לועג לרש במת מחלל שבת


פותח הנושא
פולני
הודעות: 218
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי פולני » 01 יוני 2020, 23:23

נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.


איש ווילנא
הודעות: 2450
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 524 פעמים
קיבל תודה: 704 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי איש ווילנא » 01 יוני 2020, 23:25

פולני כתב:
01 יוני 2020, 23:23
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
וודאי שאין חיוב לוויה למומר לכל התורה [ומחלל שבת בפרהסיה הוא מומר לכל התורה] ונתפרש דינו בשולחן ערוך יו"ד סימן שמה סעיף ה 
אבל אם הוא תינוק שנשבה יש ללוותו [וידועים דברי החזו"א שהרחיב מושג זה]  

 


פותח הנושא
פולני
הודעות: 218
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי פולני » 01 יוני 2020, 23:34

איש ווילנא כתב:
01 יוני 2020, 23:25
פולני כתב:
01 יוני 2020, 23:23
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
וודאי שאין חיוב לוויה למומר לכל התורה [ומחלל שבת בפרהסיה הוא מומר לכל התורה] ונתפרש דינו בשולחן ערוך יו"ד סימן שמה סעיף ה 
אבל אם הוא תינוק שנשבה יש ללוותו [וידועים דברי החזו"א שהרחיב מושג זה]  

 

יישר כח.
למעשה בסוף ירדתי וליויתי, מתוך חשבון שאף אם חיוב אין - איסור ג"כ אין בזה, אך מן הסתם אכן היה תינוק שנשבה.


איכא מאן דאמר
הודעות: 774
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 329 פעמים
קיבל תודה: 250 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 01 יוני 2020, 23:43

הדבר נכון לגבי חילוני בסתמא
אך כאשר הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש
הרי שדינו כרשע ואסור לחלוק כבוד לרשעים
לצערי ראיתי כאלו שטעו בזה וישבו שבעה לכל דבר על אח ששנה ופירש עד כדי חילול שבת בפרהסיה
דבר הנוגד את השו"ע
(כמובן שבכל מקרה יש לדון לגופו)


איש ווילנא
הודעות: 2450
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 524 פעמים
קיבל תודה: 704 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי איש ווילנא » 01 יוני 2020, 23:47

פולני כתב:
01 יוני 2020, 23:34
יישר כח.
למעשה בסוף ירדתי וליויתי, מתוך חשבון שאף אם חיוב אין - איסור ג"כ אין בזה, אך מן הסתם אכן היה תינוק שנשבה.

לגופו של ענין בשו"ע שם מבואר שיש עקרון לא לנהוג על מומר מנהגי אבילות ואדרבה להראות שמחה


מתאהב על ידך
הודעות: 988
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 540 פעמים
קיבל תודה: 263 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 02 יוני 2020, 01:39

פולני כתב:
01 יוני 2020, 23:34
איש ווילנא כתב:
01 יוני 2020, 23:25
פולני כתב:
01 יוני 2020, 23:23
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
וודאי שאין חיוב לוויה למומר לכל התורה [ומחלל שבת בפרהסיה הוא מומר לכל התורה] ונתפרש דינו בשולחן ערוך יו"ד סימן שמה סעיף ה 
אבל אם הוא תינוק שנשבה יש ללוותו [וידועים דברי החזו"א שהרחיב מושג זה]  



יישר כח.
למעשה בסוף ירדתי וליויתי, מתוך חשבון שאף אם חיוב אין - איסור ג"כ אין בזה, אך מן הסתם אכן היה תינוק שנשבה.
למה לא?
לכאורה היציאה כדי לכבד אותו בלי סיבה מוצדקת - מבזה במישרין את השבת ואת כל התורה שהושפלה על ידו. 
משא"כ אם זה מחמת ספק כמו אצלך, או כל חשבון אחר של קירוב ותינוק שנשבה וכו'. 
 


נבשר
הודעות: 2388
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 690 פעמים
קיבל תודה: 615 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי נבשר » 02 יוני 2020, 01:40

פולני כתב:
01 יוני 2020, 23:23
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
לא יודע אולי משהו דק, מסתבר שאם הוא חילוני אז המשפחה שלו גם חילונים, משום מה יש לי תחושה שבמאורעות של פטירה, חתונה, שבעה, וכו' מאורעות משפחתיים כאלו, משום מה נוכחות של אדם חרדי מאוד משפיעה על הסביבה וכ"ש אדם חרדי שהוא בקרבה משפחתית, לא מצד עדינות נפשו של האברך שלפנינו, אלא המצב הזה שבחיי היום יום אין לחילוני קשר ושייכות עם אדם דתי חרדי, ובמאורעות כאלו יש פתיחת הלב מצד עצם המאורע (וזה נתפס בד"כ כמשהו דתי או אולי רוחני יותר מאשר ישיבה במסעדה), וקצת החילוני תופס פתאום בעצם רגע אנחנו עם אחד, והוא נזכר שבעצם החרדים הדתיים הם האותנטים, רגש דק כזה. ולדעתי יש בזה איזה משהו.
לקנאים אומר שלא אשלה את עצמי שהפעולה והתנועה קוראת גם לצד השני שהחרדי פתאום רואה שהחילוני מעצמי ובשרי.


