צאת הכוכבים על פי הגמרא


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 07 יולי 2019, 10:24

האחד בא לגור כתב:
05 יולי 2019, 02:53
חושך הוא מצב של העדר השמש המאירה , בהעדר ישנם כמה רמות , לא הוכח ולא לרגע שחושך הינו בהכרח מצב של העדר מוחלט של האור. את מצב חושך זה -שיש בו את המשמעות של ראית שלשת הכוכבים מחמת הסתלקות האור - הגדירה התורה לילה. משך התהליך של היוצרות מצב זה נקרא מחשיך ובא.

כבר כתב זה הרב @מחשבות כתב כענין ונענה שלא כהלכה .
אכן אין הוכחה כי חושך הינו מצב של העדר אור - זאת פשוט הגדרה בלשון
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%97%D7%A9%D7%9A
ועל מנת לטעון כי מצב החושך שהגדירה התורה שונה מההגדרה הבסיסית בלשון, עליך להוכיח מדוע אי אפשר להשתמש בהגדרה הבסיסית בלשון וללכת דווקא על הגדרה אחרת.
"ראית שלשת הכוכבים מחמת הסתלקות האור - הגדירה התורה לילה" - מהו הפסוק בתורה שעליו מסתמך כב' באומרו דברים אלו? אני דווקא מכיר את הפסוק 'ולחושך קרא לילה' שבו הקב"ה בכבודו ובעצמו מגדיר את הלילה כחושך, וחושך בלשון הינו העדר אור.
"ונענה שלא כהלכה" - אם כב' יוכל קצת לפרש את דבריו על מנת שאוכל לתקן את תשובתי שאכן תענה כהלכה.

 

ערכים:


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 473 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי שניאור » 07 יולי 2019, 10:35

סתם יעקב כתב:
04 יולי 2019, 18:58
שניאור כתב: ↑04 יולי 2019, 09:36
סתם יעקב כתב: ↑02 יולי 2019, 23:40
לא הצלחתי להבין מכב' על איזה "מספר" טענה אינו מסכים
אני לא מבין ב"מספרים", אבל הדבר פשוט שטענת הגמ' היא שלפי דברי רבא יוצא שכמו שמיד כשמתחיל להאיר נהיה יום כן מיד כשמתחיל להחשיך נהיה לילה, וזה לא נכון כי עד צאה"כ נחשב יום אע"פ שמתחיל להחשיך לפני כן, אבל לא כתוב כאן שאחרי צאה"כ לא ממשיך להחשיך.
"מחשיך ובא" פירושו מחשיך והולך, כלומר תהליך של החשכה הולכת וגוברת , על מנת להעמיד את הסוגיה שמחשיך ובא הינו רק תחילת התהליך, יש להוכיח את הדברים מטקסט הסוגיה, או לחילופין להוכיח כי אי אפשר לפרש על פי הפשט הפשוט שמחשיך ובא הינו תהליך של החשכה הולכת וגוברת.
בנוסף קושיית הגמרא אמורה להיות סימטרית. והזמן המקביל לתחילת ההארה, על ציר הארת היום, הינו סוף ההארה. ואילו קושיית הגמרא אליבא דשיטתך הינה משעלה עה"ש לשקיעת החמה הנראית (או אפילו לפניה), לכן עליך לתרץ על איזה היגיון סומכת הגמרא להעמיד קושיא הנשענת על לימוד משני זמנים שונים ולא מקבילים? יש להסביר מדוע עניין הגדרת יום או לילה של משעלה עמוד השחר ישווה להגדרת יום או לילה של שקיעת החמה הנראית (או אפילו לפניה)?
 כבר הקדמתי שאינני מבין ב"מספרים" ואולם קושייתך מובנת וידועה לכל מי שעסק אי פעם בנושא של צאה"כ, והתירוץ המבואר באחרונים לפי שיטת הגאונים הוא שקושיית הגמ' היא שכיוון שנקטינן כלפי הבוקר שמתחילת ה"מאיר בוא" נקרא יום א"כ גם מתחילת ה"מחשיך בוא" צריך להיות לילה וזה הרי לא נכון כי תחילת ההחשכה היא לפני צאה"כ, ולא הבנתי מה קשור סימטריה לפה אם קושית הגמ' מובנת לכל בר דעת.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 07 יולי 2019, 10:37

יהודה1 כתב:
05 יולי 2019, 11:31
אנסה בדרך זו:
1. חושך - העדר אור.- לא מסכים, ראה להלן.
2. מחשיך - תהליך של החשכה המסתיים בחושך המוחלט. שהרי עד שלא חושך עדיין מחשיך.- תלוי בהסכמה להנחה 1.
3. "מחשיך ובא" - מחשיך והולך, תהליך של החשכה הולכת וגוברת. - כנ"ל
4. "מאיר ובא" - מאיר והולך, תהליך של הארה הולכת וגוברת. - מסכים אבל תלוי בהגדרה חסרה.
5. רבא מפרש את הפסוק "ויקרא אלוקים לאור יום" - למאיר ובא קרא יום.- נכון
6. טענה 5 עם הצבה של טענה 4 נקבל - רבא מפרש את הפסוק "ויקרא אלוקים לאור יום" - לתהליך של ההארה ההולכת וגוברת קרא ה' יום. -מסכים
נפקא מינה לסוגיה כי משעלה עמוד השחר - יום.
7. קושיית הגמרא על רבא "אלא מעתה ולחושך קרא לילה - למחשיך ובא קרא לילה?!". - נכון
8. טענה 7 עם הצבה של טענה 3 נקבל - קושיית הגמרא על רבא, "אלא מעתה ולחושך קרא לילה - לתהליך של ההחשכה ההולכת וגוברת קרא ה' לילה?!" - 3 עדיין נעלם.
9. "קיימא לן דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא" - פירושו מקובל בידינו כי עד צאת הכוכבים אין הוא לילה, משמע שרגע לפני צאת הכוכבים - יום. (וכן הוא בפסחים ב' ע"א דעד צאת הכוכבים יממא). - אכן
10. מסקנה ישירה מ-9, צאת הכוכבים תחילת הלילה. - אכן ולא צריך את 9, זה ידוע.
11. במציאות, וכן על פי האסטרונומיה, ישנו תהליך החשכה עד שהשמש נמצאת כ-18 מעלות תחת האופק, ובימי תקופת ניסן ותשרי השמש תהיה 18 מעלות תחת האופק לאחר כ-82 דקות משקיעת החמה הנראית. - דרוש מקור
12. הגמרא דוחה את רבא באופן הבא : שאם נשתמש באותו לימוד כשיטתך רבא (טענה 6) גם על המשך הפסוק, נקבל (מטענה 8) כי תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת - לילה. אולם (מטענה 10) תחילת הלילה הינו מצאת הכוכבים. ואכן רבא נדחה, והגמרא לומדת מפסוקים אחרים שמשעלה עמוד השחר - יום. - טענה 6 עדיין נעלם
13. מסקנה ישירה מ-12 כי צאת הכוכבים המוגדר כתחילת הלילה (טענה 10) מוכרח להיות לאחר תהליך ההחשכה ההולכת וגוברת שלא יכול להקרא לילה על פי דחיית הגמרא (טענה 12), אם כן צאת הכוכבים הינו בחושך המוחלט. - טענה 12 עדיין נעלם.
צאת הכוכבים של רבא מוכרח להיות בחושך המוחלט.
14. נניח כי צאת הכוכבים של רבא הינו לפני החושך המוחלט, כלומר תוך כדי תהליך ההחשכה. - נניח
15. בהנחה כי טענה 14 אמת, אזי רבא היה צריך לדחות את קושיית הגמרא באומרו, אכן עד צאת הכוכבים לא לילה הוא ואחר צאת הכוכבים - לילה יקרא, ומכיוון וצאת הכוכבים תוך כדי תהליך ההחשכה, משמע שלאחר צאת הכוכבים עדיין מחשיך, וזמן זה מצאת הכוכבים ועד החושך המוחלט, הוא הזמן שמתקיים בו הפסוק ולחושך קרא לילה. - לא נכון. אפשר שהזמן שנקרא חושך על פי מסקנת הגמרא הוא בזמן שנקרא גם "מחשיך ובא" אבל אי אפשר לתרץ שלמחשיך ובא הכוונה אחרי צאת הכוכבים כי "לחושך קרא לילה" פירושו ש"כל חושך נקרא לילה"
16. רבא לא משיב על קושיית הגמרא לכן טענה 14 לא נכונה. אם כן צאת הכוכבים של רבא מוכרח להיות בחושך המוחלט. - טענה 14 יכולה להיות נכונה כי טענה 15 בטלה

צאת הכוכבים של קושיית הגמרא מוכרח להיות בחושך המוחלט.
17. נניח כי צאת הכוכבים של קושיית הגמרא הינו לפני החושך המוחלט, כלומר תוך כדי תהליך ההחשכה. - נניח
18. בהנחה כי טענה 17 אמת, אזי לדעת קושיית הגמרא לאחר צאת הכוכבים ישנו תהליך החשכה, ואחר צאת הכוכבים - לילה (טענה 10), אם כן ישנו זמן שנקרא לילה המכיל תהליך של החשכה. - מסכים
19. רבא היה צריך לדחות את קושיית הגמרא באומרו, ולדידך מי ניחא?, הרי אליבא דקושיית הגמרא ישנו לילה עם החשכה (טענה 18), אם כן המקשן של הגמרא בעצמו קורא למחשיך ובא לילה, אם כן כיצד המקשן של הגמרא מקשה דבר שעליו בעצמו קשה?. - לא מסכים, לדעת המקשן הזמן הנקרא "מחשיך ובא" אינו ה"חושך" של הפסוק ולכן לא קשה לדבריו.
20. רבא לא משיב כך על קושיית הגמרא, וקושיית הגמרא אכן נאמרת. אם כן צאת הכוכבים אליבא דקושיית הגמרא מוכרח להיות בחושך המוחלט. - אבל טענה 19 בטלה
21. מטענה 16 וטענה 20 מוכרח כי צאת הכוכבים המוזכר בגמרא הינו בחושך המוחלט. - טענות אלו בטלו
22. מטענה 21 וטענה 11 נקבל כי צאת הכוכבים המוזכר בגמרא הינו כאשר השמש בכ-18 מעלות תחת האופק, לכן צאת הכוכבים הינו לפחות 82 דקות אחר שקיעת החמה הנראית בימי תקופת ניסן ותשרי. - טענה 21 בטלה, טענה 11 לא הוכחה.
23. מסקנה ישירה מטענה 22 כי צאת הכוכבים אינו 13.5-72 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית בימי תקופת ניסן ותשרי.
- אבל היא תלויה בטענות שבטלו.

