האם מותר לתת לתינוק לכבות את האור בשבת

מלמד להועיל

משתמש ותיק
שכחו באחד החדרים אור דולק. האם מותר להעמיד תינוק כבן שנה על יד המתג כדי שילחץ ויכבה את האור, או שיש בזה בעיה של ספיה
וגם אם להלכה מותר מעיקר הדין, האם יש ענין להמנע מזה
 

אסף

משתמש ותיק
יש בעיה ראשונה של שביתת בנו שאדם מצווה על כך.
וז"ל שעה"צ שלד סקנ"ד
"ולעניות דעתי דבדליקת אביו מחוייב אביו מן התורה למחות בידו כיון שהוא עושה לדעתו, כדי שלא יעבור אמה דכתיב לא תעשה וגו' ובנך ובתך, ובדליקת אחרים מחוייב האחר על כל פנים מדרבנן למחות בידו, דהא הגמרא שקיל וטרי אמאי התירו באינו יהודי, ומשני אינו יהודי אדעתיה דנפשיה עביד, מה שאין כן בקטן זה, וכמו שכתב בבית יוסף".
ולא נראה לחלק בזה בין קטן מאד לקטן שיש בו דעת כיון שהציווי על האב שהבן ישבות בדומה לשביתת בהמתו.
 

ברך

משתמש חדש
האבא צריך למנוע את הילד מלעשות את זה, וגם במידה והאבא לא מונע, מצווה למחות באבא על שעובר איסור בכך שבנו מחלל שבת.

אם האבא לא נמצא כלל אין והילד במצב שהוא בכלל לא מבין מה שהוא עושה, יתכן שמותר.

עיין סי' שמ"ג באו"ח.

שאלתי רב לגבי חילול שבת שנעשה לכאו' ממש על פי דיבורי בתינוקת בת שנה שפתחה עבורי אריזה בשבת, הרב אמר שגם אם התינוקת הבינה שאני רוצה לפתוח את האריזה, זה לא נקרא שהיא מבינה ששבת היום והיא עושה בזה איסור, ולכן יהיה מותר.
 

סלקא דעתך

משתמש ותיק
קשה לסכם את כל הסוגייה בהערה אחת.
עיין באורחות שבת ח"ב פרק כד שהקדיש לזה פרק שלם.
ולעצם השאלה כתב שם בסעיף ח שמותר לשים קטן שאינו בר הבנה שעושה להנאתו להדליק את האור.
 

ששמואל

משתמש ותיק
ברך אמר:
שאלתי רב לגבי חילול שבת שנעשה לכאו' ממש על פי דיבורי בתינוקת בת שנה שפתחה עבורי אריזה בשבת, הרב אמר שגם אם התינוקת הבינה שאני רוצה לפתוח את האריזה, זה לא נקרא שהיא מבינה ששבת היום והיא עושה בזה איסור, ולכן יהיה מותר.
חזרה למעלה
אני לא פוסק, אבל הערה קטנה לעצם הדיון.
יותר קל שיכבה את האור משיפתח אריזה בשבת (עד כמה שמדובר על אריזה שיש בה חילול שבת גמור) כיון שבכיבוי אור אני לא נהנה מהחילול שבת אלא החילול שבת גרם להיעדר ההפרעה.
 

הוי דן

משתמש ותיק
אם אינו מבין אפשר להשים אותו ליד האור שיכבה, כמובן ללא שום רמז וכדו'
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
ששמואל אמר:
ברך אמר:
שאלתי רב לגבי חילול שבת שנעשה לכאו' ממש על פי דיבורי בתינוקת בת שנה שפתחה עבורי אריזה בשבת, הרב אמר שגם אם התינוקת הבינה שאני רוצה לפתוח את האריזה, זה לא נקרא שהיא מבינה ששבת היום והיא עושה בזה איסור, ולכן יהיה מותר.
חזרה למעלה
אני לא פוסק, אבל הערה קטנה לעצם הדיון.
יותר קל שיכבה את האור משיפתח אריזה בשבת (עד כמה שמדובר על אריזה שיש בה חילול שבת גמור) כיון שבכיבוי אור אני לא נהנה מהחילול שבת אלא החילול שבת גרם להיעדר ההפרעה.
ותו - דהווה מלאכה שאינה צריכה לגופה. [ואולי לזה כוונת דבריך]
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
משיב כהלכה אמר:
כתבתי בזה כאן בפורום הדף היומי, דבר בעיתו מה טוב.

אחזור כאן על הדברים:

איתא בגמ', "רב יצחק בר ביסנא אירכסו ליה מפתחי דבי מדרשא ברשות הרבים בשבתא (אבדו לו מפתחות בית המדרש ברשות הרבים בשבת), אתא לקמיה דרבי פדת, אמר ליה: זיל דבר טלי וטליא וליטיילו התם (לך תגיד לילדים לשחק שם), דאי משכחי להו מייתי להו (והם ימצאו בעצמם את המפתחות ויביאו לך אותם) אלמא קסבר: קטן אוכל נבלות – אין ב"ד מצווין להפרישו".

והוקשה לי, מילא שאינו מצווה להפרישו, אבל לשימו שם בכוונה תחילה, הרי זה גורם בכוונה תחילה שיעבור עבירה, וגרע הרבה מאחד שאינו מפרישו!

עוד הוקשה לי, הרי אם אדם יראה ילד קטן מחלל שבת, בוודאי יגער בו, קל וחומר בן בנו של קל וחומר אם מדובר בבנו שהוא מחנך אותו מגיל אפס לתורה ויר"ש, בוודאי שיפרישו אע"פ שאינו מצווה?

ואכן הרמב"ם כותב (מאכלות אסורות, יז, כז – כח):

"קטן שאכל אחד ממאכלות אסורות, או שעשה מלאכה בשבת אין בית דין מצווין עליו להפרישו לפי שאינו בן דעת… אף על פי שאין בית דין מצווין להפריש את הקטן, מצוה על אביו לגעור בו ולהפרישו כדי לחנכו בקדושה שנאמר חנוך לנער על פי דרכו".

את השאלה השניה יש כמה דרכים בראשונים לבאר,

א. תוספות בנזיר כח:

"תימה הא דאמר בעלמא (יבמות דף קיד.) קטן אוכל נבילות אין ב"ד מצווין עליו להפרישו והאמר [ריב"ח] אף לחנכו לעשות מצוה מוטל על האב… עוד אומר ר"י דחינוך לא שייך אלא באב אבל באיניש אחרינא לא שייך".

(לפ"ז צ"ל שלא מדובר בילדיו, ויש שהקשו שבהמשך משמע שגם האב אינו מצווה).

ב. תוס' בתירוץ ראשון שם:

"תימה הא דאמר בעלמא (יבמות דף קיד.) קטן אוכל נבילות אין ב"ד מצווין עליו להפרישו והאמר [ריב"ח] אף לחנכו לעשות מצוה מוטל על האב וי"ל דחינוך לא שייך אלא להזהירו לעשות ולקיים מצוה אבל להזהיר מלעבור אין זה חינוך".

ג. תוס' בשבת קכא:

"שמע מינה קטן אוכל נבלות בית דין מצווין עליו להפרישו… ונראה דמיירי בקטן שלא הגיע לחינוך דבהגיע לחינוך כיון שחייב לחנכו כל שכן דצריך להפרישו שלא יעשה עבירה".

לפי התירוץ האחרון אולי י"ל גם לגבי השאלה הראשונה ששאלתי, שמדובר בתינוק קטן מאוד שאינו מבין כלום ולכן אין זו עבירה ומותר גם לגרום לו בשעת הצורך לעשות עבירה.

וא"כ נפק"מ להלכה ולמעשה, שבתינוק קטן מאוד שאינו מבין משמעות מעשיו אפשר במקום הצורך לגרום לו לעשות מלאכה כשהוא אינו מבין כלל שעשה אותה. כגון להעמיד תינוק קטן (להערכתי עד גיל שנתיים בערך) ליד מתג כדי שיישחק בו וידליק את האור.

ומי שישאל, "וכי הוא גוי של שבת"? הנה מהגמ' ביבמות קי"ד מוכח דמותר לעשות כן לכתחילה.

ואכן בספר אורחות שבת פרק כ"ד סעיף ח' דיבר בזה והסיק להלכה ולמעשה כמו שכתבתי, שמותר לשים קטן שאינו בר הבנה שעושה להנאתו להדליק את האור. וכן ראיתי שהורה עוד מו"צ מפורסם.

ויעויין עוד בביאור הלכה סי' רס"ו, משכנות יעקב סי' קי"ח, שער הציון סי’ של"ד ס"ק נ"ד, ובאחיעזר ח”ג סי’ פ"א.

וברשב"א יש חידוש שאיסור ספיה לקטן אינו אמור רק בציווי ממש, אלא אפילו ברמיזה בעלמא וא"כ אסור לרמוז לקטן שיכבה או ידליק את האור, וצ"ע כשמעמידו על כסא שיגיע למתג, אם נחשב ספיה.