יראתי בפצותי
הודעות: 645
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 02 יוני 2020, 01:44

הבעיה אינה, שהחרדי רואה בחילוני, עצמי ובשרי, הבעיה שאדם נמשך אחר סביבתו, וכל המחזירים בתשובה, רואים זאת עליהם, וזה עוד כשטריד למיפלט, כ"ש בשאר מקרים.


לבי במערב
הודעות: 729
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 299 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי לבי במערב » 02 יוני 2020, 06:13

איכא מאן דאמר כתב:
01 יוני 2020, 23:43
 . . כאשר הרי שדינו כרשע ואסור לחלוק כבוד לרשעים . . (כמובן שבכל מקרה יש לדון לגופו)
איני מכיר את המקרה המדובר, אך בכללות - אף אם 'הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש', יתכן שיהא בגדר 'תינוק שנשבה', ואכהמ"ל.


לבי במערב
הודעות: 729
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 299 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי לבי במערב » 02 יוני 2020, 06:14

נבשר כתב:
02 יוני 2020, 01:40
לקנאים אומר שלא אשלה את עצמי שהפעולה והתנועה קוראת גם לצד השני שהחרדי פתאום רואה שהחילוני מעצמי ובשרי.
לא זכיתי להבין כוונת דבריו.
 
יראתי בפצותי כתב:
02 יוני 2020, 01:44
 . . שאדם נמשך אחר סביבתו, וכל המחזירים בתשובה, רואים זאת עליהם, וזה עוד כשטריד למיפלט, כ"ש בשאר מקרים.
לאו דוקא כלל וכלל.
 


אחד התלמידים
הודעות: 1860
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 597 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי אחד התלמידים » 02 יוני 2020, 08:39

הגאון הרב יעקב קמנצקי ז"ל ישב שבעה על אחים ואחיות שנשארו ברוסיה ולא היו שומרי תורה ומצות. [בטעות, משום שהם מתו הרבה זמן מקודם, ומישהו שיקר ואמר לו שמתו עכשיו] אני כתבתי פעם לבנו הרב נתן קמנצקי ושאלתי על זה, ודומני שהוא כתב שגם לו אינו ברור נימוקיו.


בן המתחטא
הודעות: 217
הצטרף: 02 ספטמבר 2019, 22:20
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי בן המתחטא » 02 יוני 2020, 09:17

אחד התלמידים כתב:
02 יוני 2020, 08:39
הגאון הרב יעקב קמנצקי ז"ל ישב שבעה על אחים ואחיות שנשארו ברוסיה ולא היו שומרי תורה ומצות.
הם אמנם לא היו תינוקות שנשבו, אבל אנוסים הם היו.
בפרט לפי מה שכתב הרמב"ם שגם במקום שהדין הוא יהרג ואל יעבר ועבר ולא נהרג, דינו כאנוס.


בן המתחטא
הודעות: 217
הצטרף: 02 ספטמבר 2019, 22:20
נתן תודה: 243 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי בן המתחטא » 02 יוני 2020, 09:44

לבי במערב כתב:
02 יוני 2020, 06:13
בכללות - אף אם 'הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש', יתכן שיהא בגדר 'תינוק שנשבה', ואכהמ"ל.
?????

האם כוונתך שלא נהגו בהם מספיק בכבוד וידידות, או חלילה גרוע מזה?
מקור הדין הוא ממי שגדל מאז שהוא תינוק בין גויים ולא שמע על ישראל ודתם.
החזו"א חידש להרחיב זאת גם על כאלו שגדלו בניתוק גמור ממידע על היהדות, למרות שהם מודעים לכך שהם יהודים ושיש דת ישראל בעולם.
[וגם בזה שמעתי מהגר"ע אויערבאך שליט"א שאביו מרן הגרשז"א אחז שדברי החזו"א מוגבלים לבני הקיבוצים וכדו' שרמת הנתק שלהם היא קיצונית מאד. וממו"ר הגרא"י צוקער שמעתי, שדברי החזו"א אינם מוסכמים כלל והגר"ח שמואלביץ זצ"ל אמר לו שלא יתכן שהחזו"א אחז כך וברי לו שהוא כתב זאת לתשובת המינין.]

