היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דאו'


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 671 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דאו'

שליחה על ידי בן של רב » 28 מאי 2019, 01:52

המעיין היטב באיסור לא תעשון כן לה' אלוקיכם (ראה יב) 
יראה נכונה שפשטיה דקרא הוא לא לעבוד את ה' בכל מקום כי אם אל המקום אשר יבחר וכו' וכו'.
וע"ש היטב שהתורה מאריכה מאוד לאפוקי ממחשבה שאפשר לעבדו במקום נוסף מלבד ביהמ"ק . 

​​​​​​והנה באמת כל תפילה היא לכיוון הבית, וכמבואר בגמ' ובשו"ע. 
וכדברי שלמה המלך בחנוכת ביהמ"ק שתמיד יתפללו דרך שם. 
וכן בדניאל וכוין פתיחן ליה בעליתיה נגד ירושלים (ו יא)

אך הנה פשוט שאם אפילו תפילה דרבנן צריכה להיות לכיוון י-ם,
ק"ו תפילה בעת צרה שהיא דאורייתא! 
[וכמו שדניאל התפלל את מה שבליבו, ופשיטא שלא התפלל בגלות בית ראשון דוקא את הנוסח שתיקנו אנשי כנה"ג אחרי בניית בית שני...] 

וא"כ כל בקשה וכל תהלים צריך להיות לכיוון י-ם!
וצ"ע שמעולם לא שמענו כן, ולמשל בקברים שמתפללים תהלים לכיוון הקבר. 

* השתחויה ותפילה הם כמו 'סט'...
ומסתמא אבן משכית היא גם מאותו סוג איסור דלא תעשון כן. 
כי אין מקום לשום פולחן מלבד "עבדהו במקדשו" 
(מכילתא דרשב"י  כג כה. שם מוזכר גם בפירוש שזה על תפילה שאין עבודה אלא שם). 
וכמו שלא יעלה על לב להתיר השתחויה על אבן משכית כשזה לא שמונה עשרה
כך לכאורה גם לא שייך להתיר תפילה לכיוון אחר כשזה לא שמונה עשרה,
ודי במה שהותר להתפלל בחוץ
(בשונה משחוטי חוץ שאסור גם אם שוחט לכיוון הבית... )





נ. ב.
​​​​גם בכותל מצוי שמתפללים לכיוון האבנים במקום לכיוון קוה"ק. 
ושמעתי שהיו שאמרו שהשכינה נמצאת שם ולא בכיפת הסלע. 
ולכאורה זו טעות שהיא מכשול דאורייתא כנ"ל וצ"ע .
ומה באמת? 
זה בכלל לא כותל של ביהמ"ק אלא רק של הר הבית, וכידוע. 

 

ערכים:


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי הנופל » 28 מאי 2019, 13:02

בן של רב כתב:
28 מאי 2019, 01:52
מעיין היטב באיסור לא תעשון כן לה' אלוקיכם (ראה יב) 
יראה נכונה שפשטיה דקרא הוא לא לעבוד את ה' בכל מקום כי אם אל המקום אשר יבחר וכו' וכו'.
וע"ש היטב שהתורה מאריכה מאוד לאפוקי ממחשבה שאפשר לעבדו במקום נוסף מלבד ביהמ"ק . 

​​​​​​והנה באמת כל תפילה היא לכיוון הבית, וכמבואר בגמ' ובשו"ע. 
וכדברי שלמה המלך בחנוכת ביהמ"ק שתמיד יתפללו דרך שם. 
וכן בדניאל וכוין פתיחן ליה בעליתיה נגד ירושלים (ו יא)

אך הנה פשוט שאם אפילו תפילה דרבנן צריכה להיות לכיוון י-ם,
ק"ו תפילה בעת צרה שהיא דאורייתא! 
[וכמו שדניאל התפלל את מה שבליבו, ופשיטא שלא התפלל בגלות בית ראשון דוקא את הנוסח שתיקנו אנשי כנה"ג אחרי בניית בית שני...] 

וא"כ כל בקשה וכל תהלים צריך להיות לכיוון י-ם!
וצ"ע שמעולם לא שמענו כן, ולמשל בקברים שמתפללים תהלים לכיוון הקבר.
הרהורים בעקבות הנושא המדהים שהעלה @בן של רב:
א. מה הענין בזה שיש מקום מסוים לעבודה. והאם יש שייכות גם בימינו לענין בתי הכנסיות.
ב. מדוע רק בג' התפילות יש דינים של עומד לפני המלך וכו' משא''כ בתפילה ספונטנית שהאדם נושא בכל צורה שהיא.
ג. האם נכון הקישור שקבע @בן של רב שהדין להתפלל דרך ירושלים שייך לפרשת שחוטי חוץ או שהוא ענין אחר.

הנושא הזה הוא רחב ועמוק, כל תגובה תועיל לקידום הדיון.

 



מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי מחשבות » 28 מאי 2019, 15:27

עד שאתה מפליג בדברים וקובע שתפילה לכיוון מקום המקדש היא דאורייתא
כדאי שתעיין בדברי חז"ל בעניין ותראה בעיניך בב"ב בלא יחפור שדעת רוב האמוראים שהתפילה למזרח או למערב ולא למקום המקדש.
וכמובן שפשט הפסוק הוא על מצבותיהם תשברון ואשריהם תשרפון באש לא תעשו כן לד' - לשבר ולנתוץ
אלא אדרבה לשכנו תדרשו ובאת שמה.
ואף אם נאמר כדבריך הרי שזה רק לעצם העבודה.
כך שאינני יודע מנין לקחת לחדש מצוות ואיסורים דאורייתא נגד דברי חז"ל מפורשים, ואולי כדאי לכתוב בכותרת שדבריך הם לשיטת הצדוקים...


