האם מותר לנסוע באוטובוס?


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 475
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 203 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי דורדיא » 20 מאי 2019, 20:20

והלא לכאורה איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.


מלמד להועיל
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 669
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 315 פעמים
קיבל תודה: 209 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי מלמד להועיל » 20 מאי 2019, 20:23

דורדיא כתב:
20 מאי 2019, 20:20
והלא איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.

מצד מה לאסור? שהחברה מחללת שבת?


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 475
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 203 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי דורדיא » 20 מאי 2019, 20:23

ראיות אסורות


מאן דהו
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2408
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי מאן דהו » 20 מאי 2019, 20:24

דורדיא כתב:
20 מאי 2019, 20:20
והלא איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
מונית?
אם כך מהיכן פשוט לך שדרכא אחרינא בתוספת ממון בגדר דרכא אחרינא?
 


יהושע
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1476
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי יהושע » 20 מאי 2019, 20:26

דורדיא כתב:
20 מאי 2019, 20:20
והלא איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.



מי שנוסע לעתים רחוקות אולי יש מקום לדבריך, אבל מי שנוסע באופן קבוע הרי במונית זה מאוד יקר אז וודאי שזה לא נחשב לאיכא דרכי אחרי אחרינא. 

חוץ מזה מה שנהוג כבר מאה שנה גם אצל גדולי ישראל לא יתכן לומר שזה איסור. 


שירת הלווים
מאמרים: 0
הודעות: 25
הצטרף: 07 מאי 2019, 18:40
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי שירת הלווים » 20 מאי 2019, 20:26

דרכא אחרינא נחשב רק מה שבטווח ההגיוני כגון להאריך דרכו אבל ברור שלא צריך לנסוע לבני ברק דרך מטולה למשל כנ"ל אוטובוס


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 475
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 203 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי דורדיא » 20 מאי 2019, 20:27

מאן דהו כתב:
20 מאי 2019, 20:24
דורדיא כתב:
20 מאי 2019, 20:20
והלא איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
מונית?
אם כך מהיכן פשוט לך שדרכא אחרינא בתוספת ממון בגדר דרכא אחרינא?



לא פשוט לי.
שאלתי.
(אבל בכ"א אתקן מעט את הניסוח)


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 761 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 מאי 2019, 20:45

התוס' בע"ז מח,ב כתבו שהגדר של "איכא דרכא אחרינא" הוא "קצר כזה, דאי בעינן למימר אפי' ארוך יותר אם כן אין לדבר סוף" וטענה זו נוגעת גם למקרה שהדרך השניה עולה יותר כסף.

אמנם לענ"ד פשוט מסברא שאין הכוונה שצריך להיות ממש אותו הדבר, אלא כל שההבדל הוא קטן דיו שהיה לוקח את הדרך השניה בשביל סיבה כלשהי (כגון שחפץ ללכת בדרך חדשה לגיוון וכדומה) הוי בכלל "איכא דרכא אחרינא".


מלמד להועיל
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 669
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 315 פעמים
קיבל תודה: 209 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי מלמד להועיל » 20 מאי 2019, 20:48

אז למה אתה הולך ללמוד בכולל, עדיף שתלמד בבית, לא?
ככלל, אין איסור בהסתכלות בעלמא שאין בה כוונה, אז אדרבה, שאדם ירגיל עצמו להזהר בזה

ואגב, הבעיה יותר גדולה באזור מירון עצמו ולא בדרך לשם


יאיר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1047
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי יאיר » 20 מאי 2019, 21:36

מי שיש לו משקפיים יוריד ומי שאין לו משקפיים ישים...


Practic
מאמרים: 0
הודעות: 88
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי Practic » 20 מאי 2019, 21:44

אני חושב שיש לדון על משהו אחר, 
בלא מעט מהריכוזים החרדים אוחזים שנהיגה לאשה [עדיין...] אינה מדרכי הצניעות. ובאמת תמוה בעיני, וכי שאשתי תעלה לאוטובוס ויופיה יהיה חשוף לכל הנוכחים בו. וגם שלפעמים יבואו לידי נגיעה בטעות או שלא בטעות, וכן באוטובוס יש מקרים רבים של הטרדות.. לכן כל כך לא מתיישב על לבי קידוש המנהג שאשה לא תנהג.בפרט שעבודת האשה היא מן הדברים שמעמידים בית של תורה. (סיפור ששמעתי מאשתי שעובדת בעיר חרדית, ואחת הלקוחות שלה שם ספרה לה שכל יום היא נוסעת שעה וחצי באוטובוס כדי להגיע לעבודה, ואם היא תסע עם רכב לא יקבלו את בניה לת"ת..)
 