ובכל הדורות רוב המשומדים והמוסרים היו אנשים אומללים שעברו חיים נוראים ומאז ילדותם המוקדמת חיו בעוני מחפיר ובהתעללות רגשית ומעולם לא אמר להם אדם מילה טובה ותסמרנה שערות הראש מלשמוע את המית ליבם השותת דם.
(וכן רוב הרוצחים והשודדים.)
ועליהם ממש נאמר הדין אוכלים ושותים ושמחים באבוד שונאיו של מקום שנאמר באבוד רשעים רינה.

אני יודע שלמושפעים מתורת הפסיכולוגיה הישנה -המאמינה בכלל אין ילד רע, יש ילד שרע לאבא שלו, וכו' וכו' עד אדם הראשון..- קשה לשמוע את הדברים.
אני מתנחם בכך שתוך כמה שנים הם יתעדכנו שכיום כבר יותר מודרני להטיל את כל האחריות על האדם עצמו
ולא להתייחס כלל לקיומם של אשמים. ואכהמ"ל.


פותח הנושא
פולני
הודעות: 218
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי פולני » 02 יוני 2020, 11:11

נבשר כתב:
02 יוני 2020, 01:40
פולני כתב:
01 יוני 2020, 23:23
נפטר בכניסה לידי יהודי מבוגר שהיה מחלל שבת בפרהסיא, ונסתפקתי האם לירד ללוותו כשיקחוהו כאן לאמבולנס.
מחד גיסא אמרו חז"ל 'הרואה את המת ואינו מלווהו עובר משום לועג לרש חרף עושהו', אך מאידך גיסא האם זה נאמר גם על יהודי מחלל שבת?

אשמח לתשובה מן היודע ההלכה בזה.
לא יודע אולי משהו דק, מסתבר שאם הוא חילוני אז המשפחה שלו גם חילונים, משום מה יש לי תחושה שבמאורעות של פטירה, חתונה, שבעה, וכו' מאורעות משפחתיים כאלו, משום מה נוכחות של אדם חרדי מאוד משפיעה על הסביבה וכ"ש אדם חרדי שהוא בקרבה משפחתית, לא מצד עדינות נפשו של האברך שלפנינו, אלא המצב הזה שבחיי היום יום אין לחילוני קשר ושייכות עם אדם דתי חרדי, ובמאורעות כאלו יש פתיחת הלב מצד עצם המאורע (וזה נתפס בד"כ כמשהו דתי או אולי רוחני יותר מאשר ישיבה במסעדה), וקצת החילוני תופס פתאום בעצם רגע אנחנו עם אחד, והוא נזכר שבעצם החרדים הדתיים הם האותנטים, רגש דק כזה. ולדעתי יש בזה איזה משהו.
לקנאים אומר שלא אשלה את עצמי שהפעולה והתנועה קוראת גם לצד השני שהחרדי פתאום רואה שהחילוני מעצמי ובשרי.

לא התכוונתי לעניני קירוב, וכנראה שהכותבים גרים בעיר חרדית, ולשמחתם לא מכירים איך זה מתנהל אצל אחינו התועים.
אני הייתי היחידי שליוה את אותו אדם בצאתו מביתו, וחוץ מבורא עולם ובני משפחתי ששמעו ממני שאני יורד ללוות את השכן אף אחד לא ידע שאני מלווה, כי ליויתי ממרחק ניכר.
בני המשפחה לא צעדו אחרי המיטה אלא נשארו בבית. כנראה נפרדו ממנו שם.
את האלונקה נשאו שלושה חילוניים שהתייחסו למטען שבמיטה כמשלוח שאמור לעבור ממקום למקום.
למי שמכיר - אצלם טקס ההלויה מתקיים רק בבית ההלויות, וכנראה שהם לא מכירים את המושג הלווית המת כפשוטו.

כשחזרתי לביתי אמרתי שכעת יש לי פירוש חדש באימרה החסידית: 'יש בני אדם שנולדים כחתולים, חיים כחתולים, ומתים כחתולים'...

כואב הלב לראות יהודי שככה מסיים את החיים, אבל את האמת שכשהוא יצא עם כלבתו מידי שבת אחה"צ לחצר כשהוא מעשן סיגריה ככל יום רגיל גם כן ריחמתי עליו.
ואולי יעמוד לטובת נשמתו האומללה המוסר השכל שהראיתי לילדיי בשבת והחג האחרונים כשראיתי אותו מהחלון יוצא מביתו עם הכלבה כמו כל יום רגיל.
קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה...


לבי במערב
הודעות: 729
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 299 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי לבי במערב » 02 יוני 2020, 12:50

ר' @בן המתחטא, עלובה עיסה שנחתומה מעיד עלי' - אך ככל הידוע לי, איני נמנה על ה'מושפעים מתורת הפסיכולוגי' הישנה', וכבר הארכתי במקום שאמרו לקצר.
באמת אמרו: אכהמ"ל.


חניבעל
הודעות: 14
הצטרף: 24 ינואר 2019, 19:08
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי חניבעל » 02 יוני 2020, 13:09

"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו


פותח הנושא
פולני
הודעות: 218
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי פולני » 02 יוני 2020, 13:29

חניבעל כתב:
02 יוני 2020, 13:09
"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו

אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.

ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.


אליעזר ג
הודעות: 1716
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי אליעזר ג » 02 יוני 2020, 18:08

בן המתחטא כתב:
02 יוני 2020, 09:44
לבי במערב כתב:
02 יוני 2020, 06:13
בכללות - אף אם 'הדבר ידוע שאכן גדל בבית שומר מצוות ושנה ופירש', יתכן שיהא בגדר 'תינוק שנשבה', ואכהמ"ל.
?????

האם כוונתך שלא נהגו בהם מספיק בכבוד וידידות, או חלילה גרוע מזה?
מקור הדין הוא ממי שגדל מאז שהוא תינוק בין גויים ולא שמע על ישראל ודתם.
החזו"א חידש להרחיב זאת גם על כאלו שגדלו בניתוק גמור ממידע על היהדות, למרות שהם מודעים לכך שהם יהודים ושיש דת ישראל בעולם.
[וגם בזה שמעתי מהגר"ע אויערבאך שליט"א שאביו מרן הגרשז"א אחז שדברי החזו"א מוגבלים לבני הקיבוצים וכדו' שרמת הנתק שלהם היא קיצונית מאד. וממו"ר הגרא"י צוקער שמעתי, שדברי החזו"א אינם מוסכמים כלל והגר"ח שמואלביץ זצ"ל אמר לו שלא יתכן שהחזו"א אחז כך וברי לו שהוא כתב זאת לתשובת המינין.]

ובכל הדורות רוב המשומדים והמוסרים היו אנשים אומללים שעברו חיים נוראים ומאז ילדותם המוקדמת חיו בעוני מחפיר ובהתעללות רגשית ומעולם לא אמר להם אדם מילה טובה ותסמרנה שערות הראש מלשמוע את המית ליבם השותת דם.
(וכן רוב הרוצחים והשודדים.)
ועליהם ממש נאמר הדין אוכלים ושותים ושמחים באבוד שונאיו של מקום שנאמר באבוד רשעים רינה.

אני יודע שלמושפעים מתורת הפסיכולוגיה הישנה -המאמינה בכלל אין ילד רע, יש ילד שרע לאבא שלו, וכו' וכו' עד אדם הראשון..- קשה לשמוע את הדברים.
אני מתנחם בכך שתוך כמה שנים הם יתעדכנו שכיום כבר יותר מודרני להטיל את כל האחריות על האדם עצמו
ולא להתייחס כלל לקיומם של אשמים. ואכהמ"ל.
ראשית לא החזו"א חידש הרחבה לתינוק שנשבה כפי שמופיע בגמרא, אלא הרמבם ביחס לקראים שחיו בקרב יהודים שומרי הלכה במצריים בזמנו, ידעו שהם יהודים והכירו את מנהגי היהדות ונשארו בשלהם ראה ממרים ג,ג.
שנית זה גם מוכח מהגמרא שהתירה להלוות בריבית לכותים, רק אחרי שהתחדשה אצלם ע"ז ולפני כן היה אסור למרות שכפרו בתורה שבע"פ בתחיית המתים ועברו על איסורי כריתות ביודעם מה עמדת היהודים בעניין, וכן ישנן עוד ראיות לכך.
שלישית גם אם אדם לא נכנס לגדר תינוק שנשבה שהוא קרוב לאנוס, יש טווח די גדול משם ועד מזיד או מורד  הנצרך לדין משומד .
רביעית תלמידי החזו"א ר חיים גרינמן זצ"ל ר דב לנדאו ור יודל שפירא זצ"ל , פסקו לי אישית דיני אוננות ואבלות כולל יומיים לא להניח תפילין, על מי שלפי דבריך החזו"א אמר את דינו רק לתשובת המינין. ומכאן ראיה ששלושתם פה אחד קיבלו לא כך מרבם ומורם, כולל כלפי אלו שנולדו בתקופה ההיא בבית דתי.
חמישית: יש להפריד בין המוסרים שדינם מטעם רודף למשומדים, לגבי משומדים השתמדות מלפני 300 שנה ולפני, היה צעד בעצמה שאנו אפילו לא יכולים לתאר אותה, ולכן רק יחידים עשו זאת. לכן לא מספיק כלל מניע של אומללות וכעס, אלא חזקתם שמאחוריה עמד מניע של מרד בבורא עולם ובכלל ישראל שהוא תוספת  משמעותית בבחירה הרבה מעבר לכל חוויותיהם. ואין כלל להשוות מצב של התדרדרות לחילול שבת בפרהסיה, בזמן שלצערנו זה לחם חוקם של רוב היהודים  גם שהם חלק מקהילות יהודיות בדורנו.  הקלות הבלתי נסבלת בימינו, בה בחור יכול היום להידרדר לרחוב לחבורות הרחוב שמקבלות אותו לתוכן ואחר כך ולהידרדר בקיום מצוות עד אי שמירת שבת בפרהסיה, כל זאת בלי כלל להחליט בשום שלב על יציאה לחילוניות מוגדרת , היא כלל לא ברת השוואה למהלך מהותי של השתמדות בדורות ההם.  
לכן דין התורה בדורות מתוקנים הסתמך על כך שצעד כזה יכול לעשות רק מי שהמניע שלו למרוד בהשם או שלפחות זו חזקתו כדין , ראה רמב"ם בהלכות עדות. מה שאין כן בדורנו שאולי יחידים ואולי כלל לא מבין היוצאים, הגיעו לדרגה זו. ברוב המקרים אכן מדובר בבעיות רגשיות  ואלו שמטפלים בנושאים אלו יגידו לך שלמשל בקרב מי שעבר התעללות ממושכת ורצינית בילדותו אנו מדברים על אחוזים שמעל 90 אחוז של נופלים שכאלו. באחוזים כאלו זה אינו החריג הרשע אלא החריג הוא צדיק במיוחד והיתר אינם כאלו. בתקופות עברו הייתה מספיק אומללות גם כן, אבל אחוז הנופלים מקרב האומללים היה שואף לאפס , או ממש אפס.
יש בידי טיוטא של מאות דפים שבהם אני מוכיח מתוך דברי חז"ל  את ההכרח של הרמב"ם וכן השו"ע והרמ"א שפוסקים כמוהו , וכמובן החזו"א כן גם  השך והגרא על בסיס הרידב"ז לא חלקו, אלא דיברו על מציאות שונה.
 