כעת לטענות הנכונות:
1.חושך ואור - שני הפכים, שיש ביניהם אמצעי. חושך מוחלט הוא שאי אפשר לראות כלום, אור מוחלט הוא שאי אפשר לראותו כי כבר מסמא את העיניים, כל מה שבאמצע יכול להיקרא או חושך או אור לפי הסכמת האנשים או התורה.
2. מחשיך- מצב אמצעי בין חושך לאור שבמצב זה בתחילתו קרוב יותר לאור מוחלט ובסופו קרוב יותר לחושך מוחלט.
3. מחשיך ובא - כמו 2.
4. מאיר ובא - מצב אמצעי בין אור לחושך כשבתחילתו קרוב יותר לחושך מוחלט ובסופו קרוב יותר לאור מוחלט.
5. רבא מפרש את הפסוק "ויקרא אלוקים לאור יום" - למאיר ובא קרא יום.
6. טענה 5 עם הצבה של טענה 4 נקבל - רבא מפרש את הפסוק "ויקרא אלוקים לאור יום" - למצב אמצעי בין אור לחושך כשבתחילתו קרוב יותר לחושך מוחלט ובסופו קרוב יותר לאור מוחלט קרא ה' יום.
נפקא מינה לסוגיה כי משעלה עמוד השחר - יום. (כאן חסרה טענה, שמשעלה עמוד השחר הוא מצב של מאיר והולך)
7. קושיית הגמרא על רבא "אלא מעתה ולחושך קרא לילה - למחשיך ובא קרא לילה?!".
8. טענה 7 עם הצבה של טענה 3 נקבל - קושיית הגמרא על רבא, "אלא מעתה ולחושך קרא לילה - למצב אמצעי בין חושך לאור שבמצב זה בתחילתו קרוב יותר לאור מוחלט ובסופו קרוב יותר לחושך מוחלט קרא ה' לילה?!"
9. "קיימא לן דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא" - פירושו מקובל בידינו כי עד צאת הכוכבים אין הוא לילה, משמע שרגע לפני צאת הכוכבים - יום. (וכן הוא בפסחים ב' ע"א דעד צאת הכוכבים יממא).
10. מסקנה ישירה מ-9, צאת הכוכבים תחילת הלילה.
11. במציאות, וכן על פי האסטרונומיה, ישנו תהליך החשכה עד שהשמש נמצאת כ-18 מעלות תחת האופק, ובימי תקופת ניסן ותשרי השמש תהיה 18 מעלות תחת האופק לאחר כ-82 דקות משקיעת החמה הנראית. (לא נחוץ לענייננו אבל העתקתי למען הסדר).
12. הגמרא דוחה את רבא באופן הבא : שאם נשתמש באותו לימוד כשיטתך רבא (טענה 6) גם על המשך הפסוק, נקבל (מטענה 8) כי מצב אמצעי בין חושך לאור שבמצב זה בתחילתו קרוב יותר לאור מוחלט ובסופו קרוב יותר לחושך מוחלט הוא לילה. אולם (מטענה 10) תחילת הלילה הינו מצאת הכוכבים, ואם כן יש זמן שתחילתו קרוב יותר לאור מוחלט וסופו קרוב יותר לחושך מוחלט ואף על פי כן אינו לילה אלא יום. ואכן רבא נדחה, והגמרא לומדת מפסוקים אחרים שמשעלה עמוד השחר - יום.
כל הפרכת טענותי מבוססת על ההנחה כי חושך אינו העדר אור, וזאת בניגוד להגדרה בסיסית בלשון כי חושך הינו העדר אור
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%97%D7%A9%D7%9A

ולגבי טענותיך, ההגדרת הבסיסית בלשון לאור הינה
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A8
עליך להוכיח כי ישנו בכלל מושג הנקרא 'אור מוחלט', וכן שהגדרתו 'אי אפשר לראותו ומסמא את העיניים'
"כל מה שבאמצע יכול להיקרא או חושך או אור לפי הסכמת האנשים או התורה" - אזי לטענתך ניתן לקרוא לאור המופיע באופק הצפוני בשעת חצות היום בשם לילה, מאחר כי האור המופיע בצד צפון אינו מסמא את העיניים שהרי השמש לעולם אינה בצפון.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 07 יולי 2019, 10:44

שניאור כתב:
07 יולי 2019, 10:35
סתם יעקב כתב:
04 יולי 2019, 18:58
שניאור כתב: ↑04 יולי 2019, 09:36
סתם יעקב כתב: ↑02 יולי 2019, 23:40
לא הצלחתי להבין מכב' על איזה "מספר" טענה אינו מסכים
אני לא מבין ב"מספרים", אבל הדבר פשוט שטענת הגמ' היא שלפי דברי רבא יוצא שכמו שמיד כשמתחיל להאיר נהיה יום כן מיד כשמתחיל להחשיך נהיה לילה, וזה לא נכון כי עד צאה"כ נחשב יום אע"פ שמתחיל להחשיך לפני כן, אבל לא כתוב כאן שאחרי צאה"כ לא ממשיך להחשיך.
"מחשיך ובא" פירושו מחשיך והולך, כלומר תהליך של החשכה הולכת וגוברת , על מנת להעמיד את הסוגיה שמחשיך ובא הינו רק תחילת התהליך, יש להוכיח את הדברים מטקסט הסוגיה, או לחילופין להוכיח כי אי אפשר לפרש על פי הפשט הפשוט שמחשיך ובא הינו תהליך של החשכה הולכת וגוברת.
בנוסף קושיית הגמרא אמורה להיות סימטרית. והזמן המקביל לתחילת ההארה, על ציר הארת היום, הינו סוף ההארה. ואילו קושיית הגמרא אליבא דשיטתך הינה משעלה עה"ש לשקיעת החמה הנראית (או אפילו לפניה), לכן עליך לתרץ על איזה היגיון סומכת הגמרא להעמיד קושיא הנשענת על לימוד משני זמנים שונים ולא מקבילים? יש להסביר מדוע עניין הגדרת יום או לילה של משעלה עמוד השחר ישווה להגדרת יום או לילה של שקיעת החמה הנראית (או אפילו לפניה)?
 כבר הקדמתי שאינני מבין ב"מספרים" ואולם קושייתך מובנת וידועה לכל מי שעסק אי פעם בנושא של צאה"כ, והתירוץ המבואר באחרונים לפי שיטת הגאונים הוא שקושיית הגמ' היא שכיוון שנקטינן כלפי הבוקר שמתחילת ה"מאיר בוא" נקרא יום א"כ גם מתחילת ה"מחשיך בוא" צריך להיות לילה וזה הרי לא נכון כי תחילת ההחשכה היא לפני צאה"כ, ולא הבנתי מה קשור סימטריה לפה אם קושית הגמ' מובנת לכל בר דעת.
חזרת על אותם דברים אלא במילים אחרות - ובתוספת נופך שכך מבואר באחרונים לפי שיטת הגאונים.
לכן לצערי עלי לחזור על תשובתי הקודמת
"מחשיך ובא" פירושו מחשיך והולך, כלומר תהליך של החשכה הולכת וגוברת , על מנת להעמיד את הסוגיה שמחשיך ובא הינו רק תחילת התהליך, יש להוכיח את הדברים מטקסט הסוגיה, או לחילופין להוכיח כי אי אפשר לפרש על פי הפשט הפשוט שמחשיך ובא הינו תהליך של החשכה הולכת וגוברת.
בנוסף קושיית הגמרא אמורה להיות סימטרית. והזמן המקביל לתחילת ההארה, על ציר הארת היום, הינו סוף ההארה. ואילו קושיית הגמרא אליבא דשיטתך הינה משעלה עה"ש לשקיעת החמה הנראית (או אפילו לפניה), לכן עליך לתרץ על איזה היגיון סומכת הגמרא להעמיד קושיא הנשענת על לימוד משני זמנים שונים ולא מקבילים? יש להסביר מדוע עניין הגדרת יום או לילה של משעלה עמוד השחר ישווה להגדרת יום או לילה של שקיעת החמה הנראית (או אפילו לפניה)?
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 473 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי שניאור » 07 יולי 2019, 10:49

סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 10:44
בנוסף קושיית הגמרא אמורה להיות סימטרית. והזמן המקביל לתחילת ההארה, על ציר הארת היום, הינו סוף ההארה. ואילו קושיית הגמרא אליבא דשיטתך הינה משעלה עה"ש לשקיעת החמה הנראית (או אפילו לפניה), לכן עליך לתרץ על איזה היגיון סומכת הגמרא להעמיד קושיא הנשענת על לימוד משני זמנים שונים ולא מקבילים? יש להסביר מדוע עניין הגדרת יום או לילה של משעלה עמוד השחר ישווה להגדרת יום או לילה של שקיעת החמה הנראית (או אפילו לפניה)?
לא נכון, הזמן המקביל לתחילת ההארה הוא תחילת ההחשכה דהיינו שקיעת החמה הנראית. ולכן גם לא מובן לי למה צריך להוכיח מדברי הגמ' (מטקסט הסוגיא) שמחשיך ובא הוא תחילת התהליך, לפי הבנתי הפשוטה מדברים כאן רק על תחילת התהליך, דהיינו בבוקר תחילת ההארה ובערב תחילת ההחשכה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1553
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 07 יולי 2019, 13:25

סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 10:37
כל הפרכת טענותי מבוססת על ההנחה כי חושך אינו העדר אור, וזאת בניגוד להגדרה בסיסית בלשון כי חושך הינו העדר אור
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%97%D7%A9%D7%9A

ולגבי טענותיך, ההגדרת הבסיסית בלשון לאור הינה
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A8
עליך להוכיח כי ישנו בכלל מושג הנקרא 'אור מוחלט', וכן שהגדרתו 'אי אפשר לראותו ומסמא את העיניים'
"כל מה שבאמצע יכול להיקרא או חושך או אור לפי הסכמת האנשים או התורה" - אזי לטענתך ניתן לקרוא לאור המופיע באופק הצפוני בשעת חצות היום בשם לילה, מאחר כי האור המופיע בצד צפון אינו מסמא את העיניים שהרי השמש לעולם אינה בצפון.
א. האם לפי דעתך יש או אור או חושך ולא שייך דבר שיהיה גם "אור" וגם "חושך"?
ב. הגדרות של לשון הקודש על פי הלשון המדוברת בימינו עלולות להיות טעות.
ג. אתה יכול להתווכח עם ההגדרה שלי מהו "אור מוחלט", אבל אני חושב שאתה מודה לי שיש באור "פחות ויותר" כלומר יש אור יותר חזק והאור החלש לגבי החזק יכול להיקרא חושך.
ד. לטענתי אפשר גם לאור הנראה בחצות היום בשם "חושך" אבל אין לזה משמעות. וגם לאור המופיע בלילה מכוח אור הכוכבים אפשר לקרוא "אור" ועיין פסחים ב.
"אלא הא קמ"ל דאור דכוכבים נמי אור הוא למאי נפקא מינה לנודר מן האור דתנן הנודר מן האור אסור באורן של כוכבים".


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 יולי 2019, 13:44

סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 10:24
האחד בא לגור כתב:
05 יולי 2019, 02:53
חושך הוא מצב של העדר השמש המאירה , בהעדר ישנם כמה רמות , לא הוכח ולא לרגע שחושך הינו בהכרח מצב של העדר מוחלט של האור. את מצב חושך זה -שיש בו את המשמעות של ראית שלשת הכוכבים מחמת הסתלקות האור - הגדירה התורה לילה. משך התהליך של היוצרות מצב זה נקרא מחשיך ובא.

כבר כתב זה הרב @מחשבות כתב כענין ונענה שלא כהלכה .
אכן אין הוכחה כי חושך הינו מצב של העדר אור - זאת פשוט הגדרה בלשון
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%97%D7%A9%D7%9A
ועל מנת לטעון כי מצב החושך שהגדירה התורה שונה מההגדרה הבסיסית בלשון, עליך להוכיח מדוע אי אפשר להשתמש בהגדרה הבסיסית בלשון וללכת דווקא על הגדרה אחרת.
"ראית שלשת הכוכבים מחמת הסתלקות האור - הגדירה התורה לילה" - מהו הפסוק בתורה שעליו מסתמך כב' באומרו דברים אלו? אני דווקא מכיר את הפסוק 'ולחושך קרא לילה' שבו הקב"ה בכבודו ובעצמו מגדיר את הלילה כחושך, וחושך בלשון הינו העדר אור.
"ונענה שלא כהלכה" - אם כב' יוכל קצת לפרש את דבריו על מנת שאוכל לתקן את תשובתי שאכן תענה כהלכה.
זה החלטה אישית שלך שחושך הוא מתפרש בכל מקום על העדר מוחלט של האור, וכך אתה קובע על דעת עצמך מה הוא הפירוש הבסיסי של המילה חושך .

