסק שלנו לשפוט כשחסרים לנו הרבה הרבה פרטים!
אלא מה שחשוב הוא רק הדברי תורה שבזה - להבין שאין מצב שהתורה לא עסקה בו ותמיד יש סוגיות קשורות לחדשות...
ולחזק את ה'הנהלה' מול ה'עובדים'
וזה כולל גם לחזק שרי עשרות...
(וגם לחזק את כולם מול החברה המתחרה = כל המחלישים והמקנטרים... )

וכמ"ש בירושלמי אם יאמר לך אדם איה אלקיך - אמור לו בכרך גדול של רומי.


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 01 אפריל 2019, 03:33

מתחזק כתב:
31 מרץ 2019, 22:10
מי שאמר שהם צריכים לשאול? הגראי"ל זצ"ל אמר שכמו שאחד למד שחיה, אז הוא כבר יודע לשחות, אותו הדבר החכי"ם כבר יודעים לשחות לבד.
מנין לך משפט משונה זה??? מה פתאום עסקנים שלא לומדים כבר "יודעים לשחות" ביחס לחוקי התורה?


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 01 אפריל 2019, 03:36

בן של רב כתב:
01 אפריל 2019, 01:27
דורדיא כתב:
01 אפריל 2019, 01:20
אני מקווה שמותר לי.. אבל אני משום מה לא מאמין לסיפור עם הסטייפלער.
זכותי.. לא?
מה מפריע לך?
אבל באמת...
שהסיפור משונה בלי מקור מוסמך [נהג בשם וכו']. וזה נרמז במאמרם "אין למדין הלכה מפי מעשה". שבפשטות הביאור כשהרב רק נהג כן, אבל נרמז שגם אם נאמר בצורת הוראה אלא שזה מועבר כ"מעשה" בלי מקור ברור ומוסמך, אין למדין הלכה.


פותח הנושא
המימד הנוסף של הענין
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 21 פברואר 2019, 15:34
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי המימד הנוסף של הענין » 01 אפריל 2019, 16:08

נחפשה דרכינו כתב:
01 אפריל 2019, 03:36
בן של רב כתב:
01 אפריל 2019, 01:27
דורדיא כתב:
01 אפריל 2019, 01:20
אני מקווה שמותר לי.. אבל אני משום מה לא מאמין לסיפור עם הסטייפלער.
זכותי.. לא?
מה מפריע לך?
אבל באמת...
שהסיפור משונה בלי מקור מוסמך [נהג בשם וכו']. וזה נרמז במאמרם "אין למדין הלכה מפי מעשה". שבפשטות הביאור כשהרב רק נהג כן, אבל נרמז שגם אם נאמר בצורת הוראה אלא שזה מועבר כ"מעשה" בלי מקור ברור ומוסמך, אין למדין הלכה.
תרים טלפון להרב יחיאל יעקבסון ותשאל אם זה נכון.
אבל בעצם אין כאן שום הוראה כי כו"ע לא פליגי שהיום יש חיוב לחגור.
מה כן נתחדש? שצריך תמיד לשאול
אוי לו לדור שזהו חידושו!


נחפשה דרכינו
משתמש ותיק
הודעות: 363
הצטרף: 19 פברואר 2019, 00:18
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לקראת בחירות = תגובתו המפתיעה של הסטייפלר על חקיקת חוק חגורת בטיחות

שליחה על ידי נחפשה דרכינו » 01 אפריל 2019, 16:35

החידוש כאן הוא שבאופן עקרוני אפשר לסמוך על שומר פתאים ה', שהוא דבר מאוד משונה על סמך זה לקבוע הנהגה בציבור, וכפי שכבר הובא לעיל כעין זה מדברי הגרא"ו

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גבריאל פולארד, ינון קליין | 2 אורחים