דורדיא אמר:והלא איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
מונית?דורדיא אמר:והלא איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
דורדיא אמר:והלא איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
מאן דהו אמר:מונית?דורדיא אמר:והלא איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
אם כך מהיכן פשוט לך שדרכא אחרינא בתוספת ממון בגדר דרכא אחרינא?
צ"ע קצת על הדין הזה של דרכא אחרינא, כיצד מתיישב עם הגמרא ע"ז (יז ע"א): "ר' חנינא ור' יונתן הוו קאזלי באורחא, מטו להנהו תרי שבילי, חד פצי אפיתחא דעבודת כוכבים, וחד פצי אפיתחא דבי זונות. אמר ליה חד לחבריה: ניזיל אפיתחא דעבודת כוכבים דנכיס יצריה, א"ל אידך: ניזיל אפיתחא דבי זונות ונכפייה ליצרין, ונקבל אגרא. כי מטו התם חזינהו [לזונות], איתכנעו מקמייהו. א"ל: מנא לך הא? א"ל: מזימה תשמור עלך תבונה תנצרכה".דורדיא אמר:והלא לכאורה איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
יש בהלכות אלו חילוקים בין סוגי האנשים טבעם מזגם וגדולתם.Practic אמר:כיצד מתיישב עם הגמרא ע"ז (יז ע"א): וכו'
וכן קשה מבקשתנו בתפילה כל יום "ואל תביאנו לידי נסיון"
(ולכאורה צ"ל שהגמ' שהבאת הן יוצאות דופן ויש בהן טעם אחר להיתר)
ידוע שיסוד הדברים מגיע מידיהם של פוסקי הדור, יש בזה תשובה בשבט הלוי שאסר את הנהיגה לנשים מטעמי גדרי איסור לא תלבש.Practic אמר:אני חושב שיש לדון על משהו אחר,
בלא מעט מהריכוזים החרדים אוחזים שנהיגה לאשה [עדיין...] אינה מדרכי הצניעות. ובאמת תמוה בעיני, וכי שאשתי תעלה לאוטובוס ויופיה יהיה חשוף לכל הנוכחים בו. וגם שלפעמים יבואו לידי נגיעה בטעות או שלא בטעות, וכן באוטובוס יש מקרים רבים של הטרדות.. לכן כל כך לא מתיישב על לבי קידוש המנהג שאשה לא תנהג.בפרט שעבודת האשה היא מן הדברים שמעמידים בית של תורה. (סיפור ששמעתי מאשתי שעובדת בעיר חרדית, ואחת הלקוחות שלה שם ספרה לה שכל יום היא נוסעת שעה וחצי באוטובוס כדי להגיע לעבודה, ואם היא תסע עם רכב לא יקבלו את בניה לת"ת..)
Practic אמר:צ"ע קצת על הדין הזה של דרכא אחרינא, כיצד מתיישב עם הגמרא ע"ז (יז ע"א): "ר' חנינא ור' יונתן הוו קאזלי באורחא, מטו להנהו תרי שבילי, חד פצי אפיתחא דעבודת כוכבים, וחד פצי אפיתחא דבי זונות. אמר ליה חד לחבריה: ניזיל אפיתחא דעבודת כוכבים דנכיס יצריה, א"ל אידך: ניזיל אפיתחא דבי זונות ונכפייה ליצרין, ונקבל אגרא. כי מטו התם חזינהו [לזונות], איתכנעו מקמייהו. א"ל: מנא לך הא? א"ל: מזימה תשמור עלך תבונה תנצרכה".דורדיא אמר:והלא לכאורה איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
וכן בפסחים (קיג ע"א) גבי רווק הדר בכרך: "כגון רב חנינא ורב אושעיא. דהוו אושכפי בארעא דישראל. והוו יתבי בשוקא דזונות, ועבדי להו מסאני לזונות, ועיילי להו. אינהו מסתכלי בהו, ואינהו לא מדלן עינייהו לאיסתכולי בהו. ומומתייהו הכי: בחייהן רבנן קדישי דבארעא דישראל".
וגם הרמב"ם (איסו"ב פכ"א הכ"א) לא הזכיר תנאי זה. וצ"ע.
Practic אמר:אני חושב שיש לדון על משהו אחר,
בלא מעט מהריכוזים החרדים אוחזים שנהיגה לאשה [עדיין...] אינה מדרכי הצניעות. ובאמת תמוה בעיני, וכי שאשתי תעלה לאוטובוס ויופיה יהיה חשוף לכל הנוכחים בו. וגם שלפעמים יבואו לידי נגיעה בטעות או שלא בטעות, וכן באוטובוס יש מקרים רבים של הטרדות.. לכן כל כך לא מתיישב על לבי קידוש המנהג שאשה לא תנהג.בפרט שעבודת האשה היא מן הדברים שמעמידים בית של תורה. (סיפור ששמעתי מאשתי שעובדת בעיר חרדית, ואחת הלקוחות שלה שם ספרה לה שכל יום היא נוסעת שעה וחצי באוטובוס כדי להגיע לעבודה, ואם היא תסע עם רכב לא יקבלו את בניה לת"ת..)
דורדיא אמר:והלא לכאורה איכא דרכא אחרינא,
ואיכא דרכא אחרינא הוא פושע.
נגיעת בגדים יש בה איסור?נושא למחשבה אמר:דורדיא אמר:
ראה בשו"ת אג"מ (אה"ע ח"ב סי' י"ד) שעוסק במעין שאלה זו (בנסיעה באוטובוס עמוס, שא"א להמלט מנגיעה)
ראוי לבאר דעת האוסרים שאין זה חוסר צניעות במובן של חשיפה אלא שבמהותה של אישה אין ראוי לה לנהוג כמו שאין ראוי שאשה תעבוד בבניה למשלנושא למחשבה אמר:ידוע שיסוד הדברים מגיע מידיהם של פוסקי הדור, יש בזה תשובה בשבט הלוי שאסר את הנהיגה לנשים מטעמי גדרי איסור לא תלבש.Practic אמר:אני חושב שיש לדון על משהו אחר,
בלא מעט מהריכוזים החרדים אוחזים שנהיגה לאשה [עדיין...] אינה מדרכי הצניעות. ובאמת תמוה בעיני, וכי שאשתי תעלה לאוטובוס ויופיה יהיה חשוף לכל הנוכחים בו. וגם שלפעמים יבואו לידי נגיעה בטעות או שלא בטעות, וכן באוטובוס יש מקרים רבים של הטרדות.. לכן כל כך לא מתיישב על לבי קידוש המנהג שאשה לא תנהג.בפרט שעבודת האשה היא מן הדברים שמעמידים בית של תורה. (סיפור ששמעתי מאשתי שעובדת בעיר חרדית, ואחת הלקוחות שלה שם ספרה לה שכל יום היא נוסעת שעה וחצי באוטובוס כדי להגיע לעבודה, ואם היא תסע עם רכב לא יקבלו את בניה לת"ת..)
אני יודע שרבים מתווכחים בזה, בעיקר מחמת שינויי ותנאי החיים, ויש גם פוסק גדול שחלק על השבט הלוי בזה,
עכ"פ זו שאלה שמוכרעת רק בידי גדולי הפוסקים, ועל כל אחד לנהוג כפי הוראת רבותיו, יבין או לא יבין.
אך לגוף הטענה שלך כלפי הת"ת שלא מקבלים וכו', אני באמת לא מבין זאת, הרי מאחר ויש פוסקים שהתירו, מה שייכות של כופין על המצות בזה?
Practic אמר:אני חושב שיש לדון על משהו אחר,
בלא מעט מהריכוזים החרדים אוחזים שנהיגה לאשה [עדיין...] אינה מדרכי הצניעות. ובאמת תמוה בעיני, וכי שאשתי תעלה לאוטובוס ויופיה יהיה חשוף לכל הנוכחים בו. וגם שלפעמים יבואו לידי נגיעה בטעות או שלא בטעות, וכן באוטובוס יש מקרים רבים של הטרדות.. לכן כל כך לא מתיישב על לבי קידוש המנהג שאשה לא תנהג.בפרט שעבודת האשה היא מן הדברים שמעמידים בית של תורה. (סיפור ששמעתי מאשתי שעובדת בעיר חרדית, ואחת הלקוחות שלה שם ספרה לה שכל יום היא נוסעת שעה וחצי באוטובוס כדי להגיע לעבודה, ואם היא תסע עם רכב לא יקבלו את בניה לת"ת..)
מלמד להועיל אמר:ככלל, אין איסור בהסתכלות בעלמא שאין בה כוונה, אז אדרבה, שאדם ירגיל עצמו להזהר בזה
מבקש אמת אמר:התוס' בע"ז מח,ב כתבו שהגדר של "איכא דרכא אחרינא" הוא "קצר כזה, דאי בעינן למימר אפי' ארוך יותר אם כן אין לדבר סוף" וטענה זו נוגעת גם למקרה שהדרך השניה עולה יותר כסף.
אמנם לענ"ד פשוט מסברא שאין הכוונה שצריך להיות ממש אותו הדבר, אלא כל שההבדל הוא קטן דיו שהיה לוקח את הדרך השניה בשביל סיבה כלשהי (כגון שחפץ ללכת בדרך חדשה לגיוון וכדומה) הוי בכלל "איכא דרכא אחרינא".
בנציון אמר:מבקש אמת אמר:התוס' בע"ז מח,ב כתבו שהגדר של "איכא דרכא אחרינא" הוא "קצר כזה, דאי בעינן למימר אפי' ארוך יותר אם כן אין לדבר סוף" וטענה זו נוגעת גם למקרה שהדרך השניה עולה יותר כסף.
אמנם לענ"ד פשוט מסברא שאין הכוונה שצריך להיות ממש אותו הדבר, אלא כל שההבדל הוא קטן דיו שהיה לוקח את הדרך השניה בשביל סיבה כלשהי (כגון שחפץ ללכת בדרך חדשה לגיוון וכדומה) הוי בכלל "איכא דרכא אחרינא".
שמעתי פעם הגדרה כעין זו מאחד מגדולי המורים בימינו, וכמדומני שאמר שאם זו השקעה שאדם מסכים לשלם כסף בשביל לוותר עליה, אין זה נקרא איכא דרכא אחרינא.
בן של רב אמר:למרות שאני מזדהה עם ההגיון דלעיל.
יש משהו כללי במוסכמויות חברתיות אפילו מוטעות - שלפעמים הם משמשות בדיעבד כבולמי זעזועים, וכעין סכר ממפולת של דברים אחרים.
כי אדם קובע את השתייכותו גם על פי דברים חיצוניים, והשינוי גורם לו לחשוב אני כבר סוג בנאדם אחר, ולכן אפרוק את העול של... ושל...
* פעם עו"ד אחד המליץ לי על עו"ד אחר והפליג בשבחו שהוא בשונה מאיתנו (חבריו עורכי הדין) גם אחרי שעזב את הכולל ונהיה עו"ד - לא אמר לעצמו 'אני מישהו אחר' ולא שינה בהנהגותיו.
(הפירוט של הדוגמאות לא נוגע, כי זה רק משל)
מבקש אמת אמר:בנציון אמר:מבקש אמת אמר:התוס' בע"ז מח,ב כתבו שהגדר של "איכא דרכא אחרינא" הוא "קצר כזה, דאי בעינן למימר אפי' ארוך יותר אם כן אין לדבר סוף" וטענה זו נוגעת גם למקרה שהדרך השניה עולה יותר כסף.
אמנם לענ"ד פשוט מסברא שאין הכוונה שצריך להיות ממש אותו הדבר, אלא כל שההבדל הוא קטן דיו שהיה לוקח את הדרך השניה בשביל סיבה כלשהי (כגון שחפץ ללכת בדרך חדשה לגיוון וכדומה) הוי בכלל "איכא דרכא אחרינא".
שמעתי פעם הגדרה כעין זו מאחד מגדולי המורים בימינו, וכמדומני שאמר שאם זו השקעה שאדם מסכים לשלם כסף בשביל לוותר עליה, אין זה נקרא איכא דרכא אחרינא.
לענ"ד זה גדר לא ברור, כי השאלה כמה כסף יש לו וכמה כסף זה יעלה... יש אדם שיטרח ללכת חצי שעה בחום לוהט כדי לחסוך כמה שקלים, ויש שלא יחשוב פעמיים להוציא 100 ש"ח בשביל נסיעה יותר נוחה. קשה לתת גדר לפי המוכנות להוציא כסף.
בשביל להבין את הגדר צריך להבין את שורש הדין. יש שמבינים את גדר הדברים שאם אין לו דרך אחרת הוא בגדר אנוס, ואם יש דרך אחרת אינו אנוס. אך לענ"ד לא נראה כן, דא"כ גם אם הדרך ארוכה יותר סו"ס אינו אנוס. ועוד שבעצם מעיקר הדין אין בזה איסור גם אם רואה דבר אסור שהרי הוי בכלל אפשר ולא קמיכוין, אלא שבגלל גודל הנסיון בזה החמירו יותר כמ"ש הח"ח, אבל אין זה בגדר איסור עם גדרי אונס.
ההבנה בזה לענ"ד היא שהגדר הוא איסור להכניס עצמו לנסיון. מאחר ולאדם ממוצע יש נסיון ויש סיכוי סביר שלא יתגבר על יצרו, הרי שעליו לא להכניס את עצמו למצב של נסיון בכדי להתרחק מן החטא. אם יש לו דרך אחרת שווה לדרך זו ובוחר ללכת בדרך עם הנסיון הרי הוא מוגדר כ"מכניס עצמו לנסיון", שהרי מאחר וב' הדרכים שוות למה לו לבחור בדרך היותר מסוכנת. ולפי"ז מסתבר שהגדר הוא שאם יש לו סיבה הגיונית שבשבילה הדרך הנורמלית היא הדרך עם הנסיון, והדרך השניה היא יציאה מהמסלול הרגיל, אין זה בגדר "איכא דרכא אחרינא".
אכן האגרות משה בתשובתו בנידון כתב שהדין של ליכא דרכא אחרינא נאמר במקרה שסביר להניח שלא יכשל, אך אם מסתמא יכשל אין היתר, ואם אינו יודע צ"ע. עכ"ד.בן של רב אמר:מבקש אמת אמר:בנציון אמר:שמעתי פעם הגדרה כעין זו מאחד מגדולי המורים בימינו, וכמדומני שאמר שאם זו השקעה שאדם מסכים לשלם כסף בשביל לוותר עליה, אין זה נקרא איכא דרכא אחרינא.
לענ"ד זה גדר לא ברור, כי השאלה כמה כסף יש לו וכמה כסף זה יעלה... יש אדם שיטרח ללכת חצי שעה בחום לוהט כדי לחסוך כמה שקלים, ויש שלא יחשוב פעמיים להוציא 100 ש"ח בשביל נסיעה יותר נוחה. קשה לתת גדר לפי המוכנות להוציא כסף.
בשביל להבין את הגדר צריך להבין את שורש הדין. יש שמבינים את גדר הדברים שאם אין לו דרך אחרת הוא בגדר אנוס, ואם יש דרך אחרת אינו אנוס. אך לענ"ד לא נראה כן, דא"כ גם אם הדרך ארוכה יותר סו"ס אינו אנוס. ועוד שבעצם מעיקר הדין אין בזה איסור גם אם רואה דבר אסור שהרי הוי בכלל אפשר ולא קמיכוין, אלא שבגלל גודל הנסיון בזה החמירו יותר כמ"ש הח"ח, אבל אין זה בגדר איסור עם גדרי אונס.
ההבנה בזה לענ"ד היא שהגדר הוא איסור להכניס עצמו לנסיון. מאחר ולאדם ממוצע יש נסיון ויש סיכוי סביר שלא יתגבר על יצרו, הרי שעליו לא להכניס את עצמו למצב של נסיון בכדי להתרחק מן החטא. אם יש לו דרך אחרת שווה לדרך זו ובוחר ללכת בדרך עם הנסיון הרי הוא מוגדר כ"מכניס עצמו לנסיון", שהרי מאחר וב' הדרכים שוות למה לו לבחור בדרך היותר מסוכנת. ולפי"ז מסתבר שהגדר הוא שאם יש לו סיבה הגיונית שבשבילה הדרך הנורמלית היא הדרך עם הנסיון, והדרך השניה היא יציאה מהמסלול הרגיל, אין זה בגדר "איכא דרכא אחרינא".
כמובן כל הדיון כאן הוא רק כשנסיונו מעיד שיהיה בסדר.
אך אם בעבר בנסיבות דומות הוא נכשל ויש סבירות שזה יקרה - חזר הדין שעל ל"ת יש להוציא כל ממונו.
לתושמת ליבך,מבקש אמת אמר:למעשה כמעט כל הכללים שמתפרסמים בנושאי צניעות (למעט כמה בודדים ממש) הם רק ענין של מקובלות חברתית ותו לא. לכל אלו שחושבים שההרגשה שלהם בענין היא אובייקטיבית ולא מבוססת על הנורמה החברתית לה התרגלו, מומלץ להתאמץ לצאת מהצמצום ולראות את העולם במבט רחב, נבון ובוגר יותר.