כמובן  שאין  שום הכרח     שהמושג חושך שעליו מדברת התורה בהקשר ללילה הוא הסתלקות לגמרי,  שם משמעותו הסתלקות אור השמש, והגעת אור הכוכבים .הקשר היחיד הוא שיתוף הענין של סילוק האור.  המשמעות של סילוק האור הנצרך לצורך שם לילה - הוא מציאות הכוכבים ותו לא, ממילא אין כאן שאלה למה הגמרא הבינה שלא הכוונה כאן לחושך מוחלט - כיון שמשמעות החושך כדי להיחשב לילה הוא בהופעת הכוכבים ותו לא מידי .

הפסוק מגדיר את החושך- לילה ,ולא את הלילה -חושך .
ממילא כיון שהגעת הכוכבים הוא החושך - הוא זה הנקרא לילה .


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 07 יולי 2019, 15:07

האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 13:44
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 10:24
האחד בא לגור כתב:
05 יולי 2019, 02:53
חושך הוא מצב של העדר השמש המאירה , בהעדר ישנם כמה רמות , לא הוכח ולא לרגע שחושך הינו בהכרח מצב של העדר מוחלט של האור. את מצב חושך זה -שיש בו את המשמעות של ראית שלשת הכוכבים מחמת הסתלקות האור - הגדירה התורה לילה. משך התהליך של היוצרות מצב זה נקרא מחשיך ובא.

כבר כתב זה הרב @מחשבות כתב כענין ונענה שלא כהלכה .
אכן אין הוכחה כי חושך הינו מצב של העדר אור - זאת פשוט הגדרה בלשון
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%97%D7%A9%D7%9A
ועל מנת לטעון כי מצב החושך שהגדירה התורה שונה מההגדרה הבסיסית בלשון, עליך להוכיח מדוע אי אפשר להשתמש בהגדרה הבסיסית בלשון וללכת דווקא על הגדרה אחרת.
"ראית שלשת הכוכבים מחמת הסתלקות האור - הגדירה התורה לילה" - מהו הפסוק בתורה שעליו מסתמך כב' באומרו דברים אלו? אני דווקא מכיר את הפסוק 'ולחושך קרא לילה' שבו הקב"ה בכבודו ובעצמו מגדיר את הלילה כחושך, וחושך בלשון הינו העדר אור.
"ונענה שלא כהלכה" - אם כב' יוכל קצת לפרש את דבריו על מנת שאוכל לתקן את תשובתי שאכן תענה כהלכה.
זה החלטה אישית שלך שחושך הוא מתפרש בכל מקום על העדר מוחלט של האור, וכך אתה קובע על דעת עצמך מה הוא הפירוש הבסיסי של המילה חושך .

כמובן  שאין  שום הכרח     שהמושג חושך שעליו מדברת התורה בהקשר ללילה הוא הסתלקות לגמרי,  שם משמעותו הסתלקות אור השמש, והגעת אור הכוכבים .הקשר היחיד הוא שיתוף הענין של סילוק האור.  המשמעות של סילוק האור הנצרך לצורך שם לילה - הוא מציאות הכוכבים ותו לא, ממילא אין כאן שאלה למה הגמרא הבינה שלא הכוונה כאן לחושך מוחלט - כיון שמשמעות החושך כדי להיחשב לילה הוא בהופעת הכוכבים ותו לא מידי .

הפסוק מגדיר את החושך- לילה ,ולא את הלילה -חושך .
ממילא כיון שהגעת הכוכבים הוא החושך - הוא זה הנקרא לילה .
זה החלטה אישית שלך שחושך הוא מתפרש בכל מקום על העדר מוחלט של האור, וכך אתה קובע על דעת עצמך מה הוא הפירוש הבסיסי של המילה חושך . האם כב' רומז בכך שאני כתבתי את המילון העברי? או שמא אני המצאתי את פירוש המילה לילה? ובכל מקרה כב' צריך להסביר מדוע במסכת מגילה החושך המדובר אינו אותו חושך שבמילון?
כמובן  שאין  שום הכרח שהמושג חושך שעליו מדברת התורה בהקשר ללילה הוא הסתלקות לגמרי,  שם משמעותו הסתלקות אור השמש, והגעת אור הכוכבים . אז כב' טוען שעדין לא נסתלק כל האור בצאת הכוכבים, לכן כב' צריך להפריך את טענות 14 עד 20. ושוב כב' צריך להסביר מדוע יש לחרוג מהגדרה בלשון העיברי של לילה, ודוקא לומר שהלילה אינו חושך.
הפסוק מגדיר את החושך- לילה ,ולא את הלילה -חושך .האם כב' רומז להגדרה חד כוונית, כלומר חושך=לילה אולם לילה אינו שווה חושך? יש בכלל דבר כזה??
ממילא כיון שהגעת הכוכבים הוא החושך - הוא זה הנקרא לילה .טענה זו דורשת הפרכה של טענות 14-20.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 יולי 2019, 16:25

סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 15:07
האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 13:44
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 10:24
 
זה החלטה אישית שלך שחושך הוא מתפרש בכל מקום על העדר מוחלט של האור, וכך אתה קובע על דעת עצמך מה הוא הפירוש הבסיסי של המילה חושך . האם כב' רומז בכך שאני כתבתי את המילון העברי? או שמא אני המצאתי את פירוש המילה לילה? ובכל מקרה כב' צריך להסביר מדוע במסכת מגילה החושך המדובר אינו אותו חושך שבמילון?
א. לא, אני מנסה להסביר לך כמה הודעות שחושך בלשון התורה(לא מענין אותי מילון כרגע ) , משמעותו העדר אור באופן כללי  שלא חייב להתפרש בכל מקום  בצורה מוחלטת,ואכן כבר הסברתי כמה וכמה פעמיים שהסיבה שחושך הנידון כאן ענינו -הסתלקות של השמש ע"מ  לראות את הכוכבים, א"כ מתפרש החושך בהסתלקות חלקית כדי לראות את הכוכבים ,ולא הסתלקות מוחלטת .ממילא זהו סוף חושך המדובר כאן, ותהליך היווצרותו נקרא מחשיך ובא. 
כמובן  שאין  שום הכרח שהמושג חושך שעליו מדברת התורה בהקשר ללילה הוא הסתלקות לגמרי,  שם משמעותו הסתלקות אור השמש, והגעת אור הכוכבים . אז כב' טוען שעדין לא נסתלק כל האור בצאת הכוכבים, לכן כב' צריך להפריך את טענות 14 עד 20. ושוב כב' צריך להסביר מדוע יש לחרוג מהגדרה בלשון העיברי של לילה, ודוקא לומר שהלילה אינו חושך.
כל הדברים התבארו כבר בהערה הקודמת, אין צורך לחזור שוב ולחלק ולסרבל שוב ושוב .
הפסוק מגדיר את החושך- לילה ,ולא את הלילה -חושך .האם כב' רומז להגדרה חד כוונית, כלומר חושך=לילה אולם לילה אינו שווה חושך? יש בכלל דבר כזה??
 המילה " שווה" אינה מן הענין זה לא מתמטיקה  , קריאת שם היא חד צדדית דהיינו לדבר מסוים או מצב מסוים  קוראים בשם מסוים, אין קשר לומר שקריאת השם שווה(??)לדבר שאותו קראו  בשם מסוים .
ממילא כיון שהגעת הכוכבים הוא החושך - הוא זה הנקרא לילה .טענה זו דורשת הפרכה של טענות 14-20.
כנ"ל הערה ראשונה ושניה .


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 07 יולי 2019, 16:29

יהודה1 כתב:
07 יולי 2019, 13:25
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 10:37
כל הפרכת טענותי מבוססת על ההנחה כי חושך אינו העדר אור, וזאת בניגוד להגדרה בסיסית בלשון כי חושך הינו העדר אור
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%97%D7%A9%D7%9A

ולגבי טענותיך, ההגדרת הבסיסית בלשון לאור הינה
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A8
עליך להוכיח כי ישנו בכלל מושג הנקרא 'אור מוחלט', וכן שהגדרתו 'אי אפשר לראותו ומסמא את העיניים'
"כל מה שבאמצע יכול להיקרא או חושך או אור לפי הסכמת האנשים או התורה" - אזי לטענתך ניתן לקרוא לאור המופיע באופק הצפוני בשעת חצות היום בשם לילה, מאחר כי האור המופיע בצד צפון אינו מסמא את העיניים שהרי השמש לעולם אינה בצפון.
א. האם לפי דעתך יש או אור או חושך ולא שייך דבר שיהיה גם "אור" וגם "חושך"?
ב. הגדרות של לשון הקודש על פי הלשון המדוברת בימינו עלולות להיות טעות.
ג. אתה יכול להתווכח עם ההגדרה שלי מהו "אור מוחלט", אבל אני חושב שאתה מודה לי שיש באור "פחות ויותר" כלומר יש אור יותר חזק והאור החלש לגבי החזק יכול להיקרא חושך.
ד. לטענתי אפשר גם לאור הנראה בחצות היום בשם "חושך" אבל אין לזה משמעות. וגם לאור המופיע בלילה מכוח אור הכוכבים אפשר לקרוא "אור" ועיין פסחים ב.
"אלא הא קמ"ל דאור דכוכבים נמי אור הוא למאי נפקא מינה לנודר מן האור דתנן הנודר מן האור אסור באורן של כוכבים".
א. אכן חושך יש רק אחד, מכיוון שהגדרתו העדר אור, אולם לאור יש רמות מסוימות, יש יותר אור, יש פחות אור וכו', לכן 'מאיר ובא' לא שייך לחושך, וכן 'מחשיך ובא' לא שייך לחושך, מכיוון שבשניהם ישנה כמות משתנה של אור, דבר שלא נמצא בחושך שהרי בחושך אין אור כלל.
ב. את זה כב' צריך להוכיח.
ג. מודה כפי שהודיתי כבר ב-א' , אבל אי אפשר לקרוא לאור החלש חושך כלפי האור החזק, כי בחושך אין אור, ובכל מקרה הגמרא כבר קוראת לזה מחשיך ובא או מאיר ובא, תלוי אם כמות האור עולה או יורדת.
ד. ניתן להוסיף גם את אור הירח, ואת אור נרות חנוכה – אולם התשובה נמצאת בדברי הגמרא, "למאי נפקא מינה? לנודר מן האור וכו'"  שהנפקא מינה היחידה לאור הכוכבים או לכל אור אחר מלבד אור השמש הינו לנודר מן האור, שהרי אם נאמר כי אור הכוכבים שמיה אור לעניין חושך/לילה אזי אין דבר הנקרא לילה בהלכה, ולא עוד אלא שלא ייתכן לומר כי אם מעונן בזמן חצות לילה וגם את אור הכוכבים ואת אור הירח לא רואים, אזי אפשר להדליק נר ולהתפלל שחרית? שהרי כעת יש אור ואיתא 'ויקרא אלוקים לאור יום'.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1553
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 07 יולי 2019, 16:43

סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 16:29
א. אכן חושך יש רק אחד, מכיוון שהגדרתו העדר אור, אולם לאור יש רמות מסוימות, יש יותר אור, יש פחות אור וכו', לכן 'מאיר ובא' לא שייך לחושך, וכן 'מחשיך ובא' לא שייך לחושך, מכיוון שבשניהם ישנה כמות משתנה של אור, דבר שלא נמצא בחושך שהרי בחושך אין אור כלל.
ב. את זה כב' צריך להוכיח.
ג. מודה כפי שהודיתי כבר ב-א' , אבל אי אפשר לקרוא לאור החלש חושך כלפי האור החזק, כי בחושך אין אור, ובכל מקרה הגמרא כבר קוראת לזה מחשיך ובא או מאיר ובא, תלוי אם כמות האור עולה או יורדת.
ד. ניתן להוסיף גם את אור הירח, ואת אור נרות חנוכה – אולם התשובה נמצאת בדברי הגמרא, "למאי נפקא מינה? לנודר מן האור וכו'"  שהנפקא מינה היחידה לאור הכוכבים או לכל אור אחר מלבד אור השמש הינו לנודר מן האור, שהרי אם נאמר כי אור הכוכבים שמיה אור לעניין חושך/לילה אזי אין דבר הנקרא לילה בהלכה, ולא עוד אלא שלא ייתכן לומר כי אם מעונן בזמן חצות לילה וגם את אור הכוכבים ואת אור הירח לא רואים, אזי אפשר להדליק נר ולהתפלל שחרית? שהרי כעת יש אור ואיתא 'ויקרא אלוקים לאור יום'.
א. "למחשיך ובא קראו לילה" הגמרא לא הקשתה "והא לאו חושך הוא?"
ב. צריך להוכיח שאנגלית אינה לשוה"ק? וכי לא שמעת מעולם שהמילונים שלנו הם על פי אנשים "שחידשו את השפה" ואי אפשר להוכיח מדבריהם כלום, שאפשר שאם היית דן עימם על הלכות בין השמשות לא היו יודעים לענות כלל.
ג. חזרת על מה שהתווכחתי בא'. אני טוען שאור וחושך הם יחסיים, והגדרת המילה "חושך" אינה "העדר אור" כי אם כן אין חושך אלא ב"חור שחור". אלא "חוסר אור" גם הוא יכול להיקרא חושך. ומהו "חוסר אור?" אם היתה אמורה להיות עוצמה מסויימת של אור ואין אותה הרי שחסר אור וזהו חושך.
ד. מהגמרא הוכחתי כשיטתי, שיכול אותו דבר להיקרא אור לגבין עניין אחד וחושך לגבי עניין אחר. ומעתה בטלו הנחותיך הראשונות.


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 300
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי yosf » 07 יולי 2019, 18:14

ההנחה שחושך הוא העדר האור יפה מאוד להסביר לילד בכיתה א'
או למי שסומך בכל כוחו על מרן רשכבה"ג המילון העברי שליט"א
לפי האמת אנו אומרים יוצר אור ובורא חושך
זאת אומרת שחושך אינו העדר האור כ"א בריאה חדשה ממש
[ואגב חושך זה דרגה יותר גדולה מאור, יוצר אור- יצירה, ובורא חושך- בריאה]


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 07 יולי 2019, 18:46

יהודה1 כתב:
07 יולי 2019, 16:43
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 16:29
א. אכן חושך יש רק אחד, מכיוון שהגדרתו העדר אור, אולם לאור יש רמות מסוימות, יש יותר אור, יש פחות אור וכו', לכן 'מאיר ובא' לא שייך לחושך, וכן 'מחשיך ובא' לא שייך לחושך, מכיוון שבשניהם ישנה כמות משתנה של אור, דבר שלא נמצא בחושך שהרי בחושך אין אור כלל.
ב. את זה כב' צריך להוכיח.
ג. מודה כפי שהודיתי כבר ב-א' , אבל אי אפשר לקרוא לאור החלש חושך כלפי האור החזק, כי בחושך אין אור, ובכל מקרה הגמרא כבר קוראת לזה מחשיך ובא או מאיר ובא, תלוי אם כמות האור עולה או יורדת.
ד. ניתן להוסיף גם את אור הירח, ואת אור נרות חנוכה – אולם התשובה נמצאת בדברי הגמרא, "למאי נפקא מינה? לנודר מן האור וכו'"  שהנפקא מינה היחידה לאור הכוכבים או לכל אור אחר מלבד אור השמש הינו לנודר מן האור, שהרי אם נאמר כי אור הכוכבים שמיה אור לעניין חושך/לילה אזי אין דבר הנקרא לילה בהלכה, ולא עוד אלא שלא ייתכן לומר כי אם מעונן בזמן חצות לילה וגם את אור הכוכבים ואת אור הירח לא רואים, אזי אפשר להדליק נר ולהתפלל שחרית? שהרי כעת יש אור ואיתא 'ויקרא אלוקים לאור יום'.
א. "למחשיך ובא קראו לילה" הגמרא לא הקשתה "והא לאו חושך הוא?"
ב. צריך להוכיח שאנגלית אינה לשוה"ק? וכי לא שמעת מעולם שהמילונים שלנו הם על פי אנשים "שחידשו את השפה" ואי אפשר להוכיח מדבריהם כלום, שאפשר שאם היית דן עימם על הלכות בין השמשות לא היו יודעים לענות כלל.
ג. חזרת על מה שהתווכחתי בא'. אני טוען שאור וחושך הם יחסיים, והגדרת המילה "חושך" אינה "העדר אור" כי אם כן אין חושך אלא ב"חור שחור". אלא "חוסר אור" גם הוא יכול להיקרא חושך. ומהו "חוסר אור?" אם היתה אמורה להיות עוצמה מסויימת של אור ואין אותה הרי שחסר אור וזהו חושך.
ד. מהגמרא הוכחתי כשיטתי, שיכול אותו דבר להיקרא אור לגבין עניין אחד וחושך לגבי עניין אחר. ומעתה בטלו הנחותיך הראשונות.
  • בסוף קושיית הגמרא מופיע "לאו לילה הוא" ולילה=חושך.
  • ראה תמיד ל"ב ע"א, שהחושך נברא קודם שנברא האור, לכן חושך לא כולל בתוכו אור, והינו העדר אור.
  • אתה צודק שבערך חזרתי על דברי. ואני מניח שגם אתה כמוני לא היית בחור שחור על מנת לבדוק את החושך. "חוסר אור" הינו "העדר אור". וגם אפילו לשיטתך "חוסר אור" הינו "ייתר חושך" ולא חושך. בכל מקרה האם בידך יש את כמות הלומינס המדויקת של אור בשמיים על מנת לקבוע שכרגע חושך? וכן את הכיוון שעליי לכוון את קורא הלומינס?
  • ובאמת זאת הבעיה, שלמדת מענין אחד לשני אף על פי שהגמרא כבר כתבה שהנפקא מינה הינה רק לעניין נודר הנאה, ואי אפשר ללמוד מאור הכוכבים, לאור הקובע האם עכשיו יום או לילה. ואם כבר למדת כך, אזי אור הכוכבים של 3 כוכבים בינוניים הינו יום, אזי כיצד הם מסמנים עבורך לילה?


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 07 יולי 2019, 18:52

yosf כתב:
07 יולי 2019, 18:14
ההנחה שחושך הוא העדר האור יפה מאוד להסביר לילד בכיתה א'
או למי שסומך בכל כוחו על מרן רשכבה"ג המילון העברי שליט"א
לפי האמת אנו אומרים יוצר אור ובורא חושך
זאת אומרת שחושך אינו העדר האור כ"א בריאה חדשה ממש
[ואגב חושך זה דרגה יותר גדולה מאור, יוצר אור- יצירה, ובורא חושך- בריאה]
ראה תמיד ל"ב ע"א, שהחושך נברא קודם שנברא האור, לכן חושך לא כולל בתוכו אור, והינו העדר אור. וזה שהחושך בריאה לא מוכיח דבר שהינו העדר אור.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 07 יולי 2019, 19:03

האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 16:25
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 15:07
האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 13:44
 
זה החלטה אישית שלך שחושך הוא מתפרש בכל מקום על העדר מוחלט של האור, וכך אתה קובע על דעת עצמך מה הוא הפירוש הבסיסי של המילה חושך . האם כב' רומז בכך שאני כתבתי את המילון העברי? או שמא אני המצאתי את פירוש המילה לילה? ובכל מקרה כב' צריך להסביר מדוע במסכת מגילה החושך המדובר אינו אותו חושך שבמילון?
א. לא, אני מנסה להסביר לך כמה הודעות שחושך בלשון התורה(לא מענין אותי מילון כרגע ) , משמעותו העדר אור באופן כללי  שלא חייב להתפרש בכל מקום  בצורה מוחלטת,ואכן כבר הסברתי כמה וכמה פעמיים שהסיבה שחושך הנידון כאן ענינו -הסתלקות של השמש ע"מ  לראות את הכוכבים, א"כ מתפרש החושך בהסתלקות חלקית כדי לראות את הכוכבים ,ולא הסתלקות מוחלטת .ממילא זהו סוף חושך המדובר כאן, ותהליך היווצרותו נקרא מחשיך ובא. 
כמובן  שאין  שום הכרח שהמושג חושך שעליו מדברת התורה בהקשר ללילה הוא הסתלקות לגמרי,  שם משמעותו הסתלקות אור השמש, והגעת אור הכוכבים . אז כב' טוען שעדין לא נסתלק כל האור בצאת הכוכבים, לכן כב' צריך להפריך את טענות 14 עד 20. ושוב כב' צריך להסביר מדוע יש לחרוג מהגדרה בלשון העיברי של לילה, ודוקא לומר שהלילה אינו חושך.
כל הדברים התבארו כבר בהערה הקודמת, אין צורך לחזור שוב ולחלק ולסרבל שוב ושוב .
הפסוק מגדיר את החושך- לילה ,ולא את הלילה -חושך .האם כב' רומז להגדרה חד כוונית, כלומר חושך=לילה אולם לילה אינו שווה חושך? יש בכלל דבר כזה??
 המילה " שווה" אינה מן הענין זה לא מתמטיקה  , קריאת שם היא חד צדדית דהיינו לדבר מסוים או מצב מסוים  קוראים בשם מסוים, אין קשר לומר שקריאת השם שווה(??)לדבר שאותו קראו  בשם מסוים .
ממילא כיון שהגעת הכוכבים הוא החושך - הוא זה הנקרא לילה .טענה זו דורשת הפרכה של טענות 14-20.
כנ"ל הערה ראשונה ושניה .
א. מדבריך אתה מודה שחושך הינו העדר אור (אמנם באופן כללי), חסרה לך רק ההוכחה למה כאן זה לא העדר אור, למה באופן חריג לא ניתן לפרש בסוגיה זו שחושך הינו העדר אור, ולמה באופן חריג עליך לפרש שחושך אינו העדר אור. זהו, בלי סרבולים ובלי חזרות.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 יולי 2019, 20:02

סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 19:03
האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 16:25
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 15:07
 
 
א. מדבריך אתה מודה שחושך הינו העדר אור (אמנם באופן כללי), חסרה לך רק ההוכחה למה כאן זה לא העדר אור, למה באופן חריג לא ניתן לפרש בסוגיה זו שחושך הינו העדר אור, ולמה באופן חריג עליך לפרש שחושך אינו העדר אור. זהו, בלי סרבולים ובלי חזרות.
לא, שוב לא הבנת, חושך הוא העדר אור , אמנם לא חייב להיות העדר מוחלט, לפעמים זה כך- ולפעמים לא(כמו שחושך יכול להיות העדר אור פיזי או העדר אור רוחני הכל כפי הענין ) - לא רק באופן חריג, כל מקום זה מתפרש כפי הענין , ולכן במקום שענין החושך והסתלקות האור הוא כדי לקבוע את שינוי מצב שליטת השמש והגעת מצב שליטת הכוכבים, בכזה מקום פירוש חושך הינו  העדר אור ברמה המאפשרת את ראית הכוכבים .
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1553
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי יהודה1 » 07 יולי 2019, 20:19

סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 18:46
בסוף קושיית הגמרא מופיע "לאו לילה הוא" ולילה=חושך.
ראה תמיד ל"ב ע"א, שהחושך נברא קודם שנברא האור, לכן חושך לא כולל בתוכו אור, והינו העדר אור.
אתה צודק שבערך חזרתי על דברי. ואני מניח שגם אתה כמוני לא היית בחור שחור על מנת לבדוק את החושך. "חוסר אור" הינו "העדר אור". וגם אפילו לשיטתך "חוסר אור" הינו "ייתר חושך" ולא חושך. בכל מקרה האם בידך יש את כמות הלומינס המדויקת של אור בשמיים על מנת לקבוע שכרגע חושך? וכן את הכיוון שעליי לכוון את קורא הלומינס?
ובאמת זאת הבעיה, שלמדת מענין אחד לשני אף על פי שהגמרא כבר כתבה שהנפקא מינה הינה רק לעניין נודר הנאה, ואי אפשר ללמוד מאור הכוכבים, לאור הקובע האם עכשיו יום או לילה. ואם כבר למדת כך, אזי אור הכוכבים של 3 כוכבים בינוניים הינו יום, אזי כיצד הם מסמנים עבורך לילה?
• קושית הגמרא והא קיימ"ל דעד צאת הכוכבים לאו לילה? ולדבריך היה לומר והא כל שיש אור אינו חושך.
• אני טוען שהגדרת החושך היא "היפוכו של האור" ואין צורך לקבוע מה נמצא ומה העדר. אבל זה לא סותר את ההגדרה שחושך הוא "העדר אור" אלא שכמו שבכל הפכים שיש ביניהם אמצעי גם כאן אפשר שכשיש מעט אור הוא ממוצע בין אור לחושך. כי אי אפשר לומר שאם יש אפילו פוטון אחד, זה כבר לא חושך כלל.
• אין בידי כדי לקבוע מתי חושך מוחלט, אמרתי שיש ממועצ בין או רלחושך שקרוב יותר לחושך המוחלט ויש קרוב יותר לאור המוחלט. טרם הפרכת את דבריי.
• האור הקובע יום ולילה הוא אור השמש, אבל אין מתייחסים לגוף השמש דווקא אלא למציאות שאין אור ממנה. ממילא כשנראים 3 כוכבים בינוניים, זה מוכיח שאור השמש כבר לא משפיע כאן ויש מעט אור בשמיים. כל כך מעט שניתן להחשיבו ל"חושך".


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 07 יולי 2019, 20:50

האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 20:02
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 19:03
האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 16:25
 
א. מדבריך אתה מודה שחושך הינו העדר אור (אמנם באופן כללי), חסרה לך רק ההוכחה למה כאן זה לא העדר אור, למה באופן חריג לא ניתן לפרש בסוגיה זו שחושך הינו העדר אור, ולמה באופן חריג עליך לפרש שחושך אינו העדר אור. זהו, בלי סרבולים ובלי חזרות.
לא, שוב לא הבנת, חושך הוא העדר אור , אמנם לא חייב להיות העדר מוחלט, לפעמים זה כך- ולפעמים לא(כמו שחושך יכול להיות העדר אור פיזי או העדר אור רוחני הכל כפי הענין ) - לא רק באופן חריג, כל מקום זה מתפרש כפי הענין , ולכן במקום שענין החושך והסתלקות האור הוא כדי לקבוע את שינוי מצב שליטת השמש והגעת מצב שליטת הכוכבים, בכזה מקום פירוש חושך הינו  העדר אור ברמה המאפשרת את ראית הכוכבים .


הבנתי שאתה סובר שחושך הוא לא תמיד העדר אור והכל לפי הענין והמקום, אולם כיצד כב' מסביר כי לאחר שהתורה קובעת שאת האור ברא הקב"ה לאחר החושך ('וחושך על פני תהום, ויאמר אלוקים יהי אור וכו') משם מוכח מעל לכל ספק כי אותו חושך לא כלול בו אור, ובפסוק שאח"כ 'ולחושך קרא לילה' אזי שם בהיפוך גמור לפי הענין למעלה, נאמר כי בוודאי מדובר על חושך ברמה שיראו הכוכבים שיבראו בעז"ה בעוד כמה ימים...


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 07 יולי 2019, 20:57

סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 20:50
האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 20:02
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 19:03

א. מדבריך אתה מודה שחושך הינו העדר אור (אמנם באופן כללי), חסרה לך רק ההוכחה למה כאן זה לא העדר אור, למה באופן חריג לא ניתן לפרש בסוגיה זו שחושך הינו העדר אור, ולמה באופן חריג עליך לפרש שחושך אינו העדר אור. זהו, בלי סרבולים ובלי חזרות.
לא, שוב לא הבנת, חושך הוא העדר אור , אמנם לא חייב להיות העדר מוחלט, לפעמים זה כך- ולפעמים לא(כמו שחושך יכול להיות העדר אור פיזי או העדר אור רוחני הכל כפי הענין ) - לא רק באופן חריג, כל מקום זה מתפרש כפי הענין , ולכן במקום שענין החושך והסתלקות האור הוא כדי לקבוע את שינוי מצב שליטת השמש והגעת מצב שליטת הכוכבים, בכזה מקום פירוש חושך הינו  העדר אור ברמה המאפשרת את ראית הכוכבים .
הבנתי שאתה סובר שחושך הוא לא תמיד העדר אור והכל לפי הענין והמקום, אולם כיצד כב' מסביר כי לאחר שהתורה קובעת שאת האור ברא הקב"ה לאחר החושך ('וחושך על פני תהום, ויאמר אלוקים יהי אור וכו') משם מוכח מעל לכל ספק כי אותו חושך לא כלול בו אור, ובפסוק שאח"כ 'ולחושך קרא לילה' אזי שם בהיפוך גמור לפי הענין למעלה, נאמר כי בוודאי מדובר על חושך ברמה שיראו הכוכבים שיבראו בעז"ה בעוד כמה ימים...
 תיקון טעות, פעם ..  חושך הוא תמיד העדר אור - לא תמיד מוחלט 
ההבדל הוא בגלל שכאן זה בא לקבוע את הלילה(ושם לילה לא נקבע רק בגלל העדר השמש, אלא  בצירןף מציאות הכוכבים ) ולא להגדיר את האפס[והרי חושך על פני תהום, אין הכוונה לילה על פני תהום ...] .
השאלה מכך שלא היו כוכבים היא שאלה אחרת, והיא באותה מידה קשה על כך שלא היה שמש, וא"כ מה שייך מאיר ובא או מחשיך ובא  .
אבל התשובה היא שהם כבר נבראו רק לא נתלו, וכמו שכתב הרמב"ן ועוד .

הוספה : הטענה מ:"וחשך על פני תהום "מופרכת מיניה וביה, שא"כ למה הוצרכה הגמרא להקשות על רבא שלא יתכן שחושך פירשו
מחשיך ובא -מכך שקיי"ל שעד צאה"כ יום,  שתקשה הרבה יותר שהרי חושך על פני תהום לא יתכן לפרשו כמחשיך ובא שהרי עדיין לא היה אור. 
וע"כ שההסבר הפשוט כמו שנכתב לעיל שחושך המדובר כאן הוא החושך שנצרך כדי להגדיר לילה, ולכן אם לילה היה מהשקיעה - היה פירוש חושך כאן מחשיך ובא , אבל כיון שקיי"ל שעד צאת הכוכבים לילה ממילא מתפרש חושך על זמן צאת הכוכבים שהוא לדעת הגאונים שני שליש מיל אחרי שקיעה הניראת, ולדעת ר"ת היא ד מיל אחרי השקיעה הניראת .


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 300
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי yosf » 07 יולי 2019, 21:46

סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 18:52
yosf כתב:
07 יולי 2019, 18:14
ההנחה שחושך הוא העדר האור יפה מאוד להסביר לילד בכיתה א'
או למי שסומך בכל כוחו על מרן רשכבה"ג המילון העברי שליט"א
לפי האמת אנו אומרים יוצר אור ובורא חושך
זאת אומרת שחושך אינו העדר האור כ"א בריאה חדשה ממש
[ואגב חושך זה דרגה יותר גדולה מאור, יוצר אור- יצירה, ובורא חושך- בריאה]
ראה תמיד ל"ב ע"א, שהחושך נברא קודם שנברא האור, לכן חושך לא כולל בתוכו אור, והינו העדר אור. וזה שהחושך בריאה לא מוכיח דבר שהינו העדר אור.
לא הבנתי, 
אם חושך הוא העדר אור בהכרח שאינו בריאה בפנ"ע כ"א העדר הבריאה
וק"ו אם נברא קודם האור, [והיינו לא שהיה קודם האור כי אם כן אינו נברא קודם כלל, ופשוט] מוכרח שהוא יצירה בפנ"ע.
ככלל לא הבאת שום ראיה לדבריך שהוא רק העדר אור [כמובן חוץ מדברי רשכבה"ג....]
ולדחות הראיה שכתבתי סתם כדי לקיים הנחה... זה הנח'ה שוברת
 


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 300
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי yosf » 07 יולי 2019, 21:48

כיו"ב הלא לפי חכמי המדע וכו' [ואולי גם לפי רשכבה"ג המילון העברי שליט"א] כלום היינו לא בריאה אלא העדרה
אבל האמת שגם כלום הוא בריאה, כידוע מהספה"ק.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 08 יולי 2019, 12:23

yosf כתב:
07 יולי 2019, 21:46
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 18:52
yosf כתב:
07 יולי 2019, 18:14
ההנחה שחושך הוא העדר האור יפה מאוד להסביר לילד בכיתה א'
או למי שסומך בכל כוחו על מרן רשכבה"ג המילון העברי שליט"א
לפי האמת אנו אומרים יוצר אור ובורא חושך
זאת אומרת שחושך אינו העדר האור כ"א בריאה חדשה ממש
[ואגב חושך זה דרגה יותר גדולה מאור, יוצר אור- יצירה, ובורא חושך- בריאה]
ראה תמיד ל"ב ע"א, שהחושך נברא קודם שנברא האור, לכן חושך לא כולל בתוכו אור, והינו העדר אור. וזה שהחושך בריאה לא מוכיח דבר שהינו העדר אור.
לא הבנתי, 
אם חושך הוא העדר אור בהכרח שאינו בריאה בפנ"ע כ"א העדר הבריאה
וק"ו אם נברא קודם האור, [והיינו לא שהיה קודם האור כי אם כן אינו נברא קודם כלל, ופשוט] מוכרח שהוא יצירה בפנ"ע.
ככלל לא הבאת שום ראיה לדבריך שהוא רק העדר אור [כמובן חוץ מדברי רשכבה"ג....]
ולדחות הראיה שכתבתי סתם כדי לקיים הנחה... זה הנח'ה שוברת

אם החושך בריאה או לא בריאה או יצירה, לא מסירה את הקושיא שלי. (סוגיה יפה בפני עצמה אך לא קשורה)
מכיוון שכתוב 'וחושך על פני תהום' כלומר החושך היה, בין אם הוא נברא בין אם הוא לא נברא, בין אם הוא נוצר, זה לא מעניין כרגע. ורק אח"כ ברא (או אם תרצה יצר) הקב"ה את האור שנאמר 'ויאמר אלוקים יהי אור', לכן מכאן שאם החושך היה לפני האור משמע שהוא לא כולל אור.