אבל מהגמ' הנ"ל משמע שסיוע כזה אין בו בעיה (כי הורה לילדים לשחק היכן שימצאו את המפתחות).
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
ומעשה במשפחתי שביחידת דיור שהייתה אמורה לישן הכלה הנכנסת [בין האירוסין לחתונה] בשבת - נדלק האור בטעות לפני שהם חזרו מסיבוב ליל שבת, ומחמת אי הנעימות היה צורך דחוף לברר דעת ההלכה, ופסקו שאכן כך ע"י קטן[ה] שאין לו דעת כלל מותר להניחו על יד המתג, וב"ה ליהודים היה אורה [חושך - כמובן..].
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
ששמואל אמר:
ברך אמר:
שאלתי רב לגבי חילול שבת שנעשה לכאו' ממש על פי דיבורי בתינוקת בת שנה שפתחה עבורי אריזה בשבת, הרב אמר שגם אם התינוקת הבינה שאני רוצה לפתוח את האריזה, זה לא נקרא שהיא מבינה ששבת היום והיא עושה בזה איסור, ולכן יהיה מותר.
חזרה למעלה
אני לא פוסק, אבל הערה קטנה לעצם הדיון.
יותר קל שיכבה את האור משיפתח אריזה בשבת (עד כמה שמדובר על אריזה שיש בה חילול שבת גמור) כיון שבכיבוי אור אני לא נהנה מהחילול שבת אלא החילול שבת גרם להיעדר ההפרעה.
החילוק הזה יש בו נפק"מ לקידושי אישה,
להלכה כל מה שאי אפשר לעשותו ללא האור שנדלק באיסור(אם זה אסור, ולכאו' יש דרך להתיר) אסור לעשות בשבת וזה נחשב הנאה בדיוק כמו פתיחת אריזה
 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
ששמואל אמר:
ברך אמר:
שאלתי רב לגבי חילול שבת שנעשה לכאו' ממש על פי דיבורי בתינוקת בת שנה שפתחה עבורי אריזה בשבת, הרב אמר שגם אם התינוקת הבינה שאני רוצה לפתוח את האריזה, זה לא נקרא שהיא מבינה ששבת היום והיא עושה בזה איסור, ולכן יהיה מותר.
חזרה למעלה
אני לא פוסק, אבל הערה קטנה לעצם הדיון.
יותר קל שיכבה את האור משיפתח אריזה בשבת (עד כמה שמדובר על אריזה שיש בה חילול שבת גמור) כיון שבכיבוי אור אני לא נהנה מהחילול שבת אלא החילול שבת גרם להיעדר ההפרעה.
ותו - דהווה מלאכה שאינה צריכה לגופה. [ואולי לזה כוונת דבריך]
מלאכה שאינה צריכה לגופה אינה מותרת אלא אסורה לכה"פ מדרבנן, וע"כ אין בזה נפק"מ לנידון
 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
אסף אמר:
יש בעיה ראשונה של שביתת בנו שאדם מצווה על כך.
וז"ל שעה"צ שלד סקנ"ד
"ולעניות דעתי דבדליקת אביו מחוייב אביו מן התורה למחות בידו כיון שהוא עושה לדעתו, כדי שלא יעבור אמה דכתיב לא תעשה וגו' ובנך ובתך, ובדליקת אחרים מחוייב האחר על כל פנים מדרבנן למחות בידו, דהא הגמרא שקיל וטרי אמאי התירו באינו יהודי, ומשני אינו יהודי אדעתיה דנפשיה עביד, מה שאין כן בקטן זה, וכמו שכתב בבית יוסף".
ולא נראה לחלק בזה בין קטן מאד לקטן שיש בו דעת כיון שהציווי על האב שהבן ישבות בדומה לשביתת בהמתו.
האב מצווה על שביתת בנו רק עם הבן עושה לדעת האב, ובקטן כזה אין שייך עושה לדעת האב.
בהמה אין בה דעת כלל והציווי על שביתתה כולו על הבעלים ובכ"א אינו מצווה על שביתתה באיסורים דרבנן
 
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
רוצה להתעלות אמר:
ששמואל אמר:
אני לא פוסק, אבל הערה קטנה לעצם הדיון.
יותר קל שיכבה את האור משיפתח אריזה בשבת (עד כמה שמדובר על אריזה שיש בה חילול שבת גמור) כיון שבכיבוי אור אני לא נהנה מהחילול שבת אלא החילול שבת גרם להיעדר ההפרעה.
ותו - דהווה מלאכה שאינה צריכה לגופה. [ואולי לזה כוונת דבריך]
מלאכה שאינה צריכה לגופה אינה מותרת אלא אסורה לכה"פ מדרבנן, וע"כ אין בזה נפק"מ לנידון
 

פשוט וברור, אולם אם זה מדרבנן כמובן שיש בזה סניף וצירוף להקל.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
כדאי לעורר ולמנוע הבלבול שלפעמים מצוי בזה, שכיוון שיש קולות לגבי קטן ממש (שנה וכד'), כבר יש המתבלבלים וחושבים להקל כמעט בכל קטן, וראיתי גם מי שהורו לבנם בן השלוש להפריד גביעי מעדן, ואיני מבין כלל - הרי הוא בן שלוש ויודע שהיום יום שב"ק, ורק נותר לחנכו שיש דברים האסורים בשבת. וכי אין חיוב לחנכו שאסור להפריד גביעים בשב"ק? איני בקיא מספיק בסוגיות אלו לע"ע, ואם טעיתי יעמידוני על טעותי. אבל זה הי' מראה מזעזע וצריך לחזק את זה היכן שצריך.
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
צבי אריה רוט אמר:
רוצה להתעלות אמר:
ותו - דהווה מלאכה שאינה צריכה לגופה. [ואולי לזה כוונת דבריך]
מלאכה שאינה צריכה לגופה אינה מותרת אלא אסורה לכה"פ מדרבנן, וע"כ אין בזה נפק"מ לנידון

פשוט וברור, אולם אם זה מדרבנן כמובן שיש בזה סניף וצירוף להקל.
אני לא סותר את דבריך, אבל גם לצירופים יש כללים ולא כל דבר שהוא פחות חמור נחשב כסניף.
 
 

חכם גדול

משתמש רגיל
חייל של הרבי אמר:
מבחינת רגש לטעמי מאוד קשה להקל בעניין זה (אפילו היכן שמותר ללא פקפוק).

עיין בדף היומי 
וצ"ל שרגש הוא לא הדמיונות שלנו אלא הלכה נטו
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
מבחינת רגש לטעמי מאוד קשה להקל בעניין זה (אפילו היכן שמותר ללא פקפוק).

הרגשות צריכות להתכוונן לרצונו יתברך, ובמקרה שמותר ללא פקפוק [כנוסחתך] הרגש צריך להתכוונן גם כך.
 

חימקו

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
מבחינת רגש לטעמי מאוד קשה להקל בעניין זה (אפילו היכן שמותר ללא פקפוק).

לגבי מאכלות אסורות כתבו הפוסקים שעדיף למנוע מקטן שאינו בר הבנה (אם הוא בר הבנה צריך להפריש אותו מדין חינוך) מפני שמטמטם את הלב, אע"ג שמעיקר הדין אין צריך למנוע ממנו.
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
כדאי לעורר ולמנוע הבלבול שלפעמים מצוי בזה, שכיוון שיש קולות לגבי קטן ממש (שנה וכד'), כבר יש המתבלבלים וחושבים להקל כמעט בכל קטן, וראיתי גם מי שהורו לבנם בן השלוש להפריד גביעי מעדן, ואיני מבין כלל - הרי הוא בן שלוש ויודע שהיום יום שב"ק, ורק נותר לחנכו שיש דברים האסורים בשבת. וכי אין חיוב לחנכו שאסור להפריד גביעים בשב"ק? איני בקיא מספיק בסוגיות אלו לע"ע, ואם טעיתי יעמידוני על טעותי. אבל זה הי' מראה מזעזע וצריך לחזק את זה היכן שצריך.


הטענה נכונה אבל הדוגמה ממש לא כי ר' שלמה זלמן מתיר לכתחילה (גם משום מחתך וגם משום מכה בפטיש) וזו דוגמה קלאסית של צירופים להתיר
ומ"מ אם הוא רוצה להחדיר בבנו שהוא מחמיר בזה אזי באמת יש מקום שלא לומר לו לפתוח כדי שיתרגל שזה אסור
 
 

עם הארץ חסיד

משתמש ותיק
חימקו אמר:
חייל של הרבי אמר:
מבחינת רגש לטעמי מאוד קשה להקל בעניין זה (אפילו היכן שמותר ללא פקפוק).