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 15:35

זה לא דאורייתא. והאיסור מדאורייתא הוא להקריב בבמה.
תקנת חז"ל היא בתפילה ולא בתהילים. וצ"ע בתפילה שאינה מתקנ תאנשי כנה"ג למה לא והרי כל פיות פונים לכאורה הוא בכל תפילה.
לגבי הכותל יש טוענים שמקום המקדש הוא בין המסגדים במקום הריק. ולפי מה שהוא כותל הר הבית לכאורה אפשר לומר שזה כמו מוחץ לירושלים שתריך לכוין לירושלים ולא למקום המקדש, כך בירושלים צריך לכוון למקום המקדש ולא לקודש הקדשים (רק יכוון את ליבו והיינו שיתכוון שמתפלל למי שנמצא שם). ולכן יכול לכוון לכיווון הכותל.


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי הנופל » 28 מאי 2019, 15:54

מחשבות כתב:
28 מאי 2019, 15:27
וכמובן שפשט הפסוק הוא על מצבותיהם תשברון ואשריהם תשרפון באש לא תעשו כן לד' - לשבר ולנתוץ
אלא אדרבה לשכנו תדרשו ובאת שמה.
עד שאתה מפליג בדברים וקובע שאין זה פשט הפסוק,
כדאי שתעיין בדברי רש''י ואבן עזרא במקום (לא נראה לי שאפשר לחשוד את האבן עזרא בדרש...).
ומלבד זאת הרי איסור במה ידוע לכל, יהא מקורו אשר יהא, ועליו תיסוב קושיית @בן של רב.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי מחשבות » 28 מאי 2019, 16:26

הנופל כתב:
28 מאי 2019, 15:54
מחשבות כתב:
28 מאי 2019, 15:27
וכמובן שפשט הפסוק הוא על מצבותיהם תשברון ואשריהם תשרפון באש לא תעשו כן לד' - לשבר ולנתוץ
אלא אדרבה לשכנו תדרשו ובאת שמה.
עד שאתה מפליג בדברים וקובע שאין זה פשט הפסוק,
כדאי שתעיין בדברי רש''י ואבן עזרא במקום (לא נראה לי שאפשר לחשוד את האבן עזרא בדרש...).
ומלבד זאת הרי איסור במה ידוע לכל, יהא מקורו אשר יהא, ועליו תיסוב קושיית @בן של רב.
אמת שזה פשט הפסוק אך רק לעניין להקריב.
לעניין להתפלל כבר כתבתי שזה גמרות מפורשות שאין משם שום מקור לעניין להתפלל לכיוון ירושלים, (מלבד מה שאין כל מקור בפשט הכתוב).


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי הנופל » 28 מאי 2019, 19:10

מחשבות כתב:
28 מאי 2019, 16:26
אמת שזה פשט הפסוק אך רק לעניין להקריב.
לעניין להתפלל כבר כתבתי שזה גמרות מפורשות שאין משם שום מקור לעניין להתפלל לכיוון ירושלים, (מלבד מה שאין כל מקור בפשט הכתוב).
ברור שפשט הפסוק הולך רק על קרבנות.
אמנם פותח הנושא הניח שאיסור זה מלמדנו שאין עבודת ה' נעשית בכל מקום אלא במקום מסוים שבוחר ה'.
ומזה הקיש לתפילה שהיא עבודה (וכנגד קרבנות).
מלבד זאת ניסה @בן של רב לפרש את דין תפילה דרך ירושלים ברוח זו.
אמנם גם אם אינו משום דין זה עדיין הדיון פתוח ועומד: עבודת ה' היכן ומתי?


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי מחשבות » 28 מאי 2019, 19:19

הנופל כתב:
28 מאי 2019, 19:10
מחשבות כתב:
28 מאי 2019, 16:26
אמת שזה פשט הפסוק אך רק לעניין להקריב.
לעניין להתפלל כבר כתבתי שזה גמרות מפורשות שאין משם שום מקור לעניין להתפלל לכיוון ירושלים, (מלבד מה שאין כל מקור בפשט הכתוב).
ברור שפשט הפסוק הולך רק על קרבנות.
אמנם פותח הנושא הניח שאיסור זה מלמדנו שאין עבודת ה' נעשית בכל מקום אלא במקום מסוים שבוחר ה'.
ומזה הקיש לתפילה שהיא עבודה (וכנגד קרבנות).
מלבד זאת ניסה @בן של רב לפרש את דין תפילה דרך ירושלים ברוח זו.
אמנם גם אם אינו משום דין זה עדיין הדיון פתוח ועומד: עבודת ה' היכן ומתי?
אינני מכיר את המושג לפרש את דין.. ברוח זאת.
אם יש מקור בפוסקים נא להביאו, אין מקור = לא קיים
וכ"ש כשמפורש בחז"ל הפוך.
הסגנון של לקשקש דברים ולקרוא לזה "מחשבה" זר לי לחלוטין
אפשר לחפש מה רצון התורה ולמצוא טעם בהלכותיה אך לעולם לא לקבוע את עצם ההלכה מהמחשבה.
מתנצל על חריפות הדברים אבל ה"מחשבה" המקושקשת הפכה למגפה
וכיום כל אחד גם קובע מה התורה הייתה צריכה לומר על פי רוח התורה או רוח אחרת...
 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 671 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי בן של רב » 28 מאי 2019, 19:57

