קו התאריך בהלכה


פותח הנושא
יהודה1
הודעות: 1553
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 23 יוני 2019, 09:14

כרם כתב:
21 יוני 2019, 12:54
הזוהר הזה הוא בויקרא דף י' ע"א.
בספר "לחם יומם" שהובא לעיל כתב (בעמ' ח') כתב בזה"ל:
והנה כעין דברי הזוהר הק' הללו, הם גם דברי הרמב"ם במורה נבוכים ח"ג פ' ע"ג: וכבר התבאר במופת שהארץ כדורית ושמוה מיושבת על שתי קצוות הקוטר, וכל איש משוכני שתי קצוות ראשו אל השמים ורגליו לצד רגלי האחד שהוא בראש הקוטר האחר, וא"א נפילת אחד מהם כלל ולא יצוייר מפני שאין אחד מהם למעלה ואחד למטה, אבל כל אחד מהם אחד למעלה ולמטה בהצטרף אל האחר. ע"כ. והרמב"ם הן לא ידע מן הישוב התחתון, אלא שהלך בדרך החכמים הקדמונים כי היישוב הוא מחזיק ק"פ מעלות מקצה המערב עד קצה המזרח. וכל דברי הזוהר הק' מתפרשים היטב על פי הנחה זו, ליושבי קצה המזרח לעומת יושבי קצה המערב, בלי ידיעת היות ישוב בתחתית הכדור. ואינו ענין כלל לכאן.
קח בחשבון שאם אחד עומד בקו רוחב 45 לצפון למשל, אז מי שעומד עם רגליו תחתיו הוא ב45 לדרום. נראה לי שלפי המפה שהיתה בזמנם זה לא היה שייך אלא אם כן נאמר שהרמב"ם רק דיבר על עצם העניין שהארץ כדור ולא ראה צורך שיהיה יישוב ממש. אם גם את הזוהר אפשר ליישב כך זו באמת קושיה על החזו"א.
 

ערכים:


פותח הנושא
יהודה1
הודעות: 1553
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי יהודה1 » 23 יוני 2019, 09:19

מחשבות כתב:
21 יוני 2019, 15:54
יהושע כתב:
21 יוני 2019, 08:47
איני יודע כמה פוסקים שידעו את המפה פסקו כהחזו״א בהחלט ולא בתורת ספק, כמדומה שרובם לא פסקו כהחזו״א, וגם אם כן עליהם התמיה ולא על הרב וואזנר והרב אלישיב.

בא הרוג ברגליו זה לא בגלל איזה ישוב נידח בתחתית הכדור, רק בגלל שהישוב לא מסתיים בסין כמו שחשבו הראשונים ע״פ המפות שהיה אז, רק הרבה יוצר רחוק מזה ובפרט שיבשת אמריקה כמעט נושק לסיביר, (ובפרט לפי הסוברים שפעם היה היבשות מחוברות).

ולא באתי להצדיק שום שיטה אחרת ואיני יודע איפה זה 12 שעות, אבל אם זה יוצא בין סיביר לאמריקה אז יש בזה קצת היגיון, או שנאמר כהיעבץ אע״פ שגם זה דחוק אבל פחות דחוק מהחזו״א והוא לא פחות בר סמכא.
איני יודע כמה פוסקים שידעו את המפה פסקו כהגרימ"ט
(אולי כוונתך לרב עוזיאל שפסק בשורה תחתונה כמוהו...)
גם אם נדחה את דברי הראשונים שהקו 90 מעלות
(וצריך ראיה מוחלטת וכבר הבאתי שלפנ"י אינה ראיה)
הרי כיון שעלינו לקבל את דברי הראשונים וודאי שלא לקשקש מדמיוננו,
היה עלינו לפסוק על פי דרכם שקצה המזרח הוא הקו,
וזה או בסיום היבשת כל מקום כמקומו, או למתוח קו מקצה הישוב באזור סין,
ובכל מקרה א"א לדחות את דברי הראשונים יותר מהמוכרח.
נ.ב. כשהבאת את הסוברים שאסיה ואמריקה היו מחוברים,
בדקת לפני כמה שנים מדובר?? איפה הייתה אז א"י לדעת החוקרים?
ומתי בכלל התחלקו היבשות??
כשתבדוק זאת תחשוב שוב אם זה רלוונטי לענייננו.

לגבי אסיה ואמריקה שהיו מחוברות נראה לי שר"י אייבשיץ כתב כן שהם מחוברות באיזור הקוטב הצפוני וזה אכן מקשה על שיטת החזו"א שהקו הוא 90 מעלות מא"י ולא מחלקים יבשה. כי נצטרך לעשות את אמריקה במזרח. אמנם נראה לי שגם הוא לא אמר אלא שהיה קרח שאפשר לעבור עליו ולא שזו יבשה.
יש חוקרים שטענו שאמריקה היתה דבוקה לאירופה מצד מזרח של אמריקה. ראו https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=6&t=3199 בהנחה שאכן כך היה בבריאת העולם יותר מיושבת הדיעה של 90 מעלות בהנחה שהקו נקבע לפי צורת היבשה בבריאת העולם. אמנם החזו"א לא התייחס לזה. 
 


מאן דהו
הודעות: 2406
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1485 פעמים
קיבל תודה: 366 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מאן דהו » 23 יוני 2019, 13:48

כרם כתב:
23 יוני 2019, 07:49
מאן דהו כתב:
22 יוני 2019, 23:18
מחשבות כתב:
22 יוני 2019, 23:16
אילנות גדולים????
אינני רואה בין הפוסקים כהרימ"ט אחד הראוי לתואר זה
אלא א"כ החלטת שהרב הרצוג ראוי לתואר (ואולי הרב עוזיאל..)
היחיד ביניהם שהיה ראוי לתואר זה הגרא"ז לא פסק כמותו
אלא הכריע שהוא ספק גמור, ומכתבו בנושא קיים ועדות הגרשז"א,
וכמובן אין סיבה להאמין לרב כשר שטען שהגרא"ז חזר בו ופסק כמותו.
כך ששוב אני שואל למה פסקו כן כ"כ הרבה מגדו"י מפיהם אנו חיים
כשלכאורה אין אפי' צד קל לפסוק כך.
 
מחשבות כתב:
21 יוני 2019, 15:54

איני יודע כמה פוסקים שידעו את המפה פסקו כהגרימ"ט
(אולי כוונתך לרב עוזיאל שפסק בשורה תחתונה כמוהו...)



לא יפה לזלזל. וזו לא הודעה אחת. בכמה הודעות בפורום אתה מזלזל

תנסה ללמוד בכוחות עצמך את הקטעים הרלבנטיים של היסוד עולם, עם ביאורו וקושיותיו של הספר נחמד ונעים לר"ד גאנז,
ותראה עד כמה גדול הזלזול באינטלגנציה של הקורא, מצד סוברי הי"ב וי"ב (כולל מי שהאריך בזה בקובץ בית אהרן וישראל).
קראתי את ה"לחם יומם", הוא אמנם לא בוחר לשון עדינה (בלשון המעטה), אבל לפחות 90% מהטענות שלו על העתקה לא נכונה הן, לצערנו, נכונות.
הזלזול לא התחיל בניק כאן בפורום.

זה לא סיבה לזלזל בפורום בדברים שאינם לגוף הענין.
הוא לא כתב טענות אלא שלל מראש את הרב הרצוג את הרב עוזיאל שדנו בנושא


מחשבות
הודעות: 715
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 182 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מחשבות » 23 יוני 2019, 14:10

אכתוב בעדינות הרב עוזיאל לא דן בנושא
הוא כתב בנושא, עיין בדבריו ותבין.
ולכתוב על הרב הרצוג שהוא לא אילן גדול
שכל הפוסקים אחריו יתלו בו, אינו זלזול.
ברור שהוא לא נחשב מגדולי הפוסקים
הגם שהיה ת"ח חשוב.


כרם
הודעות: 443
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי כרם » 23 יוני 2019, 14:33

יהודה1 כתב:
23 יוני 2019, 09:14
כרם כתב:
21 יוני 2019, 12:54
הזוהר הזה הוא בויקרא דף י' ע"א.
בספר "לחם יומם" שהובא לעיל כתב (בעמ' ח') כתב בזה"ל:
והנה כעין דברי הזוהר הק' הללו, הם גם דברי הרמב"ם במורה נבוכים ח"ג פ' ע"ג: וכבר התבאר במופת שהארץ כדורית ושמוה מיושבת על שתי קצוות הקוטר, וכל איש משוכני שתי קצוות ראשו אל השמים ורגליו לצד רגלי האחד שהוא בראש הקוטר האחר, וא"א נפילת אחד מהם כלל ולא יצוייר מפני שאין אחד מהם למעלה ואחד למטה, אבל כל אחד מהם אחד למעלה ולמטה בהצטרף אל האחר. ע"כ. והרמב"ם הן לא ידע מן הישוב התחתון, אלא שהלך בדרך החכמים הקדמונים כי היישוב הוא מחזיק ק"פ מעלות מקצה המערב עד קצה המזרח. וכל דברי הזוהר הק' מתפרשים היטב על פי הנחה זו, ליושבי קצה המזרח לעומת יושבי קצה המערב, בלי ידיעת היות ישוב בתחתית הכדור. ואינו ענין כלל לכאן.
קח בחשבון שאם אחד עומד בקו רוחב 45 לצפון למשל, אז מי שעומד עם רגליו תחתיו הוא ב45 לדרום. נראה לי שלפי המפה שהיתה בזמנם זה לא היה שייך אלא אם כן נאמר שהרמב"ם רק דיבר על עצם העניין שהארץ כדור ולא ראה צורך שיהיה יישוב ממש. אם גם את הזוהר אפשר ליישב כך זו באמת קושיה על החזו"א.

לפי המפה שהיתה בזמנם, הישוב החזיק באורך - ממזרח למערב - 180 מעלות, שהוא חצי כדור. ומי שנמצא בקצה המזרחי, רגליו מכוונות כנגד רגליו של מי שנמצא בקצה המערבי.
לא לפי הרוחב - כי זה לפי המפות העתיקות היה רק עד קו המשוה, ועד כמה מעלות לפני הקוטב הצפוני - כי הישוב בצד הדרומי של המשוה לא היה ידוע כלל. אבל לפי האורך היה לפי הידוע אז שנים עומדים רגליהם מכוונות זה כנגד זה.
 


אחד התלמידים
הודעות: 1656
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 125 פעמים
קיבל תודה: 501 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 01 אוגוסט 2019, 23:48

למדן כרוני כתב:
19 יוני 2019, 15:18
הנני מצרף כאן ליקוט מהשיטות בנושא זה (נשלב"ע!): 
בס"ד
סיכומון בענין קו התאריך:
בספר תאריך ישראל ...
בעמוד פ"ג מביא מהגר"מ סולוויצ'יק בן הגרי"ז שלא ללכת למקומות המסופקים מחמת הספק. ובעמוד נ"ז שהגר"מ סולוויצ'יק אמר לו שאביו נטה יותר באביו אבל משום שהג"ר יצחק אלחנן לא הכריע בזה אין היום מי שיכריע ונשאר ספק [וע"ש בהערה מה שסיפר לו הגר"מ שהגרי"ז אמר להגרימ"ט שלא יכתוב ספר פירכות על החזו"א ודי במה שידועות ב' השיטות ואילו יוציא ספר כזה יצא הגרי"ז נגדו (א"ה ז"א שחשש הגרי"ז שיהיה משמע לציבור יותר כהגרימ"ט מאשר כהחזו"א והגרי"ז רצה שישאר בספק ואל"כ ויהיה מוכרח להכריע עדיף היה לו להכריע כהחזו"א)], וכן הביא שם עדות מהגרמ"ד שליט"א שהגרי"ז אמר שא"א לו (א"ה ולא ולאף אחד כנ"ל) להכריע בזה שהוא מחלו' ראשונים. וכשהיה צריך הגרמ"ד להיות ביפן גם לא הכריע לו הגרי"ז אלא שלח שאילה להגרש"ז ריגר שהכריע כהחזו"א (וע"ש בהערה שתמה שבמכתב הגרשז"ר מבואר דלא כהחזו"א), וכן אמר הגרי"ז לרא"י פינקל שאף שנראה יותר כדברי הבעה"מ וסיעתו שהם ספרי הלכה מ"מ א"א להכריע (ולחזו"א יש ביאור גם ביסוד עולם כדבריו אבל אי"ז הפשטות). וע"ש עוד.
...

כנראה המעתיק טעה קצת בשמועתו ובפרשנותו. אני שמעתי על ענין זה באופן אישי מהגאון ר' מאיר סאלאווייציק ז"ל, ות"ח אחד שהיה איתי בשעת מעשה דיבר באותו עת גם עם ה"ג ר' משולם דוד סאלאווייציק שליט"א, והוא אמר לי שהם אמרו אותו דבר.
הגרי"ז לא הכריע למעשה, אבל הוא היה מאד נגד מי שפוסק שלא כבעל המאור. הוא טען שבבעל המאור דברים ברורים לגבי קו התאריך, וכנגד זה יש רק קושיות, או דיוקים מראשונים אחרים, אבל אף אחד מהם אינו ברור. וממילא דעת הגרי"ז היתה שאפשר לפסוק כבעל המאור, שברור שזה פסק של ראשון, משא"כ לפסוק כנגד. כנראה לא היה איכפת לו אם מישהו היה טוען שלמרות פסק הברור של בעה"מ, עדיין יש כאן ספק מחמת הטענות נגד, וכנראה זו היתה דעתו של הגרי"ז בעצמו. אבל הוא לא היה בדעה שאסור לאף אחד לפסוק שלא כדעתו. אמנם לגבי לפסוק כנגד פסק ברור של ראשון, בלי שיהיה ברור שזה אליבא דראשון אחר, זה משהו אחר.
הגרי"ז לא דיבר עם רימ"ט, אלא שלח אליו שליח. התנגדות הגרי"ז לקונטרס העתידי של הגרימ"ט, היתה בעיקר מטעם הנ"ל, שהוא לא חשב שיש זכות לאף אחד לפסוק נגד בעה"מ. ובכלל הוא [ולא רק הוא] לא החשיב רימ"ט להיות מאן דאמר בכלל. הגרמ"ס ז"ל אמר שהוא זוכר שבשעת שליחות השליח לרימ"ט, השליח לימד עליו זכות שהוא יודע לכתוב טוב, וכשיש לו משהו הוא צריך לכתוב ולפרסם אותו.
וזה לא היה הגרמד"ס שהיה צריך להיות ביפן, אלא הגריד"ס.
לא שמעתי דעתו של הגרי"ז לגבי סברת החז"א של גרירה, אבל פשוט לכל מי שמכיר מהלך המחשבה בבריסק, שהגרי"ז לא היה מקבל סברא זו.


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 09 יוני 2020, 22:51

יהודה1 כתב:
14 יוני 2019, 11:33
נושא זה נפוץ במקומות רבים. ראיתי לנכון לזכות גם את הפורום שלנו.
אציין את השיטות הידועות לי בלי לכתוב את מקורותיהם. הלומדים מוזמנים לפלפל בדברים כדרכה של תורה. 
א. מחלקים את כדור הארץ ממזרח למערב לארבעה רבעים, רבע לצד מזרח ושלושה רבעים למערב. מי שממזרח לקו הוא ביום ראשון ומי שממערב לו ביום שני.
ב. דעת החזו"א - כמו א' אלא שבמקום שהקו חותך יבשה לשני חצאים, הקו מתעקם לצד מזרח של אותה יבשה, כך מזרח רוסיה הוא יום שני אף שיפן היא יום ראשון.
ג. שיטת הגר"י מרצבך (כתב לעורר בלבד) - גם האיים הסמוכים ליבשה מצטרפים אליה, הקו חותך רק בים.
ד. שיטת הגרי"מ טיקוטצינסקי - מחלקים את כדור הארץ לשני חצאים שווים חצי למזרח וחצי למערב. כשהקו חוצה את היבשה הוא מפלפל בעניין.
ה. כל אחד ממשיך לשמור את היום לפי המקום שממנו הגיע. אין קו תאריך כלל.
ן. היום נקבע לפי יורדי הים הראשונים שהיגיעו לאי מסויים.
ז. הקו אינו 90 מעלות מא"י אלא קו החוף המזרחי של כדור הארץ במקום שבולט ביותר, משם עושים קו ישר מצפון לדרום.



התחלתי קצת להתעניין בנושא , על פניו נראה לי מוזר שיטה שטוענת שצד אחד מערב הוא פי שלוש ממזרח מה פתאום? האם אי אפשר שארץ ישראל במרכז הצד המזרחי וממילא תצא אותה התוצאה להלכה, בלי הטענה הזו?


אבי חי
הודעות: 442
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אבי חי » 09 יוני 2020, 22:58

אליעזר ג כתב:
09 יוני 2020, 22:51
יהודה1 כתב:
14 יוני 2019, 11:33
נושא זה נפוץ במקומות רבים. ראיתי לנכון לזכות גם את הפורום שלנו.
אציין את השיטות הידועות לי בלי לכתוב את מקורותיהם. הלומדים מוזמנים לפלפל בדברים כדרכה של תורה. 
א. מחלקים את כדור הארץ ממזרח למערב לארבעה רבעים, רבע לצד מזרח ושלושה רבעים למערב. מי שממזרח לקו הוא ביום ראשון ומי שממערב לו ביום שני.
ב. דעת החזו"א - כמו א' אלא שבמקום שהקו חותך יבשה לשני חצאים, הקו מתעקם לצד מזרח של אותה יבשה, כך מזרח רוסיה הוא יום שני אף שיפן היא יום ראשון.
ג. שיטת הגר"י מרצבך (כתב לעורר בלבד) - גם האיים הסמוכים ליבשה מצטרפים אליה, הקו חותך רק בים.
ד. שיטת הגרי"מ טיקוטצינסקי - מחלקים את כדור הארץ לשני חצאים שווים חצי למזרח וחצי למערב. כשהקו חוצה את היבשה הוא מפלפל בעניין.
ה. כל אחד ממשיך לשמור את היום לפי המקום שממנו הגיע. אין קו תאריך כלל.
ן. היום נקבע לפי יורדי הים הראשונים שהיגיעו לאי מסויים.
ז. הקו אינו 90 מעלות מא"י אלא קו החוף המזרחי של כדור הארץ במקום שבולט ביותר, משם עושים קו ישר מצפון לדרום.


התחלתי קצת להתעניין בנושא , על פניו נראה לי מוזר שיטה שטוענת שצד אחד מערב הוא פי שלוש ממזרח מה פתאום? האם אי אפשר שארץ ישראל במרכז הצד המזרחי וממילא תצא אותה התוצאה להלכה, בלי הטענה הזו?

כיון שהתוצאה שוה כ"א יכול להשתמש באיזה ניסוח שרוצה.

ולגופו של ניסוח, מערב ומזרח הם מילות יחס, ובשונה מצפון ודרום שאפשר לחלק את הכדור לב' חלקים צפוני ודרומי, מזרח ומערב הם רק כלפי איזו נקודה, 
ומובן שיותר מתאים לומר שהנקודה המרכזית בעולם שעל פיה נקבע הניסוח היא א"י.

[מנגד טענת כת"ר שאפשר לחלק את הכדור לב' ע"פ קו התאריך שהוא כביכול תחילת הכדור, ואכן אפשר לומר גם ככה].


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 09 יוני 2020, 23:17

אבי חי כתב:
09 יוני 2020, 22:58
אליעזר ג כתב:
09 יוני 2020, 22:51
יהודה1 כתב:
14 יוני 2019, 11:33
נושא זה נפוץ במקומות רבים. ראיתי לנכון לזכות גם את הפורום שלנו.
אציין את השיטות הידועות לי בלי לכתוב את מקורותיהם. הלומדים מוזמנים לפלפל בדברים כדרכה של תורה. 
א. מחלקים את כדור הארץ ממזרח למערב לארבעה רבעים, רבע לצד מזרח ושלושה רבעים למערב. מי שממזרח לקו הוא ביום ראשון ומי שממערב לו ביום שני.
ב. דעת החזו"א - כמו א' אלא שבמקום שהקו חותך יבשה לשני חצאים, הקו מתעקם לצד מזרח של אותה יבשה, כך מזרח רוסיה הוא יום שני אף שיפן היא יום ראשון.
ג. שיטת הגר"י מרצבך (כתב לעורר בלבד) - גם האיים הסמוכים ליבשה מצטרפים אליה, הקו חותך רק בים.
ד. שיטת הגרי"מ טיקוטצינסקי - מחלקים את כדור הארץ לשני חצאים שווים חצי למזרח וחצי למערב. כשהקו חוצה את היבשה הוא מפלפל בעניין.
ה. כל אחד ממשיך לשמור את היום לפי המקום שממנו הגיע. אין קו תאריך כלל.
ן. היום נקבע לפי יורדי הים הראשונים שהיגיעו לאי מסויים.
ז. הקו אינו 90 מעלות מא"י אלא קו החוף המזרחי של כדור הארץ במקום שבולט ביותר, משם עושים קו ישר מצפון לדרום.

התחלתי קצת להתעניין בנושא , על פניו נראה לי מוזר שיטה שטוענת שצד אחד מערב הוא פי שלוש ממזרח מה פתאום? האם אי אפשר שארץ ישראל במרכז הצד המזרחי וממילא תצא אותה התוצאה להלכה, בלי הטענה הזו?

כיון שהתוצאה שוה כ"א יכול להשתמש באיזה ניסוח שרוצה.

ולגופו של ניסוח, מערב ומזרח הם מילות יחס, ובשונה מצפון ודרום שאפשר לחלק את הכדור לב' חלקים צפוני ודרומי, מזרח ומערב הם רק כלפי איזו נקודה, 
ומובן שיותר מתאים לומר שהנקודה המרכזית בעולם שעל פיה נקבע הניסוח היא א"י.

[מנגד טענת כת"ר שאפשר לחלק את הכדור לב' ע"פ קו התאריך שהוא כביכול תחילת הכדור, ואכן אפשר לומר גם ככה].

במילות יחס בלי שום עדיפות מאחת לשנייה עצם האי עדיפות מחייבת חלוקה שווה שהיא ברירת המחדל כאשר אין סיבה לדבר אחר, ללא סיבה אין הבחנה. אם יש עדיפות לארץ ישראל אפשר להגדיר אותה כאחד משני קווי האורך המבדילים . אבל לא נראה לי שישנה אפשרות שהיא תהיה קו התאריך כי המשמעות שבבל ביום קודם, ולכך היה צריך להיות איזשהו אזכור.


אבי חי
הודעות: 442
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אבי חי » 10 יוני 2020, 09:00

אליעזר ג כתב:
09 יוני 2020, 23:17
אבי חי כתב:
09 יוני 2020, 22:58
אליעזר ג כתב:
09 יוני 2020, 22:51


התחלתי קצת להתעניין בנושא , על פניו נראה לי מוזר שיטה שטוענת שצד אחד מערב הוא פי שלוש ממזרח מה פתאום? האם אי אפשר שארץ ישראל במרכז הצד המזרחי וממילא תצא אותה התוצאה להלכה, בלי הטענה הזו?

כיון שהתוצאה שוה כ"א יכול להשתמש באיזה ניסוח שרוצה.

ולגופו של ניסוח, מערב ומזרח הם מילות יחס, ובשונה מצפון ודרום שאפשר לחלק את הכדור לב' חלקים צפוני ודרומי, מזרח ומערב הם רק כלפי איזו נקודה, 
ומובן שיותר מתאים לומר שהנקודה המרכזית בעולם שעל פיה נקבע הניסוח היא א"י.

[מנגד טענת כת"ר שאפשר לחלק את הכדור לב' ע"פ קו התאריך שהוא כביכול תחילת הכדור, ואכן אפשר לומר גם ככה].

במילות יחס בלי שום עדיפות מאחת לשנייה עצם האי עדיפות מחייבת חלוקה שווה שהיא ברירת המחדל כאשר אין סיבה לדבר אחר, ללא סיבה אין הבחנה. אם יש עדיפות לארץ ישראל אפשר להגדיר אותה כאחד משני קווי האורך המבדילים . אבל לא נראה לי שישנה אפשרות שהיא תהיה קו התאריך כי המשמעות שבבל ביום קודם, ולכך היה צריך להיות איזשהו אזכור.


כאן כת"ר נוגע כבר בעיקר הדבר, ומן הראוי להדגיש כי עיקר הנושא [מיקומו של קו התאריך] אינו נתון להכרעה ע"פ סברא כמובן, ומ"מ לדון בסברת הדברים המפורשים בראשונים [שתחלת היום בקצה המזרח] אפשר, 

המילים מזרח העולם / מערב העולם הם מילים מטעות, שכן לענין קו התאריך אין שום משמעות לנקודה בה המזרח מתחלף במערב, הכל רצף א' מתחלת המזרח ועד סוף המערב, וא"כ מובן שהרצון להשוות המזרח והמערב בשטחם חסר משמעות וסברא.

והנידון שאפשר לדון בו מסברא (וכנראה לזה כיון כת"ר) הוא אחרי שבפשיטות ראוי לומר שגבולות התאריך נקבעים ע"פ א"י, שהיא כעיקר ושאר העולם כטפל לה, למה לא נאמר שא"י נמצאת באמצע "מרחב התאריך" ומטפילה אלי' שטח שוה ממזרח וממערב,


וכנגד סברת כרס זו מבואר בראשונים להדיא דקו התאריך בקצה המזרח, ונמצאו בזה כמה סברות: (מהן מפורשות בד' הראשונים ומהן שאינן אלא הצעה בפי' דברי הראשונים)

א. אכן היה ראוי שהיום יתחיל מא"י, אלא שאין ראוי לחלוק יבשת ע"י קו תאריך, שיפסיק בין ב' שכנים, ולכן כל היבשת שממזרח לא"י נטפלת לא"י, ונקבע הקו כנגד הקצה המזרחי.

ב. קו התאריך אינו נקבע לפי א"י אלא לפי קצה הישוב המזרחי שהוא תחלת היישוב. [והאיים שבים אף שהם סמוכים ליבשה אינם נידונים כתחלת הישוב. ואולי זה כן קשור לא"י שהיבשת שבה א"י היא היישוב העיקרי, דאל"כ מנ"ל שתחלת היישוב במזרח סין ולא במזרח יפן, אוסטרליה, או אמריקה. או דאזלי' בתר היישוב היותר גדול שהוא אסיה-אירופה-אפריקה].

ג. אכן א"י כעיקר ושאר העולם כטפל, אלא שחצי התחתון של העולם (דהיינו החצי הרחוק מא"י) אין לו חשיבות עצמית (ובזה יל"ע למה, אחרי שידוע לנו כיום דיש ישוב גם באותו חצי), ואת החצי העליון מחלקים לב' חצי ממזרח לא"י וחצי ממערבה, וחצי התחתון נגרר אחר חצי העליון.

ד. אכן א"י היא הקובעת לענין קו התאריך, אמנם באופן עקיף, שהרי כשבא"י חצות היום בקצה המזרח שקיעה"ח, שהיא תחלת היממה, וכיון שמסתבר שכשנתלתה החמה בבריה"ע נתלתה מעל א"י הרי שהנקודה הראשונה שבה התחילה יממה היא קצה המזרח. בקטע זה מסתמא לא דייקתי.

ובכ"ז יש לברר אם מתפרש דקו התאריך בקצה היבשה המזרחית או צ' מעלות ממזרח לירושלים, שבמציאות אינם שוים, וכמדומה שהכרעת החזו"א דהעיקר תחלת היבשה.


כתבתי בל"ע כעת ויתכן מאד שטעיתי, אשמח לתיקונים.

 


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 10 יוני 2020, 15:22

אבי חי כתב:
10 יוני 2020, 09:00
אליעזר ג כתב:
09 יוני 2020, 23:17
אבי חי כתב:
09 יוני 2020, 22:58


כיון שהתוצאה שוה כ"א יכול להשתמש באיזה ניסוח שרוצה.

ולגופו של ניסוח, מערב ומזרח הם מילות יחס, ובשונה מצפון ודרום שאפשר לחלק את הכדור לב' חלקים צפוני ודרומי, מזרח ומערב הם רק כלפי איזו נקודה, 
ומובן שיותר מתאים לומר שהנקודה המרכזית בעולם שעל פיה נקבע הניסוח היא א"י.

[מנגד טענת כת"ר שאפשר לחלק את הכדור לב' ע"פ קו התאריך שהוא כביכול תחילת הכדור, ואכן אפשר לומר גם ככה].

במילות יחס בלי שום עדיפות מאחת לשנייה עצם האי עדיפות מחייבת חלוקה שווה שהיא ברירת המחדל כאשר אין סיבה לדבר אחר, ללא סיבה אין הבחנה. אם יש עדיפות לארץ ישראל אפשר להגדיר אותה כאחד משני קווי האורך המבדילים . אבל לא נראה לי שישנה אפשרות שהיא תהיה קו התאריך כי המשמעות שבבל ביום קודם, ולכך היה צריך להיות איזשהו אזכור.


כאן כת"ר נוגע כבר בעיקר הדבר, ומן הראוי להדגיש כי עיקר הנושא [מיקומו של קו התאריך] אינו נתון להכרעה ע"פ סברא כמובן, ומ"מ לדון בסברת הדברים המפורשים בראשונים [שתחלת היום בקצה המזרח] אפשר, 

המילים מזרח העולם / מערב העולם הם מילים מטעות, שכן לענין קו התאריך אין שום משמעות לנקודה בה המזרח מתחלף במערב, הכל רצף א' מתחלת המזרח ועד סוף המערב, וא"כ מובן שהרצון להשוות המזרח והמערב בשטחם חסר משמעות וסברא.-


א. המושג הבסיסי מזרח הוא רוח כלומר אחד מהכיוונים במרחב אומנם אם תבדוק את התנועה על כדור הארץ יחסית לכיווני המרחב אין כיוון קבוע אלא משתנה לכל תנועתה של נקודה כלשהי עליו. ואם כך בהחלט היה הגיון להימנע בכלל מהגדרות כאלו ביחס לכדור הארץ כלומר צד מזרחי או מערבי שלו. 
ב. אבל אם בחרנו כן לחלק עלינו לזכור שמדובר בכוונים נגדיים  במרחב , לאור זאת בכל נקודת זמן קבועה מכל נקודה על פני כדור הארץ יש אפשרות לתנועה 12 שעות בכוון אחד פחות או יותר ביחס למרחב שמחוצה לו ו -12 שעות בכיוון שני ומכיוון שכך הוא, החלוקה לא יכולה להיות אחרת מחלוקה שווה . ג. יוצא שאם יש כזו חלוקה ולו מנקודה שרירותית מוסכמת זה חסר סברא לחלק באופן שאינו שוויוני ,מה שכיוונתי בשאלתי האם יש ראשון שעולה מדבריו במפורש שהחלוקה אינה שוויונית כפי שעלה מדבריך , במידה וכך עלינו לחשוב מחדש על העניין , או שזו פרשנות שלך בדבריהם ואנו פטורים מצרה זו?
ד. אשמח אם תואיל בטובך לענות לשאלתי זו ולא להמשיך ויכוח, שאם הוא ימשך, בנקודה זו הוא כבר יהיה עקר.




 


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 10 יוני 2020, 15:36

ברשותכם מכיוון שאני מתחיל ללמוד סוגיה מרתקת זו כעת , אשמח לשתף את המעוניינים בלימוד .
דרכי בלימוד היא לפני תחילת הלימוד במקורות התורה לבנות מסברא את האפשרויות להבנתי , מצאתי שזה מועיל לי להתמקד בסדר הדברים  וכן מיעל את הבנת המקורות , ומאפשר לי גם יותר טוב ללמוד היכן טעיתי מדוע ולהחכים בהדרכת התורה. 

לכן כך אפתח גם הפעם בדיון סברתי על מה היה ראוי שיהיה קו התאריך:


א. לעניין קו התאריך [לא מזרח ומערב], היה מניין זמנים של ששת ימי בראשית אם נניח שהם היו בני 24 שעות או בכפולות שלמות של מספר זה יצא  לכן  כנגזרת משינויי הזמן המדוברים בשלושת הימים הראשונים נקבע זמן ערבו של היום הרביעי, ומכיוון שהשמש נקבעה בו,  היכן שהיא עמדה אז במצב השקיעה של יום רביעי שם אמור להיות קו התאריך. ואם אינם בכפולות שוות אפשר שמיקום השמש בתחילת המהלך הטבעי של הבריאה כלומר בשקיעת ליל שבת קבע את קו התאריך, למעשה לשני הצדדים השקיעה של ליל שבת היא בקו התאריך.
ב. אם מאז התנהלו הדברים כסדרם או אפילו סטו בכפולות שלמות של 24 שעות, או  סטו ותיקנו עצמם, מקום זה אמור להישמר כקו התאריך. אבל אם הייתה סטייה אחרת באופן שבאותו מקום אין בכפולות שוות של 24 שעות בממוצע בקירוב שקיעה , יש צד שהמקום שבו נמצא באותו זמן הערב יהפך לקו התאריך ואולי יותר סביר שגם בחריגה פשוט נאריך את היום ונמשיך מאותו המקום.
ג. אומנם אפשר גם להציע שכשניתנה השבת לכלל ישראל במדבר סיני או בהמשך בנתינת התורה נקבעו מחדש סדרי עולם על פי מצוות התורה והמניין מתחיל מהשקיעה במדבר סיני והוא קו התאריך. אבל אין אזכור לשינוי יום ממצריים לארץ ישראל בשום מקום ומכאן שלא נקבע מדבר סיני או שנעשו שינויים בכך כאמור לעיל.
ד. בכל מקרה והיה ויש נקודה חשובה על גבי הגלובוס ,לכאורה  הנקודה החשובה ביותר והיה מקום לטעון אולי שהיא בארץ ישראל מכיוון שהיא עיקר, אבל לא משתמע כך מכיוון שאם כך לכאורה בבל הייתה ביום קודם, אלא אם כן היו שינויים .
ה. אם הייתה בידינו מסורת ברורה על מקום זה בהקשר של זמן תליית המאורות יכולנו לקבוע לפיה ואם אין בידינו מסורת ברורה , אפשר לנסות להציע שסביר שמחמת נוחות לאדם קבע הבורא מקום זה באופן שרוב מקומות מגורי האדם יהיו בתאריך אחד, או לפחות אותם חלקים שהיו במשך רוב  ההיסטוריה בקשר אחד עם השני .
ו. לגבי מזרח ומערב מכיוון שהמושגים הם מזרח מקום זריחת השמש ומערב שקיעתה ,אפשר להציע שמקום זריחת השמש בשבת של שבעת ימי בראשית הוא תחילת מזרח ולפי זה הוא מרוחק 180 מעלות מקו התאריך.
ז. אם נייחס חשיבות לנקודת מקום של תחילת מזרח כטבור הארץ ועל סמך המקורות בחז"ל שארץ ישראל היא בטבור הארץ נקבע זאת, נוכל להציע עוד דרך לקבוע את קו התאריך גם בלי מסורת ישירה על תחילת שבת בראשית. אך מאידך המרכז חשוב גם לעניין דרום וצפון ושם ברור שארץ ישראל אינה המרכז. אם כי  אפשר לטעון בעד החשיבות היותר גדולה של מזרח מערב.
ח.  טבור הארץ יכול להיחשב גם לאמצע הישוב של בני האדם והיינו נוטים לומר שזה לא מתאים למציאות ליחס זאת לארץ ישראל ,אבל כעולה מפשטות התורה העולם היה פעם יבשת אחת וכן נראה מהתצפיות שנעשו בעשרות השנים האחרונות וזו מסקנת המדענים מהם. כלומר שיש לצרף את אמריקה ואוסטרליה מצד מערב ובדרך זו אכן ארץ ישראל היא פחות או יותר במרכז הישוב בהיבט של מזרח ומערב ,אם כי יש להסתייג שמבחינת המדענים גם סידור היבשות השתנה. ועוד ביחד עם זאת או לחוד אפשר להתייחס לישוב נטו גם אם מפרידים היום או בכלל אוקיינוסים . אפשרות זאת לתרגום טבור הארץ אינה משליכה ישירות על קו התאריך אבל אם נפרש רק כך נשלול את האפשרות של נקודת ההפרדה בין מזרח ומערב של הסעיף הקודם .
ט . עוד דרך לשלול אפשרות זאת הוא אם נאמר שהמשמעות של טבור הארץ היא רק רוחנית .
י. אפשר גם שאם נגיע למסקנה שאין מסורת ברורה כאמור והרי זה מכוון בהשגחה שיהיה משלב מסוים מוסתר מבני האדם , אפשר שמכיוון שהתורה ניתנה מראש לבני האדם לפי ידיעתם נמסר לחכמים לקבוע את קו התאריך במנותק מהנקבע במעשה בראשית , או שאין קו תאריך הלכתי , אלא ביחסיות למקומו של כל אחד.
יא. מכאן שתחילת הסוגיה צריכה להיות בבדיקה האם ברשותנו מסורת ברורה בעניין? 

אשמח לתגובות תיקונים הכוונות וכדומה.


 


אבי חי
הודעות: 442
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אבי חי » 10 יוני 2020, 20:35

אליעזר ג כתב:
10 יוני 2020, 15:22
אבי חי כתב:
10 יוני 2020, 09:00
אליעזר ג כתב:
09 יוני 2020, 23:17


במילות יחס בלי שום עדיפות מאחת לשנייה עצם האי עדיפות מחייבת חלוקה שווה שהיא ברירת המחדל כאשר אין סיבה לדבר אחר, ללא סיבה אין הבחנה. אם יש עדיפות לארץ ישראל אפשר להגדיר אותה כאחד משני קווי האורך המבדילים . אבל לא נראה לי שישנה אפשרות שהיא תהיה קו התאריך כי המשמעות שבבל ביום קודם, ולכך היה צריך להיות איזשהו אזכור.


כאן כת"ר נוגע כבר בעיקר הדבר, ומן הראוי להדגיש כי עיקר הנושא [מיקומו של קו התאריך] אינו נתון להכרעה ע"פ סברא כמובן, ומ"מ לדון בסברת הדברים המפורשים בראשונים [שתחלת היום בקצה המזרח] אפשר, 

המילים מזרח העולם / מערב העולם הם מילים מטעות, שכן לענין קו התאריך אין שום משמעות לנקודה בה המזרח מתחלף במערב, הכל רצף א' מתחלת המזרח ועד סוף המערב, וא"כ מובן שהרצון להשוות המזרח והמערב בשטחם חסר משמעות וסברא.-


א. המושג הבסיסי מזרח הוא רוח כלומר אחד מהכיוונים במרחב אומנם אם תבדוק את התנועה על כדור הארץ יחסית לכיווני המרחב אין כיוון קבוע אלא משתנה לכל תנועתה של נקודה כלשהי עליו. ואם כך בהחלט היה הגיון להימנע בכלל מהגדרות כאלו ביחס לכדור הארץ כלומר צד מזרחי או מערבי שלו. 
ב. אבל אם בחרנו כן לחלק עלינו לזכור שמדובר בכוונים נגדיים  במרחב , לאור זאת בכל נקודת זמן קבועה מכל נקודה על פני כדור הארץ יש אפשרות לתנועה 12 שעות בכוון אחד פחות או יותר ביחס למרחב שמחוצה לו ו -12 שעות בכיוון שני ומכיוון שכך הוא, החלוקה לא יכולה להיות אחרת מחלוקה שווה . ג. יוצא שאם יש כזו חלוקה ולו מנקודה שרירותית מוסכמת זה חסר סברא לחלק באופן שאינו שוויוני ,מה שכיוונתי בשאלתי האם יש ראשון שעולה מדבריו במפורש שהחלוקה אינה שוויונית כפי שעלה מדבריך , במידה וכך עלינו לחשוב מחדש על העניין , או שזו פרשנות שלך בדבריהם ואנו פטורים מצרה זו?
ד. אשמח אם תואיל בטובך לענות לשאלתי זו ולא להמשיך ויכוח, שאם הוא ימשך, בנקודה זו הוא כבר יהיה עקר.




חלק מדברי כת"ר לא זכיתי להבין, ובחלק שכן הבנתי אין שום הבדל ממה שאני כתבתי,

אחזור על דברי ביתר ביאור, ואשמח לדעת אם אנו חלוקים, ובמה.

א.
מזרח ומערב כמו צפון ודרום הם צדדים/כיוונים במרחב, אלא שבעד צפון ודרום קיימים על הכדור באופן מוחלט, דהיינו שיש נקודה הכי צפונית ונקודה הכי דרומית, שהן הקטבים, וכל הצפוני מחבירו היינו שקרוב לקוטב הצפוני יותר מחבירו, לגבי מזרח ומערב אין הדבר כן, ואין שום מקום על הכדור שהוא יותר מזרחי באופן מוחלט, אלא ביחס למקום אחר.
כיון שכן אין בעולם חצי מזרחי וחצי מערבי כמו שיש חצי צפוני וחצי דרומי, והדברים פשוטים.
וזה מה שכתבתי של"ש מגמה להשוות את המזרח והמערב, שכן הם אינם קיימים בפנ"ע.

ב.
בהנחה שקו התאריך נקבע ע"פ חשיבותה-מרכזיותה של נקודה מסוימת [טבור הארץ/ירושלים], כתבתי שבהחלט יש מקום מסברא למ"ש כת"ר, שמסתבר ש"מרחב התאריך" נקבע לפי המזרח והמערב של אותה נקודה, שהם כמובן שוים [שחצי משטח הכדור מזרחי כלפי הנקודה הנבחרת, וחצי מערבי, וביניהם קו התאריך].

ג.
וע"ז הבאתי כמה דרכים אחרות, שהמכנה המשותף שבהן שאינן מסכימות עם המושכל ראשון לקבוע נקודה מרכזית וסביבה את מרחב התאריך, וא"כ ודאי ל"ש לשאול למה השטח שממזרח לנקודה ושממערב לה לא שוים, שכן לא היא הקובעת [עכ"פ לא באופן ישיר כ"כ].

ד.
לא הבאתי בשם הראשונים אלא את הסכמתם שתחלת היום בקצה המזרח, כל הסברות שהבאתי [וכנראה יש עוד] הם מזכרוני הדל ממה שנאמר בסוגי', וכמדומני שלפחות חלק מהם מוזכרות בראשונים, יתכן שאני טועה.


תוספת: אחרי שיש קו תאריך ברור, ועל פיו נקבע מרחב התאריך שיש לו תחלה וסוף, אפשר להתבטא בנוסח חצי מערבי וחצי מזרחי של הכדור, דהיינו החצי הראשון של המרחב הוא המזרחי והשני הוא המערבי.
מה שאמרו ו' שעות למזרח וי"ח למערב זה תיאור של מרחב התאריך ביחס לירושלים [/טבור הארץ], אחר שנקבע, וכמובן שבזה ל"ש שום טענה על מה שאין המזרח והמערב שוים.
 


מבקש אמת
הודעות: 2597
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 265 פעמים
קיבל תודה: 994 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 יוני 2020, 21:39

מה שקשה לי בכל הסוגיא הוא, שהחזו"א טוען שמהראשונים עולה בבירור שקצה המזרח הוא קו התאריך, וכל שאר הדיונים אפשר לפלפל בהם ולהקשות ולתרץ אבל זה לא מערער את עצם ההנחה שהסכימו עליה כל הראשונים. טענה זו לא מובנת בעיני, כיון שהבעל המאור הבין שקצה המזרח הוא קו התאריך בהתבסס על העובדה שקצה המזרח מסתיים ו' שעות מירושלים, אבל מאחר וזה לא נכון במציאות הרי שאין להנחה זו על מה להתבסס?

החזו"א אכן מתייחס לקושי זה וטוען שהחישוב של ו' שעות מתייחס רק למתיחת קו ישר מירושלים המגיע לשנחאי, ואף ששם זה גם לא בדיוק שש שעות מ"מ יש לקבוע כן בקירוב. הבעיה בטענה זו היא שאין סיבה להניח שקצה המזרח נמדד לפי מתיחת קו ישר מירושלים דווקא, אלא צריך להמדד מכל היבשת. ומאחר וקו החוץ המזרחי של יבשת אסיה משתרע בין ה' שעות לי"ב שעות מירושלים, והיישוב היה פרוס על פני חלק גדול או רוב שטח זה, א"כ למה ששנחאי יגדיר את קצה המזרח ולא דרום קוריאה או ולדיבוסטוק? ובעצם גם יפן יש לחושבה כחלק מהיישוב, שהרי היא אי הסמוך ליבשה, ובעיני כל אדם נראית כטפלה ליבשת אסיה. וצ"ע.


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 10 יוני 2020, 22:59

אבי חי כתב:
10 יוני 2020, 20:35
אליעזר ג כתב:
10 יוני 2020, 15:22
אבי חי כתב:
10 יוני 2020, 09:00



כאן כת"ר נוגע כבר בעיקר הדבר, ומן הראוי להדגיש כי עיקר הנושא [מיקומו של קו התאריך] אינו נתון להכרעה ע"פ סברא כמובן, ומ"מ לדון בסברת הדברים המפורשים בראשונים [שתחלת היום בקצה המזרח] אפשר, 

המילים מזרח העולם / מערב העולם הם מילים מטעות, שכן לענין קו התאריך אין שום משמעות לנקודה בה המזרח מתחלף במערב, הכל רצף א' מתחלת המזרח ועד סוף המערב, וא"כ מובן שהרצון להשוות המזרח והמערב בשטחם חסר משמעות וסברא.-


א. המושג הבסיסי מזרח הוא רוח כלומר אחד מהכיוונים במרחב אומנם אם תבדוק את התנועה על כדור הארץ יחסית לכיווני המרחב אין כיוון קבוע אלא משתנה לכל תנועתה של נקודה כלשהי עליו. ואם כך בהחלט היה הגיון להימנע בכלל מהגדרות כאלו ביחס לכדור הארץ כלומר צד מזרחי או מערבי שלו. 
ב. אבל אם בחרנו כן לחלק עלינו לזכור שמדובר בכוונים נגדיים  במרחב , לאור זאת בכל נקודת זמן קבועה מכל נקודה על פני כדור הארץ יש אפשרות לתנועה 12 שעות בכוון אחד פחות או יותר ביחס למרחב שמחוצה לו ו -12 שעות בכיוון שני ומכיוון שכך הוא, החלוקה לא יכולה להיות אחרת מחלוקה שווה . ג. יוצא שאם יש כזו חלוקה ולו מנקודה שרירותית מוסכמת זה חסר סברא לחלק באופן שאינו שוויוני ,מה שכיוונתי בשאלתי האם יש ראשון שעולה מדבריו במפורש שהחלוקה אינה שוויונית כפי שעלה מדבריך , במידה וכך עלינו לחשוב מחדש על העניין , או שזו פרשנות שלך בדבריהם ואנו פטורים מצרה זו?
ד. אשמח אם תואיל בטובך לענות לשאלתי זו ולא להמשיך ויכוח, שאם הוא ימשך, בנקודה זו הוא כבר יהיה עקר.



חלק מדברי כת"ר לא זכיתי להבין, ובחלק שכן הבנתי אין שום הבדל ממה שאני כתבתי,

אחזור על דברי ביתר ביאור, ואשמח לדעת אם אנו חלוקים, ובמה.

א.
מזרח ומערב כמו צפון ודרום הם צדדים/כיוונים במרחב, אלא שבעד צפון ודרום קיימים על הכדור באופן מוחלט, דהיינו שיש נקודה הכי צפונית ונקודה הכי דרומית, שהן הקטבים, וכל הצפוני מחבירו היינו שקרוב לקוטב הצפוני יותר מחבירו, לגבי מזרח ומערב אין הדבר כן, ואין שום מקום על הכדור שהוא יותר מזרחי באופן מוחלט, אלא ביחס למקום אחר.
כיון שכן אין בעולם חצי מזרחי וחצי מערבי כמו שיש חצי צפוני וחצי דרומי, והדברים פשוטים.
וזה מה שכתבתי של"ש מגמה להשוות את המזרח והמערב, שכן הם אינם קיימים בפנ"ע. -אכן כתבתי ומסכים עמך שבניגוד לצפון דרום אין בכ"ה חלוקה טבעית למזרח ומערב , אבל הוספתי וכתבתי שאם החליטו על חלוקה הסכמית שכזו והרי ישנה אפשרות כזו וכן ישנה אפשרות כזו לאו דווקא במיקום קו התאריך .אין שום הגיון שתהיה אחרת מאשר חצי חצי כי גם בחלוקה הסכמית היא למזרח ולמערב ביחס לנקודת החלוקה והסברתי בסעיף ב לעיל.
לכן המשפט הראשון אותו כתבת צרם לי כי משמעותו שהוחלט על חלוקה הסכמית אחרת. אם זו אינה כוונתך ואתה מסכים שחלוקה הסכמית תהיה חצי חצי אז אכן אין ויכוח .



ב.
בהנחה שקו התאריך נקבע ע"פ חשיבותה-מרכזיותה של נקודה מסוימת [טבור הארץ/ירושלים], כתבתי שבהחלט יש מקום מסברא למ"ש כת"ר, שמסתבר ש"מרחב התאריך" נקבע לפי המזרח והמערב של אותה נקודה, שהם כמובן שוים [שחצי משטח הכדור מזרחי כלפי הנקודה הנבחרת, וחצי מערבי, וביניהם קו התאריך].

יכולים להחליט על חלוקה הסכמית מזרח ומערב מסיבות אחרות ולאו דווקא באופן התואם את קו התאריך. מאידך עצם העובדה שהיא נקבעה כקו התאריך נותנת לה יחודיות מספקת על מנת להגדיר את החלוקה מזרח ומערב סביבה .

ג.
וע"ז הבאתי כמה דרכים אחרות, שהמכנה המשותף שבהן שאינן מסכימות עם המושכל ראשון לקבוע נקודה מרכזית וסביבה את מרחב התאריך, וא"כ ודאי ל"ש לשאול למה השטח שממזרח לנקודה ושממערב לה לא שוים, שכן לא היא הקובעת [עכ"פ לא באופן ישיר כ"כ]. [font]אבל אתה לא יכול לקרוא להם השטח הכולל  שממזרח וממערב לה ושלא יהיו שווים .[/font]
ד.
לא הבאתי בשם הראשונים אלא את הסכמתם שתחלת היום בקצה המזרח, כל הסברות שהבאתי [וכנראה יש עוד] הם מזכרוני הדל ממה שנאמר בסוגי', וכמדומני שלפחות חלק מהם מוזכרות בראשונים, יתכן שאני טועה.


תוספת: אחרי שיש קו תאריך ברור, ועל פיו נקבע מרחב התאריך שיש לו תחלה וסוף, אפשר להתבטא בנוסח חצי מערבי וחצי מזרחי של הכדור, דהיינו החצי הראשון של המרחב הוא המזרחי והשני הוא המערבי.
מה שאמרו ו' שעות למזרח וי"ח למערב זה תיאור של מרחב התאריך ביחס לירושלים [/טבור הארץ], אחר שנקבע, וכמובן שבזה ל"ש שום טענה על מה שאין המזרח והמערב שוים. על זה גם לא נטענה טענה זו נהפוך הוא, אבל הניסוח שלך היה אחר, ועל כך שאלתי, אם אתה מסכים לרישא של דברי אז אנו מסכימים.


 


זכרונות
הודעות: 222
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי זכרונות » 11 יוני 2020, 00:39

ראיתי מקופיא את שהעלו כאן הרבנים החשובים, וידיעותי בסוגיא זו של הדיון בקו התאריך קלושה ביותר, בס"ה למדתי את הגמרא ואת בעל המאור בסוגיא זו כך שלא באתי לחדש אלא לשאול, ושאלתי היא כך, אמנם בעל המאור העמיד יסוד, שתחילת המזרח הוא שש שעות קודם לירושלים, וזה יצא לו ממהלך שכ"ד שעי מכסי סהרי, ולמד אותו כפשוטו שירח נראית רק אחרי התרחקות 12 מעלות מהשמש, ולכן יוצא הפלא ופלא החישוב של מולד זקן בחצות וכן יום ולילה מן החדש וכל הסוגיא מסתדרת על הצד הטוב ביותר, ונכון שלא ראינו התייחסות אחרת בראשונים לקו התאריך, ומהיכי תיתי לחלוק עליו,
אבל ראינו התייחסות שונה מבעל המאור לגבי כד שעי מכסי סהרי והוא הרמב"ם שקובע שירח נראית אחרי התרחקות 9 מעלות מהשמש, כך ש 18 שעות מהמולד אפשר לראות את הירח גם הישנה וגם החדשה, ולפי זה יצא כל הסוגיא בהסברו של בעל המאור לפי הרמב"ם, או שקו התאריך הוא 12 שעות ממקום המולד, או דבר שלא ניתן להאמר שמולד זקן הוא בסוף היום, וזה לא יתכן כי זה ברייתא מפורשת נולד קודם חצות או אחרי חצות, ואם כן מהיכי תיתי שהרמב"ם לא חולק על בעל המאור וקו התאריך יצא שהוא 12 שעות ממקום המולד, וכך הסגיא של יום ולילה מן החדש מסתדר רק אם נאמר שקו התאריך הוא 180 מעלות ממקום המולד, ואם נאמר שהרמב"ם נוקט כדעת בעל המאור שמקום המולד הוא בירושלים, א"כ למה לא נאמר שלפי הרמב"ם קו התאריך הוא 180 מעלות מירושלים


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 11 יוני 2020, 10:00

זכרונות כתב:
11 יוני 2020, 00:39
ראיתי מקופיא את שהעלו כאן הרבנים החשובים, וידיעותי בסוגיא זו של הדיון בקו התאריך קלושה ביותר, בס"ה למדתי את הגמרא ואת בעל המאור בסוגיא זו כך שלא באתי לחדש אלא לשאול, ושאלתי היא כך, אמנם בעל המאור העמיד יסוד, שתחילת המזרח הוא שש שעות קודם לירושלים, וזה יצא לו ממהלך שכ"ד שעי מכסי סהרי, ולמד אותו כפשוטו שירח נראית רק אחרי התרחקות 12 מעלות מהשמש, ולכן יוצא הפלא ופלא החישוב של מולד זקן בחצות וכן יום ולילה מן החדש וכל הסוגיא מסתדרת על הצד הטוב ביותר, ונכון שלא ראינו התייחסות אחרת בראשונים לקו התאריך, ומהיכי תיתי לחלוק עליו,
אבל ראינו התייחסות שונה מבעל המאור לגבי כד שעי מכסי סהרי והוא הרמב"ם שקובע שירח נראית אחרי התרחקות 9 מעלות מהשמש, כך ש 18 שעות מהמולד אפשר לראות את הירח גם הישנה וגם החדשה, ולפי זה יצא כל הסוגיא בהסברו של בעל המאור לפי הרמב"ם, או שקו התאריך הוא 12 שעות ממקום המולד, או דבר שלא ניתן להאמר שמולד זקן הוא בסוף היום, וזה לא יתכן כי זה ברייתא מפורשת נולד קודם חצות או אחרי חצות, ואם כן מהיכי תיתי שהרמב"ם לא חולק על בעל המאור וקו התאריך יצא שהוא 12 שעות ממקום המולד, וכך הסגיא של יום ולילה מן החדש מסתדר רק אם נאמר שקו התאריך הוא 180 מעלות ממקום המולד, ואם נאמר שהרמב"ם נוקט כדעת בעל המאור שמקום המולד הוא בירושלים, א"כ למה לא נאמר שלפי הרמב"ם קו התאריך הוא 180 מעלות מירושלים
יש כאן שני נושאים והם לימוד הסוגיה הזו וקו התאריך בעל המאור קישר בין הדברים והסביר את הסוגיה על פי זה להבנתי בדוחק מה . רשי מסביר את הסוגיה ללא קשר לקו התאריך, וצריך לעיין האם הרמבם יכול לנתק את הדבקים?  הטוענים להסכמה של הראשונים האחרים לגבי קו התאריך, טוענים שרשי ואחרים לא חלקו בקו התאריך אלא בפירוש הסוגיה שלשיטתם אין לה קשר לקו התאריך.


זכרונות
הודעות: 222
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי זכרונות » 11 יוני 2020, 13:46

רש"י מסכת ראש השנה דף כ עמוד ב
"כי סליק רבי זירא שלח להו - לחביריו שבבבל שני דברים שלמד כאן.
צריך שיהא לילה ויום מן החדש - היום הולך אחר הלילה להיות היום מן החדש שהיה בו ליל שלפניו, למדנו שאם נראית הלבנה הישנה משחשיכה יום עשרים ותשעה, שהוא ליל שלשים - אין מקדשין אותו ביום שלשים, ואם תאמר: פשיטא דאין מקדשין, שהרי לא תראה החדשה ביום שלשים, דקיימא לן עשרים וארבעה שעי מכסי סיהרא כדאמרינן לקמן, איצטריך למאן דאמר מאיימין על העדים על החדש שלא נראה בזמנו לקדשו, ואשמעינן דאם נראית הישנה בלילה - אין מאיימין, שהרי הכל ראו שהלילה מן החדש שעבר.
וזו שאמר אבא אבוה דר' שמלאי - לפני שמואל, ולא ידע לפרשה מה חילוק בין נולד קודם חצות לנולד לאחר חצות - אני מפרשה לכם.
מחשבין - את מולד הלבנה.
נולד קודם חצות - היום, בידוע שנראה היום קודם שתשקע החמה, שאין הלבנה מתכסה מבני ארץ ישראל שהם במערב אלא שש שעות אחר חדושה מתוך קוטנה, שהלבנה לעולם בשש שעות לאחר חדושה בקרן מערבית דרומית, ונראית להם.
[לא] נולד [עד] אחר חצות - בידוע שלא יראה היום, שהיא קטנה כל שש שעות, ונעלמת מעין כל"
ובסוף ד"ה מכסיא "ולאחר שמונה עשרה שעות כבר גדולה היא, ונראית בכל מקום".

עד כאן דברי רש"י
 
לענ"ד רש"י מסביר כאן שסוגיא זו הוא יסוד של הלוח שלנו, הבנויה על מה שלמדנו בעמוד הקודם מאיימין על העדים וכל דברי רש"י בזה הם בגדר מדרש פליאה כפי שנסביר, אבל אם נקח את ההסבר של בעל המאור, והכל בנוי על קו התאריך נראה שדברי רש"י הם כפתור ופרח
ראשית נעשה את החשבון, אם המולד הוא בשבת לפני חצות היום,  הרי שהישנה הנראית עד 18 שעות לפני המולד, תראה במרחק של 12 שעות מא"י, כשאצלם הוא דקה לפני שש בבוקר, והזמן הוא בא"י דקה לפני שש בערב  לפני כניסת השבת, אבל אם המולד הוא מחצות ולמעלה הרי הישנה תיראה במרחק 12 שעות, אחרי שש בבוקר כשבא"י הוא אחרי שש בערב, אחרי כניסת השבת בא"י.
רש"י אומר "למדנו שאם נראית הלבנה הישנה משחשיכה יום עשרים ותשעה, שהוא ליל שלשים - אין מקדשין אותו ביום שלשים" ובהמשך "שהרי הכל ראו שהלילה מן החדש שעבר" וכבר הקשה תוס' דהלבנה הישנה לא נראית בערב? אלא מאי אית לן למימר בדברי רש"י דאם בכניסת הלילה בא"י נראית הלבנה הישנה במרחק של 12 שעות, ששם הוא תחילת היום ואפשר עדיין לראות את הישנה כשזה יותר מ 18 שעות מהמולד
ולכאורה מה זה משנה אם הישנה תיראה במרחק של 12 שעות דקה לפני שש בבוקר או דקה אחרי שש בבוקר? הרי בני א"י בין כה וכה לא יראו את הישנה מיום שישי בבוקר? אבל באם נאמר שקו התאריך הוא בדיוק 12 שעות מא"י, יובן דברי רש"י הפלא ופלא, הלבנה הנראית דקה לפני שש, היא נראית רק בצד המערב של העולם לפני קו התאריך ושם זה עדיין יום שישי, אבל אם היא נראית דקה אחרי שש, היא כבר בצד השני של הקו ושם כבר שבת בבוקר והרי הכל ראו שהלילה מן החדש שעבר.
גם דברי רש"י "נולד קודם חצות - היום, בידוע שנראה היום קודם שתשקע החמה," מתפרש רק אם נלמד כהיסוד של בעל המאור שיש קו תאריך אבל הוא 12 שעות ממקום המולד
 
 


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 11 יוני 2020, 15:23

אני רוצה להציג שאלה שעלתה לי במהלך תחילת הלימוד, בפני חברי הפורום הנכבדים.
הרי אנו מברכים כל 28 שנים ברכת החמה ,ואומרת הגמרא שבירידת הלילה של יום רביעי המדובר היא נמצאת באותו המצב ביחס לכוכבים בו נמצאה בתליית המאורות .

הנחה מאוד מסתברת היא שהחמה נתלתה ביום רביעי ביחס לכל נקודה בכדור הארץ ולא ביום שלישי ביחס לנקודה כלשהי . וגם אם היינו אומרים ביום שלישי המשמעות של נקודת תחילת יום רביעי שהיא היחידה שביום רביעי והיתר שלישי, כך או כך זו נקודת קו התאריך רק הנידון האם לפניה או אחריה. ממילא אם נבדוק היכן בדיוק בתחילת תקופת ניסן המדויקת תחילת הלילה מצאנו את קו התאריך . וגם אם המחזור ממוצע ניקח את הממוצע ונדע. 

הדרך היחידה להימנע מכך בקביעת קו התאריך  ביחס למרחקו מארץ ישראל היא להניח שהיו תזוזות מזרח מערב שלה . אומנם אכן במדרשי חז"ל יש אינדקציה לתנודות אבל צפון דרום. אבל המשמעות הפשוטה מפרשת בראשית שנוצרה יבשה אחת בבריאה .

ואכן גם מסקנות התצפיות המדעיות אומרות כך ומדובר על סטייה של מקסימום 20 מעלות מזרחה בשינוי שנבחן אם כי יתכן שהיו נוספים.

גם אם נטען שהמחזור של ברכת החמה אינו מדויק כי מבוסס על חשבון שמואל ולא רב אדא ותיקנו זאת כברכת הודאה ללא הקפדה על הדיוק האסטרונומי . עדיין בבסיס הדברים מונחת ההנחה של תקופת ניסן המתחילה בליל רביעי ואפשר לחשב את המיקום . ואם קבעו ברכה נראה שנפסק שנברא העולם בניסן לעניין סדר הכוכבים.

ולכן למה לא מכריעים מכוח זה אפילו אם הבאה בחשבון של סטייה כלשהי? אשמח שתאירו את עיני.


זכרונות
הודעות: 222
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי זכרונות » 11 יוני 2020, 16:01

אליעזר ג כתב:
11 יוני 2020, 15:23
אני רוצה להציג שאלה שעלתה לי במהלך תחילת הלימוד, בפני חברי הפורום הנכבדים.
הרי אנו מברכים כל 28 שנים ברכת החמה ,ואומרת הגמרא שבירידת הלילה של יום רביעי המדובר היא נמצאת באותו המצב ביחס לכוכבים בו נמצאה בתליית המאורות .

הנחה מאוד מסתברת היא שהחמה נתלתה ביום רביעי ביחס לכל נקודה בכדור הארץ ולא ביום שלישי ביחס לנקודה כלשהי . וגם אם היינו אומרים ביום שלישי המשמעות של נקודת תחילת יום רביעי שהיא היחידה שביום רביעי והיתר שלישי, כך או כך זו נקודת קו התאריך רק הנידון האם לפניה או אחריה. ממילא אם נבדוק היכן בדיוק בתחילת תקופת ניסן המדויקת תחילת הלילה מצאנו את קו התאריך . וגם אם המחזור ממוצע ניקח את הממוצע ונדע. 

הדרך היחידה להימנע מכך בקביעת קו התאריך  ביחס למרחקו מארץ ישראל היא להניח שהיו תזוזות מזרח מערב שלה . אומנם אכן במדרשי חז"ל יש אינדקציה לתנודות אבל צפון דרום. אבל המשמעות הפשוטה מפרשת בראשית שנוצרה יבשה אחת בבריאה .

ואכן גם מסקנות התצפיות המדעיות אומרות כך ומדובר על סטייה של מקסימום 20 מעלות מזרחה בשינוי שנבחן אם כי יתכן שהיו נוספים.

גם אם נטען שהמחזור של ברכת החמה אינו מדויק כי מבוסס על חשבון שמואל ולא רב אדא ותיקנו זאת כברכת הודאה ללא הקפדה על הדיוק האסטרונומי . עדיין בבסיס הדברים מונחת ההנחה של תקופת ניסן המתחילה בליל רביעי ואפשר לחשב את המיקום . ואם קבעו ברכה נראה שנפסק שנברא העולם בניסן לעניין סדר הכוכבים.

ולכן למה לא מכריעים מכוח זה אפילו אם הבאה בחשבון של סטייה כלשהי? אשמח שתאירו את עיני.
לא הבנתי את ההנחה שלך שהחמה נתלתה ביום רביעי, האם צריך לזה הנחה? הרי זה פסוק מפורש במעשה בראשית 
אבל ההבנה בפסוק צריך עיון רב, כי הרי לא בכל העולם היה אותו יום, כי 90 מעלות מערבית לשמש היתה שקיעה ואח"ז התחיל הלילה, ובמקום תלייתה היה יום וזה תאריך קודם, ז"א שבמקום תלייתה היה יום שלישי, או שנאמר שבמקום תלייתה היה יום רביעי ומערבית אליה בכ 108מעלות כבר היה ליל חמישי 
גם לומר שאנו יכולים לחשב לפי מהלך כל כוכבי הלכת מתי ובאיזה שניה היו כל הכוכבים מסודרים באותו קו, ולפי זה לקבוע את הרגע של תליית המאורות, זה גם לא פשוט, כי בשנת המבול לא שמשו המזלות, ואיך נדע לחשב כשיש לנו חסר של המהלך במשך של שנה 
 


דרומאי
הודעות: 1911
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 457 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי דרומאי » 11 יוני 2020, 16:20

מחשבות כתב:
23 יוני 2019, 14:10
אכתוב בעדינות הרב עוזיאל לא דן בנושא
הוא כתב בנושא, עיין בדבריו ותבין.
ולכתוב על הרב הרצוג שהוא לא אילן גדול
שכל הפוסקים אחריו יתלו בו, אינו זלזול.
ברור שהוא לא נחשב מגדולי הפוסקים
הגם שהיה ת"ח חשוב.
וידוע המעשה שלו עם הרב מבריסק הקינות וכו'
 


דרומאי
הודעות: 1911
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 457 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי דרומאי » 11 יוני 2020, 16:22

אחד התלמידים כתב:
01 אוגוסט 2019, 23:48
למדן כרוני כתב:
19 יוני 2019, 15:18
הנני מצרף כאן ליקוט מהשיטות בנושא זה (נשלב"ע!): 
בס"ד
סיכומון בענין קו התאריך:
בספר תאריך ישראל ...
בעמוד פ"ג מביא מהגר"מ סולוויצ'יק בן הגרי"ז שלא ללכת למקומות המסופקים מחמת הספק. ובעמוד נ"ז שהגר"מ סולוויצ'יק אמר לו שאביו נטה יותר באביו אבל משום שהג"ר יצחק אלחנן לא הכריע בזה אין היום מי שיכריע ונשאר ספק [וע"ש בהערה מה שסיפר לו הגר"מ שהגרי"ז אמר להגרימ"ט שלא יכתוב ספר פירכות על החזו"א ודי במה שידועות ב' השיטות ואילו יוציא ספר כזה יצא הגרי"ז נגדו (א"ה ז"א שחשש הגרי"ז שיהיה משמע לציבור יותר כהגרימ"ט מאשר כהחזו"א והגרי"ז רצה שישאר בספק ואל"כ ויהיה מוכרח להכריע עדיף היה לו להכריע כהחזו"א)], וכן הביא שם עדות מהגרמ"ד שליט"א שהגרי"ז אמר שא"א לו (א"ה ולא ולאף אחד כנ"ל) להכריע בזה שהוא מחלו' ראשונים. וכשהיה צריך הגרמ"ד להיות ביפן גם לא הכריע לו הגרי"ז אלא שלח שאילה להגרש"ז ריגר שהכריע כהחזו"א (וע"ש בהערה שתמה שבמכתב הגרשז"ר מבואר דלא כהחזו"א), וכן אמר הגרי"ז לרא"י פינקל שאף שנראה יותר כדברי הבעה"מ וסיעתו שהם ספרי הלכה מ"מ א"א להכריע (ולחזו"א יש ביאור גם ביסוד עולם כדבריו אבל אי"ז הפשטות). וע"ש עוד.
...

כנראה המעתיק טעה קצת בשמועתו ובפרשנותו. אני שמעתי על ענין זה באופן אישי מהגאון ר' מאיר סאלאווייציק ז"ל, ות"ח אחד שהיה איתי בשעת מעשה דיבר באותו עת גם עם ה"ג ר' משולם דוד סאלאווייציק שליט"א, והוא אמר לי שהם אמרו אותו דבר.
הגרי"ז לא הכריע למעשה, אבל הוא היה מאד נגד מי שפוסק שלא כבעל המאור. הוא טען שבבעל המאור דברים ברורים לגבי קו התאריך, וכנגד זה יש רק קושיות, או דיוקים מראשונים אחרים, אבל אף אחד מהם אינו ברור. וממילא דעת הגרי"ז היתה שאפשר לפסוק כבעל המאור, שברור שזה פסק של ראשון, משא"כ לפסוק כנגד. כנראה לא היה איכפת לו אם מישהו היה טוען שלמרות פסק הברור של בעה"מ, עדיין יש כאן ספק מחמת הטענות נגד, וכנראה זו היתה דעתו של הגרי"ז בעצמו. אבל הוא לא היה בדעה שאסור לאף אחד לפסוק שלא כדעתו. אמנם לגבי לפסוק כנגד פסק ברור של ראשון, בלי שיהיה ברור שזה אליבא דראשון אחר, זה משהו אחר.
הגרי"ז לא דיבר עם רימ"ט, אלא שלח אליו שליח. התנגדות הגרי"ז לקונטרס העתידי של הגרימ"ט, היתה בעיקר מטעם הנ"ל, שהוא לא חשב שיש זכות לאף אחד לפסוק נגד בעה"מ. ובכלל הוא [ולא רק הוא] לא החשיב רימ"ט להיות מאן דאמר בכלל. הגרמ"ס ז"ל אמר שהוא זוכר שבשעת שליחות השליח לרימ"ט, השליח לימד עליו זכות שהוא יודע לכתוב טוב, וכשיש לו משהו הוא צריך לכתוב ולפרסם אותו.
וזה לא היה הגרמד"ס שהיה צריך להיות ביפן, אלא הגריד"ס.
לא שמעתי דעתו של הגרי"ז לגבי סברת החז"א של גרירה, אבל פשוט לכל מי שמכיר מהלך המחשבה בבריסק, שהגרי"ז לא היה מקבל סברא זו.

ובכל אופן חששו בבריסק לסברא זו יותר מאשר חששו לפסוק כהבעל המאור [שמעתי מרא"י סולובייצ'יק].

 


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 11 יוני 2020, 16:55

זכרונות כתב:
11 יוני 2020, 16:01
אליעזר ג כתב:
11 יוני 2020, 15:23
אני רוצה להציג שאלה שעלתה לי במהלך תחילת הלימוד, בפני חברי הפורום הנכבדים.
הרי אנו מברכים כל 28 שנים ברכת החמה ,ואומרת הגמרא שבירידת הלילה של יום רביעי המדובר היא נמצאת באותו המצב ביחס לכוכבים בו נמצאה בתליית המאורות .

הנחה מאוד מסתברת היא שהחמה נתלתה ביום רביעי ביחס לכל נקודה בכדור הארץ ולא ביום שלישי ביחס לנקודה כלשהי . וגם אם היינו אומרים ביום שלישי המשמעות של נקודת תחילת יום רביעי שהיא היחידה שביום רביעי והיתר שלישי, כך או כך זו נקודת קו התאריך רק הנידון האם לפניה או אחריה. ממילא אם נבדוק היכן בדיוק בתחילת תקופת ניסן המדויקת תחילת הלילה מצאנו את קו התאריך . וגם אם המחזור ממוצע ניקח את הממוצע ונדע. 

הדרך היחידה להימנע מכך בקביעת קו התאריך  ביחס למרחקו מארץ ישראל היא להניח שהיו תזוזות מזרח מערב שלה . אומנם אכן במדרשי חז"ל יש אינדקציה לתנודות אבל צפון דרום. אבל המשמעות הפשוטה מפרשת בראשית שנוצרה יבשה אחת בבריאה .

ואכן גם מסקנות התצפיות המדעיות אומרות כך ומדובר על סטייה של מקסימום 20 מעלות מזרחה בשינוי שנבחן אם כי יתכן שהיו נוספים.

גם אם נטען שהמחזור של ברכת החמה אינו מדויק כי מבוסס על חשבון שמואל ולא רב אדא ותיקנו זאת כברכת הודאה ללא הקפדה על הדיוק האסטרונומי . עדיין בבסיס הדברים מונחת ההנחה של תקופת ניסן המתחילה בליל רביעי ואפשר לחשב את המיקום . ואם קבעו ברכה נראה שנפסק שנברא העולם בניסן לעניין סדר הכוכבים.

ולכן למה לא מכריעים מכוח זה אפילו אם הבאה בחשבון של סטייה כלשהי? אשמח שתאירו את עיני.
לא הבנתי את ההנחה שלך שהחמה נתלתה ביום רביעי, האם צריך לזה הנחה? הרי זה פסוק מפורש במעשה בראשית -לא קראת את המשפט עד סופו הסיפא היא שלגבי כל נקודה היה יום רביעי
אבל ההבנה בפסוק צריך עיון רב, כי הרי לא בכל העולם היה אותו יום, כי 90 מעלות מערבית לשמש היתה שקיעה ואח"ז התחיל הלילה, ובמקום תלייתה היה יום וזה תאריך קודם, ז"א שבמקום תלייתה היה יום שלישי, או שנאמר שבמקום תלייתה היה יום רביעי ומערבית אליה בכ 108מעלות כבר היה ליל חמישי -למה זה מתחייב, אפשר שהיא נתלתה באופן  שבנקודה אחת נקרה לה הראשונה היה תחילת ליל רביעי , הנקודה הבאה מערבה הייתה שעה לפני השקיעה ביום רביעי וכן הלאה עד להקפת העיגול וחזרה לליל רביעי וזה מה שכתבתי.

גם לומר שאנו יכולים לחשב לפי מהלך כל כוכבי הלכת מתי ובאיזה שניה היו כל הכוכבים מסודרים באותו קו, ולפי זה לקבוע את הרגע של תליית המאורות, זה גם לא פשוט, כי בשנת המבול לא שמשו המזלות, ואיך נדע לחשב כשיש לנו חסר של המהלך במשך של שנה 


 


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 11 יוני 2020, 17:02

אליעזר ג כתב:
11 יוני 2020, 16:55
גם לומר שאנו יכולים לחשב לפי מהלך כל כוכבי הלכת מתי ובאיזה שניה היו כל הכוכבים מסודרים באותו קו, ולפי זה לקבוע את הרגע של תליית המאורות, זה גם לא פשוט, כי בשנת המבול לא שמשו המזלות, ואיך נדע לחשב כשיש לנו חסר של המהלך במשך של שנה

שכחתי להגיב על הקטע האחרון, לא מדובר כלל בכוכבי הלכת ,אלא בכוכבי שבת מסוימים שיוצרים את המזל הרלוונטי שבתחילתו נמצאת השמש בתקופת האביב. לגבי המבול הרי ההנחה שמאחורי ברכת החמה עליה אני מדבר שניתן להתעלם ממנו ,וזו אינה הנחתי אלא ההנחה של חז"ל ולא רק בהקשר לברכת החמה . הביאור כנראה שהם חזרו למסלולם שאמור היה להיות לפי הסדר של לפני המבול .


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 11 יוני 2020, 17:58

זכרונות כתב:
11 יוני 2020, 13:46
רש"י מסכת ראש השנה דף כ עמוד ב
"כי סליק רבי זירא שלח להו - לחביריו שבבבל שני דברים שלמד כאן.
צריך שיהא לילה ויום מן החדש - היום הולך אחר הלילה להיות היום מן החדש שהיה בו ליל שלפניו, למדנו שאם נראית הלבנה הישנה משחשיכה יום עשרים ותשעה, שהוא ליל שלשים - אין מקדשין אותו ביום שלשים, ואם תאמר: פשיטא דאין מקדשין, שהרי לא תראה החדשה ביום שלשים, דקיימא לן עשרים וארבעה שעי מכסי סיהרא כדאמרינן לקמן, איצטריך למאן דאמר מאיימין על העדים על החדש שלא נראה בזמנו לקדשו, ואשמעינן דאם נראית הישנה בלילה - אין מאיימין, שהרי הכל ראו שהלילה מן החדש שעבר.
וזו שאמר אבא אבוה דר' שמלאי - לפני שמואל, ולא ידע לפרשה מה חילוק בין נולד קודם חצות לנולד לאחר חצות - אני מפרשה לכם.
מחשבין - את מולד הלבנה.
נולד קודם חצות - היום, בידוע שנראה היום קודם שתשקע החמה, שאין הלבנה מתכסה מבני ארץ ישראל שהם במערב אלא שש שעות אחר חדושה מתוך קוטנה, שהלבנה לעולם בשש שעות לאחר חדושה בקרן מערבית דרומית, ונראית להם.
[לא] נולד [עד] אחר חצות - בידוע שלא יראה היום, שהיא קטנה כל שש שעות, ונעלמת מעין כל"
ובסוף ד"ה מכסיא "ולאחר שמונה עשרה שעות כבר גדולה היא, ונראית בכל מקום".

עד כאן דברי רש"י
 
לענ"ד רש"י מסביר כאן שסוגיא זו הוא יסוד של הלוח שלנו, הבנויה על מה שלמדנו בעמוד הקודם מאיימין על העדים וכל דברי רש"י בזה הם בגדר מדרש פליאה כפי שנסביר, אבל אם נקח את ההסבר של בעל המאור, והכל בנוי על קו התאריך נראה שדברי רש"י הם כפתור ופרח
ראשית נעשה את החשבון, אם המולד הוא בשבת לפני חצות היום,  הרי שהישנה הנראית עד 18 שעות לפני המולד, תראה במרחק של 12 שעות מא"י, כשאצלם הוא דקה לפני שש בבוקר, והזמן הוא בא"י דקה לפני שש בערב  לפני כניסת השבת, אבל אם המולד הוא מחצות ולמעלה הרי הישנה תיראה במרחק 12 שעות, אחרי שש בבוקר כשבא"י הוא אחרי שש בערב, אחרי כניסת השבת בא"י.
רש"י אומר "למדנו שאם נראית הלבנה הישנה משחשיכה יום עשרים ותשעה, שהוא ליל שלשים - אין מקדשין אותו ביום שלשים" ובהמשך "שהרי הכל ראו שהלילה מן החדש שעבר" וכבר הקשה תוס' דהלבנה הישנה לא נראית בערב? אלא מאי אית לן למימר בדברי רש"י דאם בכניסת הלילה בא"י נראית הלבנה הישנה במרחק של 12 שעות, ששם הוא תחילת היום ואפשר עדיין לראות את הישנה כשזה יותר מ 18 שעות מהמולד
ולכאורה מה זה משנה אם הישנה תיראה במרחק של 12 שעות דקה לפני שש בבוקר או דקה אחרי שש בבוקר? הרי בני א"י בין כה וכה לא יראו את הישנה מיום שישי בבוקר? אבל באם נאמר שקו התאריך הוא בדיוק 12 שעות מא"י, יובן דברי רש"י הפלא ופלא, הלבנה הנראית דקה לפני שש, היא נראית רק בצד המערב של העולם לפני קו התאריך ושם זה עדיין יום שישי, אבל אם היא נראית דקה אחרי שש, היא כבר בצד השני של הקו ושם כבר שבת בבוקר והרי הכל ראו שהלילה מן החדש שעבר.
גם דברי רש"י "נולד קודם חצות - היום, בידוע שנראה היום קודם שתשקע החמה," מתפרש רק אם נלמד כהיסוד של בעל המאור שיש קו תאריך אבל הוא 12 שעות ממקום המולד
 
 

תוס אומנם היקשו וזה אכן המצב בדר"כ , אבל יש חריגות בגלל הסטייה של הירח ממישור המלקה ולכן אפשר לפרש את רשי כפשוטו  מבחינה זו .

ההסבר ברשי כפשוטו יהיה לעניין החלוקה ב-24 שעות שמתכסה הירח כך:

אם המולד לפני חצות היום בארץ ישראל ניתן לראותו לפני השקיעה ,אם אחרי לא. כשהמולד בארץ ישראל קצת לפני חצות היום לא נראה ירח 18 שעות לפני ושש אחרי. מכיוון שחצות היום בבבל קודם לחצות היום בארץ ישראל אותו מולד יראה בבבל אחרי חצות ומכאן שהירח לא יראה לפני השקיעה וגם לא אחריה כי הוא שוקע כמעט ביחד עם השמש, ולכן לא יראה עד סביבות הזריחה למחרת  שזה 18 שעות . מאידך היה ניתן לפעמים לצפות בישן בסביבות הזריחה של היום בו נראה לפני חצות כלומר כ-6 לפני.

מה שצריך לבחון ברשי האם אומנם יתכן בתנאי ראיה טובים במיוחד ממקומות גבוהים על ידי אנשים מנוסים וחדי ראיה שיודעים היכן למצוא את הירח,לצפות בו בעיין בלתי מזוינת מיד בגמר 6 שעות, האם יש כאן בקיאים בשבילי הרקיע לומר לנו?

המהלך שאתה מנסה להעמיס ברשי הוא בגדר לא יתכן ברשי כי העיקר חסר מהספר ועוד שאין דרכו של רשי להעמיס בגמרא דברים שחסרים עיקריה. כי בפשטות הגמרא היא מדברת על בבל וארץ ישראל ולא על קצה העולם. ולכן אמרתי שגם בעל המאור זה דוחק בפשטות הגמרא, אבל רשי הפשטן ,לכאורה לא יגיד פשט כזה ובטח לא יתכוון  לכך בלי לכתבו. גם בבעל המאור אף אחד לא היה מעמיס כזה פשט, לולי הקדיש שני עמודים להסביר זאת. 


אבי חי
הודעות: 442
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אבי חי » 11 יוני 2020, 22:44

אליעזר ג כתב:
11 יוני 2020, 16:55
אבל ההבנה בפסוק צריך עיון רב, כי הרי לא בכל העולם היה אותו יום, כי 90 מעלות מערבית לשמש היתה שקיעה ואח"ז התחיל הלילה, ובמקום תלייתה היה יום וזה תאריך קודם, ז"א שבמקום תלייתה היה יום שלישי, או שנאמר שבמקום תלייתה היה יום רביעי ומערבית אליה בכ 108מעלות כבר היה ליל חמישי -למה זה מתחייב, אפשר שהיא נתלתה באופן  שבנקודה אחת נקרה לה הראשונה היה תחילת ליל רביעי , הנקודה הבאה מערבה הייתה שעה לפני השקיעה ביום רביעי וכן הלאה עד להקפת העיגול וחזרה לליל רביעי וזה מה שכתבתי.
90 מעלות מערבית לשמש יש זריחה, השקיעה 90 מעלות מזרחית לשמש.

בכל רגע נתון במהלך השמש [דהיינו בכל נקודה במסלול] יש איזו נקודה על הכדור (90 מעלות מזרחית לשמש) שבה יש שקיעה, וכיון שכן ברור שברגע שנתלתה החמה (והתחילה מסלולה) היא שקעה במקום מסויים, ובו לכאורה התחלף יום.

להנ"ל אפשר לדון אם שייך לומר שכשהשמש נתלתה בכל העולם הי' יום רביעי, שכן יחד עם תלייתה התקדם א' מהמקומות ביום, לענ"ד לא שייך לומר [שכן באותו מקום לא הי' רגע מסויים ששיך ליום שעבר].

ומ"מ ההנחה שבשעת תליית השמש הי' בכל העולם אותו יום מחודשת בעיני וצריכה מקור, [ובחז"ל מבואר כל שעה ביום ו' מה הי' בה, ובע"ש בין השמשות נבראו י' דברים, וכמובן שזה לא הי' בזמן שוה לכל העולם].

אפשר לחשב כדברי כת"ר מצד אחר, שיש סברא לומר שהמקום הראשון ששקעה בו חמה - התחלף בו היום - הוא קו התאריך, וזמ"ש לעיל
אבי חי כתב:
10 יוני 2020, 09:00
ד. אכן א"י היא הקובעת לענין קו התאריך, אמנם באופן עקיף, שהרי כשבא"י חצות היום בקצה המזרח שקיעה"ח, שהיא תחלת היממה, וכיון שמסתבר שכשנתלתה החמה בבריה"ע נתלתה מעל א"י הרי שהנקודה הראשונה שבה התחילה יממה היא קצה המזרח.
[כמו שכבר הדגשתי אני כותב מזיכרון דברים ששמעתי בנושא, ולכן למשל לא אדע לתת מקורות להנ"ל דהחמה נתלתה מעל א"י, וכן איני יודע אם זה מסתדר עם חשבון המולדות, ואם זה אמור להסתדר]


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 11 יוני 2020, 23:29

אבי חי כתב:
11 יוני 2020, 22:44
אליעזר ג כתב:
11 יוני 2020, 16:55
אבל ההבנה בפסוק צריך עיון רב, כי הרי לא בכל העולם היה אותו יום, כי 90 מעלות מערבית לשמש היתה שקיעה ואח"ז התחיל הלילה, ובמקום תלייתה היה יום וזה תאריך קודם, ז"א שבמקום תלייתה היה יום שלישי, או שנאמר שבמקום תלייתה היה יום רביעי ומערבית אליה בכ 108מעלות כבר היה ליל חמישי -למה זה מתחייב, אפשר שהיא נתלתה באופן  שבנקודה אחת נקרה לה הראשונה היה תחילת ליל רביעי , הנקודה הבאה מערבה הייתה שעה לפני השקיעה ביום רביעי וכן הלאה עד להקפת העיגול וחזרה לליל רביעי וזה מה שכתבתי.
90 מעלות מערבית לשמש יש זריחה, השקיעה 90 מעלות מזרחית לשמש.

בכל רגע נתון במהלך השמש [דהיינו בכל נקודה במסלול] יש איזו נקודה על הכדור (90 מעלות מזרחית לשמש) שבה יש שקיעה, וכיון שכן ברור שברגע שנתלתה החמה (והתחילה מסלולה) היא שקעה במקום מסויים, ובו לכאורה התחלף יום.

להנ"ל אפשר לדון אם שייך לומר שכשהשמש נתלתה בכל העולם הי' יום רביעי, שכן יחד עם תלייתה התקדם א' מהמקומות ביום, לענ"ד לא שייך לומר [שכן באותו מקום לא הי' רגע מסויים ששיך ליום שעבר].

ומ"מ ההנחה שבשעת תליית השמש הי' בכל העולם אותו יום מחודשת בעיני וצריכה מקור, [ובחז"ל מבואר כל שעה ביום ו' מה הי' בה, ובע"ש בין השמשות נבראו י' דברים, וכמובן שזה לא הי' בזמן שוה לכל העולם].

אפשר לחשב כדברי כת"ר מצד אחר, שיש סברא לומר שהמקום הראשון ששקעה בו חמה - התחלף בו היום - הוא קו התאריך, וזמ"ש לעיל
אבי חי כתב:
10 יוני 2020, 09:00
ד. אכן א"י היא הקובעת לענין קו התאריך, אמנם באופן עקיף, שהרי כשבא"י חצות היום בקצה המזרח שקיעה"ח, שהיא תחלת היממה, וכיון שמסתבר שכשנתלתה החמה בבריה"ע נתלתה מעל א"י הרי שהנקודה הראשונה שבה התחילה יממה היא קצה המזרח.
[כמו שכבר הדגשתי אני כותב מזיכרון דברים ששמעתי בנושא, ולכן למשל לא אדע לתת מקורות להנ"ל דהחמה נתלתה מעל א"י, וכן איני יודע אם זה מסתדר עם חשבון המולדות, ואם זה אמור להסתדר]
יש כאן סלט בין תגובה לדברי ולדברי אחרים שאני חולק עליהם .
ביחס לדברי מדובר שאנו מתחילים בשקיעה ממילא אין עוד שקיעה
כתבתי שגם אם לא מדובר דווקא שבכל המקומות יום רביעי, עדיין בנקודת תחילת יום רביעי יהיה קו התאריך וניתן לחשבו לפי שמדובר על תחילת תקופת ניסן או סטייה מוגדרת ממנה לפי תחשיבים אחרים.
 


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 14 יוני 2020, 19:07

איש ווילנא כתב:
20 יוני 2019, 00:05
מחשבות כתב:
19 יוני 2019, 17:03
כמה נלעג להוכיח ממנהגי מקומות שמעולם לא הייתה בהם תורה
הרי גם עם מיליון ע"ה ינהגו דבר מסויים במקום שאין שום חכם לא יהיה בזה כל ראיה
וסביר להניח שהם סמכו על קו התאריך הבינלאומי.....
וכשהגיעו לשם ת"ח הרי שהשאלה פרצה במלוא עוזה.
טענת הרמ"מ כשר ספק אם ראויה לדיון ההלכה אינה פסיקה לבקשתך...
הטענה שמייחסים ליעב"ץ תמוהה וא"כ הרי מנה ששה וקדש אחד דאו'
ובראשונים מבואר שכל סוגיא זו היא תקנה דרנן ואסמכוה אקרא.
השיטות העיקריות הנשארות לדיון זה החזו"א (בגרסאות השונות מי-ם, גבול א"י, גרירא)
והגרי"מ טיקוצינסקי שאמצע העולם שכנגד א"י.
הסיבות לפסוק כחזו"א, מפורש כמותו בכמה מפוסקי הראשונים (היסוד עולם אינו פוסק!),
משקלו של החזו"א שגדול מכל החולקים עליו.
הסיבות לפסוק כהגרימ"ט: העובדא שרוב הראשונים לא פרשו את הסוגיא בר"ה כבעה"מ
ויתכן לפרש שחלקו על עצם שיטתו ולא רק על ביאור הסוגיא והעובדא שלרוב הפוסקים נראה כמוהו
(הגם שללא ספק הם קטנים במשקלם ההלכתי מהחזו"א).
מעניין ומוזר (בלשון המעטה) שהפוסקים כהגרימ"ט "שכחו" לפסוק כשיטתם באלסקה
שלדבריהם מקדימה את ארה"ב ב24 שעות,
אלא א"כ יש לשיטתם גרירה ע"פ רוב היבשת או משהו דומה.
כתבת שהסיבות לפסוק לא כמו החזון איש הוא משום שרוב הראשונים לא פירשו כמותו. אבל מלבד בעל המאור פירשו כמותו הר"ן והריטב"א וגם הראב"ד שנחלק בהשגותיו על בעל המאור הוא נחלק בביאור הסוגיא שם שהוא נושא בפני עצמו אבל משמעות דבריו שמקבל את עצם היסוד היום מתחיל מתחילת המזרח ומביאו בשם הכוזרי עי' שם. וכן אלו שלא ראו את בעל המאור מה אפשר להוכיח ממה שלא פירשו כמותו זה נוגע רק לפירוש הסוגיא 

בקשר ליסוד עולם אני לא בתוך הסוגיא אבל ידוע שהחזון איש מפרשו שאינו חולק על שאר הקדמונים וכמדומה שבלימוד דבריו הייטב עולה כן. אמנם הרדב"ז כתב שיש בזה מחלוקת 

ב


כולם קובעים כדבר פשוט שבעל המאור סבר שקו התאריך הוא קצה מזרח 90 מעלות לארץ ישראל.
ואולי תסייעו לי להבין מניין הביטחון? ולא רק שמיסוד עולם משמע שלא הבינו כך , אלא צריך לדחוק היטב בדבריו בכדי להגיע למסקנה זו והרי דבריו:
 
ודע כי חשבון הימים הנמנים מימי השבוע תחלתו מן הנקודה השלישית שהיא טבור הארץ והיא א"י -הפשטות שקו התאריך מתחיל מא"י ואם כוונתו לומר שרק התחיל ע"י אדם הראשון, היה לו לפרש זאת ולא לסתום, כפי שעשה הכוזרי וגם בו זה לא חד משמעי. וכן משמע שהכוונה לימים הנמנים היום כסדר ימי השבוע. ואם כוונתו שבפועל תחילתו שש שעות קודם רק מכוח עיקרה של ירושלים זה ודאי כנגד הנאמר ולכל הפחות שיפרש.
 
 
והמשל על זה כי כשמתחיל יום ראשון מימי השבוע לשוכני ירושלים וא"י לא יתחיל לשוכני קצה המערב עד ו' שעות לאחר מיכן ובטבור הים שלמטה מן הארץ והיא נקודת התהום לא יתחיל עד י"ב שעות לאחר מיכן ולשוכני קצה המזרח לא יתחיל עד י"ח שעות לאחר מיכן וכן בכל יום ויום מימי השבוע וכן בכל שעה ושעה מן היום ומן הלילה כך הוא סדרן לעולם -גם כאן בפשטות הולך על כל דבריו בעניין.
ונתברר לך מזה כי יש הקדמת י"ח שעות במנין ימי השבוע ושעותיהם בין שוכני ירושלים לשוכני קצה המזרח ששוכני ירושלים מקדימין על שוכני קצה המזרח אף על פי שאין המרחק ביניהם כפי מהלך הגלגל הגדול אלא שש שעות כשאתה מתחיל למנות מקצה המזרח אבל במנין ימי השבוע ושעותיהם כך הוא הסדר להן וזהו הסדר הנסדר להן מששת ימי בראשית-משמע מימי בראשית עצמם ולא מאדם לא כהכוזרי אם כי אפשר לדחוק שהולך רק על הסיפא.
 וזהו המרחק ביניהן במהלך הגדול כשאתה מתחיל למנות מארץ ישראל ודע כי סוד העיבור המסור בידינו יסודתו בהררי קדש והם שתי הנקודות מן הארבע הנזכרות האחת ארץ ישראל והוא אדמת קדש אשר בה עיר הקדש והוא המקום אשר בחר השם לשום את שמו שם שנאמר עליו לשכנו תדרשו ובאת שמה והשנית קצה המזרח שהוא תחלת היישוב וכנגד מה שאמר הנביא והנה כבוד אלהי ישראל בא מדרך הקדים וקולו כקול מים רבים והארץ האירה מכבודו ופי' הענין הזה כי חשבון המולד שאנו אומרים שהוא ביום פלוני בכך וכך שעות מן היום או מן הלילה הוא כנגד ירושלים ומה שאנו דנין על ראיית הלבנה מתוך חשבון המולד כפי מה שאמר אבוה דרבי שמלאי לפני ר' שמואל הוא על ראיית הלבנה בקצה המזרח -אם הייתה כוונתו היכן שיהיה נצפה המולד זה טוב  ,אם כן למה להביא פסוקים על חשיבות המזרח זה אינו לצורך. אלא כוונתו כפי שמשמע מדבריו לומר שיש חשיבות מיוחדת לתחילת מזרח ודווקא שם ולא במקום אחריו. ונצרכת ראיה חשובה. ולכך נועד כל הקטע שלא תשאל למה גם אחרי חצות לא טוב, הרי אחרי תחילת מזרח אפשר לראות?

גם לשון הראבד יותר משמע שהבין כך בדבריו וחולק, וודאי אין שום הוכחה שסובר שבעל המאור סובר שהוא תחילת מזרח.

ונראה בפשטות שהבין בעל המאור שקו התאריך בא"י ונראה שסובר שמתחיל מאזור הפרת כלומר הארץ המובטחת ,אחרת היה תימא למה אין התייחסות להבדל יום לבבל בשום מקום.

לגבי השאלות שהועלו לגבי 90 מעלות שיש מא"י לסוף מזרח מפורש בדבריו שהוא מתייחס לקו הרוחב  של א"י ולגביו זה פחות או יותר נכון ושנחאי ששוכנת על שפת הים היא סוף בקו רוחב זה.

 


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 18 יוני 2020, 22:31

אבי חי כתב:
11 יוני 2020, 22:44
אליעזר ג כתב:
11 יוני 2020, 16:55
אבל ההבנה בפסוק צריך עיון רב, כי הרי לא בכל העולם היה אותו יום, כי 90 מעלות מערבית לשמש היתה שקיעה ואח"ז התחיל הלילה, ובמקום תלייתה היה יום וזה תאריך קודם, ז"א שבמקום תלייתה היה יום שלישי, או שנאמר שבמקום תלייתה היה יום רביעי ומערבית אליה בכ 108מעלות כבר היה ליל חמישי -למה זה מתחייב, אפשר שהיא נתלתה באופן  שבנקודה אחת נקרה לה הראשונה היה תחילת ליל רביעי , הנקודה הבאה מערבה הייתה שעה לפני השקיעה ביום רביעי וכן הלאה עד להקפת העיגול וחזרה לליל רביעי וזה מה שכתבתי.
90 מעלות מערבית לשמש יש זריחה, השקיעה 90 מעלות מזרחית לשמש.

בכל רגע נתון במהלך השמש [דהיינו בכל נקודה במסלול] יש איזו נקודה על הכדור (90 מעלות מזרחית לשמש) שבה יש שקיעה, וכיון שכן ברור שברגע שנתלתה החמה (והתחילה מסלולה) היא שקעה במקום מסויים, ובו לכאורה התחלף יום.

להנ"ל אפשר לדון אם שייך לומר שכשהשמש נתלתה בכל העולם הי' יום רביעי, שכן יחד עם תלייתה התקדם א' מהמקומות ביום, לענ"ד לא שייך לומר [שכן באותו מקום לא הי' רגע מסויים ששיך ליום שעבר].

ומ"מ ההנחה שבשעת תליית השמש הי' בכל העולם אותו יום מחודשת בעיני וצריכה מקור, [ובחז"ל מבואר כל שעה ביום ו' מה הי' בה, ובע"ש בין השמשות נבראו י' דברים, וכמובן שזה לא הי' בזמן שוה לכל העולם].

אפשר לחשב כדברי כת"ר מצד אחר, שיש סברא לומר שהמקום הראשון ששקעה בו חמה - התחלף בו היום - הוא קו התאריך, וזמ"ש לעיל
אבי חי כתב:
10 יוני 2020, 09:00
ד. אכן א"י היא הקובעת לענין קו התאריך, אמנם באופן עקיף, שהרי כשבא"י חצות היום בקצה המזרח שקיעה"ח, שהיא תחלת היממה, וכיון שמסתבר שכשנתלתה החמה בבריה"ע נתלתה מעל א"י הרי שהנקודה הראשונה שבה התחילה יממה היא קצה המזרח.
[כמו שכבר הדגשתי אני כותב מזיכרון דברים ששמעתי בנושא, ולכן למשל לא אדע לתת מקורות להנ"ל דהחמה נתלתה מעל א"י, וכן איני יודע אם זה מסתדר עם חשבון המולדות, ואם זה אמור להסתדר]
יסודות בנושא קו התאריך, סיכום שיטות הראשונים והמסקנות העולות מהם :

שקולים פיזיקליים לקביעת קו התאריך:
א.    ברור שיש רגע בבריאה שבו מצב השמש היה במצב תחילת התאריך פעם ראשונה ומאז היא התקדמה כסדר , אם זה בחשבון מדויק תאורטי אחורה לתחילת הבריאה, אם במצב כניסת הלילה הראשון אחרי תליית המאורות אם ביום הרביעי ואפילו אם בשבת בראשית.
ב.    אומנם אפשר היה שהיו סטיות במבול בשמש בגבעון, אבל חז"ל והראשונים מחשבים את הזמנים ללא הבאת אפשרות כזו בחשבון ממילא נראה שהמסורת הייתה שלא היה שינוי שכזה.
ג.    מכיוון שכיוון  הסיבוב של כדור הארץ עד כמה שידיעתנו מגעת אחיד, אם לא נקבע נקודה שבה ישנו שינוי תאריך וקפיצה קדימה של יום, כל אזור מתקדם יותר  בכיוון הסיבוב מנקודת תליית המאורות ביום הראשון יהיה זמנו מאוחר יותר , וכשנחזור לנקודה נמשיך בכך וממילא בכל הסיבובים תהיה התקדמות אחורה בזמן.
ד.     ממילא  מכיוון שהקפה שלימה היא יום, הנקודה הגאוגרפית בה נמצאה השמש  במצב תחילת ערב באותו רגע לגבי כל קו רוחב כשתחזור שוב אחרי סיבוב שלם [בהתעלמות מעיוותיו הראיה של קצוות כ"א] צריכה הייתה להיות נקודת התאריך בה נקפיצו קדימה ליום הבא. וזהו קו התאריך.

שקולים מבחינת ההסתכלות האנושית:
ה.    עד כאן מהכיוון הפיזיקלי, אבל הקב"ה ברא את כל הבריאה עבור האדם ולכן נקודת ראייתו היא הקובעת ממילא אם כל הישוב האנושי בו מתחשבים נמצא בתוך 180 מעלות יהיה כוון אחיד  פחות או יותר מבחינת רוחות השמיים בכדור הארץ  שנוכל להגדיר בו מוקדם ומאוחר באופן אחיד. ראיית הכוון והגדרתו יכולה להתבצע רק בזמן שהשמש זורחת ומכאן נולד המושג מזרח שהוא מקום זריחת השמש המוקדם ביותר לאורך ה-180 מעלות . וקצה מזרח הוא נקודת ההתחלה למראה עיני האדם.
ו.    אם כך סביר להניח שהשם שברא את העולם עבור האדם התאים את הפיזיקה למבטו ויעלה שקצה מזרח הוא קו התאריך.  
ז.    אבל מכיוון שהלילה הוא תחילת היום לפי התורה יצא שבקצה מזרח הייתה שקיעה ראשונה ולא זריחה ראשונה כפי שהיה מתבקש מאופן ההסתכלות.
ח.    אפשר גם לומר שאכן הייתה בו זריחה ראשונה בשעת קביעת המאורות אך במתן תורה צווינו להתחיל למנות מהרגע שנהיה בו ערב. וזו עמדת היסוד עולם בכל מקרה הוא קו התאריך.
ט.    ההתיישבות האנושית משתנה לאורך תקופות ימי עולם , גם בתוך התקופות יש בה דרגות שונות מבחינת חשיבות הישוב , איכות וכמות התושבים וחיבורם לישוב כולל. . 
י.    מכיוון שהתורה היא תכלית הבריאה וסדר הזמנים חשיבותו העיקרית עבורה, נראה שהתקופה הרלוונטית להתייחסות אליה היא זמן מתן תורה ואולי גם אלפיים שנות תורה. זאת ועוד ישוב ממשי אנושי מפוזר על חלקים משמעותיים מכ"א , לכאורה  לא היה בתחילת הבריאה אלא במאות השנים הסמוכות למבול ואחרי הפלגה כך שאין את חשיבות נקודת ציון ההתחלה כאיזו שהיא מעלה לתקופה זו.
יא.    אם אכן הכוונה לתקופת התורה כאמור, ברור שמדובר על ישוב שכולל את מקבליה והחיבור אליהם יהיה תלוי ברצף פיזי של ישוב בדרגות שונות בקשרים נוספים ישירים או עקיפים ובעיקר שאכן יש להם מבט משותף על כווני העולם תוך תקשורת לגביו ביניהם כי זה הנושא כאמור לעיל, התפישה האנושית האחידה.
יב.     ואם כך אפשר בהחלט לראות שבתקופה הנדונה הישוב הרלוונטי הקיף אכן כ-180מעלות  ולא יותר, שזו הייתה עלולה להיות עיקר ההפרעה, והתקיימו התנאים המבוקשים.
יג.    להבנתי  לעניין זה שכולו עוסק במבט האנושי המשותף על המציאות אין חשיבות אם מדובר באי או יבשה ובכלל באיזה נקודת גודל הופך אי ליבשה על פי תורה? [האמת שיפן היא דוגמה מעולה שלא יעלה על הדעת בימינו בגלל חשיבותה וקשריה לנתקה מאסיה בגלל היותה באיים.] והנדון יהיה רמת החיבור שלה לישוב היבשתי ואכן העובדה שהיא אי יכולה להשפיע על כך כמו שמדבר ביבשה יכול להשפיע על כך, אבל זה לא הכרחי.


שקול טבור הארץ:
א.    חז"ל אומרים בכמה מדרשי אגדה שארץ ישראל היא טבור הארץ ומציירים זאת כטבור בגוף האדם כלומר במרכזו הפיזי ומוסיפים שלכן שלמה המלך ידע היכן לנטוע , כי שורשי השפע לכל סוגי הדברים בבריאה מקורם בארץ ישראל .
ב.    אפשר לפרש זאת כמרכז באיכות כפי שמשמע מהסיפא ,אבל זה אינו סותר גם את הפשטות כמרכז בכמות.
ג.    אבל מבחינת מיקום גאוגרפי אין א"י מרכז פיזי של העולם , אלא אם כן נדחק בדברי חז"ל ונפרש שלמרות שבמקרה זה  האדם גם רואה את המרכז הפיזי ולא רק האנושי, בניגוד למדובר לעיל  בכל אופן זה הקובע מה יוגדר כמרכז פיזי 
ד.    אבל גם אם הוא הקובע ,אפשר אומנם להבין שלא ראוי להתייחס לשבטים מנותקים ולא מוכרים באזור החלק הדרומי של כדור הארץ שמבחינת אותן תקופות התייחסו אליו כלא מאוכלס, וכן לא הייתה התיישבות שיש להתייחס אליה מצפון לחוג הקוטב הצפוני וממילא לעניין צפון דרום ארץ ישראל במרכז. אבל לעיין מזרח ומערב המערב כלל רק כ-55 מעלות ואילו המזרח כלל גם אם נחשיב את ישראל עד נהר פרת 115 מעלות. וזה וודאי אינו מרכז של 180 . 
ה.    וגם אם נטען שהחלקים היותר קיצוניים של המזרח היו פחות מיושבים ולא נחשבו כחלק מהקיבוץ האנושי הרי תשעים מעלות היו וודאי מיושבים לכולא עלמא כלומר עד שנחאי וגם אם נכליל חצי מא"י בתוכם עדיין יישאר 85 מזרח ו-55 מערב. ועוד שכל הראשונים שמתייחסים לעניין נוקטים 180 מעלות לישוב.
ו.    טענה של שינויים מרחיקי לכת במבנה היבשות  יכולה להיטען ויש לה בהחלט סימוכין אבל לא לגבי התקופות הרלוונטיות אלא בתקופות הזעזוע של  דור אנוש ,המבול ואולי הפלגה. כך שיתכן בהחלט לקרוא כעיקרון לא"י טבור הארץ  הפיזי וכך אולי יתפרשו דברי חז"ל אבל לא לעניין קו התאריך הדורש קיבוץ אנושי בפועל בתקופת התורה. 
ז.    ועוד אין לומדים הלכה מדברי אגדה.
ח.    אני מניח שאותם ראשונים שהכריעו מכוח סברא זו על מיקום קו התאריך היו מודעים בגדול לגאוגרפיה וכנראה סברו שאם חז"ל אומרים טבור הארץ אכן הייתה הצפה כלשהי , אבל למיטב הידע הגאולוגי ההיסטורי והמסורות השונות הן מחז"ל והן להבדיל מעמים אחרים הקיים היום, אין זכר לכך בתקופות הרלוונטיות . וישוב דברי חז"ל ניתן בשופי ללא הנחה זו. וכן נראה  להלן שראשונים רבים חלקו על כך. ממילא וודאי נקודה זו אינה מסורת מוסכמת. 
ט.    אפשרות נוספת שסברו שאיי הים הם פתרון לצד המערבי:
1.    בעל המאור מתיחס במפורש לסוף היבשה  המערבית.
2.    המקסימום שנגיע לפי מה שקיים היום בכלל כאיים הוא האיים האזוריים  שיוסיפוכ-10 מעלות ועדיין ישאר פער של עשרות מעלות .
3.    מדובר באיים המרוחקים מאוד מהיבשה ללא איים ביניהם  ואם הם אמורים להיכלל ,כ"ש האיים שבצד המזרחי שהם הרבה יותר צפופים.
י אפשר היה לנסות לטעון שאין הכוונה טבור הארץ כאמצע פיזי אלא מקום החשיבות שבארץ שבו היה אמור להיות קו התאריך, אבל בעל המאור אומר מפורש שמדובר במרכז גאוגרפי .וקשה מאוד לומר שהוא לא נצרך לכך מצד האמצעיות אלא חשב פשוט שהעובדות כאלו וניתן לפסוק כשיטתו ללא זאת . כי אז יקשה עוד יותר איך יש כזו טעות גאוגרפית למי שחיי בקשר עם חכמי ישראל בספרד כעדותו בתחילת דבריו הסמוכה לקצה מערב וזאת ללא איים כמפורש בדבריו. וכן התשב"ץ שכלל לא מדבר מצד החשיבות של א"י ואומר שקרובה למרכז. וכן הכוזרי שמדבר על אמצע גאוגרפי.


ניתוח העולה מהשיקולים ושיטות הראשונים:

א.    לכאורה התפישה שישראל באמצע העולם ללא התפישה של המבט האנושי המזרחי תחייב שישראל קו התאריך וכך תוכנן בהיבט הפיזיקאלי. מי שיכול לסבור כך זה בעל המאור ואולי הכוזרי.
ב.    מאידך הוא יכול לסבור סברא זו וגם שמן הראוי היה  בסברא היחס למזרח רק לסבור שהמרכזיות של ישראל גוברת ושוב אין משמעות לתוצאת סברת המזרח.
ג.    הראשונים שאומרים מפורש שישראל אינה מרכז הישוב הם הרמבם, יסוד עולם , ספר העבור .ואי אפשר ליחס להם שהם סוברים שבתקופה הרלוונטית לעניין קו התאריך ,היה אחרת מבלי להזכיר זאת , מלבד הקושיות הנוספות שהוזכרו לעיל שיש על הסוברים שהיא כן המרכז.
ד.    הראשונים שאומרים מפורש שא"י היא טבור הארץ הפיזי הם בעל המאור, הכוזרי , הרן והתשבץ למסקנה לשיטתו הוא . לתשבץ לא משמע שזה נובע ממדרש טבור הארץ אלא רק מסקנה חשבונית לפי המהלך הדומה לבעל המאור. 
ה.    אבל לבעל המאור ואם הרן אומר הכול כדבריו  כפי שמשמע. יצא שגם לרן, תולדת ההסתמכות על מדרש חז"ל שא"י היא טבור הארץ שהיא קו התאריך ולא קצה מזרח ,כלומר שהבינו בשיקול הדעת שאם ישנה סברת טבור הארץ היא בהכרח גוברת על השיקול של קצה מזרח . וגם בכוזרי הסתפקנו ויותר סביר לא לעשות מחלוקת בינו לסוברים כמוהו .ואם כך יצא שמכיוון ששיטת קצה מזרח מוסכמת על ראשונים רבים יותר מאלו שחולקים מפורש על טבור הארץ וברור לכולא עלמא שלא פוסקים ארץ ישראל כקו התאריך ממילא יצא שלכאורה גם לא סוברים את סברת טבור הארץ. ולמרות שהתשבץ גם משמע שלא סובר אותה אלא רק מציאות פיזית בגלל הקושי הרב במציאות הפיזית הזו אין סיבה לדחוק בראשונים שלא סוברים כך ולא נצרכים לסברא הזו שיסברו כמוהו. 
ו.    ועוד קשה לסבור שא"י היא טבור הארץ ואפילו אם נתחיל אותה בבבל , כי יהיו אחרי בבל למשל כל אלא שגרים מערבית לפרת נכנס שבת ואלו שמזרחית לו השקיעה של יום ששי ומאוד לא מסתבר.
ז.    אלו שמשמע מהם שסוברים שאין א"י במרכז הפיזי: רשי וכן רבי סעדיה גאון המוזכר בדבריו וכן מובא בתשב"ץ,  הדיין הישיש המוזכר בספר העיבור. וכן הראב"ד ברמבם שאינו חולק עליו בנקודה זו , רבי אברהם מן ההר.  
יא.     משמע בריטבא שכן סובר טבור הארץ אבל אפשר ש"מיותר מחוורת", אין הכרח שדוחה את רשי בגלל זה להלכה. ועוד שאולי שניהם קשות ורק בעל המאור קשה פחות, אבל עדיין צ"ע. בכל מקרה אם סובר כבעל המאור יחזור האמור לעיל לגבי הרן. 
יב.    הראשונים שהקפידו על הדיוק  הרמבם והיסוד עולם החשיבו את ארץ ישראל כ65.5 מעלות מהמערב. העיבור אומנם מדבר על קצת יותר אבל לא נראה שנכנס לדקדוק בעניין וודאי שלא טען ל90 מעלות. ולפי החשבון יוצא שהכלילו את האיים האזוריים במערב שהיום הם וודאי איים מיושבים הקשורים למערב ואכן מקצה המערבי של האיים האזוריים עד ירושלים יש כ-66 מעלות.
יג.    מסקנה קו התאריך המזרחי יצא 114.5 מעלות ממזרח לירושליים, כמעט קו רוחב 150 מזרח דהיום.
יד.    יוצא שמקסימום המרחק השעתי מירושלים הוא 16.5 שעות. והמזרח מקדימה ב-7.5 שעות.

 


אליעזר ג
הודעות: 425
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך בהלכה

שליחה על ידי אליעזר ג » 21 יוני 2020, 17:24

יהושע כתב:
20 יוני 2019, 20:20
מחשבות כתב:
20 יוני 2019, 18:57
לאחר שעיינתי היטב בספר "מקצה הארץ" ורפרפתי ב"לחם יומם"
(את היומם, קונטרס ח"י שעות ולהבדיל קו התאריך הישראלי הכרתי זה מכבר)
לכאורה צודק מחבר מקצה הארץ שאין שום סיבה לפסוק כהרימ"ט ואף לא לחומרא,
ובפרט שאין כשיטתו כלל בראשונים, ועיון בשיטתו מראה שחידש מדעתו כנגד הראשונים
וצודק מחבר הקונטרס שמה שדחק בראשונים אינו נראה (נכתב בעדינות).
אבל מה אעשה שכל גדולי הפוסקים אחר החזו"א נטו לפסוק כהרימ"ט
הגרמ"פ, הגרשז"א, הגריש"א והגר"ש וואזנר - ואם לא להלכה אז למעשה
ואינני מקבל את הטענה שהם חשבו שהוכרע ע"פ גדולים וטעו, ושאר טענות מוזרות בעניין,
אמנם נראה שלא עסקו בסוגיא זו, אבל זה רק מגדיל את התימה למה נטו מדברי הראשונים
ועוד לפסוק להלכה ולמעשה דלא כחזו"א דרב גובריה. וצע"ג
הקושיא הוא לא על הפוסקים רק על החזו״א, כי הראשונים בנו על זה שסין הוא סוף הישוב, וכן היה מקובל ומוחזק בימיהם ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אבל כיון שבא הרוג ברגליו חוזר הדין גם אם הפוסקים היו כגובה ארזים גובהם ונביאים ובעלי רוח הקודש כי כלל גדול בתורה שתורה לא בשמים היא.

הראשונים לא סברו ש-90 מעלות מארץ ישראל כלומר שנחאי הוא סוף הישוב ,אלא אלו שנקטו 90 מעלות סברו שמחמת חשיבות ירושלים צריכים להתיחס לקו הרוחב שלה לגביו אכן שנחאי סוף היבשת כמעט 90 מעלות. אבל מאידך הרמבם ,היסוד עולם בעל העיבור והדיין הישיש המוזכר בו סברו לא להתייחס לקו רוחב של ישראל ולכן קצה מזרח אצלם בסביבות 115 מעלות מירושלים.
הבעיה אינה הצד המזרחי אלא המערבי ששם עד קצה היבשת זה פחות מ-55 מעלות מירושלים ומדובר על אזורים מוכרים בתקופה זו לתושבי אירופה והכיצד לא ידעו מכך בעל המאור הכוזרי הרן והתשבץ? וגם אם נדון מצד איים מה שמוכחש בלשון בעל המאור זה יוסיף עוד כ-10 מעלות ותו לא וא"ת שסברו שהיו היבשות מחוברות בבריאה וכן יצא באמצע לפי כך וזה הזמן הקובע ,אין שום הסבר למה שתקו הן מהקושיא שאינו כך היום והן מהתירוץ הנ"ל.
מי ששם לב החזו"א אינו מדבר על אמצע ,אלא על המקום החשוב שאכן צד מזרח 90 מעלות אבל לא כך בעל המאור וכנראה הרן והתשב"ץ. כך שקשה להכריח את דרכו מדבריהם.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יושב אוהלים | 2 אורחים