Practic
מאמרים: 0
הודעות: 88
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי Practic » 20 מאי 2019, 21:50

דורדיא כתב:
20 מאי 2019, 20:20
והלא לכאורה איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
צ"ע קצת על הדין הזה של דרכא אחרינא, כיצד מתיישב עם הגמרא ע"ז (יז ע"א): "ר' חנינא ור' יונתן הוו קאזלי באורחא, מטו להנהו תרי שבילי, חד פצי אפיתחא דעבודת כוכבים, וחד פצי אפיתחא דבי זונות. אמר ליה חד לחבריה: ניזיל אפיתחא דעבודת כוכבים דנכיס יצריה, א"ל אידך: ניזיל אפיתחא דבי זונות ונכפייה ליצרין, ונקבל אגרא. כי מטו התם חזינהו [לזונות], איתכנעו מקמייהו. א"ל: מנא לך הא? א"ל: מזימה תשמור עלך תבונה תנצרכה".

וכן בפסחים (קיג ע"א) גבי רווק הדר בכרך: "כגון רב חנינא ורב אושעיא. דהוו אושכפי בארעא דישראל. והוו יתבי בשוקא דזונות, ועבדי להו מסאני לזונות, ועיילי להו. אינהו מסתכלי בהו, ואינהו לא מדלן עינייהו לאיסתכולי בהו. ומומתייהו הכי: בחייהן רבנן קדישי דבארעא דישראל". 

וגם הרמב"ם (איסו"ב פכ"א הכ"א) לא הזכיר תנאי זה. וצ"ע. 


יאיר
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1047
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 292 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי יאיר » 20 מאי 2019, 21:59

וכן קשה מבקשתנו בתפילה כל יום "ואל תביאנו לידי נסיון"
(ולכאורה צ"ל שהגמ' שהבאת הן יוצאות דופן ויש בהן טעם אחר להיתר)


נושא למחשבה
מאמרים: 0
הודעות: 111
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי נושא למחשבה » 20 מאי 2019, 22:08

Practic כתב:
20 מאי 2019, 21:50
כיצד מתיישב עם הגמרא ע"ז (יז ע"א): וכו'


וכן קשה מבקשתנו בתפילה כל יום "ואל תביאנו לידי נסיון" 
(ולכאורה צ"ל שהגמ' שהבאת הן יוצאות דופן ויש בהן טעם אחר להיתר)
יש בהלכות אלו חילוקים בין סוגי האנשים טבעם מזגם וגדולתם.
ראה בזה בדברי הריטב"א (קידושין פב.),
ובסוגיא דכתובות (יז.) "רב אחא מרכיב לה וכו'"
כמובן שלכלל כולו הדבר אסור בהחלט,
ואין בידינו ללמוד באותם גדולי עולם שנהגו היתר,
שהרגשם היתה "כקורה בעלמא" אם וכשנגיע לשם נוכל לדון.


נושא למחשבה
מאמרים: 0
הודעות: 111
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי נושא למחשבה » 20 מאי 2019, 22:13

Practic כתב:
20 מאי 2019, 21:44
אני חושב שיש לדון על משהו אחר, 
בלא מעט מהריכוזים החרדים אוחזים שנהיגה לאשה [עדיין...] אינה מדרכי הצניעות. ובאמת תמוה בעיני, וכי שאשתי תעלה לאוטובוס ויופיה יהיה חשוף לכל הנוכחים בו. וגם שלפעמים יבואו לידי נגיעה בטעות או שלא בטעות, וכן באוטובוס יש מקרים רבים של הטרדות.. לכן כל כך לא מתיישב על לבי קידוש המנהג שאשה לא תנהג.בפרט שעבודת האשה היא מן הדברים שמעמידים בית של תורה. (סיפור ששמעתי מאשתי שעובדת בעיר חרדית, ואחת הלקוחות שלה שם ספרה לה שכל יום היא נוסעת שעה וחצי באוטובוס כדי להגיע לעבודה, ואם היא תסע עם רכב לא יקבלו את בניה לת"ת..)

ידוע שיסוד הדברים מגיע מידיהם של פוסקי הדור, יש בזה תשובה בשבט הלוי שאסר את הנהיגה לנשים מטעמי גדרי איסור לא תלבש.
אני יודע שרבים מתווכחים בזה, בעיקר מחמת שינויי ותנאי החיים, ויש גם פוסק גדול שחלק על השבט הלוי בזה,
עכ"פ זו שאלה שמוכרעת רק בידי גדולי הפוסקים, ועל כל אחד לנהוג כפי הוראת רבותיו, יבין או לא יבין.
אך לגוף הטענה שלך כלפי הת"ת שלא מקבלים וכו', אני באמת לא מבין זאת, הרי מאחר ויש פוסקים שהתירו, מה שייכות של כופין על המצות בזה? 
 


מאן דהו
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2408
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי מאן דהו » 20 מאי 2019, 22:15

Practic כתב:
20 מאי 2019, 21:50
דורדיא כתב:
20 מאי 2019, 20:20
והלא לכאורה איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
צ"ע קצת על הדין הזה של דרכא אחרינא, כיצד מתיישב עם הגמרא ע"ז (יז ע"א): "ר' חנינא ור' יונתן הוו קאזלי באורחא, מטו להנהו תרי שבילי, חד פצי אפיתחא דעבודת כוכבים, וחד פצי אפיתחא דבי זונות. אמר ליה חד לחבריה: ניזיל אפיתחא דעבודת כוכבים דנכיס יצריה, א"ל אידך: ניזיל אפיתחא דבי זונות ונכפייה ליצרין, ונקבל אגרא. כי מטו התם חזינהו [לזונות], איתכנעו מקמייהו. א"ל: מנא לך הא? א"ל: מזימה תשמור עלך תבונה תנצרכה".

וכן בפסחים (קיג ע"א) גבי רווק הדר בכרך: "כגון רב חנינא ורב אושעיא. דהוו אושכפי בארעא דישראל. והוו יתבי בשוקא דזונות, ועבדי להו מסאני לזונות, ועיילי להו. אינהו מסתכלי בהו, ואינהו לא מדלן עינייהו לאיסתכולי בהו. ומומתייהו הכי: בחייהן רבנן קדישי דבארעא דישראל". 

וגם הרמב"ם (איסו"ב פכ"א הכ"א) לא הזכיר תנאי זה. וצ"ע. 

שבת יג עמוד א
עולא כי הוי אתי מבי רב הוה מנשק להו לאחוותיה אבי חדייהו ואמרי לה אבי ידייהו ופליגא דידיה אדידיה דאמר עולא אפילו שום קורבה אסור משום לך לך אמרי נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב:
וכתבו תוספות: ופליגא דידיה אדידיה - והוא היה יודע בעצמו שלא יבא לידי הרהור שצדיק גמור היה כדאמרינן בפרק ב' דכתובות (דף יז.) דרב אדא בר אהבה מרכיב לה אכתפיה ומרקד א"ל רבנן אנן מהו למעבד הכי א"ל אי דמיא לכון כי כשורא לחיי ואי לא לא והספר לא חש לפרש ולהאריך כאן למה היה עושה:


מאן דהו
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2408
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 348 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי מאן דהו » 20 מאי 2019, 22:17

Practic כתב:
20 מאי 2019, 21:44
אני חושב שיש לדון על משהו אחר, 
בלא מעט מהריכוזים החרדים אוחזים שנהיגה לאשה [עדיין...] אינה מדרכי הצניעות. ובאמת תמוה בעיני, וכי שאשתי תעלה לאוטובוס ויופיה יהיה חשוף לכל הנוכחים בו. וגם שלפעמים יבואו לידי נגיעה בטעות או שלא בטעות, וכן באוטובוס יש מקרים רבים של הטרדות.. לכן כל כך לא מתיישב על לבי קידוש המנהג שאשה לא תנהג.בפרט שעבודת האשה היא מן הדברים שמעמידים בית של תורה. (סיפור ששמעתי מאשתי שעובדת בעיר חרדית, ואחת הלקוחות שלה שם ספרה לה שכל יום היא נוסעת שעה וחצי באוטובוס כדי להגיע לעבודה, ואם היא תסע עם רכב לא יקבלו את בניה לת"ת..)
 

נו והיכן לעשות קניות, בשוק או בסופר גדול או שמא במכולת השכונתית הקטנה והיקרה. לשיטתך גם בזה יש בעיה..


נושא למחשבה
מאמרים: 0
הודעות: 111
הצטרף: 03 מאי 2019, 17:08
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי נושא למחשבה » 20 מאי 2019, 22:17

דורדיא כתב:
20 מאי 2019, 20:20
והלא לכאורה איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.




ראה בשו"ת אג"מ (אה"ע ח"ב סי' י"ד) שעוסק במעין שאלה זו (בנסיעה באוטובוס עמוס, שא"א להמלט מנגיעה)


פרלמן משה
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 772
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי פרלמן משה » 20 מאי 2019, 22:36

נושא למחשבה כתב:
20 מאי 2019, 22:17
דורדיא כתב:
20 מאי 2019, 20:20
 




ראה בשו"ת אג"מ (אה"ע ח"ב סי' י"ד) שעוסק במעין שאלה זו (בנסיעה באוטובוס עמוס, שא"א להמלט מנגיעה)
נגיעת בגדים יש בה איסור?
 


שירת הלווים
מאמרים: 0
הודעות: 25
הצטרף: 07 מאי 2019, 18:40
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי שירת הלווים » 20 מאי 2019, 22:51

נושא למחשבה כתב:
20 מאי 2019, 22:13
Practic כתב:
20 מאי 2019, 21:44
אני חושב שיש לדון על משהו אחר, 
בלא מעט מהריכוזים החרדים אוחזים שנהיגה לאשה [עדיין...] אינה מדרכי הצניעות. ובאמת תמוה בעיני, וכי שאשתי תעלה לאוטובוס ויופיה יהיה חשוף לכל הנוכחים בו. וגם שלפעמים יבואו לידי נגיעה בטעות או שלא בטעות, וכן באוטובוס יש מקרים רבים של הטרדות.. לכן כל כך לא מתיישב על לבי קידוש המנהג שאשה לא תנהג.בפרט שעבודת האשה היא מן הדברים שמעמידים בית של תורה. (סיפור ששמעתי מאשתי שעובדת בעיר חרדית, ואחת הלקוחות שלה שם ספרה לה שכל יום היא נוסעת שעה וחצי באוטובוס כדי להגיע לעבודה, ואם היא תסע עם רכב לא יקבלו את בניה לת"ת..)
ידוע שיסוד הדברים מגיע מידיהם של פוסקי הדור, יש בזה תשובה בשבט הלוי שאסר את הנהיגה לנשים מטעמי גדרי איסור לא תלבש.
אני יודע שרבים מתווכחים בזה, בעיקר מחמת שינויי ותנאי החיים, ויש גם פוסק גדול שחלק על השבט הלוי בזה,
עכ"פ זו שאלה שמוכרעת רק בידי גדולי הפוסקים, ועל כל אחד לנהוג כפי הוראת רבותיו, יבין או לא יבין.
אך לגוף הטענה שלך כלפי הת"ת שלא מקבלים וכו', אני באמת לא מבין זאת, הרי מאחר ויש פוסקים שהתירו, מה שייכות של כופין על המצות בזה? 

ראוי לבאר דעת האוסרים שאין זה חוסר צניעות במובן של חשיפה אלא שבמהותה של אישה אין ראוי לה לנהוג כמו שאין ראוי שאשה תעבוד בבניה למשל 
אמנם נשתנו הזמנים והיום בראיתו של בן אדם פשוט אין הבדל בין אשה לאיש וכמו שבעבר אשה עובדת בעבודות כמו היום לא היה מקובל ואותם שלא מקבלים לתתי"ם רק בגלל שהאשה נוהגת כשהם בעצמם מתפרנסים בשופי מניהול התת ואשתו של אברך שעובדת מ8 עד 4 ועוד היתה צריכה לנסוע שעה הלוך ושעה חזור באוטובוס ולכך למדה נהיגה והם בהנף מילה לא מקבלים את הילד לתת שיחשבו על יום שיעמדו לפני בורא עולם אם באמת מלב טהור הם פועלים 

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 761 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 מאי 2019, 23:28

Practic כתב:
20 מאי 2019, 21:44
אני חושב שיש לדון על משהו אחר, 
בלא מעט מהריכוזים החרדים אוחזים שנהיגה לאשה [עדיין...] אינה מדרכי הצניעות. ובאמת תמוה בעיני, וכי שאשתי תעלה לאוטובוס ויופיה יהיה חשוף לכל הנוכחים בו. וגם שלפעמים יבואו לידי נגיעה בטעות או שלא בטעות, וכן באוטובוס יש מקרים רבים של הטרדות.. לכן כל כך לא מתיישב על לבי קידוש המנהג שאשה לא תנהג.בפרט שעבודת האשה היא מן הדברים שמעמידים בית של תורה. (סיפור ששמעתי מאשתי שעובדת בעיר חרדית, ואחת הלקוחות שלה שם ספרה לה שכל יום היא נוסעת שעה וחצי באוטובוס כדי להגיע לעבודה, ואם היא תסע עם רכב לא יקבלו את בניה לת"ת..)


טענה זו כתב הגרב"י זילבר זצ"ל בשו"ת אז נדברו חי"ג סי' פ. גם הגריש"א סבר שזה רק ענין של מנהג המקום. 

למעשה כמעט כל הכללים שמתפרסמים בנושאי צניעות (למעט כמה בודדים ממש) הם רק ענין של מקובלות חברתית ותו לא. לכל אלו שחושבים שההרגשה שלהם בענין היא אובייקטיבית ולא מבוססת על הנורמה החברתית לה התרגלו, מומלץ להתאמץ לצאת מהצמצום ולראות את העולם במבט רחב, נבון ובוגר יותר.


בנציון
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 801
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 321 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי בנציון » 20 מאי 2019, 23:43

מלמד להועיל כתב:
20 מאי 2019, 20:48
ככלל, אין איסור בהסתכלות בעלמא שאין בה כוונה, אז אדרבה, שאדם ירגיל עצמו להזהר בזה



על זה אמרו בגמרא שאפילו עוצם עיניו הוא נקרא רשע. ומבואר שעדיף להתרחק מהנסיון ולא להרגיל את עצמו להתגבר.


בנציון
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 801
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 321 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי בנציון » 20 מאי 2019, 23:45

מבקש אמת כתב:
20 מאי 2019, 20:45
התוס' בע"ז מח,ב כתבו שהגדר של "איכא דרכא אחרינא" הוא "קצר כזה, דאי בעינן למימר אפי' ארוך יותר אם כן אין לדבר סוף" וטענה זו נוגעת גם למקרה שהדרך השניה עולה יותר כסף.

אמנם לענ"ד פשוט מסברא שאין הכוונה שצריך להיות ממש אותו הדבר, אלא כל שההבדל הוא קטן דיו שהיה לוקח את הדרך השניה בשביל סיבה כלשהי (כגון שחפץ ללכת בדרך חדשה לגיוון וכדומה) הוי בכלל "איכא דרכא אחרינא".

שמעתי פעם הגדרה כעין זו מאחד מגדולי המורים בימינו, וכמדומני שאמר שאם זו השקעה שאדם מסכים לשלם כסף בשביל לוותר עליה, אין זה נקרא איכא דרכא אחרינא.


בן של רב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 675 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי בן של רב » 20 מאי 2019, 23:47

למרות שאני מזדהה עם ההגיון דלעיל.
יש משהו כללי במוסכמויות חברתיות אפילו מוטעות - שלפעמים הם משמשות בדיעבד כבולמי זעזועים, וכעין סכר ממפולת של דברים אחרים.

כי אדם קובע את השתייכותו גם על פי דברים חיצוניים, והשינוי גורם לו לחשוב אני כבר סוג בנאדם אחר, ולכן אפרוק את העול של... ושל...

* פעם עו"ד אחד המליץ לי על עו"ד אחר והפליג בשבחו שהוא בשונה מאיתנו (חבריו עורכי הדין) גם אחרי שעזב את הכולל ונהיה עו"ד - לא אמר לעצמו 'אני מישהו אחר' ולא שינה בהנהגותיו.
(הפירוט של הדוגמאות לא נוגע, כי זה רק משל)


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 761 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 מאי 2019, 00:00

בנציון כתב:
20 מאי 2019, 23:45
מבקש אמת כתב:
20 מאי 2019, 20:45
התוס' בע"ז מח,ב כתבו שהגדר של "איכא דרכא אחרינא" הוא "קצר כזה, דאי בעינן למימר אפי' ארוך יותר אם כן אין לדבר סוף" וטענה זו נוגעת גם למקרה שהדרך השניה עולה יותר כסף.

אמנם לענ"ד פשוט מסברא שאין הכוונה שצריך להיות ממש אותו הדבר, אלא כל שההבדל הוא קטן דיו שהיה לוקח את הדרך השניה בשביל סיבה כלשהי (כגון שחפץ ללכת בדרך חדשה לגיוון וכדומה) הוי בכלל "איכא דרכא אחרינא".

שמעתי פעם הגדרה כעין זו מאחד מגדולי המורים בימינו, וכמדומני שאמר שאם זו השקעה שאדם מסכים לשלם כסף בשביל לוותר עליה, אין זה נקרא איכא דרכא אחרינא.


לענ"ד זה גדר לא ברור, כי השאלה כמה כסף יש לו וכמה כסף זה יעלה... יש אדם שיטרח ללכת חצי שעה בחום לוהט כדי לחסוך כמה שקלים, ויש שלא יחשוב פעמיים להוציא 100 ש"ח בשביל נסיעה יותר נוחה. קשה לתת גדר לפי המוכנות להוציא כסף.

בשביל להבין את הגדר צריך להבין את שורש הדין. יש שמבינים את גדר הדברים שאם אין לו דרך אחרת הוא בגדר אנוס, ואם יש דרך אחרת אינו אנוס. אך לענ"ד לא נראה כן, דא"כ גם אם הדרך ארוכה יותר סו"ס אינו אנוס. ועוד שבעצם מעיקר הדין אין בזה איסור גם אם רואה דבר אסור שהרי הוי בכלל אפשר ולא קמיכוין, אלא שבגלל גודל הנסיון בזה החמירו יותר כמ"ש הח"ח, אבל אין זה בגדר איסור עם גדרי אונס.

ההבנה בזה לענ"ד היא שהגדר הוא איסור להכניס עצמו לנסיון. מאחר ולאדם ממוצע יש נסיון ויש סיכוי סביר שלא יתגבר על יצרו, הרי שעליו לא להכניס את עצמו למצב של נסיון בכדי להתרחק מן החטא. אם יש לו דרך אחרת שווה לדרך זו ובוחר ללכת בדרך עם הנסיון הרי הוא מוגדר כ"מכניס עצמו לנסיון", שהרי מאחר וב' הדרכים שוות למה לו לבחור בדרך היותר מסוכנת. ולפי"ז מסתבר שהגדר הוא שאם יש לו סיבה הגיונית שבשבילה הדרך הנורמלית היא הדרך עם הנסיון, והדרך השניה היא יציאה מהמסלול הרגיל, אין זה בגדר "איכא דרכא אחרינא".
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 761 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 מאי 2019, 00:04

בן של רב כתב:
20 מאי 2019, 23:47
למרות שאני מזדהה עם ההגיון דלעיל.
יש משהו כללי במוסכמויות חברתיות אפילו מוטעות - שלפעמים הם משמשות בדיעבד כבולמי זעזועים, וכעין סכר ממפולת של דברים אחרים.

כי אדם קובע את השתייכותו גם על פי דברים חיצוניים, והשינוי גורם לו לחשוב אני כבר סוג בנאדם אחר, ולכן אפרוק את העול של... ושל...

* פעם עו"ד אחד המליץ לי על עו"ד אחר והפליג בשבחו שהוא בשונה מאיתנו (חבריו עורכי הדין) גם אחרי שעזב את הכולל ונהיה עו"ד - לא אמר לעצמו 'אני מישהו אחר' ולא שינה בהנהגותיו.
(הפירוט של הדוגמאות לא נוגע, כי זה רק משל)

אמת. אבל עדיין צריך לזכור שמדובר רק במוסכמה חברתית. וכמו שכתב הרמב"ם סופ"ב מהל' ממרים, שכשב"ד רוצה לגזור גזירה על הציבור אסור להם לומר שהוא איסור מן התורה, שא"כ עוברים על בל תוסיף, אלא צריכים לומר שמותר מה"ת ואנחנו גוזרים גזירה. כמובן שגם את גזירת הב"ד צריך לקיים, אבל עדיין צריך להודיע שהוא בגדר גזירה ולא איסור דאורייתא.

יש בזה נפק"מ נוספת מאד מצויה לגבי היחס לאחרים: כשרואים מישהו שנוהג אחרת, אם מדובר באיסור שהוא עובר הרי התנהגותו באמת בעייתית, אבל אם מדובר סה"כ במוסכמה חברתית הרי שהוא לא פחות טוב מהשני, ורק מגיע ממקום בו אין מוסכמה חברתית כזו. 


בן של רב
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1504
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 675 פעמים
קיבל תודה: 346 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי בן של רב » 21 מאי 2019, 01:30

מבקש אמת כתב:
21 מאי 2019, 00:00
בנציון כתב:
20 מאי 2019, 23:45
מבקש אמת כתב:
20 מאי 2019, 20:45
התוס' בע"ז מח,ב כתבו שהגדר של "איכא דרכא אחרינא" הוא "קצר כזה, דאי בעינן למימר אפי' ארוך יותר אם כן אין לדבר סוף" וטענה זו נוגעת גם למקרה שהדרך השניה עולה יותר כסף.

אמנם לענ"ד פשוט מסברא שאין הכוונה שצריך להיות ממש אותו הדבר, אלא כל שההבדל הוא קטן דיו שהיה לוקח את הדרך השניה בשביל סיבה כלשהי (כגון שחפץ ללכת בדרך חדשה לגיוון וכדומה) הוי בכלל "איכא דרכא אחרינא".

שמעתי פעם הגדרה כעין זו מאחד מגדולי המורים בימינו, וכמדומני שאמר שאם זו השקעה שאדם מסכים לשלם כסף בשביל לוותר עליה, אין זה נקרא איכא דרכא אחרינא.


לענ"ד זה גדר לא ברור, כי השאלה כמה כסף יש לו וכמה כסף זה יעלה... יש אדם שיטרח ללכת חצי שעה בחום לוהט כדי לחסוך כמה שקלים, ויש שלא יחשוב פעמיים להוציא 100 ש"ח בשביל נסיעה יותר נוחה. קשה לתת גדר לפי המוכנות להוציא כסף.

בשביל להבין את הגדר צריך להבין את שורש הדין. יש שמבינים את גדר הדברים שאם אין לו דרך אחרת הוא בגדר אנוס, ואם יש דרך אחרת אינו אנוס. אך לענ"ד לא נראה כן, דא"כ גם אם הדרך ארוכה יותר סו"ס אינו אנוס. ועוד שבעצם מעיקר הדין אין בזה איסור גם אם רואה דבר אסור שהרי הוי בכלל אפשר ולא קמיכוין, אלא שבגלל גודל הנסיון בזה החמירו יותר כמ"ש הח"ח, אבל אין זה בגדר איסור עם גדרי אונס.

ההבנה בזה לענ"ד היא שהגדר הוא איסור להכניס עצמו לנסיון. מאחר ולאדם ממוצע יש נסיון ויש סיכוי סביר שלא יתגבר על יצרו, הרי שעליו לא להכניס את עצמו למצב של נסיון בכדי להתרחק מן החטא. אם יש לו דרך אחרת שווה לדרך זו ובוחר ללכת בדרך עם הנסיון הרי הוא מוגדר כ"מכניס עצמו לנסיון", שהרי מאחר וב' הדרכים שוות למה לו לבחור בדרך היותר מסוכנת. ולפי"ז מסתבר שהגדר הוא שאם יש לו סיבה הגיונית שבשבילה הדרך הנורמלית היא הדרך עם הנסיון, והדרך השניה היא יציאה מהמסלול הרגיל, אין זה בגדר "איכא דרכא אחרינא".


כמובן כל הדיון כאן הוא רק כשנסיונו מעיד שיהיה בסדר. 
אך אם בעבר בנסיבות דומות הוא נכשל ויש סבירות שזה יקרה - חזר הדין שעל ל"ת יש להוציא כל ממונו.  
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 761 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי מבקש אמת » 21 מאי 2019, 01:44

בן של רב כתב:
21 מאי 2019, 01:30
מבקש אמת כתב:
21 מאי 2019, 00:00
בנציון כתב:
20 מאי 2019, 23:45


שמעתי פעם הגדרה כעין זו מאחד מגדולי המורים בימינו, וכמדומני שאמר שאם זו השקעה שאדם מסכים לשלם כסף בשביל לוותר עליה, אין זה נקרא איכא דרכא אחרינא.


לענ"ד זה גדר לא ברור, כי השאלה כמה כסף יש לו וכמה כסף זה יעלה... יש אדם שיטרח ללכת חצי שעה בחום לוהט כדי לחסוך כמה שקלים, ויש שלא יחשוב פעמיים להוציא 100 ש"ח בשביל נסיעה יותר נוחה. קשה לתת גדר לפי המוכנות להוציא כסף.

בשביל להבין את הגדר צריך להבין את שורש הדין. יש שמבינים את גדר הדברים שאם אין לו דרך אחרת הוא בגדר אנוס, ואם יש דרך אחרת אינו אנוס. אך לענ"ד לא נראה כן, דא"כ גם אם הדרך ארוכה יותר סו"ס אינו אנוס. ועוד שבעצם מעיקר הדין אין בזה איסור גם אם רואה דבר אסור שהרי הוי בכלל אפשר ולא קמיכוין, אלא שבגלל גודל הנסיון בזה החמירו יותר כמ"ש הח"ח, אבל אין זה בגדר איסור עם גדרי אונס.

ההבנה בזה לענ"ד היא שהגדר הוא איסור להכניס עצמו לנסיון. מאחר ולאדם ממוצע יש נסיון ויש סיכוי סביר שלא יתגבר על יצרו, הרי שעליו לא להכניס את עצמו למצב של נסיון בכדי להתרחק מן החטא. אם יש לו דרך אחרת שווה לדרך זו ובוחר ללכת בדרך עם הנסיון הרי הוא מוגדר כ"מכניס עצמו לנסיון", שהרי מאחר וב' הדרכים שוות למה לו לבחור בדרך היותר מסוכנת. ולפי"ז מסתבר שהגדר הוא שאם יש לו סיבה הגיונית שבשבילה הדרך הנורמלית היא הדרך עם הנסיון, והדרך השניה היא יציאה מהמסלול הרגיל, אין זה בגדר "איכא דרכא אחרינא".


כמובן כל הדיון כאן הוא רק כשנסיונו מעיד שיהיה בסדר. 
אך אם בעבר בנסיבות דומות הוא נכשל ויש סבירות שזה יקרה - חזר הדין שעל ל"ת יש להוציא כל ממונו.  
אכן האגרות משה בתשובתו בנידון כתב שהדין של ליכא דרכא אחרינא נאמר במקרה שסביר להניח שלא יכשל, אך אם מסתמא יכשל אין היתר, ואם אינו יודע צ"ע. עכ"ד.

אך יש לציין נקודה שאולי לא ברורה לחלק מהלומדים, שכל המכשול המדובר הוא כשיכוון ליהנות מהראיה או שיבוא לידי הרהורים אסורים. אבל עצם העובדה שיראה את הערוה איננה מוגדרת כמכשול משום שאין איסור בעצם הראיה אלא רק בכוונה ליהנות או בהרהור. כך מבואר שם להדיא בגמ' ורשב"ם.
 


ראשון לציון
מאמרים: 0
הודעות: 153
הצטרף: 23 אפריל 2019, 20:47
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי ראשון לציון » 21 מאי 2019, 09:40

שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך. בפולין, במרוקו ובליטא לא גרו יהודים חרדים בתוך מקומות סגורים ושמורים, ולכל יהודי צדיק היתה איזה שכנה גויה פרוצה, ולא עלה על דעתו שהוא צריך לעבור דירה לירח בשביל זה.


סתם איש
מאמרים: 0
הודעות: 118
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לנסוע באוטובוס?

שליחה על ידי סתם איש » 22 מאי 2019, 16:19

מבקש אמת כתב:
20 מאי 2019, 23:28


למעשה כמעט כל הכללים שמתפרסמים בנושאי צניעות (למעט כמה בודדים ממש) הם רק ענין של מקובלות חברתית ותו לא. לכל אלו שחושבים שההרגשה שלהם בענין היא אובייקטיבית ולא מבוססת על הנורמה החברתית לה התרגלו, מומלץ להתאמץ לצאת מהצמצום ולראות את העולם במבט רחב, נבון ובוגר יותר.
לתושמת ליבך,
טענה זו יכולה להיות לשני הצדדים, להחמיר ולהקל

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יהושע, שמח בחור | 5 אורחים