לגבי מאכלות אסורות כתבו הפוסקים שעדיף למנוע מקטן שאינו בר הבנה (אם הוא בר הבנה צריך להפריש אותו מדין חינוך) מפני שמטמטם את הלב, אע"ג שמעיקר הדין אין צריך למנוע ממנו.
אין זה דומה כלל כיון דילפינן מ"ונטמתם בם" שחסר "אלף" ודרשו חז"ל שמטמטם את האדם גם אם נכשל באונס
 
 

נופך

משתמש ותיק
מבחינת הלכה הביאו כאן את הפוסקים שכתבו שלאבא אסור משום בנך, אך צריך לדעת שלרוב הראשונים וכך פשטות הסוגיות "בנך" אינו איסור כלל על האב אלא קטן שעושה לדעת גדול, ובאב שייך חינוך, אך זה סוגיא אחרת לגמרי, ואינו דאורייתא. ואמנם למעשה נראה שיש לחשוש כשמדובר באב, וודאי שאיסור גמור לומר לקטן לעשות והוא איסור דאורייתא ורבים טועים בזה, שמפרשים בנך אזהרה לאב והעיקר שהוא אזהרה לגדול שלא יעשה ע"י קטן. אמנם כשאינו עושה כלל על דעת הגדול ואינו אביו הפשטות שמותר.
אך למעשה נראה לי נכון להזהר מאוד מכל כיוצא בזה, וכן להרחיק מוקצה מקטן אף שלא הגיע לחינוך ולהבנה כלל, וטעמי משום אותו הרגש עליו דיבר @חייל של הרבי. ולטעמי הטענה שצריך לכוונן רגשות ע"פ הלכה לא כלום, כי הרבה מאוד דברים מותרים ומשום הרגש נכון איננו עושים זאת, וכל זה נכלל בנבל ברשות התורה, ובאת ה' אלוקיך תירא.
 

חימקו

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
חימקו אמר:
חייל של הרבי אמר:
מבחינת רגש לטעמי מאוד קשה להקל בעניין זה (אפילו היכן שמותר ללא פקפוק).

לגבי מאכלות אסורות כתבו הפוסקים שעדיף למנוע מקטן שאינו בר הבנה (אם הוא בר הבנה צריך להפריש אותו מדין חינוך) מפני שמטמטם את הלב, אע"ג שמעיקר הדין אין צריך למנוע ממנו.
אין זה דומה כלל כיון דילפינן מ"ונטמתם בם" שחסר "אלף" ודרשו חז"ל שמטמטם את האדם גם אם נכשל באונס
אכן לא באתי להשוות.
כאן זה לא נחשב אונס לגבי הקטן.
 
 

יוסייוסי

משתמש רשום
הצג קובץ מצורף קטן ארחות שבת.jpg איתא במסכת יבמות דף קי"ד ע"א דאסור לספות קטן באיסורים.

ומבואר בגמ' שם שאיסור ספייה לקטן כולל את כל איסורי התורה ובכלל זה איסור לסייע לקטן לעבור עבירה ואפילו רק להורות לו לעבור על איסור כלשהו מאיסורי התורה.

לעניין זה ראה משנ"ב ס' שמ"ג ס"ק ד' שפסק כי "משלוש מצוות אלו, דם, שרצים וטומאה, אנו למדים לכל התורה, שבכל איסורי התורה אסור לספותם או אפילו לצוותם שיעבורו.

ולפיכך פוסק המשנ"ב שאסור ליתן לתינוק דבר מאכל של איסור, אפילו לשם שחוק, שמא יאכלנו, דהוי כמאכילו בידיים.

עוד עולה מהמשנ"ב שם, בתוך הדברים, כי איסור ספייה מיירי גם בתינוק קטן ואפילו "שאינו בר הבנה כלל".

עוד משמע מדבריו שם דאיסור זה של ספייה הוא איסור דאורייתא גמור.
================
ההיתר הוא רק בתינוק שכלל אינו בר הבנה.
 

ששמואל

משתמש ותיק
צבי אריה רוט אמר:
להלכה כל מה שאי אפשר לעשותו ללא האור שנדלק באיסור.....
נכון, השאלה כאן היא על כיבוי (ולא שמענו לומר שאדם שכיבה את האור במזיד יהיה אסור לו לישון כי הוא לא היה נרדם עם האור).
 

Ben Levi

משתמש ותיק
ועוד מבואר בשו''ע הרב שאם מניח לפניו את העבירה אע''פ שלענין מאכלות אסורות אסור [כפי שהביא מג''א שי' שמג מהגהות אשר''י ומקורו בגמ' לגבי לשחק עם חגב] בשאר איסורים מותר, ולכן לא תהיה בעיה להעמיד הקטן ליד המתג בלי לומר לו. וכמובן שקטן שלא הגיע להבנה ולא צריך לחנכו.
 
חלק עליון תַחתִית