 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 08 יולי 2019, 12:26

yosf כתב:
07 יולי 2019, 21:48
כיו"ב הלא לפי חכמי המדע וכו' [ואולי גם לפי רשכבה"ג המילון העברי שליט"א] כלום היינו לא בריאה אלא העדרה
אבל האמת שגם כלום הוא בריאה, כידוע מהספה"ק.
אז החושך בריאה? או קיי. עדין הקושיא נשארת (ראה הערה קודמת)
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 08 יולי 2019, 23:38

האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 20:57
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 20:50
האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 20:02

לא, שוב לא הבנת, חושך הוא העדר אור , אמנם לא חייב להיות העדר מוחלט, לפעמים זה כך- ולפעמים לא(כמו שחושך יכול להיות העדר אור פיזי או העדר אור רוחני הכל כפי הענין ) - לא רק באופן חריג, כל מקום זה מתפרש כפי הענין , ולכן במקום שענין החושך והסתלקות האור הוא כדי לקבוע את שינוי מצב שליטת השמש והגעת מצב שליטת הכוכבים, בכזה מקום פירוש חושך הינו  העדר אור ברמה המאפשרת את ראית הכוכבים .
הבנתי שאתה סובר שחושך הוא לא תמיד העדר אור והכל לפי הענין והמקום, אולם כיצד כב' מסביר כי לאחר שהתורה קובעת שאת האור ברא הקב"ה לאחר החושך ('וחושך על פני תהום, ויאמר אלוקים יהי אור וכו') משם מוכח מעל לכל ספק כי אותו חושך לא כלול בו אור, ובפסוק שאח"כ 'ולחושך קרא לילה' אזי שם בהיפוך גמור לפי הענין למעלה, נאמר כי בוודאי מדובר על חושך ברמה שיראו הכוכבים שיבראו בעז"ה בעוד כמה ימים...
 תיקון טעות, פעם ..  חושך הוא תמיד העדר אור - לא תמיד מוחלט 
ההבדל הוא בגלל שכאן זה בא לקבוע את הלילה(ושם לילה לא נקבע רק בגלל העדר השמש, אלא  בצירןף מציאות הכוכבים ) ולא להגדיר את האפס[והרי חושך על פני תהום, אין הכוונה לילה על פני תהום ...] .
השאלה מכך שלא היו כוכבים היא שאלה אחרת, והיא באותה מידה קשה על כך שלא היה שמש, וא"כ מה שייך מאיר ובא או מחשיך ובא  .
אבל התשובה היא שהם כבר נבראו רק לא נתלו, וכמו שכתב הרמב"ן ועוד .

הוספה : הטענה מ:"וחשך על פני תהום "מופרכת מיניה וביה, שא"כ למה הוצרכה הגמרא להקשות על רבא שלא יתכן שחושך פירשו
מחשיך ובא -מכך שקיי"ל שעד צאה"כ יום,  שתקשה הרבה יותר שהרי חושך על פני תהום לא יתכן לפרשו כמחשיך ובא שהרי עדיין לא היה אור. 
וע"כ שההסבר הפשוט כמו שנכתב לעיל שחושך המדובר כאן הוא החושך שנצרך כדי להגדיר לילה, ולכן אם לילה היה מהשקיעה - היה פירוש חושך כאן מחשיך ובא , אבל כיון שקיי"ל שעד צאת הכוכבים לילה ממילא מתפרש חושך על זמן צאת הכוכבים שהוא לדעת הגאונים שני שליש מיל אחרי שקיעה הניראת, ולדעת ר"ת היא ד מיל אחרי השקיעה הניראת .

תיקון טעות, פעם ..  חושך הוא תמיד העדר אור - לא תמיד מוחלט 
ההבדל הוא בגלל שכאן זה בא לקבוע את הלילה(ושם לילה לא נקבע רק בגלל העדר השמש, אלא  בצירןף מציאות הכוכבים ) ולא להגדיר את האפס[והרי חושך על פני תהום, אין הכוונה לילה על פני תהום ...] . אם הבנתי טוב, כב' מפריד בין החושך שהוא העדר אור לחושך שקרא לו הקב"ה לילה.
השאלה מכך שלא היו כוכבים היא שאלה אחרת, והיא באותה מידה קשה על כך שלא היה שמש, וא"כ מה שייך מאיר ובא או מחשיך ובא  . ועל כן קושייתי מחושך ולא מהאור, כי לא מעניין (לסוגיה זו) מאיפה בא האור ביום הראשון. מעניין יותר שבחושך אין אור.
אבל התשובה היא שהם כבר נבראו רק לא נתלו, וכמו שכתב הרמב"ן ועוד .
 השאלה האם הם גם האירו?  אולי נבראו כבויים?
הוספה : הטענה מ:"וחשך על פני תהום "מופרכת מיניה וביה, שא"כ למה הוצרכה הגמרא להקשות על רבא שלא יתכן שחושך פירשו
מחשיך ובא -מכך שקיי"ל שעד צאה"כ יוםשתקשה הרבה יותר שהרי חושך על פני תהום לא יתכן לפרשו כמחשיך ובא שהרי עדיין לא היה אור
קושיית הגמרא הינה "ולמחשיך קרא לילה" הרי אם אפשר לקרוא למחשיך לילה כי במחשיך יש אור ובלילה בחושך אין אור, אולם כולנו מסכימים כי בין השמשות הינו לפני הלילה והוא ספק יום כולו ספק לילה כולו וכו', משמע שיש ספק לקרוא למחשיך לילה מספק בין השמשות, לכן הגמרא "תוקעת את המסמר האחרון" בקושייתה ואומרת "והא קיי"ל דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא" , כלומר אל תנסה לקרוא למחשיך לילה מספק לילה של בין השמשות.
וע"כ שההסבר הפשוט כמו שנכתב לעיל שחושך המדובר כאן הוא החושך שנצרך כדי להגדיר לילה, ולכן אם לילה היה מהשקיעה - היה פירוש חושך כאן מחשיך ובא , אבל כיון שקיי"ל שעד צאת הכוכבים לילה ממילא מתפרש חושך על זמן צאת הכוכבים שהוא לדעת הגאונים שני שליש מיל אחרי שקיעה הניראת, ולדעת ר"ת היא ד מיל אחרי השקיעה הניראת .אם הבנתי טוב, אותה טענה, יש חושך שהוא מגדיר לילה וכלול בו אור.
 
אין שום בעיה להישאר חלוקים בדעות, רק נסכם :
על השאלה מהו חושך? אני עונה – העדר אור, כב' עונה – יש שני סוגי חושך האחד שהוא חושך על פני תהום והוא החושך שלא כלול בו אור, והסוג השני של החושך הינו חושך הכולל אור, והינו כמות מספקת של חושך בשמים על מנת שייראו 3 כוכבים וזהו החושך המגדיר לילה.
על השאלה מהו מחשיך ובא? אני עונה – תהליך החשכה הולכת וגוברת עד החושך המוגדר לעיל. כב' עונה – תהליך החשכה הולכת וגוברת עד החושך המוגדר לעיל
על השאלה: ההחשכה במציאות עד שאור השמש נעלם כולו (השמש 18 מעלות תחת האופק) מה דינו? אני עונה – כל ההחשכה אחת היא, וזהו מחשיך ובא וכיוון שכלול בו אור אז דינו יום. כב' עונה – ההחשכה נחלקת לשתים, עד הזמן שנראין 3 כוכבים בשמיים זהו מחשיך ובא ודינו יום, לאחר שנראו 3 כוכבים בשמים החשכה זו נקראת חושך הכולל אור ודינו לילה.
האם כב' מסכים?


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 08 יולי 2019, 23:41

יהודה1 כתב:
07 יולי 2019, 20:19
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 18:46
בסוף קושיית הגמרא מופיע "לאו לילה הוא" ולילה=חושך.
ראה תמיד ל"ב ע"א, שהחושך נברא קודם שנברא האור, לכן חושך לא כולל בתוכו אור, והינו העדר אור.
אתה צודק שבערך חזרתי על דברי. ואני מניח שגם אתה כמוני לא היית בחור שחור על מנת לבדוק את החושך. "חוסר אור" הינו "העדר אור". וגם אפילו לשיטתך "חוסר אור" הינו "ייתר חושך" ולא חושך. בכל מקרה האם בידך יש את כמות הלומינס המדויקת של אור בשמיים על מנת לקבוע שכרגע חושך? וכן את הכיוון שעליי לכוון את קורא הלומינס?
ובאמת זאת הבעיה, שלמדת מענין אחד לשני אף על פי שהגמרא כבר כתבה שהנפקא מינה הינה רק לעניין נודר הנאה, ואי אפשר ללמוד מאור הכוכבים, לאור הקובע האם עכשיו יום או לילה. ואם כבר למדת כך, אזי אור הכוכבים של 3 כוכבים בינוניים הינו יום, אזי כיצד הם מסמנים עבורך לילה?
• קושית הגמרא והא קיימ"ל דעד צאת הכוכבים לאו לילה? ולדבריך היה לומר והא כל שיש אור אינו חושך.
• אני טוען שהגדרת החושך היא "היפוכו של האור" ואין צורך לקבוע מה נמצא ומה העדר. אבל זה לא סותר את ההגדרה שחושך הוא "העדר אור" אלא שכמו שבכל הפכים שיש ביניהם אמצעי גם כאן אפשר שכשיש מעט אור הוא ממוצע בין אור לחושך. כי אי אפשר לומר שאם יש אפילו פוטון אחד, זה כבר לא חושך כלל.
• אין בידי כדי לקבוע מתי חושך מוחלט, אמרתי שיש ממועצ בין או רלחושך שקרוב יותר לחושך המוחלט ויש קרוב יותר לאור המוחלט. טרם הפרכת את דבריי.
• האור הקובע יום ולילה הוא אור השמש, אבל אין מתייחסים לגוף השמש דווקא אלא למציאות שאין אור ממנה. ממילא כשנראים 3 כוכבים בינוניים, זה מוכיח שאור השמש כבר לא משפיע כאן ויש מעט אור בשמיים. כל כך מעט שניתן להחשיבו ל"חושך".
אני חושב שתשובתי הקודמת לרב "האחד בא לגור" מתאימה גם לטענות כב'.
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 יולי 2019, 00:07

סתם יעקב כתב:
08 יולי 2019, 23:38
 
האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 20:57
סתם יעקב כתב:
07 יולי 2019, 20:50
 
תיקון טעות, פעם ..  חושך הוא תמיד העדר אור - לא תמיד מוחלט 
ההבדל הוא בגלל שכאן זה בא לקבוע את הלילה(ושם לילה לא נקבע רק בגלל העדר השמש, אלא  בצירןף מציאות הכוכבים ) ולא להגדיר את האפס[והרי חושך על פני תהום, אין הכוונה לילה על פני תהום ...] . אם הבנתי טוב, כב' מפריד בין החושך שהוא העדר אור לחושך שקרא לו הקב"ה לילה.
נכון ,ליתר דיוק בין "ולחושך קרא לילה לבין "חושך על פני תהום " יש חושך במקרא שהוא כלל לא מתייחס לאור פיזי רק שאת ההפרדה הזאת עשתה כבר הגמרא 
השאלה מכך שלא היו כוכבים היא שאלה אחרת, והיא באותה מידה קשה על כך שלא היה שמש, וא"כ מה שייך מאיר ובא או מחשיך ובא  . ועל כן קושייתי מחושך ולא מהאור, כי לא מעניין (לסוגיה זו) מאיפה בא האור ביום הראשון. מעניין יותר שבחושך אין אור.
תשובה שלא ממין הענין, שאלת אותי איך יתכן שכוכבים יקראו לילה למרות שלא נבראו, ועניתי לך שאם כן תשאל באותה המידה איך השמש תקבע את היום(ולאור קרא יום ) וכמו שרצה רבא לומר- למאיר ובא קרא יום - הרי היא עדיין לא נבראה, וע"כ התשובה שאף שנתלו ברביע כבר היו קיימים בראשון,  והיום והלילה  תלוים כפי הגדרתם לכשיתלו .
 
אבל התשובה היא שהם כבר נבראו רק לא נתלו, וכמו שכתב הרמב"ן ועוד .
 השאלה האם הם גם האירו?  אולי נבראו כבויים?
כנ"ל, לא רלווונטי מה היה מצבם בשעת הבריאה ביום הראשון , בגמרא מבואר שאופן שימושם כפי שנהיה ביום הרביעי הוא הקובע את שמות הלילה והיום.

 
הוספה : הטענה מ:"וחשך על פני תהום "מופרכת מיניה וביה, שא"כ למה הוצרכה הגמרא להקשות על רבא שלא יתכן שחושך פירשו
מחשיך ובא -מכך שקיי"ל שעד צאה"כ יום,  שתקשה הרבה יותר שהרי חושך על פני תהום לא יתכן לפרשו כמחשיך ובא שהרי עדיין לא היה אור
קושיית הגמרא הינה "ולמחשיך קרא לילה" הרי אם אפשר לקרוא למחשיך לילה כי במחשיך יש אור ובלילה בחושך אין אור, אולם כולנו מסכימים כי בין השמשות הינו לפני הלילה והוא ספק יום כולו ספק לילה כולו וכו', משמע שיש ספק לקרוא למחשיך לילה מספק בין השמשות, לכן הגמרא "תוקעת את המסמר האחרון" בקושייתה ואומרת "והא קיי"ל דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא" , כלומר אל תנסה לקרוא למחשיך לילה מספק לילה של בין השמשות

שוב תשובה שלא ממין הענין, הרי בפועל עדייין  יש אור בבין השמשות, וא"כ איך יתכן לדברך שלחושך קרא לילה מתייחס לחושך שונה מאשר וחושך על פני תהום, ולא הבנתי מה תוספת הדמוגגיה של מסמר אחרון- כאילו יש שאלה אחרת וזה רק מסמר אחרון, זה השאלה היחידה ואין בלתה .כתבת משפט
" קושיית הגמרא הינה "ולמחשיך קרא לילה " הרי אי[ם] אפשר לקרוא למחשיך לילה כי במחשיך יש אור ובלילה בחושך אין אור"  אבל זה בדיוק הענין, שהגמרא לא שאלה את השאלה הזאת כלל ,ולא תקעה מסמרים אחרונים, אלא שאלה שאלה יחידה מהא דקיי"ל שעד צאת הכוכבים לילה, וכמבואר בברכות .


זאת בנוסף שעיקר החשבון שלך כאן אינו נכון כיון שמחשיך ובא הוא לא תחילת בין השמשות אלא תחילת שקיעה ראשונה שהוא יום גמור לדעת כל הראשונים  העומדים בדעת ר"ת זולת לדעת הראב"ן 
וע"כ שההסבר הפשוט כמו שנכתב לעיל שחושך המדובר כאן הוא החושך שנצרך כדי להגדיר לילה, ולכן אם לילה היה מהשקיעה - היה פירוש חושך כאן מחשיך ובא , אבל כיון שקיי"ל שעד צאת הכוכבים לילה ממילא מתפרש חושך על זמן צאת הכוכבים שהוא לדעת הגאונים שני שליש מיל אחרי שקיעה הניראת, ולדעת ר"ת היא ד מיל אחרי השקיעה הניראת .אם הבנתי טוב, אותה טענה, יש חושך שהוא מגדיר לילה וכלול בו אור.
 נכון, רק ההוספה היא שכך מוכח מהגמרא .

ממילא לגבי הסיכום: אין לי שום בעיה שתסביר מה שאתה חושב, אבל ענין האשכול בא להוכיח שאין אפשרות אחרת, על זה באו דברי שיתכן גם יתכן אפשרות אחרת, וזאת בנוסף לכך שכבר  הוכח מהגמרא שחושך של הלילה אינו בהכרח חושך  מוחלט אלא כפי זמן  הלילה הוא החושך המדובר בפסוק , ממילא בטלה כל המסקנא שבאת להסיק  .






 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 09 יולי 2019, 10:43

האחד בא לגור כתב:
09 יולי 2019, 00:07
סתם יעקב כתב:
08 יולי 2019, 23:38
 
האחד בא לגור כתב:
07 יולי 2019, 20:57
 
תיקון טעות, פעם ..  חושך הוא תמיד העדר אור - לא תמיד מוחלט 
ההבדל הוא בגלל שכאן זה בא לקבוע את הלילה(ושם לילה לא נקבע רק בגלל העדר השמש, אלא  בצירןף מציאות הכוכבים ) ולא להגדיר את האפס[והרי חושך על פני תהום, אין הכוונה לילה על פני תהום ...] . אם הבנתי טוב, כב' מפריד בין החושך שהוא העדר אור לחושך שקרא לו הקב"ה לילה.
נכון ,ליתר דיוק בין "ולחושך קרא לילה לבין "חושך על פני תהום " יש חושך במקרא שהוא כלל לא מתייחס לאור פיזי רק שאת ההפרדה הזאת עשתה כבר הגמרא 
השאלה מכך שלא היו כוכבים היא שאלה אחרת, והיא באותה מידה קשה על כך שלא היה שמש, וא"כ מה שייך מאיר ובא או מחשיך ובא  . ועל כן קושייתי מחושך ולא מהאור, כי לא מעניין (לסוגיה זו) מאיפה בא האור ביום הראשון. מעניין יותר שבחושך אין אור.
תשובה שלא ממין הענין, שאלת אותי איך יתכן שכוכבים יקראו לילה למרות שלא נבראו, ועניתי לך שאם כן תשאל באותה המידה איך השמש תקבע את היום(ולאור קרא יום ) וכמו שרצה רבא לומר- למאיר ובא קרא יום - הרי היא עדיין לא נבראה, וע"כ התשובה שאף שנתלו ברביע כבר היו קיימים בראשון,  והיום והלילה  תלוים כפי הגדרתם לכשיתלו .
 
אבל התשובה היא שהם כבר נבראו רק לא נתלו, וכמו שכתב הרמב"ן ועוד .
 השאלה האם הם גם האירו?  אולי נבראו כבויים?
כנ"ל, לא רלווונטי מה היה מצבם בשעת הבריאה ביום הראשון , בגמרא מבואר שאופן שימושם כפי שנהיה ביום הרביעי הוא הקובע את שמות הלילה והיום.

 
הוספה : הטענה מ:"וחשך על פני תהום "מופרכת מיניה וביה, שא"כ למה הוצרכה הגמרא להקשות על רבא שלא יתכן שחושך פירשו
מחשיך ובא -מכך שקיי"ל שעד צאה"כ יום,  שתקשה הרבה יותר שהרי חושך על פני תהום לא יתכן לפרשו כמחשיך ובא שהרי עדיין לא היה אור
קושיית הגמרא הינה "ולמחשיך קרא לילה" הרי אם אפשר לקרוא למחשיך לילה כי במחשיך יש אור ובלילה בחושך אין אור, אולם כולנו מסכימים כי בין השמשות הינו לפני הלילה והוא ספק יום כולו ספק לילה כולו וכו', משמע שיש ספק לקרוא למחשיך לילה מספק בין השמשות, לכן הגמרא "תוקעת את המסמר האחרון" בקושייתה ואומרת "והא קיי"ל דעד צאת הכוכבים לאו לילה הוא" , כלומר אל תנסה לקרוא למחשיך לילה מספק לילה של בין השמשות

שוב תשובה שלא ממין הענין, הרי בפועל עדייין  יש אור בבין השמשות, וא"כ איך יתכן לדברך שלחושך קרא לילה מתייחס לחושך שונה מאשר וחושך על פני תהום, ולא הבנתי מה תוספת הדמוגגיה של מסמר אחרון- כאילו יש שאלה אחרת וזה רק מסמר אחרון, זה השאלה היחידה ואין בלתה .כתבת משפט
" קושיית הגמרא הינה "ולמחשיך קרא לילה " הרי אי[ם] אפשר לקרוא למחשיך לילה כי במחשיך יש אור ובלילה בחושך אין אור"  אבל זה בדיוק הענין, שהגמרא לא שאלה את השאלה הזאת כלל ,ולא תקעה מסמרים אחרונים, אלא שאלה שאלה יחידה מהא דקיי"ל שעד צאת הכוכבים לילה, וכמבואר בברכות .


זאת בנוסף שעיקר החשבון שלך כאן אינו נכון כיון שמחשיך ובא הוא לא תחילת בין השמשות אלא תחילת שקיעה ראשונה שהוא יום גמור לדעת כל הראשונים  העומדים בדעת ר"ת זולת לדעת הראב"ן 
וע"כ שההסבר הפשוט כמו שנכתב לעיל שחושך המדובר כאן הוא החושך שנצרך כדי להגדיר לילה, ולכן אם לילה היה מהשקיעה - היה פירוש חושך כאן מחשיך ובא , אבל כיון שקיי"ל שעד צאת הכוכבים לילה ממילא מתפרש חושך על זמן צאת הכוכבים שהוא לדעת הגאונים שני שליש מיל אחרי שקיעה הניראת, ולדעת ר"ת היא ד מיל אחרי השקיעה הניראת .אם הבנתי טוב, אותה טענה, יש חושך שהוא מגדיר לילה וכלול בו אור.
 נכון, רק ההוספה היא שכך מוכח מהגמרא .

ממילא לגבי הסיכום: אין לי שום בעיה שתסביר מה שאתה חושב, אבל ענין האשכול בא להוכיח שאין אפשרות אחרת, על זה באו דברי שיתכן גם יתכן אפשרות אחרת, וזאת בנוסף לכך שכבר  הוכח מהגמרא שחושך של הלילה אינו בהכרח חושך  מוחלט אלא כפי זמן  הלילה הוא החושך המדובר בפסוק , ממילא בטלה כל המסקנא שבאת להסיק  .







כל דבריך אמת ויציב.
לסיכום :
על השאלה מהו חושך? אני עונה – העדר אור, כב' עונה – יש שני סוגי חושך שההפרדה שלהם מוכחת בבירור מהגמרא (ראה הוכחתי לעיל), האחד שהוא חושך על פני תהום והוא החושך שלא כלול בו אור, והסוג השני של החושך הינו חושך הכולל אור, והינו כמות מספקת של חושך בשמים על מנת שייראו 3 כוכבים וזהו החושך המגדיר לילה.על השאלה מהו מחשיך ובא? אני עונה – תהליך החשכה הולכת וגוברת עד החושך המוגדר לעיל. כב' עונה – תהליך החשכה הולכת וגוברת עד החושך השני המוגדר לעילעל השאלה: ההחשכה במציאות עד שאור השמש נעלם כולו (השמש 18 מעלות תחת האופק) מה דינו יום או לילה? אני עונה – כל ההחשכה אחת היא, וזהו מחשיך ובא וכיוון שכלול בו אור אז דינו יום. כב' עונה – ההחשכה נחלקת לשתים, עד הזמן שנראין 3 כוכבים בשמיים זהו מחשיך ובא ודינו יום, לאחר שנראו 3 כוכבים בשמים החשכה זו נקראת חושך הכולל אור ודינו לילה.
על השאלה: האם ההחשכה בערב שווה בדיניה (יום או לילה) גם לתהליך ההארה בבוקר? אני עונה - כן, שניהם יום. אתה עונה - בבירור מוכח מהגמרא, תהליך ההארה כולו יום, תהליך ההחשכה דינו חלקו לא לילה וחלקו לילה כמוסבר לעיל.
האם כב' מסכים?
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 יולי 2019, 13:51

מסכים עם הסיכום, מלבד שני דברים שאינם ברורים לי בכוונתך .
סתם יעקב כתב:
09 יולי 2019, 10:43
 השאלה: ההחשכה במציאות עד שאור השמש נעלם כולו (השמש 18 מעלות תחת האופק) מה דינו יום או לילה? אני עונה – כל ההחשכה אחת היא, וזהו מחשיך ובא וכיוון שכלול בו אור אז דינו יום. 
וגם 
סתם יעקב כתב:
09 יולי 2019, 10:43
על השאלה: האם ההחשכה בערב שווה בדיניה (יום או לילה) גם לתהליך ההארה בבוקר? אני עונה - כן, שניהם יום. 
האם כוונתך שעד החושך המוחלט זהו יום גמור בדומה לזמן שמעלות השחר  לנץ ?
 הרי שיעור הזמן המבואר במסכת שבת שהוא בין השמשות - הוא ספק יום וספק לילה, בשונה מהזמן המקביל בבוקר ?


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 09 יולי 2019, 14:48

האחד בא לגור כתב:
09 יולי 2019, 13:51
מסכים עם הסיכום, מלבד שני דברים שאינם ברורים לי בכוונתך .
סתם יעקב כתב:
09 יולי 2019, 10:43
 השאלה: ההחשכה במציאות עד שאור השמש נעלם כולו (השמש 18 מעלות תחת האופק) מה דינו יום או לילה? אני עונה – כל ההחשכה אחת היא, וזהו מחשיך ובא וכיוון שכלול בו אור אז דינו יום. 
וגם 
סתם יעקב כתב:
09 יולי 2019, 10:43
על השאלה: האם ההחשכה בערב שווה בדיניה (יום או לילה) גם לתהליך ההארה בבוקר? אני עונה - כן, שניהם יום. 
האם כוונתך שעד החושך המוחלט זהו יום גמור בדומה לזמן שמעלות השחר  לנץ ?
 הרי שיעור הזמן המבואר במסכת שבת שהוא בין השמשות - הוא ספק יום וספק לילה, בשונה מהזמן המקביל בבוקר ?
האם כוונתך שעד החושך המוחלט זהו יום גמור בדומה לזמן שמעלות השחר  לנץ ? כן
הרי שיעור הזמן המבואר במסכת שבת שהוא בין השמשות - הוא ספק יום וספק לילה, בשונה מהזמן המקביל בבוקר ? שכתבתי לכב' כי הזכרת עניין צאת הכוכבים בתירוץ הגמרא היה לשלול הגדרת המחשיך ובא כספק לילה מחמת דין בין השמשות, טען כב' שאני דמגוג (עם מסמרים) ותשובתי לא קשורה כלל לשאלתך. וטענתך היתה שהגמרא הזכירה צאת הכוכבים על מנת לא לקרוא למחשיך ובא לילה.
אז אני כלל לא מבין את שאלתך כרגע, אם אתה אומר ששיעור הזמן המבואר במסכת שבת שהוא בין השמשות והוא ספק יום ספק לילה, ובין השמשות הינו לפני צאת הכוכבים (ואני מקווה שאתה מסכים לזה), אם כן עד צאת הכוכבים יכול להיות לילה (מדין ספק בין השמשות שכולו לילה וזמנו שני שליש מיל), ואז קושייא הגמרא התפוגגה שהרי לשיטתך אפשר לקרוא למחשיך ובא לילה, שהרי אין כלל סתירה ממחשיך לחושך, אלא שרק בגלל שעד צאת הכוכבים יום אזי אי אפשר לקרוא למחשיך לילה, אולם זה לא נכון שאי אפשר לקרוא למחשיך לילה, שהרי לפי דין בין השמשות ישנה מציאות שיכול להיות שלפני צאת הכוכבים יהיה לילה מדין ספק בין השמשות כולו לילה. ולכן תצטרך את תירוצי, שאליבא דקיי"ל דעד צאת הכוכבים יממא, אין ספק הנקרא בין השמשות, או זמנו של הספק כזה קצר שפשוט לא נחשב.
לכן על כורחך לומר (לאחר דחיית תירוצי) כי תהליך ההארה משעלה עמוד השחר ועד הנץ זהה לתהליך ההחשכה משקיעת החמה ועד 18 מעלות. ובתהליך ההחשכה אין כלל ספק (או ספק קצר מאוד הבטל בשישים). וזהו בסתירה גמורה לדבריך כי בין השמשות זמנו שני שליש מיל.
אז יענה כב' האם בין השמשות שני שליש מיל או שמא קצר מאוד עד שלא נחשב?


 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 יולי 2019, 15:13

סתם יעקב כתב:
09 יולי 2019, 14:48
האחד בא לגור כתב:
09 יולי 2019, 13:51
מסכים עם הסיכום, מלבד שני דברים שאינם ברורים לי בכוונתך .
סתם יעקב כתב:
09 יולי 2019, 10:43
 השאלה: ההחשכה במציאות עד שאור השמש נעלם כולו (השמש 18 מעלות תחת האופק) מה דינו יום או לילה? אני עונה – כל ההחשכה אחת היא, וזהו מחשיך ובא וכיוון שכלול בו אור אז דינו יום. 
וגם 
סתם יעקב כתב:
09 יולי 2019, 10:43
על השאלה: האם ההחשכה בערב שווה בדיניה (יום או לילה) גם לתהליך ההארה בבוקר? אני עונה - כן, שניהם יום
האם כוונתך שעד החושך המוחלט זהו יום גמור בדומה לזמן שמעלות השחר  לנץ ? כן
הרי שיעור הזמן המבואר במסכת שבת שהוא בין השמשות - הוא ספק יום וספק לילה, בשונה מהזמן המקביל בבוקר ? שכתבתי לכב' כי הזכרת עניין צאת הכוכבים בתירוץ הגמרא היה לשלול הגדרת המחשיך ובא כספק לילה מחמת דין בין השמשות, טען כב' שאני דמגוג (עם מסמרים) ותשובתי לא קשורה כלל לשאלתך. וטענתך היתה שהגמרא הזכירה צאת הכוכבים על מנת לא לקרוא למחשיך ובא לילה.
אז אני כלל לא מבין את שאלתך כרגע, אם אתה אומר ששיעור הזמן המבואר במסכת שבת שהוא בין השמשות והוא ספק יום ספק לילה, ובין השמשות הינו לפני צאת הכוכבים (ואני מקווה שאתה מסכים לזה), אם כן עד צאת הכוכבים יכול להיות לילה (מדין ספק בין השמשות שכולו לילה וזמנו שני שליש מיל), ואז קושייא הגמרא התפוגגה שהרי לשיטתך אפשר לקרוא למחשיך ובא לילה, שהרי אין כלל סתירה ממחשיך לחושך, אלא שרק בגלל שעד צאת הכוכבים יום אזי אי אפשר לקרוא למחשיך לילה, אולם זה לא נכון שאי אפשר לקרוא למחשיך לילה, שהרי לפי דין בין השמשות ישנה מציאות שיכול להיות שלפני צאת הכוכבים יהיה לילה מדין ספק בין השמשות כולו לילה. ולכן תצטרך את תירוצי, שאליבא דקיי"ל דעד צאת הכוכבים יממא, אין ספק הנקרא בין השמשות, או זמנו של הספק כזה קצר שפשוט לא נחשב.
לכן על כורחך לומר (לאחר דחיית תירוצי) כי תהליך ההארה משעלה עמוד השחר ועד הנץ זהה לתהליך ההחשכה משקיעת החמה ועד 18 מעלות. ובתהליך ההחשכה אין כלל ספק (או ספק קצר מאוד הבטל בשישים). וזהו בסתירה גמורה לדבריך כי בין השמשות זמנו שני שליש מיל.
אז יענה כב' האם בין השמשות שני שליש מיל או שמא קצר מאוד עד שלא נחשב?
ממש לא הבנת, לא כתבתי שהדמוגגיה היא בכך שהסברת שהשאלה היתה מחמת שהוא ספק ואי אפשר לקראתו לילה, בודאי זה בדיוק השאלה לדעת הגאונים וכדלהלן בהמשך .
דיברתי על ענין אחר לחלוטין - אתה רצית לטעון שהשאלה היא מכך שעדיין יש אור בפועל בזמן ביה"ש וכלשונך :
קושיית הגמרא הינה "ולמחשיך קרא לילה" הרי אם אפשר לקרוא למחשיך לילה כי במחשיך יש אור ובלילה בחושך אין אור
(שהרי זו היתה שאלתי עליך, למה הגמרא לא שואלת שזה לא תואם את "וחושך על פני תהום ") ,ועל כך כתבת  שהשאלה מדין צאת הכוכבים הוא רק מסמר אחרון ועל כך כתבתי שהוא דמוגגיה 
כל שאלתך בהמשך  נובעת מחוסר ידיעת דברי התוס' בשבת לה. (ונכתב בקצרה בתוספות במגילה )
תוספות שואל את השאלה הזאת בדיוק, דהיינו איך יתכן שעד צאת הכוכבים יום, והרי ישנו זמן בין השמשות שהוא ספק  לילה, וז"ל שם :
אבל תימה לר"י דבמאי פליגי דהא ודאי משעת צאת הכוכבים הוי לילה כדפי' וי"ל דאמרינן לקמן לא גדולים הנראים ביום ולא קטנים כו' אלא בינונים והשתא פליגי דלר' יהודה מספקא ליה בכל כוכבים הנראים משקיעת החמה עד שהכסיף העליון אם הם בינונים אם לאו 
ומבואר בדבריהם, שרבי יהודה מסתפק במשך כל הזמן שמן השקיעה עד אחר שלשת רבעי מיל, האם אז הוא זמן יציאת הכוכבים, בניגוד לדברך שכתבת "ובין השמשות הינו לפני צאת הכוכבים " .
ממילא שאלת הגמרא היתה לדעת הגאונים, הרי זמן המחשיך ובא הוא  ספק יום, ולא שייך לקרותו לילה .
גם אם נניח בדעת הגאונים  שלא כתירוץ תוספות, אלא שרבי יהודה מודה ששלש כוכבים לילה הוא רק אחרי שיעור ביה"ש, והספק הוא האם צריך שלשת הכוכבים,  עדיין קושיית הגמרא היא אותו דבר בדיוק שהרי כל הזמן שקודם צאת הכוכבים הוא ספק לילה, ואנן קיי"ל שלילה ודאי הוא רק בצאת הכוכבים, ולא שייך שהתורה תקרא לזה לילה. 
משא"כ לדברך, שסוף סוף הזמן הזה הוא לא מקביל לבוקר, ושלשת רבעי מיל ממש לא בטלים בשישים  בארבעה או בחמישה מיל .

אין לי בעיה שתתרץ  שהגמרא הזאת (והמושג צאת הכוכבים לילה באופן כללי) הולכת בדעת רבי יוסי וכדעת הגר"א שצאת הכוכבים הוא אליבא דרבי יוסי ולא אליבא דרבי יהודה, זה בדיוק היתה כוונתי לברר, והיית יכול לענות כך בפשטות , אבל כל זה דלא כפשטות הסוגיא בשבת, ודלא כדעת  התוספות בכל מקום, וכמו כן זה שלא כדעת הגאונים שפסקו כרבי יהודה , וכמו כן זה קשה מאוד מסוגיא דברכות .

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח