צאת הכוכבים על פי הגמרא


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 09 יולי 2019, 17:01

שאלה קטנה לחידוד ההבנה, האם כב' טוען שלדעת התוספות צאת הכוכבים הינו לפני בין השמשות, באומרו
ומבואר בדבריהם, שרבי יהודה מסתפק במשך כל הזמן שמן השקיעה עד אחר שלשת רבעי מיל, האם אז הוא זמן יציאת הכוכבים, בניגוד לדברך שכתבת "ובין השמשות הינו לפני צאת הכוכבים"

ערכים:


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 יולי 2019, 21:07

סתם יעקב כתב:
09 יולי 2019, 17:01
שאלה קטנה לחידוד ההבנה, האם כב' טוען שלדעת התוספות צאת הכוכבים הינו לפני בין השמשות, באומרו
ומבואר בדבריהם, שרבי יהודה מסתפק במשך כל הזמן שמן השקיעה עד אחר שלשת רבעי מיל, האם אז הוא זמן יציאת הכוכבים, 
לא, ודאי שלא , איך הצלחת להבין ככה?  זה גופא הספק של בין השמשות,  שלמשך כל  חלק  ממנו אנו מסתפקים האם רגע זה הוא זמן צאת הכוכבים . וזה בניגוד לדברך שכתבת "ובין השמשות הינו לפני צאת הכוכבים"
  
ובדרך אגב דעת היראים היא אכן שבין השמשות קודם לחלוטין לצאת הכוכבים, אבל לא כן דעת תוספות .

 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 10 יולי 2019, 12:27

האחד בא לגור כתב:
09 יולי 2019, 21:07
סתם יעקב כתב:
09 יולי 2019, 17:01
שאלה קטנה לחידוד ההבנה, האם כב' טוען שלדעת התוספות צאת הכוכבים הינו לפני בין השמשות, באומרו
ומבואר בדבריהם, שרבי יהודה מסתפק במשך כל הזמן שמן השקיעה עד אחר שלשת רבעי מיל, האם אז הוא זמן יציאת הכוכבים, 
לא, ודאי שלא , איך הצלחת להבין ככה?  זה גופא הספק של בין השמשות,  שלמשך כל  חלק  ממנו אנו מסתפקים האם רגע זה הוא זמן צאת הכוכבים . וזה בניגוד לדברך שכתבת "ובין השמשות הינו לפני צאת הכוכבים"
  
ובדרך אגב דעת היראים היא אכן שבין השמשות קודם לחלוטין לצאת הכוכבים, אבל לא כן דעת תוספות .


אז צאת הכוכבים הינו רגע אחד בתוך זמן בין השמשות (שלא יודעים היכן ממוקם בתוך הזמן) - נכון? אזי סוף בין השמשות (שהוא שני שליש מיל לאחר השקיעה הנראית) אחרי צאת הכוכבים... או ששוב לא הבנתי טוב?

 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 10 יולי 2019, 14:27

סתם יעקב כתב:
10 יולי 2019, 12:27
א אזי סוף בין השמשות (שהוא שני שליש מיל לאחר השקיעה הנראית) אחרי צאת הכוכבים... או ששוב לא הבנתי טוב?
ליתר דיוק, אחר שהסתיים בין השמשות - אנו יודעים בודאות שכבר עבר זמן צאת הכוכבים .

הוספה : לאחר זמן  הבנתי שאתה בעצם בא לומר, שאני מסכים עם מה שכתבת שביה"ש הוא אחרי צאת הכוכבים ואני חוזר בי מהמשפט שזה בניגוד לדבריך , אז אם זו כוונתך -אז ממש לא, אני התכוונתי לומר שכיון שזה עצמו ספק בין השמשות, א"כ זה מה שהקשתה הגמרא שעד שהרי עד שלא ברור לנו שעכשיו הוא צאת הכוכבים - הוא עדיין ספק האם הופיעו הכוכבים - למרות שהוא מחשיך ובא .וא"כ לא שייך לקרוא למשך הזמן של שני שליש המיל - לילה שהוא תלוי בזמן ודאי של יציאת הכוכבים .
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 11 יולי 2019, 13:10

האחד בא לגור כתב:
10 יולי 2019, 14:27
סתם יעקב כתב:
10 יולי 2019, 12:27
א אזי סוף בין השמשות (שהוא שני שליש מיל לאחר השקיעה הנראית) אחרי צאת הכוכבים... או ששוב לא הבנתי טוב?
ליתר דיוק, אחר שהסתיים בין השמשות - אנו יודעים בודאות שכבר עבר זמן צאת הכוכבים .
אז אכן אתה מודה שסוף בין השמשות הינו לאחר צאת הכוכבים האמיתי....

הוספה : לאחר זמן  הבנתי שאתה בעצם בא לומר, שאני מסכים עם מה שכתבת שביה"ש הוא אחרי צאת הכוכבים ואני חוזר בי מהמשפט שזה בניגוד לדבריך , אז אם זו כוונתך -אז ממש לא, אני התכוונתי לומר שכיון שזה עצמו ספק בין השמשות, א"כ זה מה שהקשתה הגמרא שעד שהרי עד שלא ברור לנו שעכשיו הוא צאת הכוכבים - הוא עדיין ספק האם הופיעו הכוכבים - למרות שהוא מחשיך ובא .וא"כ לא שייך לקרוא למשך הזמן של שני שליש המיל - לילה שהוא תלוי בזמן ודאי של יציאת הכוכבים .
אמרת (משפט 1) : הוא עדיין ספק האם הופיעו הכוכבים ואמרת גם (משפט 2): לילה שהוא תלוי בזמן ודאי של יציאת הכוכבים כלומר אם הופיעו כוכבים אז לילה, מכאן לילה=הופיעו כוכבים.
ואם נציב במשפט 1 נקבל שאמרת : הוא עדיין ספק האם לילה. לכן הזמן לפני צאת הכוכבים ספק לילה, לכן כן שייך לקרוא לשני שליש מיל לילה מספק.




 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יולי 2019, 14:00

סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 13:10
האחד בא לגור כתב:
10 יולי 2019, 14:27
סתם יעקב כתב:
10 יולי 2019, 12:27
א אזי סוף בין השמשות (שהוא שני שליש מיל לאחר השקיעה הנראית) אחרי צאת הכוכבים... או ששוב לא הבנתי טוב?
ליתר דיוק, אחר שהסתיים בין השמשות - אנו יודעים בודאות שכבר עבר זמן צאת הכוכבים .
אז אכן אתה מודה שסוף בין השמשות הינו לאחר צאת הכוכבים האמיתי....
אכן סוף ביה"ש הינו בודאי  אחרי צאת הכוכבים 
הוספה : לאחר זמן  הבנתי שאתה בעצם בא לומר, שאני מסכים עם מה שכתבת שביה"ש הוא אחרי צאת הכוכבים ואני חוזר בי מהמשפט שזה בניגוד לדבריך , אז אם זו כוונתך -אז ממש לא, אני התכוונתי לומר שכיון שזה עצמו ספק בין השמשות, א"כ זה מה שהקשתה הגמרא שעד שהרי עד שלא ברור לנו שעכשיו הוא צאת הכוכבים - הוא עדיין ספק האם הופיעו הכוכבים - למרות שהוא מחשיך ובא .וא"כ לא שייך לקרוא למשך הזמן של שני שליש המיל - לילה שהוא תלוי בזמן ודאי של יציאת הכוכבים .
אמרת (משפט 1) : הוא עדיין ספק האם הופיעו הכוכבים ואמרת גם (משפט 2): לילה שהוא תלוי בזמן ודאי של יציאת הכוכבים כלומר אם הופיעו כוכבים אז לילה, מכאן לילה=הופיעו כוכבים.
ואם נציב במשפט 1 נקבל שאמרת : הוא עדיין ספק האם לילה. לכן הזמן לפני צאת הכוכבים ספק לילה, לכן כן שייך לקרוא לשני שליש מיל לילה מספק.

לא , לא שייך לקרוא לספק לילה - לילה , אם  התורה קראה לו כך, זה ודאי לילה ולא ספק לילה דהיינו שאין מקום להסתפק האם אלו הכוכבים הנכונים .


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 11 יולי 2019, 16:34

האחד בא לגור כתב:
11 יולי 2019, 14:00
סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 13:10
האחד בא לגור כתב:
10 יולי 2019, 14:27

ליתר דיוק, אחר שהסתיים בין השמשות - אנו יודעים בודאות שכבר עבר זמן צאת הכוכבים .
אז אכן אתה מודה שסוף בין השמשות הינו לאחר צאת הכוכבים האמיתי....
אכן סוף ביה"ש הינו בודאי  אחרי צאת הכוכבים 
הוספה : לאחר זמן  הבנתי שאתה בעצם בא לומר, שאני מסכים עם מה שכתבת שביה"ש הוא אחרי צאת הכוכבים ואני חוזר בי מהמשפט שזה בניגוד לדבריך , אז אם זו כוונתך -אז ממש לא, אני התכוונתי לומר שכיון שזה עצמו ספק בין השמשות, א"כ זה מה שהקשתה הגמרא שעד שהרי עד שלא ברור לנו שעכשיו הוא צאת הכוכבים - הוא עדיין ספק האם הופיעו הכוכבים - למרות שהוא מחשיך ובא .וא"כ לא שייך לקרוא למשך הזמן של שני שליש המיל - לילה שהוא תלוי בזמן ודאי של יציאת הכוכבים .
אמרת (משפט 1) : הוא עדיין ספק האם הופיעו הכוכבים ואמרת גם (משפט 2): לילה שהוא תלוי בזמן ודאי של יציאת הכוכבים כלומר אם הופיעו כוכבים אז לילה, מכאן לילה=הופיעו כוכבים.
ואם נציב במשפט 1 נקבל שאמרת : הוא עדיין ספק האם לילה. לכן הזמן לפני צאת הכוכבים ספק לילה, לכן כן שייך לקרוא לשני שליש מיל לילה מספק.

לא , לא שייך לקרוא לספק לילה - לילה , אם  התורה קראה לו כך, זה ודאי לילה ולא ספק לילה דהיינו שאין מקום להסתפק האם אלו הכוכבים הנכונים .
אם לא שייך לקרוא לספק לילה - לילה, אז אני מעריך כי גם תאמר שלא שייך לקרוא לספק יום - יום. אם כן לשיטתך בין השמשות הוא לא יום (כי לא שייך לקרוא לספק יום -יום) והוא גם לא לילה (כי לא שייך לקרוא לספק לילה - לילה), אזי בין השמשות הוא זמן בפני עצמו ואין בו ספק יום ספק לילה ספק שניהם, אלא אין בו לא יום ולא לילה.....
 


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי האחד בא לגור » 11 יולי 2019, 21:10

סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 16:34
האחד בא לגור כתב:
11 יולי 2019, 14:00
סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 13:10
 
אכן סוף ביה"ש הינו בודאי  אחרי צאת הכוכבים 
הוספה : לאחר זמן  הבנתי שאתה בעצם בא לומר, שאני מסכים עם מה שכתבת שביה"ש הוא אחרי צאת הכוכבים ואני חוזר בי מהמשפט שזה בניגוד לדבריך , אז אם זו כוונתך -אז ממש לא, אני התכוונתי לומר שכיון שזה עצמו ספק בין השמשות, א"כ זה מה שהקשתה הגמרא שעד שהרי עד שלא ברור לנו שעכשיו הוא צאת הכוכבים - הוא עדיין ספק האם הופיעו הכוכבים - למרות שהוא מחשיך ובא .וא"כ לא שייך לקרוא למשך הזמן של שני שליש המיל - לילה שהוא תלוי בזמן ודאי של יציאת הכוכבים .
אמרת (משפט 1) : הוא עדיין ספק האם הופיעו הכוכבים ואמרת גם (משפט 2): לילה שהוא תלוי בזמן ודאי של יציאת הכוכבים כלומר אם הופיעו כוכבים אז לילה, מכאן לילה=הופיעו כוכבים.
ואם נציב במשפט 1 נקבל שאמרת : הוא עדיין ספק האם לילה. לכן הזמן לפני צאת הכוכבים ספק לילה, לכן כן שייך לקרוא לשני שליש מיל לילה מספק.

לא , לא שייך לקרוא לספק לילה - לילה , אם  התורה קראה לו כך, זה ודאי לילה ולא ספק לילה דהיינו שאין מקום להסתפק האם אלו הכוכבים הנכונים .
אם לא שייך לקרוא לספק לילה - לילה, אז אני מעריך כי גם תאמר שלא שייך לקרוא לספק יום - יום. אם כן לשיטתך בין השמשות הוא לא יום (כי לא שייך לקרוא לספק יום -יום) והוא גם לא לילה (כי לא שייך לקרוא לספק לילה - לילה), אזי בין השמשות הוא זמן בפני עצמו ואין בו ספק יום ספק לילה ספק שניהם, אלא אין בו לא יום ולא לילה.....
 יתכן גם נוסח כזה אבל אין בו צורך ,אלא אם זה לילה זה לילה, ואם זה לא לילה זה לא לילה, אבל אם התורה קוראת לזה לילה, זה אומר שאין לה ספק. ואם רבי יהודה מסתפק זה אומר שהוא הבין שזה לא בהכרח לילה, אף שהוא מחשיך והולך .
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צאת הכוכבים על פי הגמרא

שליחה על ידי סתם יעקב » 05 דצמבר 2019, 18:13

סתם יעקב כתב:
04 יולי 2019, 23:19
מחשבות כתב:
03 יולי 2019, 01:04
לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא קטנים הנראים בלילה אלא בינוניים
כשנגמר ההחשכה הכל נראה ובבינוניים כבר לילה
ותו לא מידי.
ראשית - יישר כח על הקושיא.
כב' הקשה קושיא שמאוד קשה לי לענות עליה בשלב כה מוקדם, והתירוץ דורש הבנות והוכחות מקדימות שעדין לא הצגתי.
האמת אומר, שיכול אני לדחות (בקש) את כב' לטעון כי הכוכבים בדברי רבי יוסי בר אבין הינם כוכבים המופיעים נמוך באופק המערבי, ואז כביכול איכשהו הזמנים מסתדרים, ובהמשך היינו מתווכחים כמו כל ויכוח על בין השמשות וצאת הכוכבים. אולם, אין דרכי בכך, ואם הגדרת רבי יוסי בר אבין כוללת כוכבים גדולים בינוניים וקטנים אזי מדובר על הופעת כוכבים בשמיים התלויים בזמן שעבר משקיעת החמה הנראית, ואם רוצים לטעון כי מדובר בכוכבים המופיעים נמוך באופק המערבי חייבים קודם כל להסביר מדוע אי אפשר לפרש את הפשט הפשוט, וכן אם הכוכבים מיקומם באופק המערבי וצריך שיחשיך הרבה אזי מדוע לא נקט קטנים שהרי הבינונים באופק המערבי יופיעו כאשר כמות האור של האופק המערבי תהיה כאותה כמות אור שיש בשמיים כאשר מופיעים הכוכבים הבינונים וזה יהיה בריחוק זמן מהחושך.
אם כן,לעניות דעתי אכן הכוכבים הבינוניים בדברי רבי יוסי בר אבין הינם אותם כוכבים שאליהם מתכוון כב', כוכבים בעוצמת הארה 1.5 עד 4, המתחילים להראות בשמים כ-28 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית.
מכאן שקושייתך אכן קושיא חזקה, ובס"ד כאשר אציג את המשך דברי, אוכל לתרץ את קושייתך.
מקווה שכב' מבין ובעל מעט סבלנות.

כעת אתרץ לכב' את קושייתו כפי שהבטחתי
הכוכבים שמוזכרים בדברי רבי יוסי בר אבין הינן כוכבים בינוניים המתחילים להיראות בשמים כ-28 דקות לאחר השקיעה הנראית. אולם זאת דעת רבי יוסי בר אבין  הסובר כרבי נחמיה שבין השמשות הינו 17 דקות לאחר השקיעה הנראית (ראה viewtopic.php?f=8&t=7372), וההלכה לא נפסקה בגמרא כמותו (ראה viewtopic.php?f=8&t=7488) אלא רבי יוחנן פסק הלכה כרבי יהודה ורבי יוסי, וצאת הכוכבים של רבי יהודה (ראה viewtopic.php?f=8&t=7656). אם כן הראייה שהביא כב' הינה דעת מיעוט בגמרא המדברת על ניראות כוכבים בשמיים המסמנים את הלילה כפי שמובא בירושלמי א"ר יוסי ברבי בון (שהוא רבי יוסי בר אבין בבבלי) 'ובלבד דיתחמון תלתא כוכביא' ולא על יציאת כוכבים מהאופק המזרחי. 

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: chagold, במבי, בן ישיבה | 1 אורח