אחד התלמידים
הודעות: 1860
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 597 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי אחד התלמידים » 02 יוני 2020, 20:08

בן המתחטא כתב:
02 יוני 2020, 09:17
אחד התלמידים כתב:
02 יוני 2020, 08:39
הגאון הרב יעקב קמנצקי ז"ל ישב שבעה על אחים ואחיות שנשארו ברוסיה ולא היו שומרי תורה ומצות.
הם אמנם לא היו תינוקות שנשבו, אבל אנוסים הם היו.
בפרט לפי מה שכתב הרמב"ם שגם במקום שהדין הוא יהרג ואל יעבר ועבר ולא נהרג, דינו כאנוס.

כפי הנראה הם התקלקלו עוד לפני שהיו אנוסים, מחמת אווירת ההשכלה ששלטה הרבה לפני כניסת בקמונסטים. גם הרב נתן קמנצקי שהכיר היסטוריית משפחתו היטב, לא טען שהם היו אנוסים ממש.


חניבעל
הודעות: 14
הצטרף: 24 ינואר 2019, 19:08
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי חניבעל » 02 יוני 2020, 20:46

תלמידי החזו"א ר חיים גרינמן זצ"ל ר דב לנדאו ור להניח תפילין, על מי שלפי דבריך החזו"א אמר את דינו רק לתשובת המינין. ומכאן ראיה ששלושתם פה אחד קיבלו לא כך מרבם ומורם, כולל כלפי אלו שנולדו בתקופה ההיא בבית זה דתי.
מה שאתה כותב ממש מרתק...
לתחושתי הדברים
בד"כ הדברים לא מקבלים כ"כ ביטוי בפרהסיא (לא תקרא כזה סיפור ביתד...) יתכן שהסיבה היא חינוכית גרידא?
האם הם נימקו את הפסק?
בנוסף ידוע שהרב אלישיב פסק לא לשבת שבעה על עתונאי ידוע שחזר בשאלה. ושמא יש לחלק בין דמות ציבורית שהסית והדיח לבין אנשים פרטיים שניתן יותר לדונם כתיאבון?
 


אליעזר ג
הודעות: 1716
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי אליעזר ג » 02 יוני 2020, 22:38

חניבעל כתב:
02 יוני 2020, 20:46
תלמידי החזו"א ר חיים גרינמן זצ"ל ר דב לנדאו ור להניח תפילין, על מי שלפי דבריך החזו"א אמר את דינו רק לתשובת המינין. ומכאן ראיה ששלושתם פה אחד קיבלו לא כך מרבם ומורם, כולל כלפי אלו שנולדו בתקופה ההיא בבית זה דתי.
מה שאתה כותב ממש מרתק...
לתחושתי הדברים
בד"כ הדברים לא מקבלים כ"כ ביטוי בפרהסיא (לא תקרא כזה סיפור ביתד...) יתכן שהסיבה היא חינוכית גרידא?
האם הם נימקו את הפסק?
בנוסף ידוע שהרב אלישיב פסק לא לשבת שבעה על עתונאי ידוע שחזר בשאלה. ושמא יש לחלק בין דמות ציבורית שהסית והדיח לבין אנשים פרטיים שניתן יותר לדונם כתיאבון?