מחשבות כתב:
28 מאי 2019, 19:19
הנופל כתב:
28 מאי 2019, 19:10
מחשבות כתב:
28 מאי 2019, 16:26
אמת שזה פשט הפסוק אך רק לעניין להקריב.
לעניין להתפלל כבר כתבתי שזה גמרות מפורשות שאין משם שום מקור לעניין להתפלל לכיוון ירושלים, (מלבד מה שאין כל מקור בפשט הכתוב).
ברור שפשט הפסוק הולך רק על קרבנות.
אמנם פותח הנושא הניח שאיסור זה מלמדנו שאין עבודת ה' נעשית בכל מקום אלא במקום מסוים שבוחר ה'.
ומזה הקיש לתפילה שהיא עבודה (וכנגד קרבנות).
מלבד זאת ניסה @בן של רב לפרש את דין תפילה דרך ירושלים ברוח זו.
אמנם גם אם אינו משום דין זה עדיין הדיון פתוח ועומד: עבודת ה' היכן ומתי?
אינני מכיר את המושג לפרש את דין.. ברוח זאת.
אם יש מקור בפוסקים נא להביאו, אין מקור = לא קיים
וכ"ש כשמפורש בחז"ל הפוך.
הסגנון של לקשקש דברים ולקרוא לזה "מחשבה" זר לי לחלוטין
אפשר לחפש מה רצון התורה ולמצוא טעם בהלכותיה אך לעולם לא לקבוע את עצם ההלכה מהמחשבה.
מתנצל על חריפות הדברים אבל ה"מחשבה" המקושקשת הפכה למגפה
וכיום כל אחד גם קובע מה התורה הייתה צריכה לומר על פי רוח התורה או רוח אחרת...


אולי גם להיפך. 
רוב התורה שבידינו היא ממה שרבותינו בכל הדורות כולל המאוחרים שבהם הסתכלו היטב בתנ"ך והוציאו ממנו את החידוש שלהם. 

ונכון תתקוממו ותגידו "מה פתאום? רוב החידושים הם הוציאו מהגמ' או מהפוסקים"! 
אבל במבט שני הכל הכל הכל מתחיל מהפסוקים... 
דהיינו:
הפסוק אומר משהו, וחז"ל מבינים ממנו דבר מתוך דבר, והבאים אחריהם מוסיפים בינה על פי העקרון הזה, וכן הלאה. 

וכך קורה לא פעם ולא מאה פעמים שגם בדורות האחרונים ממש יש רבים מרבותינו שמוציאים תובנות מעשיות מהפסוקים עצמם.

הבהרה: זה ממש לא 'לדרוש' פסוקים, אלא רק לקרוא את ה'פשט' עצמו, אלא שב'פשט' הם לא ראו רק פרטים קטנים אלא גם את המכלול כולו. 

* במקום לדרוש ממני דוגמאות - אתם יכולים למצוא לבד בשפע ובקלות. רק לשים לב ולהתבונן מהיום ולראות שכך עשו רבותינו... 
 


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי הנופל » 28 מאי 2019, 20:30

מחשבות כתב:
28 מאי 2019, 19:19
אינני מכיר את המושג לפרש את דין.. ברוח זאת.
אם יש מקור בפוסקים נא להביאו, אין מקור = לא קיים
וכ"ש כשמפורש בחז"ל הפוך.
הסגנון של לקשקש דברים ולקרוא לזה "מחשבה" זר לי לחלוטין
אפשר לחפש מה רצון התורה ולמצוא טעם בהלכותיה אך לעולם לא לקבוע את עצם ההלכה מהמחשבה.
מתנצל על חריפות הדברים אבל ה"מחשבה" המקושקשת הפכה למגפה
וכיום כל אחד גם קובע מה התורה הייתה צריכה לומר על פי רוח התורה או רוח אחרת...
על כגון דא אומרים:
כשתגדל תבין...


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 20:37

בן של רב כתב:
28 מאי 2019, 19:57
ונכון תתקוממו ותגידו "מה פתאום? רוב החידושים הם הוציאו מהגמ' או מהפוסקים"! 
אבל במבט שני הכל הכל הכל מתחיל מהפסוקים...
אבל העובדות הנראות לעין כל אינם כך. הרי חוץ ממפרשי המקרא, כל הפוסקים כמעט ולא מזכירים פסוק כדי לפרש על פיו אלא רק מביאים את מקורותיהם מהש"ס והאחרונים מביאים מהראשונים. מה שכן נכון הוא שהשורש הוא תמיד הפסוק, שהרי הגמרא מפרשת את המשנה והמשנה את הפסוק.
ומ"מ אנו מפרשים את הפסוק רק על פי מה שכבר הובא ולא מעצמנו.
אמנם זה לא שייך לנושא האשכול. ולענ"ד ראוי שלא ללמד את הכותבים או השואלים את דרך הלימוד לפי מה שאתה קיבלת אלא לענות לפי דרכם או דרכך. ואם אי אפשר, אל תתייחס. (אני כבר הגבתי כי ראיתי שזה נהיה נושא.)


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי הנופל » 28 מאי 2019, 20:47

יהודה1 כתב:
28 מאי 2019, 20:37
אבל העובדות הנראות לעין כל אינם כך. הרי חוץ ממפרשי המקרא, כל הפוסקים כמעט ולא מזכירים פסוק כדי לפרש על פיו אלא רק מביאים את מקורותיהם מהש"ס והאחרונים מביאים מהראשונים. מה שכן נכון הוא שהשורש הוא תמיד הפסוק, שהרי הגמרא מפרשת את המשנה והמשנה את הפסוק.
ומ"מ אנו מפרשים את הפסוק רק על פי מה שכבר הובא ולא מעצמנו.
אמנם זה לא שייך לנושא האשכול. ולענ"ד ראוי שלא ללמד את הכותבים או השואלים את דרך הלימוד לפי מה שאתה קיבלת אלא לענות לפי דרכם או דרכך. ואם אי אפשר, אל תתייחס. (אני כבר הגבתי כי ראיתי שזה נהיה נושא.)
חזרה למעלה
אי אפשר שלא להגיב אפי' ששוב זו סטיה מנושא האשכול.
@בן של רב פתח כאן נושא חשוב המבוסס על ב' הנחות
א. הוא רואה בכך שהתורה אסרה להקריב בבמה, עיקרון שאומר שיש לעבודת ה' מקום מסוים.
ב. לפי''ז ניתן לפרש את דין תפילה דרך ירושלים.
על מה נזדעקתם כולכם? 
כל הראשונים כולם למדו בכל מצוה מה עינינה תפתחו רמב''ן תפתחו חינוך.
אז מה הבעיה שהוא ניסה לומר שזה דין תפילה דרך ירושלים? אסור לבן אדם לומר איזה רעיון?
יש לכם מה לחלוק, תחלקו! אבל אל תורידו את הרמה לויכוחים מטופשים.
ולך @יהודה1 הייתי מציע להפנות את ההערה שלך לבעל המחשבות שהתחיל ללמדנו איך ללמוד.
מפריע מאוד שבמקום לדון על נושא חשוב כל כך, נכנסים לשטויות שכאלו. 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 20:52

@הנופל, נכון התכוונתי לכל המזדעקים. לא רציתי לתייג כי רציתי שכולם ייראו וכל אחד יבין מה שנוגע אליו. ההערה הראשונה היתה על ההנחה שהדיון מתחיל בפירוש הפסוק ורציתי להעמיד דברים על דיוקם.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי יהודה1 » 28 מאי 2019, 21:02

מחשבות כתב:
28 מאי 2019, 15:27
כך שאינני יודע מנין לקחת לחדש מצוות ואיסורים דאורייתא נגד דברי חז"ל מפורשים, ואולי כדאי לכתוב בכותרת שדבריך הם לשיטת הצדוקים...
נא לא להגזים. (וראה בהודעות הקודמות)


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי מחשבות » 28 מאי 2019, 22:39

בן של רב כתב:
28 מאי 2019, 19:57
מחשבות כתב:
28 מאי 2019, 19:19
הנופל כתב:
28 מאי 2019, 19:10

ברור שפשט הפסוק הולך רק על קרבנות.
אמנם פותח הנושא הניח שאיסור זה מלמדנו שאין עבודת ה' נעשית בכל מקום אלא במקום מסוים שבוחר ה'.
ומזה הקיש לתפילה שהיא עבודה (וכנגד קרבנות).
מלבד זאת ניסה @בן של רב לפרש את דין תפילה דרך ירושלים ברוח זו.
אמנם גם אם אינו משום דין זה עדיין הדיון פתוח ועומד: עבודת ה' היכן ומתי?
אינני מכיר את המושג לפרש את דין.. ברוח זאת.
אם יש מקור בפוסקים נא להביאו, אין מקור = לא קיים
וכ"ש כשמפורש בחז"ל הפוך.
הסגנון של לקשקש דברים ולקרוא לזה "מחשבה" זר לי לחלוטין
אפשר לחפש מה רצון התורה ולמצוא טעם בהלכותיה אך לעולם לא לקבוע את עצם ההלכה מהמחשבה.
מתנצל על חריפות הדברים אבל ה"מחשבה" המקושקשת הפכה למגפה
וכיום כל אחד גם קובע מה התורה הייתה צריכה לומר על פי רוח התורה או רוח אחרת...


אולי גם להיפך. 
רוב התורה שבידינו היא ממה שרבותינו בכל הדורות כולל המאוחרים שבהם הסתכלו היטב בתנ"ך והוציאו ממנו את החידוש שלהם. 

ונכון תתקוממו ותגידו "מה פתאום? רוב החידושים הם הוציאו מהגמ' או מהפוסקים"! 
אבל במבט שני הכל הכל הכל מתחיל מהפסוקים... 
דהיינו:
הפסוק אומר משהו, וחז"ל מבינים ממנו דבר מתוך דבר, והבאים אחריהם מוסיפים בינה על פי העקרון הזה, וכן הלאה. 

וכך קורה לא פעם ולא מאה פעמים שגם בדורות האחרונים ממש יש רבים מרבותינו שמוציאים תובנות מעשיות מהפסוקים עצמם.

הבהרה: זה ממש לא 'לדרוש' פסוקים, אלא רק לקרוא את ה'פשט' עצמו, אלא שב'פשט' הם לא ראו רק פרטים קטנים אלא גם את המכלול כולו. 

* במקום לדרוש ממני דוגמאות - אתם יכולים למצוא לבד בשפע ובקלות. רק לשים לב ולהתבונן מהיום ולראות שכך עשו רבותינו... 

אנו אמורים לפסוק את מה שהאחרונים הבינו מהראשונים שהבינו את הגמ' שדרשה את הפסוקים.
יש בראשונים מעט דרשות ובאחרונים כמעט ולא קיים וגם כשקיים אינו בהלכה ממש אלא בטעמיה ובהבנת רצון ה'.
ובכלל אם נוציא הלכה מפסוק שתפילה כקרבנות לעניין זה הרי שנצטרך ללמוד זאת מקל וחומר או מבניין אב....
לא יעלה על הדעת שנסביר פסוקים להלכה כנגד הראשונים וודאי לא כנגד הגמ'
וכבר כתבתי שזה גמרא מפורשת ששיטת רבים מהתנאים והאמוראים שמתפללים לצדדים אחרים וברור שלהתפלל לירושלים לחז"ל אינו מהתורה.
וא"כ בא הכותב לחלוק על חז"ל ולטעון שזה נכלל בלא תעשו כן.
וע"ז אמר הרא"ש בתשובה כלל כ שהחולק על התלמוד וכל הפוסקים מרב אשי והלאה הרי הוא זקן ממרא יעו"ש.
נ.ב. א. כתבתי להגיב על הדברים הראויים לתגובה לצערי היו גם כמה תגובות לא ענייניות המתאימות לכיכר השוק ולא למקום תורני
      ב. לדעתי כשמישהו רוצה לחדש הלכות מפסוקים הרי שלטעון שא"א לדרוש פסוקים לבד ולעקוף את חז"ל וכל הפוסקים היא תשובה על עצם הנידון.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 671 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי בן של רב » 29 מאי 2019, 01:22

מי אמר שלא נחלקו בדאורייתא, וסו"ס הרי הוכרעה ההלכה שיש להתפלל לביהמ"ק.
וא"כ גם אם נקרא לזה בנין אב חז"ל כבר עשו בשבילנו את העבודה.

איך שיהיה גם אם זה דרבנן וגם אם פחות מכך - מכאן מוכח שההרגשה הזו היא נכונה והיא גופי תורה בין אם זה רק לכתחילה או גם לעיכובא.
כי עובדה שפסקו כמותה עכ"פ למחצה לשליש ולרביע, וזה מלמד שכך לומדים.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי יהודה1 » 29 מאי 2019, 16:09

התפילה היא לא לבית המקדש אלא לכיוון ביהמ"ק. ובחו"ל מבואר שצריך לא"י ולא מוזכר לכוון לביהמ"ק ולא כתוב חילוק אם עומד בתורכיה או בירדן שאז יכול לכווין לביהמ"ק.
גם בדניאל מבואר רק לכיון ירושלים ולא לכיוון ביהמ"ק.
עכ"פ השאלה היא רק במי שאומר תהילים דרך תפילה או בקשות משלו. שלא ראינו שמקפידים לכיוון ירושלים. וגם כשאומרים אנא בבית החיים לא מקפידים רק בקדיש וצ"ע למה.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 393 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי יעבץ » 29 מאי 2019, 16:26

בן של רב כתב:
28 מאי 2019, 01:52
המעיין היטב באיסור לא תעשון כן לה' אלוקיכם (ראה יב) 
יראה נכונה שפשטיה דקרא הוא לא לעבוד את ה' בכל מקום כי אם אל המקום אשר יבחר וכו' וכו'.
וע"ש היטב שהתורה מאריכה מאוד לאפוקי ממחשבה שאפשר לעבדו במקום נוסף מלבד ביהמ"ק . 

​​​​​​והנה באמת כל תפילה היא לכיוון הבית, וכמבואר בגמ' ובשו"ע. 
וכדברי שלמה המלך בחנוכת ביהמ"ק שתמיד יתפללו דרך שם. 
וכן בדניאל וכוין פתיחן ליה בעליתיה נגד ירושלים (ו יא)

אך הנה פשוט שאם אפילו תפילה דרבנן צריכה להיות לכיוון י-ם,
ק"ו תפילה בעת צרה שהיא דאורייתא! 
[וכמו שדניאל התפלל את מה שבליבו, ופשיטא שלא התפלל בגלות בית ראשון דוקא את הנוסח שתיקנו אנשי כנה"ג אחרי בניית בית שני...] 

וא"כ כל בקשה וכל תהלים צריך להיות לכיוון י-ם!
וצ"ע שמעולם לא שמענו כן, ולמשל בקברים שמתפללים תהלים לכיוון הקבר. 

* השתחויה ותפילה הם כמו 'סט'...
ומסתמא אבן משכית היא גם מאותו סוג איסור דלא תעשון כן. 
כי אין מקום לשום פולחן מלבד "עבדהו במקדשו" 
(מכילתא דרשב"י  כג כה. שם מוזכר גם בפירוש שזה על תפילה שאין עבודה אלא שם). 
וכמו שלא יעלה על לב להתיר השתחויה על אבן משכית כשזה לא שמונה עשרה
כך לכאורה גם לא שייך להתיר תפילה לכיוון אחר כשזה לא שמונה עשרה,
ודי במה שהותר להתפלל בחוץ
(בשונה משחוטי חוץ שאסור גם אם שוחט לכיוון הבית... )





נ. ב.
​​​​גם בכותל מצוי שמתפללים לכיוון האבנים במקום לכיוון קוה"ק. 
ושמעתי שהיו שאמרו שהשכינה נמצאת שם ולא בכיפת הסלע. 
ולכאורה זו טעות שהיא מכשול דאורייתא כנ"ל וצ"ע .
ומה באמת? 
זה בכלל לא כותל של ביהמ"ק אלא רק של הר הבית, וכידוע. 



אני נאלץ להצטרף למעירים על הסגנון. ד"ת אינם משחק מילים שאפשר לזרוק מה שרוצים ולהפוך את זה לדיון. מכיוון שע"פ כתיבתו של פותח האשכול ניכר שת"ח הוא, א"א לומר שבאמת ובתמים הוא סבור שיש צד איסור דאורייתא להתפלל בכותל או בכל מקום שלא לכיוון המקדש, ממילא בכתיבה בצורה כזו נכנסים ל'אשר התרת אסרתי' חלילה.
יש הרבה דרכים לדון על הקשר בין התפילה לבית המקדש ומה הגדר של תפילה לכיוון המקדש, גם בלי להמציא איסורים שאינם קיימים.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 702
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 198 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי הכהן » 29 מאי 2019, 19:17

יהודה1 כתב:
29 מאי 2019, 16:09
וגם כשאומרים אנא בבית החיים לא מקפידים רק בקדיש וצ"ע למה.
מחזור ויטרי סוף סי' רעח, וכן ספר הנייר ט. הלכות אבל ד"ה ועומדין האבלים:
"ומכוין החזן פניו כלפי מזרח רחוק מן הקברים ואומר קדיש".


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי נדיב לב » 29 מאי 2019, 19:39

בן של רב כתב:
28 מאי 2019, 01:52
המעיין היטב באיסור לא תעשון כן לה' אלוקיכם (ראה יב) 
יראה נכונה שפשטיה דקרא הוא לא לעבוד את ה' בכל מקום כי אם אל המקום אשר יבחר וכו' וכו'.
וע"ש היטב שהתורה מאריכה מאוד לאפוקי ממחשבה שאפשר לעבדו במקום נוסף מלבד ביהמ"ק . 

​​​​​​והנה באמת כל תפילה היא לכיוון הבית, וכמבואר בגמ' ובשו"ע. 
וכדברי שלמה המלך בחנוכת ביהמ"ק שתמיד יתפללו דרך שם. 
וכן בדניאל וכוין פתיחן ליה בעליתיה נגד ירושלים (ו יא)

אך הנה פשוט שאם אפילו תפילה דרבנן צריכה להיות לכיוון י-ם,
ק"ו תפילה בעת צרה שהיא דאורייתא! 
[וכמו שדניאל התפלל את מה שבליבו, ופשיטא שלא התפלל בגלות בית ראשון דוקא את הנוסח שתיקנו אנשי כנה"ג אחרי בניית בית שני...] 

וא"כ כל בקשה וכל תהלים צריך להיות לכיוון י-ם!
וצ"ע שמעולם לא שמענו כן, ולמשל בקברים שמתפללים תהלים לכיוון הקבר. 

* השתחויה ותפילה הם כמו 'סט'...
ומסתמא אבן משכית היא גם מאותו סוג איסור דלא תעשון כן. 
כי אין מקום לשום פולחן מלבד "עבדהו במקדשו" 
(מכילתא דרשב"י  כג כה. שם מוזכר גם בפירוש שזה על תפילה שאין עבודה אלא שם). 
וכמו שלא יעלה על לב להתיר השתחויה על אבן משכית כשזה לא שמונה עשרה
כך לכאורה גם לא שייך להתיר תפילה לכיוון אחר כשזה לא שמונה עשרה,
ודי במה שהותר להתפלל בחוץ
(בשונה משחוטי חוץ שאסור גם אם שוחט לכיוון הבית... )





נ. ב.
​​​​גם בכותל מצוי שמתפללים לכיוון האבנים במקום לכיוון קוה"ק. 
ושמעתי שהיו שאמרו שהשכינה נמצאת שם ולא בכיפת הסלע. 
ולכאורה זו טעות שהיא מכשול דאורייתא כנ"ל וצ"ע .
ומה באמת? 
זה בכלל לא כותל של ביהמ"ק אלא רק של הר הבית, וכידוע. 

 

ירושלמי המתגורר בסמיכות לכותל ומעדיף להתפלל בבית כנסת ולא בכותל לא יעבור משום לא תעשון כן לה אלקיכם שלפי פשטיה דקרא דידך, הוא לא לעבוד את ה' בכל מקום כי אם אל המקום אשר יבחר וכו' וכו'.
כל מתפללי בית כנסת החורבה עוברים לא תעשון כן?


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 671 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי בן של רב » 29 מאי 2019, 19:47

הכותל הוא לא 'מקום אשר יבחר' אלא 'מקום אשר נבכה' - על שאין לנו את המקום אשר יבחר.
יתכן למשל שבזמן ביהמ"ק היה שם שוק של בהמות לקרבנות, או סתם בית של מישהו וכדומה.

נ. ב. כתבתי שגם בכותל צריך להזהר לא לחשוב על קיר זה שרק בטעות חשבו פעם שהוא של ביהמ"ק, ולכן החליטו ששכינה לא זזה ממנו.

אמנם כבר כתב הגריש"א שהוא ביהכ"נ קדוש במיוחד מחמת שהתפללו בו תמיד וגם כי זה מקום מיוחד ששם תמיד ביטאו את הגעגועים.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 671 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי בן של רב » 29 מאי 2019, 20:16

יעבץ כתב:
29 מאי 2019, 16:26
בן של רב כתב:
28 מאי 2019, 01:52
המעיין היטב באיסור לא תעשון כן לה' אלוקיכם (ראה יב) 
יראה נכונה שפשטיה דקרא הוא לא לעבוד את ה' בכל מקום כי אם אל המקום אשר יבחר וכו' וכו'.
וע"ש היטב שהתורה מאריכה מאוד לאפוקי ממחשבה שאפשר לעבדו במקום נוסף מלבד ביהמ"ק . 

​​​​​​והנה באמת כל תפילה היא לכיוון הבית, וכמבואר בגמ' ובשו"ע. 
וכדברי שלמה המלך בחנוכת ביהמ"ק שתמיד יתפללו דרך שם. 
וכן בדניאל וכוין פתיחן ליה בעליתיה נגד ירושלים (ו יא)

אך הנה פשוט שאם אפילו תפילה דרבנן צריכה להיות לכיוון י-ם,
ק"ו תפילה בעת צרה שהיא דאורייתא! 
[וכמו שדניאל התפלל את מה שבליבו, ופשיטא שלא התפלל בגלות בית ראשון דוקא את הנוסח שתיקנו אנשי כנה"ג אחרי בניית בית שני...] 

וא"כ כל בקשה וכל תהלים צריך להיות לכיוון י-ם!
וצ"ע שמעולם לא שמענו כן, ולמשל בקברים שמתפללים תהלים לכיוון הקבר. 

* השתחויה ותפילה הם כמו 'סט'...
ומסתמא אבן משכית היא גם מאותו סוג איסור דלא תעשון כן. 
כי אין מקום לשום פולחן מלבד "עבדהו במקדשו" 
(מכילתא דרשב"י  כג כה. שם מוזכר גם בפירוש שזה על תפילה שאין עבודה אלא שם). 
וכמו שלא יעלה על לב להתיר השתחויה על אבן משכית כשזה לא שמונה עשרה
כך לכאורה גם לא שייך להתיר תפילה לכיוון אחר כשזה לא שמונה עשרה,
ודי במה שהותר להתפלל בחוץ
(בשונה משחוטי חוץ שאסור גם אם שוחט לכיוון הבית... )





נ. ב.
​​​​גם בכותל מצוי שמתפללים לכיוון האבנים במקום לכיוון קוה"ק. 
ושמעתי שהיו שאמרו שהשכינה נמצאת שם ולא בכיפת הסלע. 
ולכאורה זו טעות שהיא מכשול דאורייתא כנ"ל וצ"ע .
ומה באמת? 
זה בכלל לא כותל של ביהמ"ק אלא רק של הר הבית, וכידוע. 

אני נאלץ להצטרף למעירים על הסגנון. ד"ת אינם משחק מילים שאפשר לזרוק מה שרוצים ולהפוך את זה לדיון. מכיוון שע"פ כתיבתו של פותח האשכול ניכר שת"ח הוא, א"א לומר שבאמת ובתמים הוא סבור שיש צד איסור דאורייתא להתפלל בכותל או בכל מקום שלא לכיוון המקדש, ממילא בכתיבה בצורה כזו נכנסים ל'אשר התרת אסרתי' חלילה.
יש הרבה דרכים לדון על הקשר בין התפילה לבית המקדש ומה הגדר של תפילה לכיוון המקדש, גם בלי להמציא איסורים שאינם קיימים.


צדקתי אחי. 
לא חלמתי על איסור דאורייתא למי שבסה"כ החטיא למעשה את הפנייה לכיוון המקדש. 
אבל כן סבורני שהעקרון עצמו הוא דאורייתא - לא לחשוב שיש מקום אחר שאמור לתפוס תשומת לב כמו "המקום אשר יבחר, בחר ה' בציון אוה למושב לו". 

* לא יהא כבוד השי"ת פחות מכבוד רבו.
והרי כבוד רבו הוא דאורייתא חמור מאוד! עד כדי שהמורה הלכה בפניו חייב מיתה ועוד המון דינים.

אבל אסור לקום לרבו יותר מפעמיים ביום כי זה כבר פוגע בכבוד ה' שהוא יותר ממנו. 
[ומצינו כעי"ז שאמרו שבחורבן ביהמ"ק נגזר על ביתם של צדיקים שיחרב כי דיו לעבד שיהיה כרבו] 
 


לא מובן מאיליו
הודעות: 26
הצטרף: 23 ינואר 2019, 19:31
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי לא מובן מאיליו » 30 מאי 2019, 15:42

בן של רב כתב:
28 מאי 2019, 01:52
תפילה בעת צרה שהיא דאורייתא!
בודאי נתכוון למשמעות דברי הרמב"ן בסה"מ אך לכאו' למעשה לדעת הרמב"ן ג"ז אניו דאורייתא שהרי מנהו בהשמטותיו ולא החזירו במנינו.


סתם איש
הודעות: 95
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי סתם איש » 07 יוני 2019, 08:25

לדברי החושב שיש איסור דאו' מה הפתרון במה שמפנה פניו לכיון ביהמ"ק אטו מותר להקריב אם מכוין פניו לכיון ירושלים


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 671 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי בן של רב » 07 יוני 2019, 16:29

סתם איש כתב:
07 יוני 2019, 08:25
לדברי החושב שיש איסור דאו' מה הפתרון במה שמפנה פניו לכיון ביהמ"ק אטו מותר להקריב אם מכוין פניו לכיון ירושלים

אגלה לך מה שהתגלה לי אתמול, נא לעיין בעמקות ודקדוק.
 
לכאורה זהו פלא מה הענין החמור כל כך לעבדו דוקא בביהמ"ק,
הרי ה' נמצא בכל מקום? 

וזכיתי ב"ה להבין קצת טעם לזה, בהקדם יסודו של הרב וולבה בעלי שור שהעולם הנברא קיבל בלידתו זריקת הרדמה המשכיחה את הבורא = עולם מלשון העלם. 
אך מלבד שכחת ה' הכללית יש עוד שכחה ייחודית גם >כשאנו כן< חושבים עליו ומתפללים אליו. 
שהרי באמת כשמעמיקים קצת - זה לא נכון לומר "ה' נמצא בכל מקום" כי אדרבה הוא מעל מושגי מקום.
ו"הוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו" ככתוב "הנה מקום איתי". 
וגם אם אנו לא מסוגלים לחיות כך - כי הראש שלנו לא יוצא מהבועה של מקום. 
מ"מ יש מקום אחד דנשקי שמיא וארעא להדדי ששם מתגלה העליונות שלו ית' מעל הכפירה הלזו שנקראת מקום. 
והוא המקום אשר יבחר לשום את >שמו שם =את הארון שבו שמו =הלוחות =התורה. 
[ובסוגריים:
מה התורה מבטאת יותר מכל? את מה שמעל החושים. 
כי כל סוגיא בש"ס לא באה אלא ללמד אמת נעלמת שהשכל וההגיון הפשוט לא היה אומר מעצמו וודאי שלא רואים בחוש - דא"כ למה לי קרא.] 


והנה מקום הארון תמיד אינו מן המידה.
ובכניסתם לארץ כשעברו את הירדן עמדו כל בני ישראל בין שני בדי ארון. והארון נושא את נושאיו. כי הוא מעל מושגי מקום. 

וכן שמו ית' שבתוך הארון - גורם שכשהיו שומעים את השם הנכבד והנורא יוצא מפי כהן גדול היו משתחוים רווחים.
וההשפעה של גילוי שמו הגיעה עד העיר כולה. שמעולם לא אמר אדם צר לי המקום. 

ממילא לשאלתך: התפילה היא יותר רוחנית ולכן היא פחות מוכרחת להיות במקום שאין בו כח הכפירה הנפוץ שאין לנו שליטה עליו. 

אבל העבודה ממש להקריב ולהשתחוות - חייבת להיות במקום ללא חשש מקום... מקום שמורגישים שהוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו. 

ואמנם גם בתפילה - מניעת ההגשמה הזו היא רק בזכות שמתכוונים לשם "והיו עיני וליבי שם כל הימים". וזה גורם לנו בעומק נפשנו - לא לטעות. 

וראה זה פלא שהגמרא בסוף ברכות אומרת שסומא לא חייב לכוין לשם אלא די לו שיכוין ליבו לשמים - כי הוא לא חי את ההגשמה המיוחדת הזו כמונו, ולכן יותר קל לו לפנות לה' באופן מתוקן ויכול הוא לדלג על הגשר המיוחד הזה שבין השמים והארץ. 

 


סתם איש
הודעות: 95
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי סתם איש » 09 יוני 2019, 20:40

הכל טוב ונחמד ואולי היה יכול להיות נכון, אבל כמו שהעירו לך בגמ' מבואר שיש אמוראים שחלקו עליך ולא חששו כלל להתפלל לכיון ירושלים. האם מי שסבר שצריך להתפלל לכיון ירושלים זה מהטעמים שאתה אמרת? זה כבר המצאה שלך בלי שום בסיס. ומה יעשה אדם שלא יודע היכן ירושלים? לדבריך אסור לו להתפלל, ונפסק לא כך.
אז גם אם זה נחמד ויפה ללמוד פסוקים וכו' כנראה שבמקרה הזה אתה טעית, והכותרת היכן עובר הגבול וכו' שמעמידה שברור שיש איסור דאורייתא שמשום מה עד אליך לא הוזכר באף אחד מהתנאים אמוראים ראשונים ואחרונים, בעוד שיש אמוראים שודאי חלקו על זה ואתה בא להמציא שבזה נחלקו וכו' בבקשה תרגיע.

אם היית בא להסביר את הרעיון למה להתפלל לכיון ירושלים היה נחמד אבל לקחת את זה רחוק.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 671 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי בן של רב » 09 יוני 2019, 22:42

סתם איש כתב:
09 יוני 2019, 20:40
הכל טוב ונחמד ואולי היה יכול להיות נכון, אבל כמו שהעירו לך בגמ' מבואר שיש אמוראים שחלקו עליך ולא חששו כלל להתפלל לכיון ירושלים. האם מי שסבר שצריך להתפלל לכיון ירושלים זה מהטעמים שאתה אמרת? זה כבר המצאה שלך בלי שום בסיס. ומה יעשה אדם שלא יודע היכן ירושלים? לדבריך אסור לו להתפלל, ונפסק לא כך.
אז גם אם זה נחמד ויפה ללמוד פסוקים וכו' כנראה שבמקרה הזה אתה טעית, והכותרת היכן עובר הגבול וכו' שמעמידה שברור שיש איסור דאורייתא שמשום מה עד אליך לא הוזכר באף אחד מהתנאים אמוראים ראשונים ואחרונים, בעוד שיש אמוראים שודאי חלקו על זה ואתה בא להמציא שבזה נחלקו וכו' בבקשה תרגיע.

אם היית בא להסביר את הרעיון למה להתפלל לכיון ירושלים היה נחמד אבל לקחת את זה רחוק.
למען הדיוק. 
אין מקום לויכוח על כך שזה חיוב מדברי קבלה לכוין ליבו לשם (וכשאפשר לו - אז גם את גופו) 
כי כך אמרה לנו המשנה בברכות כח: ונפסק ברמב"ם תפילה ה. ג. ושו"ע צד. ג. ללא שום חולק. 
והברייתא שם ל. הביאה על זה כמה פסוקים. 
1. והתפללו אל ה' דרך העיר אשר בחרת בה והבית אשר בניתי לשמך (מלכים א ח מד). 
2. והתפללו אליך דרך ארצם... העיר... והבית... (שם. לגבי זמן הגלות וחו"ל). 
3. ובאו והתפללו אל הבית הזה. (פשטיה דקרא בגוי ולא כחיוב אלא כבקשה שתפילתו תתקבל למען ידעו הכל שזה המקום הנבחר,
אך חז"ל הוסיפו כאן דרש >להלכה שגם מי שנמצא בתוך ירושלים צריך לכוין אל הבית. 
4. והתפללו אל המקום הזה. (ג"ז ע"פהפירוש של הברייתא, שגם מי שכבר בתוך ביהמ"ק צריך לכוין אל בית קדשי הקדשים.)
5. כמגדל דוד צוארך בנוי לתלפיות. (שיר השירים ד. ד.) כך פירש ר"א שםאת הפסוק תל שכל פיות פונים בו. נמצאו כל ישראל מכוונים את ליבם למקום אחד. 

כל הנידון הוא רק האם זה הופך מדברי קבלה לדאורייתא מחמת שזה התגשמות הפסוקים הרבים על המקום אשר יבחר, והיות ש"כי בחר ה' בציון אוה למושב לו"
וכיון דקיי"ל שקדושה זו לא בטלה לכן פסקו הגמ' הרמב"ם והשו"ע שזה חיוב גם היום להתפלל לשם
[ובדיוק מאותה סיבה שעדיין אסור לנו להיכנס לשם, ופשוט.] 
 


סתם איש
הודעות: 95
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי סתם איש » 10 יוני 2019, 09:05

אם חז"ל למדו את זה מפסוקים אחרים אז בהדיא שזה לא דאורייתא. ועוד שהרי גם אדם שבתוך ביהמ"ק צריך לכוין לקה"ק ובהקרבת קרבנות אי"ז כך, מבואר שזה דין אחר.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1491
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 671 פעמים
קיבל תודה: 315 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: היכן עובר הגבול בין מצוה דאורייתא להגיד תהלים לבין איסור "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" ? והאם בתפילה בכותל מצוי איסור דא

שליחה על ידי בן של רב » 10 יוני 2019, 14:44

סתם איש כתב:
10 יוני 2019, 09:05
אם חז"ל למדו את זה מפסוקים אחרים אז בהדיא שזה לא דאורייתא.


טעות אנוש.
חז"ל לא הביאו פסוקים מאנטרטיקה - אלא ציטטו מתפילת שלמה המלך.
ומה הוא מתפלל ?
שמה שאמרת בתורתך שוב ושוב: "המקום אשר יבחר" יהיה זה המקום אשר "בניתי בית זבול לך מכון לשבתך עולמים". 
וממילא כאשר אנו יודעים שתפילתו נענתה ולתמיד וגם היום כפי שפסק השו"ע.
אזי פשוט שזה המקום אשר נבחר על ידי ה' שבחר בציון אוה למושב לו. 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים