שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.


יוסף ה'
הודעות: 110
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יוסף ה' » 19 יוני 2019, 09:31

חלק א׳ ממעל כתב:
19 יוני 2019, 09:09
בן של רב כתב:
19 יוני 2019, 00:44
סופר המלך כתב:
18 יוני 2019, 22:26
אתייחס לטענות כאילו הנושא הוכרע, ושאין מקום להחמיר בזה אחר שיש מגדו"י שלא ס"ל הכי:
א. ת"ח רבים הידועים בגדלותם בתורה ובהוראה יותר מכל הכותבים כאן גם יחד, מהם תלמידיהם או נכדיהם של אותם גדו"י שלא לבשו התכלת, נוהגים ללבוש התכלת. ודבר זה אומר דרשני!
ב. המנפנפים בדברי הגריש"א בקובץ תשובות, בל ישכחו כי באותו כרך יש גם תשובה להתיר את הפאות מהודו. סביר להניח, כי אילו בשנת תשס"ג היו איזה יחידים טוענים שלפי המציאות שנתבררה להם צריך להחמיר, ושדברי הגריש"א בשנת תש"נ נאמרו על סמך אי ידיעת כלל הנתונים, היינו זוכים לראות כאן שלל התבטאויות חריפות, ושלא שייך לומר כן, בפרט שמוציא לעז על כל כלל ישראל שעוברים איסורים חמורים וכו'. אך את סיומה של הפרשה כולנו יודעים.
ג. הגרח"ק הורה כי מי שבירר שזו התכלת, הרי הוא מחוייב ללובשה.
שימו לב: באות ב. יש פצצה! אבל היא גם משעשעת ומחזירה לשפיות.
חן חן. 

כמדו׳ שדוקא יש הטוענעים להיפך, שבתשס"ה לא הוצג בפניו הכל והוא הוטעה.
כך או כך יש דבר כזה של לא להציג בפניו הכל.

וה"נ בעניין התכלת (שאגב אין לי דעה מוחלטת בעניין).
 

ערכים:


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 12:54

איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 00:03
יהושע כתב:
18 יוני 2019, 21:19
איש ווילנא כתב:
18 יוני 2019, 20:42






מצדדי התכלת מתייחסים לכך שעל עצם זיהוי התכלת אין מה לערער וכל הערעור הוא מצד המניעה מלעשות דברים חדשים 

אבל באמת הנושא לא כל כך ברור בסך הכל כל הראיות שמביאים על התכלת הוא שהשתמשו בחלזון זה ומקובל שהשתמשו בו לארגמן רק טוענים שבנוסף השתמשו בו גם לצבע התכלת ולזה אין ראיה ברורה שהשתמשו בו לצבע התכלת והראיות מהספרים של היוונים מדובר בתרגום ואי אפשר לדעת בבירור לאייזה צבע התכוונו וככה שמעתי בשם בקיאים בתרגומים מלטינית. 

והראיה השניה היא שבאזור צור מצאו שהתשמשו בחלזונות אלו ולא מצאנו חלזונות נוספים ואמנם מדובר בהשערה יפה אבל קשה להחליט שזה מוכרע ואני חושב שהרבה ממצדדי התכלת לא חקרו בעצמם באופן מלא רק בהסתכלות שטחית בהיות שלא התרגלו בזה בבית המדרש רק סמכו על דעת החוקרים אבל לומר שזה מוכרח באופן מוחלט קשה לומר וצריך לדעת אם מכל מקום מכלל ספק לא נפקא וספק דאורייתא לחומרא או שבכגון דא לא נאמר. 


רוב המכריע של ההת״ח שנכנסו לנושא מסכימים לזיהוי, חלקם הגדול הולכים עם זה למעשה לפחות בצנעא, אלפי בני תורה הולכים בזה בצנעא, והדבר מתברר יותר ויותר לצד תומכי התכלת, עד שהמתנגדים לזיהוי נשארו יחידים ממש, אפילו רבי חיים קנייבסקי כבר חזר בו , ורבי משה שטרנבוך והרב אלישיב התרככו בהתנגדותם.

אין שום מקור שהשתמשו בזה לארגמן, כפי שכתוב בספרי ההיסטוריה היו מבשלים את הדם וכן כתוב בגמרא לגבי התכלת, ובבישול זה נהפך מהר לכחול, גם לפעמים בלי בישול והעמדה בשמש הוא כחול לגמרי כמו שמביא בספר התכלת להרב בורשטיין מכמה חוקרים, וכן מביא הרב הרצוג בספרו, גם פליניוס אומר שעשו מזה קונכיליא שזה כחול, גם כותב שקונכיליא דומה לצבע הים, ולארגמן שזה אדום לפי דעת כל הראשונים חוץ מהראבד היו משתמשים בחילזון אחר.

גם לא יתכן שזה פסול לתכלת מדברי הירושלמי שמשמע שרק שלא מן החילזון פסול, ולדעת כמה מפרשים בירושלמי כל תכלת מן החי כשר לתכלת, וזה חוץ מזה שהחוות יאיר והשליט גבורים ועוד כמה אחרונים כתבו כדבר פשוט שהתכלת עשו מהפורפורא, וכן הראביה בשם הירולמי כתב בין תכלת לכרית בין פורפורה לפרסינן, ופרסינן ביוני הוא ירוק
לא יתכן שזה פסול לתכלת כיון ש
אני לא חולק על כך רק הערתי על כך שהרבה שומעים את יסוד הראיות ואינם רגילים בכגון דא וכיון שהדבר נשמע הגיוני ואחרים סומכים על כך מקבלים זאת ולכן אי אפשר להביא ראיה מכולם כמובן שיש כמה מהם שישבו על כך ברצינות. 

ולגבי גוף הטענות בקשר לטענה מספרי היוונים השאלה היא כמה אפשר לסמוך על תרגומים

בקשר לטענה השניה מהירושלמי אם הבנתי אתה מתכוון שגם אם אין זה החלזון ואפשר שבזמן חז"ל לא היו מודעים לאפשרות להפיק ממנו תכלת מכל מקום כיון שהצלחנו להוציא ממנו תכלת הרי זה כשר אבל אין לזה נגיעה עם הזיהוי עצמו. ובעצם הנידון כבר דנו בזה הרבה בספרי התכלת והדברים עתיקין ואין לי דעה בזה 

לגבי הטענה מהחוות יאיר והשלטי גיבורים ועוד אחרונים כולם היסוד לדברייהם הוא מחקר מגרמני אחד כפי שציינו בעצמם ולא בדקו הדברים בעצמם [כי לא היה בהשג ידם כמובן בתנאי הימים ההם] ובקשר לראיות של אותו חוקר עלינו לדון עלייהם בעצמינו 




כל מי שלובש תכלת או מגלה דעתו בעד זיהוי התכלת זה אחר שראה היטב שני הצדדים, משא״כ מתנגדי התכלת חלק גדול מהם לא ראה שני הצדדים רק מקופיא.

הבאתי רק נקודה אחת מספרי היוונים שהיו מבשלים את הדם וכן כתוב בגמרא, אז אם אנו מוצאים חילזון ימי בין צור לחיפה ובאיי אלישה שמדמו ע״י  בישול צובע צבע עמיד כחול  בצמר ובפשתן אינו עמיד, כמו שכתב החינוך שהתכלת לא נקלט היטב בפשתן,  הרי זה סימנים מובהקים שזה חילזון התכלת 

לא מתקבל על הדעת שלא ידעו בזמן חז״ל לצבוע כחול מהחילזון, ולא משמע כלל שהיו שתי חלזונות שאפשר לצבוע ממנו תכלת שאחד כשר ואחד פסול או שניהם כשרים ומשום איזה סיבה השתמשו רק באחד מהם, לכן זה הוכחה לזיהוי.

השלטי גבורים היה לפני החוקר הגרמני, ואין סיבה לומר שהחוות יאיר יחליט כדבר פשוט רק על סמך חוקר אחד, גם מדברי היעבץ משמע שלא בנה על החוקר הגרמני רק על ספרים קדומים.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1214
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 19 יוני 2019, 13:47

יוסף ה' כתב:
19 יוני 2019, 09:31
חלק א׳ ממעל כתב:
19 יוני 2019, 09:09
בן של רב כתב:
19 יוני 2019, 00:44

שימו לב: באות ב. יש פצצה! אבל היא גם משעשעת ומחזירה לשפיות.
חן חן. 

כמדו׳ שדוקא יש הטוענעים להיפך, שבתשס"ה לא הוצג בפניו הכל והוא הוטעה.
כך או כך יש דבר כזה של לא להציג בפניו הכל.

וה"נ בעניין התכלת (שאגב אין לי דעה מוחלטת בעניין).


טעיתי בניסוח, לא שלא הוצג בפניו הכל אלא המציג עצמו טעה בהבנת המציאות וכגון מה הכונה שהם מקריבים את השיער קרבן, ואכמ"ל


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 יוני 2019, 14:18

יהי חסדך עלינו כתב:
18 יוני 2019, 14:28
פעם שמעתי מת"ח גדול שאמר שלא לובשים תכלת כמו שלא בונים את בית המקדש.
והסביר שא"א לקיים הלכה שיש בה כ"כ הרבה שיטות.
לדעתי יש בזה הרבה עומק.


לא הבנתי אייזה הרבה שיטות יש בתכלת הרי יש תכלת יחידה שעליה דנים ויש רבים שחושבים שאי אפשר לערער על כך [אם כי כפי ששמעתי אין הדבר כן וכתבתי מזה בהודעות הקודמות] 

בקשר להכרעה במנין החוטים של התכלת מובן שזה מחלוקת כמו הרבה מחלוקות ויש כללים בהכרעה 

בקשר לבית המקדש מובן שבאמת הדבר מורכב לברר הלכה בדבר שלא התעסקו בו מעולם 
אמנם מענין שרבי עקיבא איגר כן דן ברצינות בשאלה הזו של הקרבת קרבן פסח ושלח על זאת לחתם סופר ולא דחה זאת בהשקפה של אותו תלמיד חכם 


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 416
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי בר בי רב » 19 יוני 2019, 14:25

קצת קשה לומר שהיעב"ץ לא התכוון למשקל גמור של דבריו, מכיון שבקביעתו הוא מקשה בזה על הזוהר, וממילא הוא נתן משקל גדול לדעתו שהחלזון המבואר בדברי היונים הוא חלזון התכלת, ורק מחמת כן הקשה על הזוהר.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 14:35

איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 14:18
יהי חסדך עלינו כתב:
18 יוני 2019, 14:28
פעם שמעתי מת"ח גדול שאמר שלא לובשים תכלת כמו שלא בונים את בית המקדש.
והסביר שא"א לקיים הלכה שיש בה כ"כ הרבה שיטות.
לדעתי יש בזה הרבה עומק.

לא הבנתי אייזה הרבה שיטות יש בתכלת הרי יש תכלת יחידה שעליה דנים ויש רבים שחושבים שאי אפשר לערער על כך [אם כי כפי ששמעתי אין הדבר כן וכתבתי מזה בהודעות הקודמות] 

בקשר להכרעה במנין החוטים של התכלת מובן שזה מחלוקת כמו הרבה מחלוקות ויש כללים בהכרעה 

בקשר לבית המקדש מובן שבאמת הדבר מורכב לברר הלכה בדבר שלא התעסקו בו מעולם 
אמנם מענין שרבי עקיבא איגר כן דן ברצינות בשאלה הזו של הקרבת קרבן פסח ושלח על זאת לחתם סופר ולא דחה זאת בהשקפה של אותו תלמיד חכם 
רבי עקיבא איגר והחת״ס חיו לפני שהיה עיתון יתד נאמן, והשקופה טהורה ומסורת אבותינו וחדש אסור מן התורה עוד לא היה כ״כ מיסודי היהדות כמו היום.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי איש ווילנא » 19 יוני 2019, 14:38

יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:54
איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 00:03
יהושע כתב:
18 יוני 2019, 21:19



רוב המכריע של ההת״ח שנכנסו לנושא מסכימים לזיהוי, חלקם הגדול הולכים עם זה למעשה לפחות בצנעא, אלפי בני תורה הולכים בזה בצנעא, והדבר מתברר יותר ויותר לצד תומכי התכלת, עד שהמתנגדים לזיהוי נשארו יחידים ממש, אפילו רבי חיים קנייבסקי כבר חזר בו , ורבי משה שטרנבוך והרב אלישיב התרככו בהתנגדותם.

אין שום מקור שהשתמשו בזה לארגמן, כפי שכתוב בספרי ההיסטוריה היו מבשלים את הדם וכן כתוב בגמרא לגבי התכלת, ובבישול זה נהפך מהר לכחול, גם לפעמים בלי בישול והעמדה בשמש הוא כחול לגמרי כמו שמביא בספר התכלת להרב בורשטיין מכמה חוקרים, וכן מביא הרב הרצוג בספרו, גם פליניוס אומר שעשו מזה קונכיליא שזה כחול, גם כותב שקונכיליא דומה לצבע הים, ולארגמן שזה אדום לפי דעת כל הראשונים חוץ מהראבד היו משתמשים בחילזון אחר.

גם לא יתכן שזה פסול לתכלת מדברי הירושלמי שמשמע שרק שלא מן החילזון פסול, ולדעת כמה מפרשים בירושלמי כל תכלת מן החי כשר לתכלת, וזה חוץ מזה שהחוות יאיר והשליט גבורים ועוד כמה אחרונים כתבו כדבר פשוט שהתכלת עשו מהפורפורא, וכן הראביה בשם הירולמי כתב בין תכלת לכרית בין פורפורה לפרסינן, ופרסינן ביוני הוא ירוק
לא יתכן שזה פסול לתכלת כיון ש
אני לא חולק על כך רק הערתי על כך שהרבה שומעים את יסוד הראיות ואינם רגילים בכגון דא וכיון שהדבר נשמע הגיוני ואחרים סומכים על כך מקבלים זאת ולכן אי אפשר להביא ראיה מכולם כמובן שיש כמה מהם שישבו על כך ברצינות. 

ולגבי גוף הטענות בקשר לטענה מספרי היוונים השאלה היא כמה אפשר לסמוך על תרגומים

בקשר לטענה השניה מהירושלמי אם הבנתי אתה מתכוון שגם אם אין זה החלזון ואפשר שבזמן חז"ל לא היו מודעים לאפשרות להפיק ממנו תכלת מכל מקום כיון שהצלחנו להוציא ממנו תכלת הרי זה כשר אבל אין לזה נגיעה עם הזיהוי עצמו. ובעצם הנידון כבר דנו בזה הרבה בספרי התכלת והדברים עתיקין ואין לי דעה בזה 

לגבי הטענה מהחוות יאיר והשלטי גיבורים ועוד אחרונים כולם היסוד לדברייהם הוא מחקר מגרמני אחד כפי שציינו בעצמם ולא בדקו הדברים בעצמם [כי לא היה בהשג ידם כמובן בתנאי הימים ההם] ובקשר לראיות של אותו חוקר עלינו לדון עלייהם בעצמינו 



כל מי שלובש תכלת או מגלה דעתו בעד זיהוי התכלת זה אחר שראה היטב שני הצדדים, משא״כ מתנגדי התכלת חלק גדול מהם לא ראה שני הצדדים רק מקופיא.

הבאתי רק נקודה אחת מספרי היוונים שהיו מבשלים את הדם וכן כתוב בגמרא, אז אם אנו מוצאים חילזון ימי בין צור לחיפה ובאיי אלישה שמדמו ע״י  בישול צובע צבע עמיד כחול  בצמר ובפשתן אינו עמיד, כמו שכתב החינוך שהתכלת לא נקלט היטב בפשתן,  הרי זה סימנים מובהקים שזה חילזון התכלת 

לא מתקבל על הדעת שלא ידעו בזמן חז״ל לצבוע כחול מהחילזון, ולא משמע כלל שהיו שתי חלזונות שאפשר לצבוע ממנו תכלת שאחד כשר ואחד פסול או שניהם כשרים ומשום איזה סיבה השתמשו רק באחד מהם, לכן זה הוכחה לזיהוי.

השלטי גבורים היה לפני החוקר הגרמני, ואין סיבה לומר שהחוות יאיר יחליט כדבר פשוט רק על סמך חוקר אחד, גם מדברי היעבץ משמע שלא בנה על החוקר הגרמני רק על ספרים קדומים.
אני אטען טענה אחרת בעד התכלת שרוב הספרים שיצאו נגד התכלת מוכחים את נכונתו של התכלת אחרי הטענות התמוהות והמוזרות שכתובות שם והם דווקא למדו את הדברים בעיון רק נדחקו מכוח ההכרח לטעון משהו 

אני לא בא לטעון שאין בסיס ויסוד לתכלת רק השאלה אם באמת זה כל כך מבוסס כמו שמציגים זאת ואני חושב שלא 

הטענה לא מתקבל על הדעת שלא ידעו בזמן חז"ל מהחלזון שאפשר לצבוע ממנו בצבע כחול לא אדע למה זה לא מתקבל ועל כל פנים איך אפשר להביא מזה ראיה נצחת 

בקשר לשלטי גיבורים אבקשך לציין לי את מקומו אם תוכל בקלות ומתי היה זמנו של אותו חוקר גרמני. אפשר להסתכל על מה השלטי גיבורים עצמו מבסס דבריו יש לו אייזה ביסוס ונוכל לדון אחריו 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 16:58

איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 00:03
יהושע כתב:
18 יוני 2019, 21:19
איש ווילנא כתב:
18 יוני 2019, 20:42






מצדדי התכלת מתייחסים לכך שעל עצם זיהוי התכלת אין מה לערער וכל הערעור הוא מצד המניעה מלעשות דברים חדשים 

אבל באמת הנושא לא כל כך ברור בסך הכל כל הראיות שמביאים על התכלת הוא שהשתמשו בחלזון זה ומקובל שהשתמשו בו לארגמן רק טוענים שבנוסף השתמשו בו גם לצבע התכלת ולזה אין ראיה ברורה שהשתמשו בו לצבע התכלת והראיות מהספרים של היוונים מדובר בתרגום ואי אפשר לדעת בבירור לאייזה צבע התכוונו וככה שמעתי בשם בקיאים בתרגומים מלטינית. 

והראיה השניה היא שבאזור צור מצאו שהתשמשו בחלזונות אלו ולא מצאנו חלזונות נוספים ואמנם מדובר בהשערה יפה אבל קשה להחליט שזה מוכרע ואני חושב שהרבה ממצדדי התכלת לא חקרו בעצמם באופן מלא רק בהסתכלות שטחית בהיות שלא התרגלו בזה בבית המדרש רק סמכו על דעת החוקרים אבל לומר שזה מוכרח באופן מוחלט קשה לומר וצריך לדעת אם מכל מקום מכלל ספק לא נפקא וספק דאורייתא לחומרא או שבכגון דא לא נאמר. 


רוב המכריע של ההת״ח שנכנסו לנושא מסכימים לזיהוי, חלקם הגדול הולכים עם זה למעשה לפחות בצנעא, אלפי בני תורה הולכים בזה בצנעא, והדבר מתברר יותר ויותר לצד תומכי התכלת, עד שהמתנגדים לזיהוי נשארו יחידים ממש, אפילו רבי חיים קנייבסקי כבר חזר בו , ורבי משה שטרנבוך והרב אלישיב התרככו בהתנגדותם.

אין שום מקור שהשתמשו בזה לארגמן, כפי שכתוב בספרי ההיסטוריה היו מבשלים את הדם וכן כתוב בגמרא לגבי התכלת, ובבישול זה נהפך מהר לכחול, גם לפעמים בלי בישול והעמדה בשמש הוא כחול לגמרי כמו שמביא בספר התכלת להרב בורשטיין מכמה חוקרים, וכן מביא הרב הרצוג בספרו, גם פליניוס אומר שעשו מזה קונכיליא שזה כחול, גם כותב שקונכיליא דומה לצבע הים, ולארגמן שזה אדום לפי דעת כל הראשונים חוץ מהראבד היו משתמשים בחילזון אחר.

גם לא יתכן שזה פסול לתכלת מדברי הירושלמי שמשמע שרק שלא מן החילזון פסול, ולדעת כמה מפרשים בירושלמי כל תכלת מן החי כשר לתכלת, וזה חוץ מזה שהחוות יאיר והשליט גבורים ועוד כמה אחרונים כתבו כדבר פשוט שהתכלת עשו מהפורפורא, וכן הראביה בשם הירולמי כתב בין תכלת לכרית בין פורפורה לפרסינן, ופרסינן ביוני הוא ירוק
לא יתכן שזה פסול לתכלת כיון ש
אני לא חולק על כך רק הערתי על כך שהרבה שומעים את יסוד הראיות ואינם רגילים בכגון דא וכיון שהדבר נשמע הגיוני ואחרים סומכים על כך מקבלים זאת ולכן אי אפשר להביא ראיה מכולם כמובן שיש כמה מהם שישבו על כך ברצינות. 

ולגבי גוף הטענות בקשר לטענה מספרי היוונים השאלה היא כמה אפשר לסמוך על תרגומים

בקשר לטענה השניה מהירושלמי אם הבנתי אתה מתכוון שגם אם אין זה החלזון ואפשר שבזמן חז"ל לא היו מודעים לאפשרות להפיק ממנו תכלת מכל מקום כיון שהצלחנו להוציא ממנו תכלת הרי זה כשר אבל אין לזה נגיעה עם הזיהוי עצמו. ובעצם הנידון כבר דנו בזה הרבה בספרי התכלת והדברים עתיקין ואין לי דעה בזה 

לגבי הטענה מהחוות יאיר והשלטי גיבורים ועוד אחרונים כולם היסוד לדברייהם הוא מחקר מגרמני אחד כפי שציינו בעצמם ולא בדקו הדברים בעצמם [כי לא היה בהשג ידם כמובן בתנאי הימים ההם] ובקשר לראיות של אותו חוקר עלינו לדון עלייהם בעצמינו 





מי הוא החוקר הגרמני שהחוות יאיר מציין אליו? אני חושב שתה מבלבל עם התפארת ישראל שמציין לגזניוס שהיה הרבה אחרי החוות יאיר


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהושע » 19 יוני 2019, 17:06

איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 14:38
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:54
איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 00:03

אני לא חולק על כך רק הערתי על כך שהרבה שומעים את יסוד הראיות ואינם רגילים בכגון דא וכיון שהדבר נשמע הגיוני ואחרים סומכים על כך מקבלים זאת ולכן אי אפשר להביא ראיה מכולם כמובן שיש כמה מהם שישבו על כך ברצינות. 

ולגבי גוף הטענות בקשר לטענה מספרי היוונים השאלה היא כמה אפשר לסמוך על תרגומים

בקשר לטענה השניה מהירושלמי אם הבנתי אתה מתכוון שגם אם אין זה החלזון ואפשר שבזמן חז"ל לא היו מודעים לאפשרות להפיק ממנו תכלת מכל מקום כיון שהצלחנו להוציא ממנו תכלת הרי זה כשר אבל אין לזה נגיעה עם הזיהוי עצמו. ובעצם הנידון כבר דנו בזה הרבה בספרי התכלת והדברים עתיקין ואין לי דעה בזה 

לגבי הטענה מהחוות יאיר והשלטי גיבורים ועוד אחרונים כולם היסוד לדברייהם הוא מחקר מגרמני אחד כפי שציינו בעצמם ולא בדקו הדברים בעצמם [כי לא היה בהשג ידם כמובן בתנאי הימים ההם] ובקשר לראיות של אותו חוקר עלינו לדון עלייהם בעצמינו 

כל מי שלובש תכלת או מגלה דעתו בעד זיהוי התכלת זה אחר שראה היטב שני הצדדים, משא״כ מתנגדי התכלת חלק גדול מהם לא ראה שני הצדדים רק מקופיא.

הבאתי רק נקודה אחת מספרי היוונים שהיו מבשלים את הדם וכן כתוב בגמרא, אז אם אנו מוצאים חילזון ימי בין צור לחיפה ובאיי אלישה שמדמו ע״י  בישול צובע צבע עמיד כחול  בצמר ובפשתן אינו עמיד, כמו שכתב החינוך שהתכלת לא נקלט היטב בפשתן,  הרי זה סימנים מובהקים שזה חילזון התכלת 

לא מתקבל על הדעת שלא ידעו בזמן חז״ל לצבוע כחול מהחילזון, ולא משמע כלל שהיו שתי חלזונות שאפשר לצבוע ממנו תכלת שאחד כשר ואחד פסול או שניהם כשרים ומשום איזה סיבה השתמשו רק באחד מהם, לכן זה הוכחה לזיהוי.

השלטי גבורים היה לפני החוקר הגרמני, ואין סיבה לומר שהחוות יאיר יחליט כדבר פשוט רק על סמך חוקר אחד, גם מדברי היעבץ משמע שלא בנה על החוקר הגרמני רק על ספרים קדומים.
אני אטען טענה אחרת בעד התכלת שרוב הספרים שיצאו נגד התכלת מוכחים את נכונתו של התכלת אחרי הטענות התמוהות והמוזרות שכתובות שם והם דווקא למדו את הדברים בעיון רק נדחקו מכוח ההכרח לטעון משהו 

אני לא בא לטעון שאין בסיס ויסוד לתכלת רק השאלה אם באמת זה כל כך מבוסס כמו שמציגים זאת ואני חושב שלא 

הטענה לא מתקבל על הדעת שלא ידעו בזמן חז"ל מהחלזון שאפשר לצבוע ממנו בצבע כחול לא אדע למה זה לא מתקבל ועל כל פנים איך אפשר להביא מזה ראיה נצחת 

בקשר לשלטי גיבורים אבקשך לציין לי את מקומו אם תוכל בקלות ומתי היה זמנו של אותו חוקר גרמני. אפשר להסתכל על מה השלטי גיבורים עצמו מבסס דבריו יש לו אייזה ביסוס ונוכל לדון אחריו 



כי כבר הבאתי מספר התכלת והרב הרצוג שלפעמים הדם הוא לגמרי כחול גם בלי העמדה בשמש ובלי בישול, גם המתעסקים עם התכלת אומרים שכדי לוודאות שלא יהפוך לכחול צריך לצבוע במקום אפל, כי לפעמים אפילו האור החודר מהחלון הופך אותו לכחול, ולפעמים אחרי הצביעה זה הופך לכחול מהאור, וגם לא מסתבר שלא גילו במשך אלף שנות שימוש שבהעמדה בשמש או בבישול אפילו לחצי דקה הופך אותו לכחול.

החוות יאיר היה לפני גזניוס, גזניוס חי בערך לפני מאתיים שנה


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהודה1 » 19 יוני 2019, 18:21

כלפי ליא כתב:
18 יוני 2019, 19:56
למה הנושא הזה מעורר כ"כ הרבה אמוציות?
עם ישראל לא הולך ללכת עם תכלת עד שלא יורו לו גדולי הדור לעשות את זה. חלאס. אין כאן מה להתווכח למה כן ולמה לא ומי כן ומה לא.
באמת מעניין. אבל זה לא הנושא הזה בלבד. מצאתי שבדרך כלל כל נושא שנכנס לויכוח על מנהג (בין לחומרא ובין לקולא) שחלק לא נוהגים אותו וחלק שומרים אותו בקנאות. כשמעוררים את הנושא בציבור זה מעורר אמוציות.
 


מסיח לפי תומו
הודעות: 13
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 20 יוני 2019, 21:16

אני לא לובש תכלת.

אבל לא התחברתי לשום טענה של המתנגדים.

האמת, לא נעים לי חברתית.

ברור לי כשמש שאם התכלת היתה בצבע לבן כמו כל החוטים כל הציבור החרדי היה קונה. בדיוק כמו שעשרות ומאות חומרות נכנסו לציבור החרדי בשנים האחרונות, כשרבים לא יודעים בכלל מה דעת גדולי ישראל בענין. מה מקור החומרא. מה הראיות בעד ונגד.
ערבי נחל, ריחיים של יד, נטחן לאחר הפסח, תפילת השל"ה, שעה התשיעית ועוד ועוד.

בלי קשר אם יש מקור או אין מקור בלי לדעת מה המקור - כתוב על האריזה שזה יותר מהודר, עולה כמה שקלים יותר? למה לא, קונים!

לו יצוייר היה כתוב על ציציות בחנות :ציציות מהודרות גם על פי שיטת הראב"ד. והציציות היו נראות בדיוק אותו דבר. רק יותר יקר. אנשים רבים מאד היו קונים! בלי לברר!

שאלתי אנשים מה הם קונים ריחיים של יד או מכונה? ריחיים של יד. לכל החג. למה? ככה. זה יותר טוב.

כל אחד יבדוק בעצמו אם היה מתנגד ללכת עם תכלת במקרה שהיה נראה אותו צבע כמו הלבן וההבדל היה רק בסוגים.


ועוד משהו,

אם אתה לומד סוגיא, ויש מחלוקת מ"ב וחזו"א, ונראה לך כמו החזו"א, אבל אין לך תשובות על כל הראיות של המ"ב, להקל. מצד שני יש כמה וכמה ראיות של החזו"א שדי משכנעות.
יתכן שעוד כמה שנים יבוא מישהו ויתרץ לך את שיטת המ"ב, אבל החלטת להחמיר, כי יש לך יראת שמים. ואתה חושש לדעה זו. האם יש מקום ללעוג ולהגיד: הרי לא הוכחת מאה אחוז שהחזו"א צודק. ויכול להיות שעוד שנתיים תגלה בכלל שהשיטה של ר' משה היא הנכונה. "וכדי בזיון וקצף" (כך כתב כאן אחד הגולשים)

כך היא דרכה של תורה - יש שאלה האם זו התכלת או לא, מסתבר מאד מאד שזו התכלת. מי שיש לו יראת שמים חושש ליטה זו. אף אחד לא מוכן להשבע, כמו שאף אחד לא מוכן להישבע שהחזו"א צודק בחומרא של מעמיד דמעמיד, אבל ירא שמים שרוצה לחשוש. שיחשש.

עד כאן בינתיים


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יוני 2019, 22:34

יהושע כתב:
19 יוני 2019, 17:06
איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 14:38
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 12:54

כל מי שלובש תכלת או מגלה דעתו בעד זיהוי התכלת זה אחר שראה היטב שני הצדדים, משא״כ מתנגדי התכלת חלק גדול מהם לא ראה שני הצדדים רק מקופיא.

הבאתי רק נקודה אחת מספרי היוונים שהיו מבשלים את הדם וכן כתוב בגמרא, אז אם אנו מוצאים חילזון ימי בין צור לחיפה ובאיי אלישה שמדמו ע״י  בישול צובע צבע עמיד כחול  בצמר ובפשתן אינו עמיד, כמו שכתב החינוך שהתכלת לא נקלט היטב בפשתן,  הרי זה סימנים מובהקים שזה חילזון התכלת 

לא מתקבל על הדעת שלא ידעו בזמן חז״ל לצבוע כחול מהחילזון, ולא משמע כלל שהיו שתי חלזונות שאפשר לצבוע ממנו תכלת שאחד כשר ואחד פסול או שניהם כשרים ומשום איזה סיבה השתמשו רק באחד מהם, לכן זה הוכחה לזיהוי.

השלטי גבורים היה לפני החוקר הגרמני, ואין סיבה לומר שהחוות יאיר יחליט כדבר פשוט רק על סמך חוקר אחד, גם מדברי היעבץ משמע שלא בנה על החוקר הגרמני רק על ספרים קדומים.
אני אטען טענה אחרת בעד התכלת שרוב הספרים שיצאו נגד התכלת מוכחים את נכונתו של התכלת אחרי הטענות התמוהות והמוזרות שכתובות שם והם דווקא למדו את הדברים בעיון רק נדחקו מכוח ההכרח לטעון משהו 

אני לא בא לטעון שאין בסיס ויסוד לתכלת רק השאלה אם באמת זה כל כך מבוסס כמו שמציגים זאת ואני חושב שלא 

הטענה לא מתקבל על הדעת שלא ידעו בזמן חז"ל מהחלזון שאפשר לצבוע ממנו בצבע כחול לא אדע למה זה לא מתקבל ועל כל פנים איך אפשר להביא מזה ראיה נצחת 

בקשר לשלטי גיבורים אבקשך לציין לי את מקומו אם תוכל בקלות ומתי היה זמנו של אותו חוקר גרמני. אפשר להסתכל על מה השלטי גיבורים עצמו מבסס דבריו יש לו אייזה ביסוס ונוכל לדון אחריו 



כי כבר הבאתי מספר התכלת והרב הרצוג שלפעמים הדם הוא לגמרי כחול גם בלי העמדה בשמש ובלי בישול, גם המתעסקים עם התכלת אומרים שכדי לוודאות שלא יהפוך לכחול צריך לצבוע במקום אפל, כי לפעמים אפילו האור החודר מהחלון הופך אותו לכחול, ולפעמים אחרי הצביעה זה הופך לכחול מהאור, וגם לא מסתבר שלא גילו במשך אלף שנות שימוש שבהעמדה בשמש או בבישול אפילו לחצי דקה הופך אותו לכחול.

החוות יאיר היה לפני גזניוס, גזניוס חי בערך לפני מאתיים שנה

משהו טען לי בתוקף שעל דיי חשיפה לאור השמש זה לא כל כך פשוט שנהפך לכחול ובדרך כלל מתקשים באופן טבעי להפיק ממנו כחול ואני לא אדע כלום אם הוא צודק או טועה [ומה הכוונה לפעמים הוא לגמרי כחול במה זה תלוי ואגב הרב הרצוג כפי הזכור לי לא ידע איך להפיק תכלת מהחלזון הזה האם אני טועה].  


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהושע » 20 יוני 2019, 23:27

יש חלזונות שהצבען שלהם כחול לגמרי בלי שום נטייה לסגול.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1451
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי בן של רב » 21 יוני 2019, 01:23

יהושע כתב:
19 יוני 2019, 14:35
איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 14:18
יהי חסדך עלינו כתב:
18 יוני 2019, 14:28
פעם שמעתי מת"ח גדול שאמר שלא לובשים תכלת כמו שלא בונים את בית המקדש.
והסביר שא"א לקיים הלכה שיש בה כ"כ הרבה שיטות.
לדעתי יש בזה הרבה עומק.

לא הבנתי אייזה הרבה שיטות יש בתכלת הרי יש תכלת יחידה שעליה דנים ויש רבים שחושבים שאי אפשר לערער על כך [אם כי כפי ששמעתי אין הדבר כן וכתבתי מזה בהודעות הקודמות] 

בקשר להכרעה במנין החוטים של התכלת מובן שזה מחלוקת כמו הרבה מחלוקות ויש כללים בהכרעה 

בקשר לבית המקדש מובן שבאמת הדבר מורכב לברר הלכה בדבר שלא התעסקו בו מעולם 
אמנם מענין שרבי עקיבא איגר כן דן ברצינות בשאלה הזו של הקרבת קרבן פסח ושלח על זאת לחתם סופר ולא דחה זאת בהשקפה של אותו תלמיד חכם 
רבי עקיבא איגר והחת״ס חיו לפני שהיה עיתון יתד נאמן, והשקופה טהורה ומסורת אבותינו וחדש אסור מן התורה עוד לא היה כ״כ מיסודי היהדות כמו היום.

[השפיות הזאת המשיכה עד החזו"א ואולי מותר להמשיך הלאה].

> בדיוק השבוע ראיתי גם בחזו"א אבה"ע סימן ב' שדן לגבי קרבן פסח ואומר כמותם - שהלכה למעשה אם היום ירשו לנו מהמלכות נקריב אע"פ שאין בית. 
אבל אח"כ הוא מסתפק בזה מצד אחר ע"ש. 
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהושע » 21 יוני 2019, 08:36

בן של רב כתב:
21 יוני 2019, 01:23
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 14:35
איש ווילנא כתב:
19 יוני 2019, 14:18


לא הבנתי אייזה הרבה שיטות יש בתכלת הרי יש תכלת יחידה שעליה דנים ויש רבים שחושבים שאי אפשר לערער על כך [אם כי כפי ששמעתי אין הדבר כן וכתבתי מזה בהודעות הקודמות] 

בקשר להכרעה במנין החוטים של התכלת מובן שזה מחלוקת כמו הרבה מחלוקות ויש כללים בהכרעה 

בקשר לבית המקדש מובן שבאמת הדבר מורכב לברר הלכה בדבר שלא התעסקו בו מעולם 
אמנם מענין שרבי עקיבא איגר כן דן ברצינות בשאלה הזו של הקרבת קרבן פסח ושלח על זאת לחתם סופר ולא דחה זאת בהשקפה של אותו תלמיד חכם 
רבי עקיבא איגר והחת״ס חיו לפני שהיה עיתון יתד נאמן, והשקופה טהורה ומסורת אבותינו וחדש אסור מן התורה עוד לא היה כ״כ מיסודי היהדות כמו היום.
[השפיות הזאת המשיכה עד החזו"א ואולי מותר להמשיך הלאה].

> בדיוק השבוע ראיתי גם בחזו"א אבה"ע סימן ב' שדן לגבי קרבן פסח ואומר כמותם - שהלכה למעשה אם היום ירשו לנו מהמלכות נקריב אע"פ שאין בית. 
אבל אח"כ הוא מסתפק בזה מצד אחר ע"ש. 

מעניין מה הרב נדל יגיד על זה, כי בדרשה שלו בכנס בעניין התכלת אמר בתוקף שבוודאי שלא יקריבו אפילו שיפטרו את כל הבעיות.
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהושע » 21 יוני 2019, 09:20

חלק א׳ ממעל כתב:
18 יוני 2019, 17:10
‏קו' ארגמן אינו תכלת.pdf‏כולו הפך לבן טהור - משה בעק.pdf‏עיונים בתכלת הפורפורא.pdf‏חלזון התכלת במשנת הראשונים לא להדפסה (1).pdf
מענה לתכלת במשנת הראשונים.pdf
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 יוני 2019, 09:50

יהושע כתב:
21 יוני 2019, 08:36
בן של רב כתב:
21 יוני 2019, 01:23
יהושע כתב:
19 יוני 2019, 14:35

רבי עקיבא איגר והחת״ס חיו לפני שהיה עיתון יתד נאמן, והשקופה טהורה ומסורת אבותינו וחדש אסור מן התורה עוד לא היה כ״כ מיסודי היהדות כמו היום.
[השפיות הזאת המשיכה עד החזו"א ואולי מותר להמשיך הלאה].

> בדיוק השבוע ראיתי גם בחזו"א אבה"ע סימן ב' שדן לגבי קרבן פסח ואומר כמותם - שהלכה למעשה אם היום ירשו לנו מהמלכות נקריב אע"פ שאין בית. 
אבל אח"כ הוא מסתפק בזה מצד אחר ע"ש. 
מעניין מה הרב נדל יגיד על זה, כי בדרשה שלו בכנס בעניין התכלת אמר בתוקף שבוודאי שלא יקריבו אפילו שיפטרו את כל הבעיות.


הרב נדל לא אמר את דבריו מצד ה"השקפה" של יתד נאמן אלא אולי מצד השקפה הפוכה לצד השני  
וסתם מעניין נראה שבזמן הרע"א ההשקפה הייתה להיות בעד הקרבנות שבזה קאלישר רצה ללחום ברפורמים שניסו להשכייח את בית המקדש ירושלים וא"י 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 יוני 2019, 09:51

איש ווילנא כתב:
21 יוני 2019, 09:50
יהושע כתב:
21 יוני 2019, 08:36
בן של רב כתב:
21 יוני 2019, 01:23

[השפיות הזאת המשיכה עד החזו"א ואולי מותר להמשיך הלאה].

> בדיוק השבוע ראיתי גם בחזו"א אבה"ע סימן ב' שדן לגבי קרבן פסח ואומר כמותם - שהלכה למעשה אם היום ירשו לנו מהמלכות נקריב אע"פ שאין בית. 
אבל אח"כ הוא מסתפק בזה מצד אחר ע"ש. 
מעניין מה הרב נדל יגיד על זה, כי בדרשה שלו בכנס בעניין התכלת אמר בתוקף שבוודאי שלא יקריבו אפילו שיפטרו את כל הבעיות.

הרב נדל לא אמר את דבריו מצד ה"השקפה" של יתד נאמן אלא אולי מצד השקפה הפוכה לצד השני  
וסתם מעניין נראה שבזמן הרע"א ההשקפה הייתה להיות בעד הקרבנות שבזה קאלישר רצה ללחום ברפורמים שניסו להשכייח את בית המקדש ירושלים וא"י 

בטעות נשמט ממני הרב קאלישר זצ"ל 


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1451
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי בן של רב » 22 יוני 2019, 22:05

בשבת אמר לי איש נאמן שהרב קארפ העיד שהרב אלישיב אמר לו שהגם שהוא לא סובר שחייבים להאמין לחוקרים - מ"מ זה הידור חשוב ללבוש.


חיים יפים
הודעות: 18
הצטרף: 20 יולי 2016, 03:15
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי חיים יפים » 25 יוני 2019, 04:54

חברים,
את התכלת אני ממש לא לובש ולא מתכוון ללבוש, ולא חושב ללבוש, ולא מסתדר לי כלל התכלת שמצאו, והדבר נראה לי זר ולא רוצה לקבל את התכלת הזו, למרות הטענות שלהם. מסיבות שעמדי.
ואף על פי כן ולמרות שאני לא מחבב את התכלת שמצאו אני רוצה להגיב בכמה שורות על דברי מתנגדי התכלת.

ראשית, תפסיקו לחיות בראש סגור. ומותר שלאוזננו יכנסו כמה מילים על התכלת כמו שנכנסים דברי חדשות, ראיונות, כתבות ואישי ציבור (שחלקם מלוכלכים) - ואף על פי כן מסננים אותם ולא מקבלים את דבריהם.
נא לא להשוות את התכלת כמו לשמוע חדשות!!
מי דיבר על התכלת הראשון בהיסטוריה העולמית? - לא אלוקים?? אז נהגו במילים שלו ביראת כבוד.

כשאדם חושק וחושב ומשתוקק לקיים המצווה. גם בהנחה שזה ממש אבל ממש לא המצווה ולא הכיוון - זה עושה רושם טוב וחיובי בשמים! מניין? לא צריך לכתוב, כי ספרי חז"ל ורבותינו מלאים מכך. צאו ובדקו.... (למעט אם זה עבירה ממש).

וכמה דברים לסיום:

1. אתם טוענים: 'גדולי ישראל הכריעו שלא'. אבל זו טענה תמוהה ומגוחכת: כי מאידך גם, הם לא השיבו על הדברים. וממילא:

איזה הכרעה זו אם לא משיבים על הטענות? גם אפילו אם הם יהיו גדולי ישראל; וכי מה עוזר לי שהוא "גדול"! הלוא אנו רוצים תשובה "לעצם הטענות שהם מעלים". [ולא לדחות זאת בתשובות שלא קשורות כמו "משוגעים" "משוגינער". כי תשובות שכאלו (אם אשמע) מצביעים על חוסר השכלה אמיתי. ובוודאי שאימרות כאלו לא יצאו מפיהם של חכמים וישרים. ואם נאמרו, לא נאמרו על אנשים חשובים ידועים ורציניים, אלא על אנשים שרק היום התחילו ללמוד ולפתוח ספר, וד"ל].

כשיש תלמידי חכמים מובהקים אחרים שביררו אזי למילה "גדול" אין שום משמעות הלכתית מלבד במקום שבו הוא יורד לפרטים ומברר את הנושא ומשיב על הטענות. אם הוא לא עשה כן, ובמקום זאת תלמיד חכם מובהק אחר עשה זאת - הוא עדיף בשבילי מעל אותו הגדול!
וכך גם נפסק בשו"ע יו"ד למי שלא יודע.

להלן כמה מקורות שתלמידי חכמים אמיתיים יכולים לחלוק על גדולים מהם:
זה לשון תרומת הדשן פסקים וכתבים סימן רלח
אמנם מה שכתבת אם אין לתלמיד רשות לחלוק על רבו באיזה פסק והוראה, אם יש לו ראיות מן הספר ופסקי גאונים הפך מדעת הרב. נראה ודאי אם הוראות ברורות קצת וצורתא דשמעתא משמע כדברי התלמיד, למה לא יחלוק כך היתה דרכה של תורה מימי התנאים. רבינו הקדוש חלק בכמה מקומות על אביו ועל רבו רשב"ג. באמוראים רבא היה חולק בכמה דוכתי על רבה שהיה רבו כדאיתא במרדכי פ' כיצד הרגל. בגאונים אשירי חולק בכמה דוכתין אמהר"ם שהיה רבו מובהק. אין לי לבאר יותר מזה, כי דברים אלו צריכין תלמוד מפה אל פה, נאם הקטן והצעיר שבישראל. עכ"ל.

זה לשון שו"ת רדב"ז חלק א סימן תצה:
שאלת ממני אודיעך דעתי על מה שאמרו שאין תלמוד /תלמיד/ רשאי לחלוק על רבו וכי אם יש לו ראיות ברורות למה לא יחלוק והלא מצינו הראשונים ז"ל שחלקו על רבם.
תשובה אמת כי הראשונים חולקים שהרי רבינו הקדוש חלק על אביו ועל רבו בכמה מקומות וכן נמצא באמוראים רבא היה חולק על רבה בר נחמני בכמה מקומות וכן הרשב"א ז"ל על הרמב"ן ז"ל וכן הרא"ש ז"ל על הרמ"ה ז"ל וכן בכל דור ודור ויכול לחלוק עליו בחייו בראיות דרך משא ומתן אבל לא יהיה קובע עצמו לדרוש ברבים או לקבוע ישיבה וכן כתב הרמב"ם ז"ל פ"ה מהלכות ת"ת וז"ל אי זהו חולק על רבו זה שקובע לו מדרש ויושב ודורש ומלמד שלא ברשות רבו ורבו קיים ע"כ. ואצ"ל שאם עמדו למנין שלא ימנה כנגד רבו עם החולקים עליו. ובכלל זה שלא יחלוק על רבו כדרך החולקים לנצח את רבו אלא אומר ראיותיו בפניו אם ישרו בעיניו מוטב ואם לאו ישתוק. ולא יאמר לו כך נ"ל ובכלל זה לא יאמר לאחרים רבי מתיר ואני אוסר וכן להפך וכן כל כיוצא בדברים אלו.
אבל לכתוב לעצמו ראיותיו אפילו שהם כנגד רבו מותר, אבל לכתוב פסק או הוראה לאחרים כנגד רבו בחייו אסור, וכן מותר לחלוק עליו אחר מותו ולפסוק ולהורות כפי ראיותיו ולעשות עליהם מעשה אעפ"י שהם כנגד רבו ולקבוע מדרש ולדרוש ברבים סברתו סתם אבל לא יאמר רבי היה אומר כך ואני אומר כך שזה מלבד שהוא חולק על רבו מבזה את רבו ברבים.
אבל לכתוב בספר דברי רבו וראיותיו ודברי עצמו וראיותיו אפילו שהם סותרים דברי רבו דבר זה מותר וכן עשו כל הראשונים ואין בזה בזיון כלל כי הבא אחריהם יבחר לו הדרך הישר והטוב ועל הכל יהיו דבריו לשם שמים. הנל"ד כתבתי. עכ"ל.

זה לשון ספר 'דבר המשפט' (מחכמי הדור הקודם) הלכות סנהדרין פרק ו:
וכבר כתבנו בזה בח"א מספרנו זה (עמוד 145) על מה שכתב רבינו שם "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", וזה כלל גדול בדין שאסור לשום דיין או פוסק לסמוך על פסקי דין של בתי - דין גדולים ממנו ולפסוק על פיהם בלי לעיין בדבריהם ולהבין שהלכה כמותם, ואפילו נגד רבותיו חובתו לפסוק אם אין דבריהם נראין לו, ועיי"ש עוד באורך. עכ"ל.

2. ובמחילה מכל התוקפים את התכלת: אתם תוקפים ומשתלחים בלי טקט במצדדים בעד התכלת ובדרך זו לא רק שאתם לא מועילים... אלא עוד אתם רק מגבירים יותר ויותר את הלבישה. לשם דוגמא: אם פעם לא דיברו על הנושא אזי אחוז הלובשים היה נמוך מאוד אך בגלל שהתעוררו כמה כאלו והחליטו לתקוף אותם... הנה עקב כך אחוז הלובשים רק הכפיל ושילש את עצמו! [וממחקרים שנערכו הוכח שעל פי רוב ההתקפה מייצרת פעולה הפוכה]. ובמחילה ממעלתכם: צורת השיח הזו זה רק מראה טיפשות. (כאילו אין לכם דרך אחרת להתמודד אז אתם מכניסים בהם...).

3. מי שחושב שריבוי הלובשים יותר ויותר לא יזיזו לו ולא ידגדגו לו - גם אם כולם ילבשו תכלת - אז במחילה ממנו הוא פשוט לא יודע מה הוא שח! והוא תמים ונאיבי. אין לי מילים אחרות.
[קחו כדוגמה את מהפך הפלאפונים הכשרים שנכנסו בזמנו לשוק!! זה הפך את כל הציבור ללכת בקוו אחד. למרות שהיו הרבה "שלא רצו והתעקשו!" כי כשהחברה מחליטה שכך צריך להיות; ומי שלא עושה כך.. הוא מצטייר בעיניהם כמו סוג ב' או כמסכן.. ודבר זה מאלץ את כולם בסוף להיכנע למציאות שהחברה מכתיבה].

ועוד הערה לאלה שבעד התכלת:
כשאתם אומרים לנו על זה שאנו מסרבים וחדלים מללבוש את התכלת שאנו עוברים על... או מבטלים את... זה ממש לא עושה לנו טוב... ונא לא להאשים אותנו במה שאתם חושבים - כשאנו לא ביררנו את זה לפי שעה כפי שאתם ביררתם. [אתם יכולים לחשוב זאת בראשכם אך לא להאשים עם שלם שיודע מה שהוא עושה מן הסתם]. הבירור שלך לא הופך אותי לחייב. [וברור שלא מדובר בציבור תמים ועם הארץ. ולא חסרים דוגמאות שכשהציבור מזהה שכן יש צורך וסיבה להחמיר אז בדרך כלל אתה תראה אותו מחמיר, עד היכן שיכול: והדוגמאות הם גלויות לכול וכמו: רצועות שחורות בתפילין, זמן ר"ת במוצ"ש, אי טלטול בשבת ברשות הרבים, ואפילו בדברים הכרוכים בממון או בבושה חברתית וכמו מצות מכונה, וגילוח הזקן בצורה יותר כשרה וכו'. אז כשאנו רואים, שהציבור כן מוצא סיבה טובה להחמיר הוא לא רואה בזה בעיה להחמיר; אדרבא הוא שמח בכך ורוצה בכך].


ושוב אחזור ואדגיש. אני ממש לא לובש כל תכלת שהיא ולא מעוניין בה. במה שמצאו. (מטעמים שאיתי. אך לא משטויות כאלו שמעלים). ומי שחושד בי שאולי אני קצת מצדד ל.. או אז אוכל לעלות לו צילום של חוטי "לבן".



נ.ב. מאחר ויצא לי כבר מהאף כל הדו שיח הזול הזה [של בעד ונגד התכלת] הייתי מוכרח וחייב להגיב על הדברים (באשכול הזה ובאשכלות אחרים) לנוכח הדרך הגרועה והרע והזולה הזו המקוננת ומתאזרחת בקרבנו - למרות שאני אף אולי ממתנגדי התכלת.  


סופר המלך
הודעות: 52
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי סופר המלך » 25 יוני 2019, 21:19

חיים יפים כתב:
25 יוני 2019, 04:54
חברים,
את התכלת אני ממש לא לובש ולא מתכוון ללבוש, ולא חושב ללבוש, ולא מסתדר לי כלל התכלת שמצאו, והדבר נראה לי זר ולא רוצה לקבל את התכלת הזו, למרות הטענות שלהם. מסיבות שעמדי.
ואף על פי כן ולמרות שאני לא מחבב את התכלת שמצאו אני רוצה להגיב בכמה שורות על דברי מתנגדי התכלת.

ראשית, תפסיקו לחיות בראש סגור. ומותר שלאוזננו יכנסו כמה מילים על התכלת כמו שנכנסים דברי חדשות, ראיונות, כתבות ואישי ציבור  

היא הנותנת.
דווקא מי שכבר נעל את הראש, והחליט שהוא לא ילבש ויהי מה, כבר אין לו שום בעיה לשמוע על התכלת בתור פטפוטי דברים.


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 02 יולי 2019, 19:00

סליחה שאני דוחף את הראש, אבל השאלה שבראש האשכול היתה של שמות רבנים וכו'.
ואני שואל: האם שאלתך היא דווקא על הפורפרא או על כל תכלת?

ועוד משהו - לומר שאין הפרכה על הפורפרא -והזיהוי הוא ודאי - זה לא נכון.
הנה למשל מאמר הפרכה של ר' אשר וייס. https://tvunah.org/%D7%AA%D7%9B%D7%9C%D ... %96%D7%94/

אני בתור מי שהתקרב לברסלב, עדיין לא הכרעתי לעצמי בשאלה זו, כיון שיש מחסידי ברסלב שהולכים עם ויש שהולכים בלי, ובין ההולכים עם תכלת הדעה העיקרית ללכת בתכלת של הרדזינר אבל יש גם כאלה שהחליפו למורקס (שובו בנים). והטעם שהולכים בברסלב עם תכלת הוא נושא אחר ואכמ"ל.
מה שנודע לי, שהתכלת שהלכו באומן היה כמעט שחור. דהיינו התכלת של הרדזינר, אבל היום לא יודעים לצבוע אותו, ולכן רל"י בנדר לא לבש.
ומה שצבעו האמיתי של התכלת הוא כחול כהה הנוטה לשחור הוא דעת רש"י והרמב"ם, וכ"כ בזוהר. (ואינו שחור ממש, אלא כצבע השמים בלילה, כמו תיק קטיפה של תפילין וכיו"ב)

ועדיין לא החלטתי בזה, אבל כעת נוטה דעתי לראות אם אפשר להשיג את התכלת השחור הזה, של הרדזינר באופן הזה דווקא.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1214
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 02 יולי 2019, 19:26

אבל של ראדזין ודאי הופרך


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 390
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 155 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי שניאור » 02 יולי 2019, 19:38

למה ודאי הופרך? לאחרונה ראיתי כאן באחד האשכולות דווקא מאמר מאוד יפה להסביר את התכלת של הרדזינר, אני לא נכנס לעצם הוויכוח בזה, אבל זה לא "מופרך".


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 02 יולי 2019, 21:50

חלק א׳ ממעל כתב:
02 יולי 2019, 19:26
אבל של ראדזין ודאי הופרך

ממה שאני הבנתי ראדזין לא הופרך, אלא שרוב הרבנים חשבו שראיותיו אינן מספיקות. או שהרבה רבנים לא קיבלו את עצם הרעיון ולא נכנסו לבדוק את הראיות. אבל לא שהוכח טוטלית להיפך.
תכלס' ראב"ן הרי כן קיבל את דבריו.
וגם בזה אני צריך לעיין האם ראב"ן קיבל את דבריו לגבי הדיונון דייקא, או שקיבל את עצם זה שצריך להתגלות התכלת (בגלל מסורת בע"פ שהיתה לו מרבינו), ואז אם יהיו ראיות שזו תכלת אחרת זה עדיין תואם למסורת שלו.

ביינתים נראה לי נכון לסמוך על חסידי ברסלב. כמובן עוד לא התחלתי כלום אני בשלב של בירור.


קומי אורי
הודעות: 1
הצטרף: 25 מרץ 2019, 08:20
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי קומי אורי » 22 יולי 2019, 12:23

יש 4 תנאים בחזל לתכלת והתכלת של ראדזין אפילו לא עומדת באחד מהם.

גם בברסלב יש תנועה גדולה החוצה מהתכלת הישנה לאמיתית כהגדרתם.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהושע » 23 יולי 2019, 10:31

שניאור כתב:
02 יולי 2019, 19:38
למה ודאי הופרך? לאחרונה ראיתי כאן באחד האשכולות דווקא מאמר מאוד יפה להסביר את התכלת של הרדזינר, אני לא נכנס לעצם הוויכוח בזה, אבל זה לא "מופרך".

כל דבר אפשר להסביר בדוחק


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהושע » 23 יולי 2019, 10:34

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
02 יולי 2019, 19:00
סליחה שאני דוחף את הראש, אבל השאלה שבראש האשכול היתה של שמות רבנים וכו'.
ואני שואל: האם שאלתך היא דווקא על הפורפרא או על כל תכלת?

ועוד משהו - לומר שאין הפרכה על הפורפרא -והזיהוי הוא ודאי - זה לא נכון.
הנה למשל מאמר הפרכה של ר' אשר וייס. https://tvunah.org/%D7%AA%D7%9B%D7%9C%D ... %96%D7%94/

אני בתור מי שהתקרב לברסלב, עדיין לא הכרעתי לעצמי בשאלה זו, כיון שיש מחסידי ברסלב שהולכים עם ויש שהולכים בלי, ובין ההולכים עם תכלת הדעה העיקרית ללכת בתכלת של הרדזינר אבל יש גם כאלה שהחליפו למורקס (שובו בנים). והטעם שהולכים בברסלב עם תכלת הוא נושא אחר ואכמ"ל.
מה שנודע לי, שהתכלת שהלכו באומן היה כמעט שחור. דהיינו התכלת של הרדזינר, אבל היום לא יודעים לצבוע אותו, ולכן רל"י בנדר לא לבש.
ומה שצבעו האמיתי של התכלת הוא כחול כהה הנוטה לשחור הוא דעת רש"י והרמב"ם, וכ"כ בזוהר. (ואינו שחור ממש, אלא כצבע השמים בלילה, כמו תיק קטיפה של תפילין וכיו"ב)

ועדיין לא החלטתי בזה, אבל כעת נוטה דעתי לראות אם אפשר להשיג את התכלת השחור הזה, של הרדזינר באופן הזה דווקא.
הרמבם ועוד ראשונים אומרים כצבע הרקיע בטהרתו, ולא כ הרקיע בלילה, וכן כתב רבי אברהם בן הרמבם בין הלבן לכחול העמוק, והלכה כהרמבם ואין למידים מן האגדות. 
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 390
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 155 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 10:44

יהושע כתב:
23 יולי 2019, 10:31
כל דבר אפשר להסביר בדוחק
השאלה מה נקרא דוחק ומה לא תלוייה בכל אחד לפי הרגשות הלב שלו.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1159
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמות הרבנים שמסכימים שיפרסמו את עמדתם בענין התכלת.

שליחה על ידי יהושע » 24 יולי 2019, 13:19

שניאור כתב:
23 יולי 2019, 10:44
יהושע כתב:
23 יולי 2019, 10:31
כל דבר אפשר להסביר בדוחק
השאלה מה נקרא דוחק ומה לא תלוייה בכל אחד לפי הרגשות הלב שלו.

אז איך תסביר שיש אלפים של ת"ח שלובשים מיורקס במסירת נפש, ואין כמעט מי שלובש ראדזין זולת בני קהילה שזה מנהגם? 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 8 אורחים