לגבי פרסום הדברים, נראה שיש כל מיני אמרות בשם פלוני ופלמוני יחד עם מאספים, שכותבים דברים שמבלבלים את הציבור וכנראה גם  חלק מהעיתונות. אך האמת היא שלגבי נושא של דין מומר איני מכיר מי שחולק מהרבנים בדרגה של פוסקי הדור והדורות הקודמים, אלא לגבי מעשה עמך ראה בסמוך, ולגבי ההגדרה האם סתם חילוני תינוק שנשבה כלומר קרוב לאנוס או אנוס ממש, או שוגג  שאינו תינוק שנשבה אך אינו מומר.  לגבי ההיבט החינוכי אכן קראתי בשם ה- ויואל משה  שלהלכה אחז כהחזו"א ,אבל אחז שאסור לפרסם זאת להמון כי הם לא יצליחו להפנים חילוק בין יחס דוחה לחלוטין של החילוניות, לבין יחס מקרב לחילונים. נראה לי שיש לכך קצת קשר להבדלים בין הגישה החסידית לליטאית

לגבי העיתונאי, לא רק שמדובר באשיות ציבורית, אלא במי שהיה מבכירי התלמידים בפונוביץ וזה שונה מהמקרה שלי. בכל מקרה גם לנידון שלו אי אפשר ללמוד להחיל את כל דיני מומר , הנידון הוא עושה מעשה עמך ולגבי זה הגמרא פוסקת במכות י  שגם כותים אינם בכלל ,אם כי ניתן לחלק לחילונים היום, וזה שנוי אכן במחלוקת.
 


ברל
הודעות: 543
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי ברל » 03 יוני 2020, 01:16

פולני כתב:
02 יוני 2020, 13:29
חניבעל כתב:
02 יוני 2020, 13:09
"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו

אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.

ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.

לעניות דעתי לקחת את מקרי הקיצון המסוממים וכו' ובזה להסביר את ההבדל בין חילוני לחרדי זה טעות כי אז הילד גודל ורןא כביכול שיש חילונים שהם לא מסוממים "ונהנים מהחיים" המעלה שלנו כשומרי תורה ומצוות זה בתוכן האמתי שהתור נותנת לחיים בדרך הישרה שהיא מקנה לנו.
איני איש חינוך ויתכן ואני טועה


פותח הנושא
פולני
הודעות: 218
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי פולני » 03 יוני 2020, 10:52

ברל כתב:
03 יוני 2020, 01:16
פולני כתב:
02 יוני 2020, 13:29
חניבעל כתב:
02 יוני 2020, 13:09
"קראתי לילדיי, הראיתי להם את הזקן האומלל, והסברתי להם כמה הוא מסכן שאין לו לא שבועות, לא שבת, הוא לא יודע מהי סעודת חג, לא תפילה, לא לימוד תורה, כהיום כן אתמול כן מחר, טיול יומי עם הכלבה.."
אחר בקשת המחילה אענה ואומר
שלכאורה אם באמת היית משוכנע בעליבותו ושפלותו של המנוח בכל נימי נפשך ובכל הרבדים הכי עמוקים ,לא היית נזקק לצעד פדגוגי שכזה.
האם גם היית מצביע על שכנך האלכוהוליסט והמסומם בפני ילדיך והיית נזקק להסביר להם כמה הוא מסכן או שזה היה ברור מאליו

אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.

ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.

לעניות דעתי לקחת את מקרי הקיצון המסוממים וכו' ובזה להסביר את ההבדל בין חילוני לחרדי זה טעות כי אז הילד גודל ורןא כביכול שיש חילונים שהם לא מסוממים "ונהנים מהחיים" המעלה שלנו כשומרי תורה ומצוות זה בתוכן האמתי שהתור נותנת לחיים בדרך הישרה שהיא מקנה לנו.
איני איש חינוך ויתכן ואני טועה

אתה צודק בכל מילה.

ולגופן של דברים, כמובן שאינני מבסס על זה את החינוך של ילדיי, ועיקר האנרגיה מושקעת בחינוך לחיובי, כמה יקר וחשוב עבודת ה'.

הסיפור שהזכרתי לעיל שהראיתי להם את השכן - פשוט כי זה זעק לי כשראיתי אותו, אני חזרתי מתפילת מנחה של שבת לאחר לימוד של כמה שעות והתכוננתי לאכול סעודה שלישית עם המשפחה, והוא באומללותו יוצא עם הכלבה עם סיגריה לחצר, אז קראתי להם והראיתי להם.
אך בפירוש זה לא המוטו החינוכי שלי.

בחינוך צריך להשקיע בעשה טוב, בטעמו וראו כי טוב ה', הרבה יותר מאשר בסור מרע.

ולגבי מה שכתבת שהילד יראה חילוניים שטוב להם בחיים יותר מלחרדי - עוד לא פגשתי את החילוני הזה.

מה לעשות שאני מכיר עשרות חילוניים סביבי, ועוד לא פגשתי את החילוני ש'נהנה מן החיים' יותר ממני.
אולי זה בגלל שאינני מתגורר בשכונה יוקרתית בצפון תל אביב, והאנשים סביבי ברובם עובדים קשה לפרנסתם, חיים ברמת חיים פשוטה יחסית, אבל ממש לא ראיתי אותם לעשות חיים.

מבחינתי נראה לי שכולם אומללים, כשרואים:
• איך נראים חיי המשפחה של חלק גדול מהם (משפחות חד הוריות, גרושים, נישואין שלישיים ורביעיים וכו' - בסיטונאות).
• מה ממלא להם את סדר היום (עבודה, אוכל, קניות, 'בילויים' רדודים, וחוזר חלילה).
• אין להם גמ"חים, לא בית הכנסת וקהילה מאורגנת כמו שיש לי, ואפילו לא יחסי שכנים לבביים כמו שיש לי עם שכניי החרדיים. כשאצלי חסר שקית חלב ניגשים לבנין הסמוך לשכן החרדי ומשאילים חלב, אצלם אין את הפריבילגיה הזו. כל אחד חי את חייו לעצמו, לטוב ולמוטב.

אני באמת לא מקנא בהם, אפילו לא מהבחינה הגשמית, כי פשוט אין במה.

חילוניים מהעשירון העליון אינני מכיר, אבל אני משער שאחרי כל הכסף והיוקרה - הרשימה הנ"ל נכונה גם עליהם ברובה.
אני מעדיף לחסוך דוגמאות, אבל רק אציין בקצרה לחיי המשפחה של רה"מ נתניהו, שלמיטב זיכרוני נשוי כיום בפעם השלישית לחייו. וזה אדם בעל מעמד, מכובד, מנהיג, עם כסף ויוקרה (ותיקים תפורים...).


ברל
הודעות: 543
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 156 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי ברל » 03 יוני 2020, 15:44

פולני כתב:
03 יוני 2020, 10:52
ברל כתב:
03 יוני 2020, 01:16
פולני כתב:
02 יוני 2020, 13:29


אני חושב שזה פשוט וברור, מה שמובן לי כאדם מבוגר - בכלל לא ברור שמובן גם לילדיי הרכים.

ב"ה שאין לי שכנים שיכורים ומסוממים, ואם היו - הייתי משתדל מאד שלא יראו אותם ילדיי, בכדי שהמראה הלא נעים לא ישאיר חריצים בנפשם הרכה.
אם לא הבעיה הזו - בהחלט שהייתי מראה להם גם שיכורים ומסוממים, שיראו כמה אומלל אדם הרחוק מחיי תורה.

לעניות דעתי לקחת את מקרי הקיצון המסוממים וכו' ובזה להסביר את ההבדל בין חילוני לחרדי זה טעות כי אז הילד גודל ורןא כביכול שיש חילונים שהם לא מסוממים "ונהנים מהחיים" המעלה שלנו כשומרי תורה ומצוות זה בתוכן האמתי שהתור נותנת לחיים בדרך הישרה שהיא מקנה לנו.
איני איש חינוך ויתכן ואני טועה

אתה צודק בכל מילה.

ולגופן של דברים, כמובן שאינני מבסס על זה את החינוך של ילדיי, ועיקר האנרגיה מושקעת בחינוך לחיובי, כמה יקר וחשוב עבודת ה'.

הסיפור שהזכרתי לעיל שהראיתי להם את השכן - פשוט כי זה זעק לי כשראיתי אותו, אני חזרתי מתפילת מנחה של שבת לאחר לימוד של כמה שעות והתכוננתי לאכול סעודה שלישית עם המשפחה, והוא באומללותו יוצא עם הכלבה עם סיגריה לחצר, אז קראתי להם והראיתי להם.
אך בפירוש זה לא המוטו החינוכי שלי.

בחינוך צריך להשקיע בעשה טוב, בטעמו וראו כי טוב ה', הרבה יותר מאשר בסור מרע.

ולגבי מה שכתבת שהילד יראה חילוניים שטוב להם בחיים יותר מלחרדי - עוד לא פגשתי את החילוני הזה.

מה לעשות שאני מכיר עשרות חילוניים סביבי, ועוד לא פגשתי את החילוני ש'נהנה מן החיים' יותר ממני.
אולי זה בגלל שאינני מתגורר בשכונה יוקרתית בצפון תל אביב, והאנשים סביבי ברובם עובדים קשה לפרנסתם, חיים ברמת חיים פשוטה יחסית, אבל ממש לא ראיתי אותם לעשות חיים.

מבחינתי נראה לי שכולם אומללים, כשרואים:
• איך נראים חיי המשפחה של חלק גדול מהם (משפחות חד הוריות, גרושים, נישואין שלישיים ורביעיים וכו' - בסיטונאות).
• מה ממלא להם את סדר היום (עבודה, אוכל, קניות, 'בילויים' רדודים, וחוזר חלילה).
• אין להם גמ"חים, לא בית הכנסת וקהילה מאורגנת כמו שיש לי, ואפילו לא יחסי שכנים לבביים כמו שיש לי עם שכניי החרדיים. כשאצלי חסר שקית חלב ניגשים לבנין הסמוך לשכן החרדי ומשאילים חלב, אצלם אין את הפריבילגיה הזו. כל אחד חי את חייו לעצמו, לטוב ולמוטב.

אני באמת לא מקנא בהם, אפילו לא מהבחינה הגשמית, כי פשוט אין במה.

חילוניים מהעשירון העליון אינני מכיר, אבל אני משער שאחרי כל הכסף והיוקרה - הרשימה הנ"ל נכונה גם עליהם ברובה.
אני מעדיף לחסוך דוגמאות, אבל רק אציין בקצרה לחיי המשפחה של רה"מ נתניהו, שלמיטב זיכרוני נשוי כיום בפעם השלישית לחייו. וזה אדם בעל מעמד, מכובד, מנהיג, עם כסף ויוקרה (ותיקים תפורים...).

אני מכיר (במסגרת עבודתי וגם חי בעיר מעורבת שכנים חילונים בבניין) אני לא אומר שיותר טוב להם אבל ילד בגיל הנעורים או משו שקצת מתסכל אותו במה שלך ברור שאין בזה כלום הבל ורעות רוח הילד יראה חיים טובים. לדוגמא יש לי שכן שכמעט מידיעה ההכנס שלי פי 3 משלו רק אין לי צורך ברכב חדש ויש לי רכב שמשמש אותי בנאמנות. הוא לעומת זאת לוקח הלוואה חדשה כל שנתיים ומשתדרג לאיזה גיפון, לך תסביר לילד שכרגע יש לו משבר או משברון שזה הכל מהשפה ולחוץ הנראות של חיי החילונים בעני אדם במשמבר יכולה להיראות הרבה יותר קורצת. 
וכן אני חןשב שיש חילונים שבהרבה שלבים בחיים טוב להם (בעיני עצמם והרגשתם) אם זה לא היה ככה כל יום היית רואה עשרות חוזרים בתשובה הבחירה לא הייתה קיימת


מתאהב על ידך
הודעות: 988
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 540 פעמים
קיבל תודה: 263 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 05 יוני 2020, 15:44

מה הקשר, הם לא יודעים ולא מסוגלים כלל להאמין שטוב לנו.
(למשל: לך תסביר להם מה זה בית עם אימון מלא בין הבעל לאשתו גם כשאין "בעלה בעיר"...)
חוצמזה ההרגל הוא הרגל, הם התאהבו בגירוד פצעים ואינם יכולים להתענג בלהיות בריא.

יש לי חניך שירד מהדרך ל"ע וכבר שימש בכל התפקידים והיה בכל המקומות וכו' ובשיחת נפש נדירה שקיימתי איתו עד 3 לפנות בוקר, הוא אמר לי בגילוי לב: "אם הייתי יודע מראש כמה קשה וכמה כואב ועצוב להיות חילוני - הייתי נשאר בישיבה".

אתם בטח שואלים: נו?!!
אבל הוא בעצמו הסביר "אבל כעת אני כבר עמוק בתוכו, התרגלתי, אנלא מסוגל כבר להיות חרדי!".
(כך נדמה לו, הוא לא מכיר את הס"ד הפלאית והניסית ממש שיש לבעלי תשובה)


נבשר
הודעות: 2388
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 690 פעמים
קיבל תודה: 615 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לועג לרש במת מחלל שבת

שליחה על ידי נבשר » 07 יוני 2020, 01:58

מתאהב על ידך כתב:
05 יוני 2020, 15:44
מה הקשר, הם לא יודעים ולא מסוגלים כלל להאמין שטוב לנו.
(למשל: לך תסביר להם מה זה בית עם אימון מלא בין הבעל לאשתו גם כשאין "בעלה בעיר"...)
אני לא בטוח שאתה צודק, ודאי שהם יודעים טוב טוב רק הזהר משוכבת חיקך, אבל כמו שאותו אחד אמר לך הוא שקוע עמוק א"א לשנות פזה. בכלל אף פעם לא הבנתי למה תולים בחילונים, אנחנו בדיוק אותו דבר, אני חושב להשתנות אבל זה יגרור עוד דברים בא נשאר במצב הרגיל והמוכר. וזה לא קשור לדת אלא לנפש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], חייל של הרבי, יראתי בפצותי, כנסת - ישראל | 3 אורחים