חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 10 יולי 2019, 18:53

בס"ד

נוכיח כי רבן גמליאל חישב בעצמו את ממוצע הקפת הלבנה את כדור הארץ.
(אני בטוח כי אין אנו צריכים לכל זאת ואם דברי הגמרא נאמרו על ידי רבן גמליאל אזי בוודאי שכך הוא, אולם נחמד להיווכח כי כך היה)

1. מולד הלבנה הינו מצב בו הלבנה והשמש נמצאים באותו קו אורך בדיוק, ובמצב זה החלק המאיר של הלבנה נמצא בחלקה האחורי כלפי כדור הארץ לכן אי אפשר לראות את הלבנה, ומכן שאי אפשר לראות מולד לבנה.
2. אולם אם הלבנה והשמש ימצאו באותו קו אורך ובאותו קו רוחב בדיוק - הרי זה מולד, ולא סתם מולד אלא ליקוי חמה.
3. מטענות 2 ו-3 נסיק כי בדרך כלל לא ניתן לראות את המולד אולם ליקוי חמה הינו מולד שכן רואים אותו.
4. הזמן הממוצע של הקפת הלבנה את כדור הארץ יהיה שווה לזמן שעבר ממולד א' למולד ב' ואת התוצאה נחלק למספר החודשים העיבריים שעברו ממולד א' למולד ב'.
5. רבן גמליאל ראה ליקוי חמה מלא באופק יבנה בתאריך 27/12/83 (סליחה על התאריך למניינם) בשעה 15:16 הגיע הליקוי לליקוי מלא. (ניתן לאמת את דברי באתר הליקויים של NASA או בכל תוכנה אסטרונומית אחרת).
6. ליקוי חמה המלא הקודם שהתרחש בארץ ישראל היה בתאריך 2/4 שנת 302-, בשעה 13:22 הגיע הליקוי לליקוי מלא. (ניתן לאמת כנ"ל). וכנראה רבן גמליאל ידע תאריך זה בקבלה מאבות אבותיו.
7. מטענה 6 ו-7 נובע כי עברו : 385 שנה, 269 ימים, שעה אחת, ו-54 דקות.
8. בכל שנת חמה ישנן 365.25 יום. על כן ב-385 שנה ישנם 385*365.25=140621.25 ימי חמה.
9. עבור ה-269 יום, יש להוסיף את החלק היחסי של רבע היום, לכן יש להוסיף 269/365.25*0.25=0.18412 יום, אם כן 269 יום יהיו 269.18412 ימי חמה.
10. עבור השעה ו-54 דקות יש להוסיף 24/(1+54/60)=0.079166 ימי חמה.
11. לכן הזמן שעבר מהליקוי בטענה 6 ועד הליקוי בטענה 5 הינו 140621.25+269.18412+0.079166=140890.513286 ימי חמה.
12. כל 19 שנות שמש הם בערך 235 חודשי לבנה. אם כן 380 שנות חמה הינן 4700 חודשי לבנה. ה-5 שנים הנותרות הינן (לפי סדר השנים המעוברות) 12+12+13+12+12=61 חודשי לבנה, וה-269 ימי חמה הינן 10 חודשי לבנה - אם כן עברו סה"כ 4700+61+10=4771 חודשי לבנה.
13. על פי טענה 4, הזמן הממוצע של הקפת הלבנה את כדור הארץ יהיה 140890.513286/4771=29.530604 יום.
14. שני שליש שעה הינם 2/3/24=0.027777 יום.
15. נחסר מהמוצע שקיבלנו 29.5 יום, ואחר כך נחסר את שני שליש השעה ונקבל 29.530604-29.5-0.027777=0.002827 יום.
16. אם בשעה ישנם 1080 חלקים אזי ב-0.002827 יום ישנן 0.002827*24*1080=73.27 חלקים.
17. קיבלנו זמן הממוצע של הקפת הלבנה את כדור הארץ המחושב הימי רבן גמליאל על פי אופק ישראל הינו 29.530604 יום הינם 29 יום ומחצה ושני שליש השעה ו-73.27 חלקים.
18. כמובן שרבן גמליאל יכל להמשיך ולדייק בחלקי חלקים אולם כהראה שלא ראה בכך צורך.

הוכח כי רבן גמליאל חישב בעצמו את הזמן ובוודאי שלא לקח זאת מהגויים - כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים.

ערכים:


קו_התאריך
הודעות: 7
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:19
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי קו_התאריך » 10 יולי 2019, 20:05

הנני להעתיק דברי החזו"א בחלק או"ח סימן קלח ס"ק ה באמצע ד"ה ודע בסוגרים מרובעות:
ומש"כ בספר עתים לבינה דשמואל לקח שיטה ישנה של התוכנים וכן י"ב תשצ"ג לא נולד בב"א הם מהכזבים שהיצר מחבבן וכעין יצרא דע"ז ואם כי המחבר היה יר"א אבל שגה וחשב שמותר לומר כן ועבד את המינות בשוגג.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1256
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי יהודה1 » 10 יולי 2019, 20:14

אם אמר כך מקובלני מפי אבי אבא משמע שזו היתה קבלה ולא חישוב שחישב בעצמו אם כי ייתכן שאימת את הקבלה על סמך החשבון.


בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1298
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 545 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי בן של רב » 10 יולי 2019, 21:19

בדומה למה שכתבת שרבן גמליאל לא ראה צורך לדקדק עוד.
אציין שהגאון רבי משה הסגל שליט"א
(מחבר הספר "חת"ם משה" שמרן הגרח"ק בא אליו בהפתעה לכולל שבו למד לשאול משהו בענינים אלו, היה זה כשמרן כתב את "שקל הקודש")
אמר לי - שהמולד שאנו מזכירים בברכת החודש הוא לא המולד המדוייק במציאות אלא זה רק משוער בקירוב.
וכפי שהבנתי ממנו זו לא טעות אלא שבכוונה "לא דק" כי זה לא קריטי, וזה לא טעות מצטברת, וכנראה רצו לבנות סדר בלוח או כעי"ז.


יוסף ה'
הודעות: 72
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי יוסף ה' » 10 יולי 2019, 22:14

סתם יעקב כתב:
10 יולי 2019, 18:53
בס"ד

נוכיח כי רבן גמליאל חישב בעצמו את ממוצע הקפת הלבנה את כדור הארץ.
(אני בטוח כי אין אנו צריכים לכל זאת ואם דברי הגמרא נאמרו על ידי רבן גמליאל אזי בוודאי שכך הוא, אולם נחמד להיווכח כי כך היה)

...

הוכח כי רבן גמליאל חישב בעצמו את הזמן ובוודאי שלא לקח זאת מהגויים - כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים.
לא הוכח!
זאת טעות להוכיח על סמך הנחה שאין לה ראיה, שר"ג קיבל מאבותיו את הליקוי הקודם. ובאותה מידה יכולת לומר שר"ג לא היה בימיו ליקוי, והוא קיבל מאבותיו שתי ליקויים ועשה את החשבון.

מה גם שלשונו "כך מקובלני מבית אבי אבא וכו" מוכיח שלא הוא המציא את זה,

וביותר הרי ר' יהושע שם התווכח איתו, ואם זה היה מבוסס הוכחה, הרי ר' יהושע היה צריך להודות, והרי מבואר שם (ר"ה כה ע"א כמדומני) שלא הודה מסברא אלא בעל כורחו, ומשמע שטענת רבן גמליאל הייתה רק ממסורת.
 


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 295
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 104 פעמים
קיבל תודה: 107 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי חגי פאהן » 10 יולי 2019, 23:09

יישר כח! לגבי החישוב. את מה רבן גמליאל קיבל ומה הוא לא קיבל, נשאיר לאחרים...

אבל למה בסעיף 12 מופיעה המילה 'בערך', על מנת להגיע למספר 4771 חדשי לבנה? האם זה לא עשוי לשנות את החשבון?


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 11 יולי 2019, 12:09

קו_התאריך כתב:
10 יולי 2019, 20:05
הנני להעתיק דברי החזו"א בחלק או"ח סימן קלח ס"ק ה באמצע ד"ה ודע בסוגרים מרובעות:
ומש"כ בספר עתים לבינה דשמואל לקח שיטה ישנה של התוכנים וכן י"ב תשצ"ג לא נולד בב"א הם מהכזבים שהיצר מחבבן וכעין יצרא דע"ז ואם כי המחבר היה יר"א אבל שגה וחשב שמותר לומר כן ועבד את המינות בשוגג.
מהו בב"א?


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 11 יולי 2019, 12:31

יהודה1 כתב:
10 יולי 2019, 20:14
אם אמר כך מקובלני מפי אבי אבא משמע שזו היתה קבלה ולא חישוב שחישב בעצמו אם כי ייתכן שאימת את הקבלה על סמך החשבון.
האמת היא, שרבן גמליאל אמר כך מקובלני, לא על הליקוי בזמן בית המקדש, אלא על המקרה שבברייתא, שאותו מקרה היה לאבי אביו רבן גמליאל הזקן. אם כן המילים 'כך מקובלני מבית אבי אבא' מכוונות על המילים 'אינה פחותה' ולא על הממוצע של ההקפה. לכן הוספתי בטענה 6 את המילה וכנראה, שהרי יכולתי לומר בוודאי שהרי אמר בפירוש כך מקובלני וכו'.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 11 יולי 2019, 12:33

בן של רב כתב:
10 יולי 2019, 21:19
בדומה למה שכתבת שרבן גמליאל לא ראה צורך לדקדק עוד.
אציין שהגאון רבי משה הסגל שליט"א
(מחבר הספר "חת"ם משה" שמרן הגרח"ק בא אליו בהפתעה לכולל שבו למד לשאול משהו בענינים אלו, היה זה כשמרן כתב את "שקל הקודש")
אמר לי - שהמולד שאנו מזכירים בברכת החודש הוא לא המולד המדוייק במציאות אלא זה רק משוער בקירוב.
וכפי שהבנתי ממנו זו לא טעות אלא שבכוונה "לא דק" כי זה לא קריטי, וזה לא טעות מצטברת, וכנראה רצו לבנות סדר בלוח או כעי"ז.
אכן דבריך נכונים להיום שלא מקדשים על ידי ראייה. אולם במצב שמקדשים על ידי ראיה שעת המולד קריטית לחלוטין, וזה בעצם המקרה שבברייתא.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 11 יולי 2019, 12:38

יוסף ה' כתב:
10 יולי 2019, 22:14
לא הוכח!
זאת טעות להוכיח על סמך הנחה שאין לה ראיה, שר"ג קיבל מאבותיו את הליקוי הקודם. ובאותה מידה יכולת לומר שר"ג לא היה בימיו ליקוי, והוא קיבל מאבותיו שתי ליקויים ועשה את החשבון. ואם כדברך - מה הסתירה? הרי עיקר ההוכחה היתה להוציא מליבם של טועים כח רבן גמליאל לקח זאת מהגויים.

מה גם שלשונו "כך מקובלני מבית אבי אבא וכו" מוכיח שלא הוא המציא את זה, כך מקובלני לא נסוב על המספר אלא על 'אינה פחותה' שזה מקובל לו מאבי אביו.

וביותר הרי ר' יהושע שם התווכח איתו, ואם זה היה מבוסס הוכחה, הרי ר' יהושע היה צריך להודות, והרי מבואר שם (ר"ה כה ע"א כמדומני) שלא הודה מסברא אלא בעל כורחו, ומשמע שטענת רבן גמליאל הייתה רק ממסורת. המקרה עם רבי יהושע זה מקרה אחר, שם מדובר בפירוש על קידוש חודש תשרי, כאן מדובר על קידוש חודש חשון.


 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 11 יולי 2019, 12:44

חגי פאהן כתב:
10 יולי 2019, 23:09
יישר כח! לגבי החישוב. תודה את מה רבן גמליאל קיבל ומה הוא לא קיבל, נשאיר לאחרים... אני מנסה לענות על הכל...

אבל למה בסעיף 12 מופיעה המילה 'בערך', על מנת להגיע למספר 4771 חדשי לבנה? האם זה לא עשוי לשנות את החשבון? כתבתי בערך מכיוון ש-365.25*19 לא בדיוק שווה ל-29.530604*235 וגם לא ל-235*29530588 וגם 365.25 אינו 365.25 אלא מספר יותר מדוייק ולא רציתי להכנס לדיוקים שאינם צריכים.
הדבר לא משנה את החישוב בכלום, מכיוון ש-4770 יתן סטיה של לפחות 29.5 יום, וכן 4772. הדיוק מתקבל ממספר ימי החמה שמחשבים ולא ממספר חודשי הלבנה.


 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1256
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי יהודה1 » 11 יולי 2019, 14:14

אגב, על דברי הרמב"ם שכתב הסבר למה חילקו השעה דווקא ל-1080 היה קשה לי מניין שחילקו בכלל, אולי החלקים הם תוצאה ישירה מחשבון המולד שהוא 793/1080 בשעה, שבר מצומצם. (ועיין במה שמובא בשם הגר"א בתחילת שו"ע אורח חיים). והיה לי צד ליישב שהרמב"ם סבר שהחשבון אינו מדוייק אלא כתבו אותו על פי החלקים הידועים שהשעה נחלקת להם.


קו_התאריך
הודעות: 7
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:19
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי קו_התאריך » 11 יולי 2019, 14:48

סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 12:09
קו_התאריך כתב:
10 יולי 2019, 20:05
הנני להעתיק דברי החזו"א בחלק או"ח סימן קלח ס"ק ה באמצע ד"ה ודע בסוגרים מרובעות:
ומש"כ בספר עתים לבינה דשמואל לקח שיטה ישנה של התוכנים וכן י"ב תשצ"ג לא נולד בב"א הם מהכזבים שהיצר מחבבן וכעין יצרא דע"ז ואם כי המחבר היה יר"א אבל שגה וחשב שמותר לומר כן ועבד את המינות בשוגג.
מהו בב"א?

בב"א = בבת אחת.
הס' עתים לבינה כתב שבני יששכר יודעי בינה לעתים, שבתצפיות לאורך השנים הגיעו לחישוב של המולד, דהיינו מהצטברות של מידע ברוב זמן, וזהו שכתב החזו"א "לא נולד בבת אחת".
אגב, אוסיף.
החשבון הוא הוכחה לנכונות חשבון המולד, עד רמת דיוק מסוימת. אבל אין לזה שום קשר לשאלה מנין ידעו זאת חז"ל. ומאמיתות הדבר ואפשרות ההוכחה ע"י חשבון אין הוכחה שאכן זו היתה הדרך להגיע לידע הזה.
יש בספרי חכמי התכונה הקדמונים, ראב"ח הנשיא ויסוד עולם, לשונות שבהם אפשר לדון אם חשבון המולד הוא הלכה למשה מסיני, או תוצאה של תצפיות וכדו'. אבל ודאי שהתיאום בין החשבון לבין דברי חז"ל אינו הוכחה לדרך בה הגיעו חז"ל אל הידע הזה.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 11 יולי 2019, 17:41

קו_התאריך כתב:
11 יולי 2019, 14:48
סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 12:09
קו_התאריך כתב:
10 יולי 2019, 20:05
הנני להעתיק דברי החזו"א בחלק או"ח סימן קלח ס"ק ה באמצע ד"ה ודע בסוגרים מרובעות:
ומש"כ בספר עתים לבינה דשמואל לקח שיטה ישנה של התוכנים וכן י"ב תשצ"ג לא נולד בב"א הם מהכזבים שהיצר מחבבן וכעין יצרא דע"ז ואם כי המחבר היה יר"א אבל שגה וחשב שמותר לומר כן ועבד את המינות בשוגג.
מהו בב"א?

בב"א = בבת אחת.
הס' עתים לבינה כתב שבני יששכר יודעי בינה לעתים, שבתצפיות לאורך השנים הגיעו לחישוב של המולד, דהיינו מהצטברות של מידע ברוב זמן, וזהו שכתב החזו"א "לא נולד בבת אחת".
אגב, אוסיף.
החשבון הוא הוכחה לנכונות חשבון המולד, עד רמת דיוק מסוימת. אבל אין לזה שום קשר לשאלה מנין ידעו זאת חז"ל. ומאמיתות הדבר ואפשרות ההוכחה ע"י חשבון אין הוכחה שאכן זו היתה הדרך להגיע לידע הזה.
יש בספרי חכמי התכונה הקדמונים, ראב"ח הנשיא ויסוד עולם, לשונות שבהם אפשר לדון אם חשבון המולד הוא הלכה למשה מסיני, או תוצאה של תצפיות וכדו'. אבל ודאי שהתיאום בין החשבון לבין דברי חז"ל אינו הוכחה לדרך בה הגיעו חז"ל אל הידע הזה.
מה הסמך שחשבון המולד הינו הלכה למשה מסיני ושנולד בבת אחת? ואם תשובתך הינה "כך מקובלני מבית אבי אבא", האם כב' יוכל לענות על השאלות הבאות:
1. כיצד אמר רבן גמליאל אינה פחותה? הרי מדובר על ממוצע חשבון המולד, ובטוח מקובל הוא מאבותיו "שפעמים באה בקצרה ופעמים בארוכה", לכן בודאי שיכולה לבוא בפחות מהזמן הממוצע שקיבל כהלכה למשה מסיני? ונשים לב שהמילים 'שאין חדושה של לבנה פחותה' נמצאות בין המילים 'כך מקובלני וכו'' לבין 'עשרים ותשעה יום ומחצה וכו'", כלומר גם אינה פחותה קיבל כהלכה למשה מסיני, וגם באה בקצרה באה בארוכה קיבל כהלכה למשה מסיני? כיצד? הרי זה תרתי דסתרי.
2. האם רק רבן גמליאל ידע זאת? והבית דין לא ידעו? הרי מן הסתם הבית דין גם ידעו את ממוצע המולד(אלא אם תטען ותוכיח שבית הדין לא ידעו הלכה למשה מסיני) אזי אם רבן גמליאל רצה לומר להם כי כך מקובל הוא מאבותיו שאכן זהו הממוצע היו בית הדין טוענים כנגדו - מה החידוש? גם אנחנו יודעים זאת... ועניינו רואות שאכן בית הדין קיבל את טענתו, וכיצד יתכן שקיבל טענה שכבר ידע ממנה? וכן מדוע לא טענו כנגדו "פעמים באה בקצרה"?
3. ובכלל האם ראו את הלבנה או לא? אם ראו את הלבנה אזי מדוע לא קידשו את החודש, ואם לא ראו את הלבנה אזי כיצד בית הדין טעו ורצו לקדש את החודש?
4. מפני מה היה חשוב לרבן גמליאל שידעו העם שלא קידשו את החודש? הרי אם לא קידשו את החודש בזמנו, דבר זה הינו בבחינת מעשים בכל יום.
5. ובכלל איך חשבון המולד קשור קשר ישיר לראיית הלבנה, הרי שאם המולד היה בשעה 10 בבוקר אזי ראיית הלבנה תהיה (בד"כ) יום למחורת בערב, וכן אם המולד היה בשעה 6 בבוקר ראיית הלבנה תהיה באותו זמן כמו שנולד בשעה 10. כלומר אין קשר בין המולד לראייה, שהרי שינוי של 4 שעות המולד לא גרר שינוי של ראיית הלבנה. ואם כך הוא, מה הראיה של רבן גמליאל כלפי בית הדין, וכיצד שלל קידוש החודש על פי ממוצע חשבון המולד?
 


יוסף ה'
הודעות: 72
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי יוסף ה' » 11 יולי 2019, 19:11

סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 12:38
יוסף ה' כתב:
10 יולי 2019, 22:14
לא הוכח!
זאת טעות להוכיח על סמך הנחה שאין לה ראיה, שר"ג קיבל מאבותיו את הליקוי הקודם. ובאותה מידה יכולת לומר שר"ג לא היה בימיו ליקוי, והוא קיבל מאבותיו שתי ליקויים ועשה את החשבון. ואם כדברך - מה הסתירה? הרי עיקר ההוכחה היתה להוציא מליבם של טועים כח רבן גמליאל לקח זאת מהגויים.

מה גם שלשונו "כך מקובלני מבית אבי אבא וכו" מוכיח שלא הוא המציא את זה, כך מקובלני לא נסוב על המספר אלא על 'אינה פחותה' שזה מקובל לו מאבי אביו.

וביותר הרי ר' יהושע שם התווכח איתו, ואם זה היה מבוסס הוכחה, הרי ר' יהושע היה צריך להודות, והרי מבואר שם (ר"ה כה ע"א כמדומני) שלא הודה מסברא אלא בעל כורחו, ומשמע שטענת רבן גמליאל הייתה רק ממסורת. המקרה עם רבי יהושע זה מקרה אחר, שם מדובר בפירוש על קידוש חודש תשרי, כאן מדובר על קידוש חודש חשון.

ואיך הוצאת מליבם של טועים? הרי עיקר טעותם מבוססת על כך שהוא לא יכול לדעת את זה לבדו, וקבלה מסיני לא נראה להם (אולי כי היה צריך להיות מקובל אצל עוד חכמים) ואתה הולך בדרכם ו"מוכיח" שלבדו הוא לא יכל לומר אלא הוא צריך להיות מבוסס על מידע ותצפית קודמת. על זה אמרתי, זאת לא הוכחה שהידע הוא אישי שלו, כיון שהוא צריך להיות מבוסס על מידע ישן ומניין לך לומר שהיה לו את המידע הזה, ועד כמה שאתה תולה שהיה לו, אז תאמר שהיה לו את המידע לא מתצפיות שלו אלא של אבותיו או חכמים אחרים.

בקיצור, יש פה צד אחד לומר (חזו"א) שכך קיבל במסורת מסיני ולא מתצפית מדעית, וזה אתה לא מנסה להוכיח, ויש פה צד שני לומר שזה מבוסס על תצפית של רבן גמליאל לבדו וזה לא הצלחת להוכיח ויש פה צד שלישי לומר שזה מבוסס על תצפית של מס' אסטרונומים וחכמה שהצטברה במהלך הדורות, וזה מה שאתה טוען, על אף שבאופן אבסורדי, אתה לא מסכים עם עצמך.

אני באופן אישי נוחה דעתי יותר כהחזו"א, מהסיבה הפשוטה, כי היאך ידעו כל השנים להוכיח אם עדי שקר העדים וכיוצא בזה, ועוד שכתב הר"מ שיודע בינה לעיתים בשבט יששכר, ידעו את כל הדברים האלו.

ובעניין הלשון "כך מקובלני מבית אבי אבא", אכן במקרה הזה, זה נסוב על ה"אינה פחותה", אבל זה לא גורע שהיתה לו קבלה באופן כללי על המולד הממוצע. בכל מקרה, סתרת את העיקרון שלך, כיון שאם קבלתו היתה רק על האינה פחותה, אז המולד הממוצע אין זה קבלתו, אלא ייתכן קבלת כל החכמים מדורי דורות עד משה רבינו, וא"כ על מה ההוכחה שלך שר"ג חישב בעצמו את הממוצע, הרי זה לא חידוש שלו.

ובקשר לרבי יהושע, אכן צדקת וחוזרני בי.
 


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1256
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי יהודה1 » 11 יולי 2019, 20:16

סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 17:41
מה הסמך שחשבון המולד הינו הלכה למשה מסיני ושנולד בבת אחת? ואם תשובתך הינה "כך מקובלני מבית אבי אבא", האם כב' יוכל לענות על השאלות הבאות:
1. כיצד אמר רבן גמליאל אינה פחותה? הרי מדובר על ממוצע חשבון המולד, ובטוח מקובל הוא מאבותיו "שפעמים באה בקצרה ופעמים בארוכה", לכן בודאי שיכולה לבוא בפחות מהזמן הממוצע שקיבל כהלכה למשה מסיני? ונשים לב שהמילים 'שאין חדושה של לבנה פחותה' נמצאות בין המילים 'כך מקובלני וכו'' לבין 'עשרים ותשעה יום ומחצה וכו'", כלומר גם אינה פחותה קיבל כהלכה למשה מסיני, וגם באה בקצרה באה בארוכה קיבל כהלכה למשה מסיני? כיצד? הרי זה תרתי דסתרי.
2. האם רק רבן גמליאל ידע זאת? והבית דין לא ידעו? הרי מן הסתם הבית דין גם ידעו את ממוצע המולד(אלא אם תטען ותוכיח שבית הדין לא ידעו הלכה למשה מסיני) אזי אם רבן גמליאל רצה לומר להם כי כך מקובל הוא מאבותיו שאכן זהו הממוצע היו בית הדין טוענים כנגדו - מה החידוש? גם אנחנו יודעים זאת... ועניינו רואות שאכן בית הדין קיבל את טענתו, וכיצד יתכן שקיבל טענה שכבר ידע ממנה? וכן מדוע לא טענו כנגדו "פעמים באה בקצרה"?
3. ובכלל האם ראו את הלבנה או לא? אם ראו את הלבנה אזי מדוע לא קידשו את החודש, ואם לא ראו את הלבנה אזי כיצד בית הדין טעו ורצו לקדש את החודש?
4. מפני מה היה חשוב לרבן גמליאל שידעו העם שלא קידשו את החודש? הרי אם לא קידשו את החודש בזמנו, דבר זה הינו בבחינת מעשים בכל יום.
5. ובכלל איך חשבון המולד קשור קשר ישיר לראיית הלבנה, הרי שאם המולד היה בשעה 10 בבוקר אזי ראיית הלבנה תהיה (בד"כ) יום למחורת בערב, וכן אם המולד היה בשעה 6 בבוקר ראיית הלבנה תהיה באותו זמן כמו שנולד בשעה 10. כלומר אין קשר בין המולד לראייה, שהרי שינוי של 4 שעות המולד לא גרר שינוי של ראיית הלבנה. ואם כך הוא, מה הראיה של רבן גמליאל כלפי בית הדין, וכיצד שלל קידוש החודש על פי ממוצע חשבון המולד?
ולך יש תירוץ על כל הקושיות האלה?
בכל אופן לי יש תירוץ על חלקם גם על פי ההנחה שהכל קבלה.
1. אינה פחותה הכוונה בחשבון הממוצע, ונכלל בזה שהממוצע הזה הוא חלק מהמהלך , וכמו שכתב הרמבם שיש שני גלגלים (וגם לפי האסטרונומים של זמננו יש את המהלך על פי המסלול כמעגל ואת היוצא מהר ולאט בגלל ההתקרבות והתרחקות).
2. כן כי זה היה מסוד העיבור שלא נמסר אלא למי שנסמך לקדש חדשים ועיין גם ברמב"ם הלכות קידוש החודש שכתב כן בתחילת החשבונות שלו.
3. לא ראו את הלבנה, מפורש בגמרא שנראתה דמות לבנה והכוונה שהעבים היו נראים להם כאילו יש לבנה (על ידי ענן עגול בצורה הזו) ומ"מ היה להם לסמוך על ראייתם אם לא קבלת ר"ג.
4. כי התפרסם שכן ראו את הלבנה.
5. זה באמת קשה לי. אבל כיון שמוכיח שלא ייתכן שיבוא בכ"ט בחודש יש לומר שכבר אמר להם את כל המסורת. ואפשר גם לומר שהוא עצמו לא אמר הכל אלא שבזמן שנסדרה הברייתא ידעו התלמידים את הדבר וקבעו את פירוש דברי ר"ג שאמר רק "כך מקובלני מבית אבי אבא שאי אפשר שתתחדש בכ"ט ואין מוסרים הטעם לכולם"


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 11 יולי 2019, 23:47

יוסף ה' כתב:
11 יולי 2019, 19:11
ואיך הוצאת מליבם של טועים? הרי עיקר טעותם מבוססת על כך שהוא לא יכול לדעת את זה לבדו, וקבלה מסיני לא נראה להם (אולי כי היה צריך להיות מקובל אצל עוד חכמים) ואתה הולך בדרכם ו"מוכיח" שלבדו הוא לא יכל לומר אלא הוא צריך להיות מבוסס על מידע ותצפית קודמת. על זה אמרתי, זאת לא הוכחה שהידע הוא אישי שלו, כיון שהוא צריך להיות מבוסס על מידע ישן ומניין לך לומר שהיה לו את המידע הזה, ועד כמה שאתה תולה שהיה לו, אז תאמר שהיה לו את המידע לא מתצפיות שלו אלא של אבותיו או חכמים אחרים. ואכן יכול להיות כדברך, שאת הממוצע חישבו מדורי דורות על פי ליקוי חמה, רק הראתי שאם ניתן לחשב את הממוצע על פי אופק ישראל אזי אפשר לתלות כי רבן גמליאל עשה זאת.

בקיצור, יש פה צד אחד לומר (חזו"א) שכך קיבל במסורת מסיני ולא מתצפית מדעית, וזה אתה לא מנסה להוכיח, ויש פה צד שני לומר שזה מבוסס על תצפית של רבן גמליאל לבדו וזה לא הצלחת להוכיח ויש פה צד שלישי לומר שזה מבוסס על תצפית של מס' אסטרונומים וחכמה שהצטברה במהלך הדורות, וזה מה שאתה טוען, על אף שבאופן אבסורדי, אתה לא מסכים עם עצמך. דוקא אני חושב שיש פה רק צד אחד - אין כאן קבלות ויש כאן תצפיות וחישובים. ברור שרבן גמליאל לא יכל לחשב רק על פי תצפיות עצמו (מאחר שליקוי חמה מלא אינו אירוע תדיר), ופשיטא שגם לפניו עשו את החישובים. ובקשר לצד האחד שהצגת אני מפנה אותך לשאלות שלי על הסוגיה.

אני באופן אישי נוחה דעתי יותר כהחזו"א, מהסיבה הפשוטה, כי היאך ידעו כל השנים להוכיח אם עדי שקר העדים וכיוצא בזה, ועוד שכתב הר"מ שיודע בינה לעיתים בשבט יששכר, ידעו את כל הדברים האלו. אם כל כך פשוט בעיניך כי דחו את העדים על ידי ידיעת הממוצע - אתה מוזמן לענות על שאלה 5.

ובעניין הלשון "כך מקובלני מבית אבי אבא", אכן במקרה הזה, זה נסוב על ה"אינה פחותה", אבל זה לא גורע שהיתה לו קבלה באופן כללי על המולד הממוצע.
אז תענה על שאלה 1 - הצגתי שם סתירה בין הקבלות למשה מסיני.
בכל מקרה, סתרת את העיקרון שלך, כיון שאם קבלתו היתה רק על האינה פחותה, אז המולד הממוצע אין זה קבלתו, אלא ייתכן קבלת כל החכמים מדורי דורות עד משה רבינו, וא"כ על מה ההוכחה שלך שר"ג חישב בעצמו את הממוצע, הרי זה לא חידוש שלו. קבלתו רק על האינה פחותה, המולד הממוצע אינו קבלה אלא חישוב על סמך תצפיות קודמות, בוודאי שזה לא חידוש שלו, אלא ידעו זאת מדורי דורות על ידי חישובים.


ובקשר לרבי יהושע, אכן צדקת וחוזרני בי.


 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 12 יולי 2019, 00:08

יהודה1 כתב:
11 יולי 2019, 20:16
ולך יש תירוץ על כל הקושיות האלה? כן.
בכל אופן לי יש תירוץ על חלקם גם על פי ההנחה שהכל קבלה.
1. אינה פחותה הכוונה בחשבון הממוצע, ונכלל בזה שהממוצע הזה הוא חלק מהמהלך , וכמו שכתב הרמבם שיש שני גלגלים (וגם לפי האסטרונומים של זמננו יש את המהלך על פי המסלול כמעגל ואת היוצא מהר ולאט בגלל ההתקרבות והתרחקות). אם כב' יוכל לפרט יותר, לצערי לא הבנתי את כוונת כב'. ואין תירוץ לסתירה בין הקבלות למשה מסיני (או שיש תירוץ רק לא הבנתי)
2. כן כי זה היה מסוד העיבור שלא נמסר אלא למי שנסמך לקדש חדשים וכי למה שיקרא זה סוד העיבור, שאפשר לחשבו בקלות על ידי ליקוי חמה מלאים? ועיין גם ברמב"ם הלכות קידוש החודש שכתב כן בתחילת החשבונות שלו. וגם אם לא ידעו כדברך, אין תירוץ מדוע לא ענו לו "פעמים באה בקצרה".
3. לא ראו את הלבנה, מפורש בגמרא שנראתה דמות לבנה והכוונה שהעבים היו נראים להם כאילו יש לבנה (על ידי ענן עגול בצורה הזו) ומ"מ היה להם לסמוך על ראייתם אם לא קבלת ר"ג. אותם עננים היכן היו? אם תאמר בכל מקום בשמיים חוץ מאשר בקירבת המקום בו הופיעה הלבנה, קשה, שהרי הופעת עננים שלא בקירבת מקום הופעת הלבנה לא מעלין ולא מורידין כלום למעשה, וכיצד תכתוב הגמרא דברים שאין מהם שום נפקא מינה? ואם תאמר שהעננים הופיעו בסמוך למקום הופעת הלבנה, גם קשה, שהרי ברייתא מפורשת היא בראש השנה דף כ"ד ע"א 'ראינוהו בעבים אין מעידין עליו', כלומר ראיית העם והבית דין אינה ראייה שאפשר להעיד עליה שהרי ראוהו בעבים, אזי כיצד העם סברו ראש חודש והבית רצו לקדש את החודש? הרי זה בניגוד לאותה ברייתא.
4. כי התפרסם שכן ראו את הלבנה. ובתשובה 3 כתבת כי לא ראו את הלבנה. האם הכל פעם שחשבו שראו את הלבנה עשה רבן גמליאל מספד גדול?
5. זה באמת קשה לי. אבל כיון שמוכיח שלא ייתכן שיבוא בכ"ט בחודש יש לומר שכבר אמר להם את כל המסורת. ואפשר גם לומר שהוא עצמו לא אמר הכל אלא שבזמן שנסדרה הברייתא ידעו התלמידים את הדבר וקבעו את פירוש דברי ר"ג שאמר רק "כך מקובלני מבית אבי אבא שאי אפשר שתתחדש בכ"ט ואין מוסרים הטעם לכולם" האם כב' טוען שגם הקשר בין המולד לזמן ראיית הלבנה התקבל באותה מסורת? וקצת קשה לי עם התירוץ שרבן גמליאל אמר משהו אחד וכתבו בגמרא משהו אחר.

 


יוסף ה'
הודעות: 72
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי יוסף ה' » 12 יולי 2019, 00:27

סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 23:47
יוסף ה' כתב:
11 יולי 2019, 19:11
ואיך הוצאת מליבם של טועים? הרי עיקר טעותם מבוססת על כך שהוא לא יכול לדעת את זה לבדו, וקבלה מסיני לא נראה להם (אולי כי היה צריך להיות מקובל אצל עוד חכמים) ואתה הולך בדרכם ו"מוכיח" שלבדו הוא לא יכל לומר אלא הוא צריך להיות מבוסס על מידע ותצפית קודמת. על זה אמרתי, זאת לא הוכחה שהידע הוא אישי שלו, כיון שהוא צריך להיות מבוסס על מידע ישן ומניין לך לומר שהיה לו את המידע הזה, ועד כמה שאתה תולה שהיה לו, אז תאמר שהיה לו את המידע לא מתצפיות שלו אלא של אבותיו או חכמים אחרים. ואכן יכול להיות כדברך, שאת הממוצע חישבו מדורי דורות על פי ליקוי חמה, רק הראתי שאם ניתן לחשב את הממוצע על פי אופק ישראל אזי אפשר לתלות כי רבן גמליאל עשה זאת. אז סו"ס הסכמת שאין הוכחה.

בקיצור, יש פה צד אחד לומר (חזו"א) שכך קיבל במסורת מסיני ולא מתצפית מדעית, וזה אתה לא מנסה להוכיח, ויש פה צד שני לומר שזה מבוסס על תצפית של רבן גמליאל לבדו וזה לא הצלחת להוכיח ויש פה צד שלישי לומר שזה מבוסס על תצפית של מס' אסטרונומים וחכמה שהצטברה במהלך הדורות, וזה מה שאתה טוען, על אף שבאופן אבסורדי, אתה לא מסכים עם עצמך. דוקא אני חושב שיש פה רק צד אחד - אין כאן קבלות ויש כאן תצפיות וחישובים. ברור שרבן גמליאל לא יכל לחשב רק על פי תצפיות עצמו (מאחר שליקוי חמה מלא אינו אירוע תדיר), ופשיטא שגם לפניו עשו את החישובים. ובקשר לצד האחד שהצגת אני מפנה אותך לשאלות שלי על הסוגיה. אם גם לפניו עשו את החישובים, מה טענת בפתיחת האשכול "נוכיח כי רבן גמליאל חישב בעצמו את ממוצע הקפת הלבנה את כדור הארץ." לא הוכחת כי הוא חישב בעצמו.

אני באופן אישי נוחה דעתי יותר כהחזו"א, מהסיבה הפשוטה, כי היאך ידעו כל השנים להוכיח אם עדי שקר העדים וכיוצא בזה, ועוד שכתב הר"מ שיודע בינה לעיתים בשבט יששכר, ידעו את כל הדברים האלו. אם כל כך פשוט בעיניך כי דחו את העדים על ידי ידיעת הממוצע - אתה מוזמן לענות על שאלה 5. שאלה 5 אינה מבוססת די צרכה, וצריך לצלול במים אדירים בסוגיא של כד שעות מיכסי סיהרא (ר"ה כ ע"ב כמדומני) וצריך שיהא לילה ויום מן החודש, ורק להערה, רש"י שם כותב שרק 6 שעות לא ניתן לראות את הלבנה אחר המולד. בכל מקרה הגמ' שם במפורש אומרת "למאי נפק"מ לאכחושי סהדי", אם כן ידיעת המולד בתוספת הידיעה על הזמן בו לא ניתן לראות את הירח אחר המולד, עוזר להכחיש את העדים. 

ובעניין הלשון "כך מקובלני מבית אבי אבא", אכן במקרה הזה, זה נסוב על ה"אינה פחותה", אבל זה לא גורע שהיתה לו קבלה באופן כללי על המולד הממוצע.
אז תענה על שאלה 1 - הצגתי שם סתירה בין הקבלות למשה מסיני. לא הבנתי מה הקשר לטענתי העיקרית לאורך כל הדרך שאין הוכחה שהוא חישב את הממוצע, ובכל מקרה לגופה של שאלה, למיטב זכרוני (אין גמ' פתוחה לפני) זאת שאלה שבטעות יסודה, פעמים בארוכה ופעמים בקצרה, זה נסוב על ראינוה שחרית במזרח וערבית במערב, ור"ג טען שעל אף שלא ניתן לראות את הלבנה 6 שעות אחר חידושה(לפי רבותיו של רש"י, ואף לפי' הוא אין קשר), אין זה סתירה לראייתה ערבית, כיון שפעמים בארוכה פעמים בקצרה, ומה הקשר לחשבון הממוצע.
בכל מקרה, סתרת את העיקרון שלך, כיון שאם קבלתו היתה רק על האינה פחותה, אז המולד הממוצע אין זה קבלתו, אלא ייתכן קבלת כל החכמים מדורי דורות עד משה רבינו, וא"כ על מה ההוכחה שלך שר"ג חישב בעצמו את הממוצע, הרי זה לא חידוש שלו. קבלתו רק על האינה פחותה, המולד הממוצע אינו קבלה אלא חישוב על סמך תצפיות קודמות, בוודאי שזה לא חידוש שלו, אלא ידעו זאת מדורי דורות על ידי חישובים. אז שוב אני ישאל מה כתבת בפתיחת האשכול "נוכיח כי רבן גמליאל חישב בעצמו את ממוצע הקפת הלבנה את כדור הארץ" ועכשיו אתה כותב "בוודאי שזה לא חידוש שלו, אלא ידעו זאת מדורי דורות וכו' ??? האם ההוכחה שהוא יכל לחשב בעצמו?, גם סבא שלי יכל, וגם אתה חישבת יפה.




 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 12 יולי 2019, 09:46

יוסף ה' כתב:
12 יולי 2019, 00:27
סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 23:47
יוסף ה' כתב:
11 יולי 2019, 19:11
ואיך הוצאת מליבם של טועים? הרי עיקר טעותם מבוססת על כך שהוא לא יכול לדעת את זה לבדו, וקבלה מסיני לא נראה להם (אולי כי היה צריך להיות מקובל אצל עוד חכמים) ואתה הולך בדרכם ו"מוכיח" שלבדו הוא לא יכל לומר אלא הוא צריך להיות מבוסס על מידע ותצפית קודמת. על זה אמרתי, זאת לא הוכחה שהידע הוא אישי שלו, כיון שהוא צריך להיות מבוסס על מידע ישן ומניין לך לומר שהיה לו את המידע הזה, ועד כמה שאתה תולה שהיה לו, אז תאמר שהיה לו את המידע לא מתצפיות שלו אלא של אבותיו או חכמים אחרים. ואכן יכול להיות כדברך, שאת הממוצע חישבו מדורי דורות על פי ליקוי חמה, רק הראתי שאם ניתן לחשב את הממוצע על פי אופק ישראל אזי אפשר לתלות כי רבן גמליאל עשה זאת. אז סו"ס הסכמת שאין הוכחה. אז גם אתה סו"ס מסכים כי המולד מחושב ולא קבלה.

בקיצור, יש פה צד אחד לומר (חזו"א) שכך קיבל במסורת מסיני ולא מתצפית מדעית, וזה אתה לא מנסה להוכיח, ויש פה צד שני לומר שזה מבוסס על תצפית של רבן גמליאל לבדו וזה לא הצלחת להוכיח ויש פה צד שלישי לומר שזה מבוסס על תצפית של מס' אסטרונומים וחכמה שהצטברה במהלך הדורות, וזה מה שאתה טוען, על אף שבאופן אבסורדי, אתה לא מסכים עם עצמך. דוקא אני חושב שיש פה רק צד אחד - אין כאן קבלות ויש כאן תצפיות וחישובים. ברור שרבן גמליאל לא יכל לחשב רק על פי תצפיות עצמו (מאחר שליקוי חמה מלא אינו אירוע תדיר), ופשיטא שגם לפניו עשו את החישובים. ובקשר לצד האחד שהצגת אני מפנה אותך לשאלות שלי על הסוגיה. אם גם לפניו עשו את החישובים, מה טענת בפתיחת האשכול "נוכיח כי רבן גמליאל חישב בעצמו את ממוצע הקפת הלבנה את כדור הארץ." לא הוכחת כי הוא חישב בעצמו. לא הבנתי, רצית שגם הוא ימציא את פעולות הכפל והחילוק בעצמו? הוא חישב בעצמו על סמך תצפיות קודמות.

אני באופן אישי נוחה דעתי יותר כהחזו"א, מהסיבה הפשוטה, כי היאך ידעו כל השנים להוכיח אם עדי שקר העדים וכיוצא בזה, ועוד שכתב הר"מ שיודע בינה לעיתים בשבט יששכר, ידעו את כל הדברים האלו. אם כל כך פשוט בעיניך כי דחו את העדים על ידי ידיעת הממוצע - אתה מוזמן לענות על שאלה 5. שאלה 5 אינה מבוססת די צרכה, וצריך לצלול במים אדירים בסוגיא של כד שעות מיכסי סיהרא (ר"ה כ ע"ב כמדומני) וצריך שיהא לילה ויום מן החודש,
יפה מאוד! אכן כב' צודק ואי אפשר להסביר ללא ידיעת מהו צריך שיהא לילה ויום מן החדש, ועל מנת לידע מהו צריך שיהא לילה ויום מן החדש, צריך לידע מהו נולד לפני חצות נולד לאחר חצות.
ורק להערה, רש"י שם כותב שרק 6 שעות לא ניתן לראות את הלבנה אחר המולד.
אי אפשר לומר כך, שהרי המאורות נתלו ביום רביעי לפני חצות - אזי אם לאחר 6 שעות מראתה הלבנה משמע שראש חודש היה ביום חמישי, אולם כידוע ראש השנה היה ביום שישי. וגם המציאות מראה שלא כך, לכן כולם נוהרים אחר דברי המאור....
בכל מקרה הגמ' שם במפורש אומרת "למאי נפק"מ לאכחושי סהדי", אם כן ידיעת המולד בתוספת הידיעה על הזמן בו לא ניתן לראות את הירח אחר המולד, עוזר להכחיש את העדים. עדין לא נכון, ראה בדוגמא שנתתי בשאלה 5.

ובעניין הלשון "כך מקובלני מבית אבי אבא", אכן במקרה הזה, זה נסוב על ה"אינה פחותה", אבל זה לא גורע שהיתה לו קבלה באופן כללי על המולד הממוצע.
אז תענה על שאלה 1 - הצגתי שם סתירה בין הקבלות למשה מסיני. לא הבנתי מה הקשר לטענתי העיקרית לאורך כל הדרך שאין הוכחה שהוא חישב את הממוצע, ובכל מקרה לגופה של שאלה, למיטב זכרוני (אין גמ' פתוחה לפני) זאת שאלה שבטעות יסודה, פעמים בארוכה ופעמים בקצרה, זה נסוב על ראינוה שחרית במזרח וערבית במערב, ור"ג טען שעל אף שלא ניתן לראות את הלבנה 6 שעות אחר חידושה(לפי רבותיו של רש"י, ואף לפי' הוא אין קשר), אין זה סתירה לראייתה ערבית, כיון שפעמים בארוכה פעמים בקצרה, ומה הקשר לחשבון הממוצע. אסביר ביתר פירוט, אי אפשר לומר כי רבן גמליאל קיבל בקבלה רק את הממוצע, אלא אם כבר 'מקובלנו מבית אבי אבא' זה קבלה למשה מסיני, הרי שהוא מספר שקיבל שם שני דברים, האחד המספר הממוצע והשני שהלבנה אף פעם לא מקיפה בפחות מהממוצע. וכן בהמשך קיבל כהלכה למשה מסיני "פעמים באה בקצרה פעמים בארוכה" כלומר שיש פעמים שהיא מקיפה ביותר זמן ופעמים בפחות זמן, אז אם יש זמן מינימום וזמן מקסימום אזי יש ממוצע, ואם יש ממוצע יש מינימום שהוא פחות מהממוצע. וזה בניגוד לקבלתו הראשונה שאין פחות מהממוצע.
בכל מקרה, סתרת את העיקרון שלך, כיון שאם קבלתו היתה רק על האינה פחותה, אז המולד הממוצע אין זה קבלתו, אלא ייתכן קבלת כל החכמים מדורי דורות עד משה רבינו, וא"כ על מה ההוכחה שלך שר"ג חישב בעצמו את הממוצע, הרי זה לא חידוש שלו. קבלתו רק על האינה פחותה, המולד הממוצע אינו קבלה אלא חישוב על סמך תצפיות קודמות, בוודאי שזה לא חידוש שלו, אלא ידעו זאת מדורי דורות על ידי חישובים. אז שוב אני ישאל מה כתבת בפתיחת האשכול "נוכיח כי רבן גמליאל חישב בעצמו את ממוצע הקפת הלבנה את כדור הארץ" ועכשיו אתה כותב "בוודאי שזה לא חידוש שלו, אלא ידעו זאת מדורי דורות וכו' ??? האם ההוכחה שהוא יכל לחשב בעצמו?, גם סבא שלי יכל, וגם אתה חישבת יפה. נסכם, כל אחד יכל לחשב את הממוצע, גם אברהם אבינו וגם דוד המלך, ותמיד ידעו את הממוצע, הוכחתי היא שגם רבן גמליאל חישב בעצמו ולא לקח מהגויים.




 


קו_התאריך
הודעות: 7
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:19
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי קו_התאריך » 12 יולי 2019, 10:29

אם נשים לב, כדי לחשב את החשבון צריכים לחלוף 385 שנה ועוד...
כמובן, שהחישוב שבין שני ליקויי חמה סמוכים, עלול להיות מטעה.
חישוב בין ליקויי חמה בהפרש של 30 שנה יתנו גם כן תוצאה אולי יותר מדוייקת, אך עדיין לא מדוייקת דיה.
חישוב בהפרש של 100 שנה גם יתנו תוצאה שונה, אך עדין לא מדוייקת דיה.
מניין ידע ר"ג שצריך דוקא 385 שנה, כדי להגיע לדיוק???
האמנם לא היו ליקויי חמה מלאים במשך 385 שנה?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1256
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי יהודה1 » 12 יולי 2019, 11:46

סתם יעקב כתב:
12 יולי 2019, 00:08
יהודה1 כתב:
11 יולי 2019, 20:16
ולך יש תירוץ על כל הקושיות האלה? כן.
בכל אופן לי יש תירוץ על חלקם גם על פי ההנחה שהכל קבלה.
1. אינה פחותה הכוונה בחשבון הממוצע, ונכלל בזה שהממוצע הזה הוא חלק מהמהלך , וכמו שכתב הרמבם שיש שני גלגלים (וגם לפי האסטרונומים של זמננו יש את המהלך על פי המסלול כמעגל ואת היוצא מהר ולאט בגלל ההתקרבות והתרחקות). אם כב' יוכל לפרט יותר, לצערי לא הבנתי את כוונת כב'. ואין תירוץ לסתירה בין הקבלות למשה מסיני (או שיש תירוץ רק לא הבנתי)
2. כן כי זה היה מסוד העיבור שלא נמסר אלא למי שנסמך לקדש חדשים וכי למה שיקרא זה סוד העיבור, שאפשר לחשבו בקלות על ידי ליקוי חמה מלאים? ועיין גם ברמב"ם הלכות קידוש החודש שכתב כן בתחילת החשבונות שלו. וגם אם לא ידעו כדברך, אין תירוץ מדוע לא ענו לו "פעמים באה בקצרה".
3. לא ראו את הלבנה, מפורש בגמרא שנראתה דמות לבנה והכוונה שהעבים היו נראים להם כאילו יש לבנה (על ידי ענן עגול בצורה הזו) ומ"מ היה להם לסמוך על ראייתם אם לא קבלת ר"ג. אותם עננים היכן היו? אם תאמר בכל מקום בשמיים חוץ מאשר בקירבת המקום בו הופיעה הלבנה, קשה, שהרי הופעת עננים שלא בקירבת מקום הופעת הלבנה לא מעלין ולא מורידין כלום למעשה, וכיצד תכתוב הגמרא דברים שאין מהם שום נפקא מינה? ואם תאמר שהעננים הופיעו בסמוך למקום הופעת הלבנה, גם קשה, שהרי ברייתא מפורשת היא בראש השנה דף כ"ד ע"א 'ראינוהו בעבים אין מעידין עליו', כלומר ראיית העם והבית דין אינה ראייה שאפשר להעיד עליה שהרי ראוהו בעבים, אזי כיצד העם סברו ראש חודש והבית רצו לקדש את החודש? הרי זה בניגוד לאותה ברייתא.
4. כי התפרסם שכן ראו את הלבנה. ובתשובה 3 כתבת כי לא ראו את הלבנה. האם הכל פעם שחשבו שראו את הלבנה עשה רבן גמליאל מספד גדול?
5. זה באמת קשה לי. אבל כיון שמוכיח שלא ייתכן שיבוא בכ"ט בחודש יש לומר שכבר אמר להם את כל המסורת. ואפשר גם לומר שהוא עצמו לא אמר הכל אלא שבזמן שנסדרה הברייתא ידעו התלמידים את הדבר וקבעו את פירוש דברי ר"ג שאמר רק "כך מקובלני מבית אבי אבא שאי אפשר שתתחדש בכ"ט ואין מוסרים הטעם לכולם" האם כב' טוען שגם הקשר בין המולד לזמן ראיית הלבנה התקבל באותה מסורת? וקצת קשה לי עם התירוץ שרבן גמליאל אמר משהו אחד וכתבו בגמרא משהו אחר.

לשון הרמב"ם בהלכות קידוש החודש פרק י"א הלכה ד'
"ואל יהיו דרכים אלו קלים בעיניך מפני שאין אנו צריכין להם בזמן הזה. שאלו הדרכים דרכים רחוקים ועמוקים הן. והוא סוד העיבור שהיו החכמים הגדולים יודעים אותו ואין מוסרין אותו לכל אדם אלא לסמוכים נבונים."
אמנם הרמב"ם עצמו כתב שם (בהלכה ג'):
"ולפי אורך הימים ורוב הבדיקות והחקירות נודעו למקצת החכמים דרכי חשבון זה. ועוד שיש לנו בעיקרים אלו קבלות מפי החכמים וראיות שלא נכתבו בספרים הידועים לכל."
כלומר שאף שבתחילה זה היה מסור רק לסמוכים נבונים, בכל זאת נודע היום על ידי הרבה חקירות שחקרו בהם.

מכאן:
א. החשבונות שהיו אצל חז"ל בזמן שקידשו על פי הראיה לא היו ידועים לכל.
ב. אפשר כן לבדוק את החשבונות הללו אבל צריכים לכך שנים רבות.
הלכות קדוש החודש פרק יד הלכה א.
"הירח שני מהלכים אמצעיים יש לו. הירח עצמו מסבב בגלגל קטן שאינו מקיף את העולם כולו. ומהלכו האמצעי באותו הגלגל הקטן נקרא אמצעי המסלול. והגלגל הקטן עצמו מסבב בגלגל גדול המקיף את העולם. ובמהלך אמצעי זה של גלגל הקטן באותו הגלגל הגדול המקיף את העולם הוא הנקרא אמצע הירח. מהלך אמצע הירח ביום אחד י"ג מעלות וי' חלקים ול"ה שניות. סימנם י"ג יל"ה."
מכאן:
ג. המהלך של הירח בגלגל הגדול המקיף את העולם אינו משתנה והוא קבוע בכל יום. אמנם יש גלגל נוסף שהירח מחובר אליו והוא הגורם לכך שיש חודשים שהמרחק בין מולד למולד גדול ויש חודשים שהוא קצר.
גמרא ר"ה כה.
"ת"ר פעם אחת נתקשרו שמים בעבים ונראית דמות לבנה בעשרים ותשעה לחדש כסבורים העם לומר ר"ח ובקשו ב"ד לקדשו אמר להם ר"ג כך מקובלני מבית אבי אבא אין חדושה של לבנה פחותה מעשרים ותשעה יום ומחצה ושני שלישי שעה וע"ג חלקים ואותו היום מתה אמו של בן זזא והספידה ר"ג הספד גדול לא מפני שראויה לכך אלא כדי שידעו העם שלא קידשו ב"ד את החדש"
מכאן
ד. השמים נתקשרו בעבים ועל ידי כך נראית דמות לבנה, כלומר לא היתה לבנה באמת אלא רק היה נדמה להם כך.
ה. ר"ג העיד לפניהם שלא ייתכן שהלבנה כבר התחדשה שהרי מקובל מבית אבי אביו שאין חידושה של לבנה פחותה וכו'
ו. היו שטעו לחשוב שזה כבר ר"ח אלא שר"ג מנע מבי"ד לקדש, ואחר כך דאג לפרסם שלא קידשו את החודש.

נחזור לשאלות:
1. כיצד אמר רבן גמליאל אינה פחותה? הרי מדובר על ממוצע חשבון המולד, ובטוח מקובל הוא מאבותיו "שפעמים באה בקצרה ופעמים בארוכה", לכן בודאי שיכולה לבוא בפחות מהזמן הממוצע שקיבל כהלכה למשה מסיני? ונשים לב שהמילים 'שאין חדושה של לבנה פחותה' נמצאות בין המילים 'כך מקובלני וכו'' לבין 'עשרים ותשעה יום ומחצה וכו'", כלומר גם אינה פחותה קיבל כהלכה למשה מסיני, וגם באה בקצרה באה בארוכה קיבל כהלכה למשה מסיני? כיצד? הרי זה תרתי דסתרי. - מיושב על פי הנחה ג' שלי
2. האם רק רבן גמליאל ידע זאת? והבית דין לא ידעו? הרי מן הסתם הבית דין גם ידעו את ממוצע המולד(אלא אם תטען ותוכיח שבית הדין לא ידעו הלכה למשה מסיני) אזי אם רבן גמליאל רצה לומר להם כי כך מקובל הוא מאבותיו שאכן זהו הממוצע היו בית הדין טוענים כנגדו - מה החידוש? גם אנחנו יודעים זאת... ועניינו רואות שאכן בית הדין קיבל את טענתו, וכיצד יתכן שקיבל טענה שכבר ידע ממנה? - מיושב על פי הנחה א' שלי
וכן מדוע לא טענו כנגדו "פעמים באה בקצרה"? - ידעו שהוא יודע יותר מהם, כמו כן זה מיושב על פי הנחה ג' שלי.
3. ובכלל האם ראו את הלבנה או לא? אם ראו את הלבנה אזי מדוע לא קידשו את החודש, ואם לא ראו את הלבנה אזי כיצד בית הדין טעו ורצו לקדש את החודש? - מיושב על פי הנחה ד' שלי
4. מפני מה היה חשוב לרבן גמליאל שידעו העם שלא קידשו את החודש? הרי אם לא קידשו את החודש בזמנו, דבר זה הינו בבחינת מעשים בכל יום. - מיושב על פי הנחה ו' שלי
5. ובכלל איך חשבון המולד קשור קשר ישיר לראיית הלבנה, הרי שאם המולד היה בשעה 10 בבוקר אזי ראיית הלבנה תהיה (בד"כ) יום למחורת בערב, וכן אם המולד היה בשעה 6 בבוקר ראיית הלבנה תהיה באותו זמן כמו שנולד בשעה 10. כלומר אין קשר בין המולד לראייה, שהרי שינוי של 4 שעות המולד לא גרר שינוי של ראיית הלבנה. ואם כך הוא, מה הראיה של רבן גמליאל כלפי בית הדין, וכיצד שלל קידוש החודש על פי ממוצע חשבון המולד? - מיושב על פי הנחה א' וה' שלי, על ידי הנחה שלא אומרים את החשבון לכולם ולכן מספיק שאמר נותן אחד שעל פיו מוכח ועל ידי זה ידעו שר"ג יודע מה שאומר ואם ירצו לדחות בטענות אחרות היה עונה להם גם עליהם. כמו כן לא ברור שהם ידעו את מה שאנו יודעים היום.

וכי למה שיקרא זה סוד העיבור, שאפשר לחשבו בקלות על ידי ליקוי חמה מלאים?  - מיושב על פי הנחה ב' שלי
וגם אם לא ידעו כדברך, אין תירוץ מדוע לא ענו לו "פעמים באה בקצרה". - כבר עניתי על זה.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1256
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 238 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי יהודה1 » 12 יולי 2019, 11:48

יש על זה גם שם https://daf-yomi.com/Forums/Message.aspx?id=35136
אבל אני לא חושב שראוי לקבל את כל הדברים הללו.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 12 יולי 2019, 17:18

קו_התאריך כתב:
12 יולי 2019, 10:29
אם נשים לב, כדי לחשב את החשבון צריכים לחלוף 385 שנה ועוד...
כמובן, שהחישוב שבין שני ליקויי חמה סמוכים, עלול להיות מטעה.
חישוב בין ליקויי חמה בהפרש של 30 שנה יתנו גם כן תוצאה אולי יותר מדוייקת, אך עדיין לא מדוייקת דיה.
חישוב בהפרש של 100 שנה גם יתנו תוצאה שונה, אך עדין לא מדוייקת דיה.
מניין ידע ר"ג שצריך דוקא 385 שנה, כדי להגיע לדיוק???
האמנם לא היו ליקויי חמה מלאים במשך 385 שנה?
כן. לא היו ליקויים מלאים במשך 385 שנה ו-269 יום שהם 385.73 שהם כמעט 386 שנה - גימטריא "דוד בן ישי".(דוד מלך ישראל חי וקיים - מוכר לך??)
ואני לא חסיד של גימטראות ומתכוון שהגימטריא ראייה למשהו....
האמת שניתן לחשב גם עם ליקויים חלקיים - אלא ששם קשה לדייק את זמן המולד האמיתי..
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 12 יולי 2019, 17:22

יהודה1 כתב:
12 יולי 2019, 11:48
יש על זה גם שם https://daf-yomi.com/Forums/Message.aspx?id=35136
אבל אני לא חושב שראוי לקבל את כל הדברים הללו.
רבן גמליאל אכן ידע שזה מספר הממוצע - ואכן גם אמר אינה פחותה.
ואכן כמוך חושב שלא צריך לקבל את דבריהם מאחר שכל המשנה (ובמיוחד מהכתוב בפירוש) ידו על התחתונה....
 


יוסף ה'
הודעות: 72
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי יוסף ה' » 12 יולי 2019, 17:47

סתם יעקב כתב:
12 יולי 2019, 09:46
יוסף ה' כתב:
12 יולי 2019, 00:27
סתם יעקב כתב:
11 יולי 2019, 23:47
 

אני רואה שאני מתווכח ללא תכלית.

ולכן אשוב לעיקרון, כתבת שתוכיח שר"ג חישב בעצמו (להבנתי = ולא נזקק לעזרה של חכמה ו/או ידע חיצוני) את ממוצע הקפת הלבנה את כדור הארץ.

לא הוכחת, היות וגם אתה מסכים שהוא נזקק לעזרה של ידע/חכמה שלפניו, אז מה הרבותה בדבריך? שהיה ליקוי מלא בזמנו? זה לא מספיק לחשב, צריך ליקוי שלפני כן ולדעת להשוות.

אם כן מה הוכחת?

ואם לא היה בזמנו ליקוי אלא דור לפניו, הוא לא יכל לקבל את הנתונים ולחשב?

שורה תחתונה אשוב ואומר, לא נראה מדבריך הארוכים שיש הוכחה לכך שר"ג חישב בעצמו את ממוצע הקפת הלבנה, אלא הבאת נתון יפה, שבזמנו היה ליקוי מלא. יפה מאוד. אבל לא הוכחה.

אם תוכל להסביר איך בכל אופן ישנה הוכחה, אשמח להודות לדבריך היפים. כל עוד זה לא ייקרה, מיותרת התכתובת.
 


סלקא דעתך
הודעות: 14
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סלקא דעתך » 14 יולי 2019, 00:38

איני מבין בעניינים אלו ואשמח להבין
א. כפי הידוע לי לקח לגויים הרבה שנים עד שקלטו שצריך להוסיף יום ללוח השמשי, א"כ מניין ידע ששנת חמה היא 365.25?
ב. כשלא היה שעונים היה מאוד מסובך לקבוע את שעת הליקוי המדוייקת וכיצד יכל למדוד זאת?


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 14 יולי 2019, 01:07

יהודה1 כתב:
12 יולי 2019, 11:46
לשון הרמב"ם בהלכות קידוש החודש פרק י"א הלכה ד'
"ואל יהיו דרכים אלו קלים בעיניך מפני שאין אנו צריכין להם בזמן הזה. שאלו הדרכים דרכים רחוקים ועמוקים הן. והוא סוד העיבור שהיו החכמים הגדולים יודעים אותו ואין מוסרין אותו לכל אדם אלא לסמוכים נבונים."
אמנם הרמב"ם עצמו כתב שם (בהלכה ג'):
"ולפי אורך הימים ורוב הבדיקות והחקירות נודעו למקצת החכמים דרכי חשבון זה. ועוד שיש לנו בעיקרים אלו קבלות מפי החכמים וראיות שלא נכתבו בספרים הידועים לכל."
כלומר שאף שבתחילה זה היה מסור רק לסמוכים נבונים, בכל זאת נודע היום על ידי הרבה חקירות שחקרו בהם.

מכאן:
א. החשבונות שהיו אצל חז"ל בזמן שקידשו על פי הראיה לא היו ידועים לכל. מסכים שלא היו ידועים לכלל העם אבל לבית הדין בוודאי שהיו ידועים, שאם לא כן הרי אומר אתה שידועים רק למשפחת הנשיאים
ב. אפשר כן לבדוק את החשבונות הללו אבל צריכים לכך שנים רבות.מסכים
הלכות קדוש החודש פרק יד הלכה א.
"הירח שני מהלכים אמצעיים יש לו. הירח עצמו מסבב בגלגל קטן שאינו מקיף את העולם כולו. ומהלכו האמצעי באותו הגלגל הקטן נקרא אמצעי המסלול. והגלגל הקטן עצמו מסבב בגלגל גדול המקיף את העולם. ובמהלך אמצעי זה של גלגל הקטן באותו הגלגל הגדול המקיף את העולם הוא הנקרא אמצע הירח. מהלך אמצע הירח ביום אחד י"ג מעלות וי' חלקים ול"ה שניות. סימנם י"ג יל"ה."
מכאן:
ג. המהלך של הירח בגלגל הגדול המקיף את העולם אינו משתנה והוא קבוע בכל יום. אמנם יש גלגל נוסף שהירח מחובר אליו והוא הגורם לכך שיש חודשים שהמרחק בין מולד למולד גדול ויש חודשים שהוא קצר.האמת שלא הבנתי (אם כב' יכול לצרף תרשימים של שני הגלגלים).
גמרא ר"ה כה.
"ת"ר פעם אחת נתקשרו שמים בעבים ונראית דמות לבנה בעשרים ותשעה לחדש כסבורים העם לומר ר"ח ובקשו ב"ד לקדשו אמר להם ר"ג כך מקובלני מבית אבי אבא אין חדושה של לבנה פחותה מעשרים ותשעה יום ומחצה ושני שלישי שעה וע"ג חלקים ואותו היום מתה אמו של בן זזא והספידה ר"ג הספד גדול לא מפני שראויה לכך אלא כדי שידעו העם שלא קידשו ב"ד את החדש"
מכאן
ד. השמים נתקשרו בעבים ועל ידי כך נראית דמות לבנה, כלומר לא היתה לבנה באמת אלא רק היה נדמה להם כך. אזי טענתך שלא ראו את הלבנה אלא נדמה להם.
ה. ר"ג העיד לפניהם שלא ייתכן שהלבנה כבר התחדשה שהרי מקובל מבית אבי אביו שאין חידושה של לבנה פחותה וכו' נו.... ומה ההסבר של הטענה.
ו. היו שטעו לחשוב שזה כבר ר"ח אלא שר"ג מנע מבי"ד לקדש, ואחר כך דאג לפרסם שלא קידשו את החודש. מסכים הרי זה מילי דגמרא.

נחזור לשאלות:
1. כיצד אמר רבן גמליאל אינה פחותה? הרי מדובר על ממוצע חשבון המולד, ובטוח מקובל הוא מאבותיו "שפעמים באה בקצרה ופעמים בארוכה", לכן בודאי שיכולה לבוא בפחות מהזמן הממוצע שקיבל כהלכה למשה מסיני? ונשים לב שהמילים 'שאין חדושה של לבנה פחותה' נמצאות בין המילים 'כך מקובלני וכו'' לבין 'עשרים ותשעה יום ומחצה וכו'", כלומר גם אינה פחותה קיבל כהלכה למשה מסיני, וגם באה בקצרה באה בארוכה קיבל כהלכה למשה מסיני? כיצד? הרי זה תרתי דסתרי. - מיושב על פי הנחה ג' שלי גם בלי הבנה מבם הגלגלים שכב' ציין בהנחה ג' ניתן להוכיח כי לא מיושבת הסתירה, שהרי כב' מכוון כי הממוצע נאמר על הגלגל הקבוע והבאה בקצרה ובארוכה נאמר על הגלגל המשתנה, אולם שתי הקבלות נאמרו על הלבנה ולא על גלגלי הלבנה השונים.
2. האם רק רבן גמליאל ידע זאת? והבית דין לא ידעו? הרי מן הסתם הבית דין גם ידעו את ממוצע המולד(אלא אם תטען ותוכיח שבית הדין לא ידעו הלכה למשה מסיני) אזי אם רבן גמליאל רצה לומר להם כי כך מקובל הוא מאבותיו שאכן זהו הממוצע היו בית הדין טוענים כנגדו - מה החידוש? גם אנחנו יודעים זאת... ועניינו רואות שאכן בית הדין קיבל את טענתו, וכיצד יתכן שקיבל טענה שכבר ידע ממנה? - מיושב על פי הנחה א' שלי וסותר את הנחה ב' שלך כי דרושים מספר שנים לחשב זאת, אם כן גם בית הדין היו צריכים לדעת מהממוצע.
וכן מדוע לא טענו כנגדו "פעמים באה בקצרה"? - ידעו שהוא יודע יותר מהם, כמו כן זה מיושב על פי הנחה ג' שלי. בית הדין ידע בדיוק כמוהו את הכללים ראה מקרה רבי יהושע ומקרה רבי יוחנן בן נורי. וכן מהיכן לך שידע יותר מהם?
3. ובכלל האם ראו את הלבנה או לא? אם ראו את הלבנה אזי מדוע לא קידשו את החודש, ואם לא ראו את הלבנה אזי כיצד בית הדין טעו ורצו לקדש את החודש? - מיושב על פי הנחה ד' שלי בהנחה ד' רק קבעת שלא ראו את הלבנה, ואני שאלתי אם לא ראו כיצד תאמר שבית הדין טעו??
4. מפני מה היה חשוב לרבן גמליאל שידעו העם שלא קידשו את החודש? הרי אם לא קידשו את החודש בזמנו, דבר זה הינו בבחינת מעשים בכל יום. - מיושב על פי הנחה ו' שלי הנחה ו' של כב' נכללת במעשים בכל יום, הרי קרו בוודאי הרבה פעמים שחשבו שראו את הלבנה
5. ובכלל איך חשבון המולד קשור קשר ישיר לראיית הלבנה, הרי שאם המולד היה בשעה 10 בבוקר אזי ראיית הלבנה תהיה (בד"כ) יום למחורת בערב, וכן אם המולד היה בשעה 6 בבוקר ראיית הלבנה תהיה באותו זמן כמו שנולד בשעה 10. כלומר אין קשר בין המולד לראייה, שהרי שינוי של 4 שעות המולד לא גרר שינוי של ראיית הלבנה. ואם כך הוא, מה הראיה של רבן גמליאל כלפי בית הדין, וכיצד שלל קידוש החודש על פי ממוצע חשבון המולד? - מיושב על פי הנחה א' וה' שלי, על ידי הנחה שלא אומרים את החשבון לכולם ולכן מספיק שאמר נותן אחד שעל פיו מוכח ועל ידי זה ידעו שר"ג יודע מה שאומר ואם ירצו לדחות בטענות אחרות היה עונה להם גם עליהם. כמו כן לא ברור שהם ידעו את מה שאנו יודעים היום. כתבת רק שר"ג אמר נתון שעל פיו מוכח ולא ציינת כיצד מוכח שניתן לשלול קידוש נחודש על ידי ממוצע חשבון המולד.


 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 64
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי סתם יעקב » 14 יולי 2019, 01:11

יוסף ה' כתב:
12 יולי 2019, 17:47
סתם יעקב כתב:
12 יולי 2019, 09:46
יוסף ה' כתב:
12 יולי 2019, 00:27

אני רואה שאני מתווכח ללא תכלית.

ולכן אשוב לעיקרון, כתבת שתוכיח שר"ג חישב בעצמו (להבנתי = ולא נזקק לעזרה של חכמה ו/או ידע חיצוני) את ממוצע הקפת הלבנה את כדור הארץ.

לא הוכחת, היות וגם אתה מסכים שהוא נזקק לעזרה של ידע/חכמה שלפניו, אז מה הרבותה בדבריך? שהיה ליקוי מלא בזמנו? זה לא מספיק לחשב, צריך ליקוי שלפני כן ולדעת להשוות.

אם כן מה הוכחת?

ואם לא היה בזמנו ליקוי אלא דור לפניו, הוא לא יכל לקבל את הנתונים ולחשב?

שורה תחתונה אשוב ואומר, לא נראה מדבריך הארוכים שיש הוכחה לכך שר"ג חישב בעצמו את ממוצע הקפת הלבנה, אלא הבאת נתון יפה, שבזמנו היה ליקוי מלא. יפה מאוד. אבל לא הוכחה.

אם תוכל להסביר איך בכל אופן ישנה הוכחה, אשמח להודות לדבריך היפים. כל עוד זה לא ייקרה, מיותרת התכתובת.

אין בעיה - תוריד את המילה בעצמו, ואמור ר"ג חישב את ממוצע הקפת הלבנה וכו' ונעזר בתצפיות קודמות. ורק רצה לקיים את המצוה של חישוב תקופות ומזלות.
ואפשר שכב' גם יענה גם על הקושיות שהקשתי למעלה?
 


יוסף ה'
הודעות: 72
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חישוב כ"ט יום ומחצה ותשצ"ג חלקים

שליחה על ידי יוסף ה' » 14 יולי 2019, 02:22

סתם יעקב כתב:
14 יולי 2019, 01:11
 
 
ואפשר שכב' גם יענה גם על הקושיות שהקשתי למעלה?


כבודו ענה על 2 מהם, וקיבל מענה עליהן, שהוא לא זכה להבין.
ובכל מקרה לגופה של שאלה, למיטב זכרוני (אין גמ' פתוחה לפני) זאת שאלה שבטעות יסודה, פעמים בארוכה ופעמים בקצרה, זה נסוב על ראינוה שחרית במזרח וערבית במערב, ור"ג טען שעל אף שלא ניתן לראות את הלבנה 6 שעות אחר חידושה(לפי רבותיו של רש"י, ואף לפי' הוא אין קשר), אין זה סתירה לראייתה ערבית, כיון שפעמים בארוכה פעמים בקצרה, ומה הקשר לחשבון הממוצע. אסביר ביתר פירוט, אי אפשר לומר כי רבן גמליאל קיבל בקבלה רק את הממוצע, אלא אם כבר 'מקובלנו מבית אבי אבא' זה קבלה למשה מסיני, הרי שהוא מספר שקיבל שם שני דברים, האחד המספר הממוצע והשני שהלבנה אף פעם לא מקיפה בפחות מהממוצע. וכן בהמשך קיבל כהלכה למשה מסיני "פעמים באה בקצרה פעמים בארוכה" כלומר שיש פעמים שהיא מקיפה ביותר זמן ופעמים בפחות זמן, אז אם יש זמן מינימום וזמן מקסימום אזי יש ממוצע, ואם יש ממוצע יש מינימום שהוא פחות מהממוצע. וזה בניגוד לקבלתו הראשונה שאין פחות מהממוצע. 
שוב, למיטב ידיעתי והבנתי, פעמים בא בארוכה ופעמים בקצרה זה לא ביחס לממוצע, אלא ביחס לאורך היום של השמש. כך שלפעמים על אף שהחודש אינה פחותה וכו' מ"מ ייתכן וייראה הירח שחרית במזרח וערבית במערב, עיי"ש רש"י.
ואם יש לך קושיא ללא קשר לפעמים בא בארוכה פעמים בקצרה, שאיך זה ממוצע אם אין פחות (שהרי ממוצע בנוי על שיש יותר ויש פחות). אומר מקופיא, בגמ' לא מוזכר שחשבון זה הוא ממוצע, ולהיפך, כמו שכתבת, "אין חידושה של לבנה פחותה מ...", אמנם בר"מ כתב שחשבון זה הוא ממוצע (אין הר"מ לפני, אבל כך זכורני שהוא הראשון), כך שקושייתך עליו, והיא קושיא טובה, אמנם אפשר ליישב שאין כוונתו לחלוק על כך שאינה פחותה, אלא שהוקשה שהתצפיות של תוכני זמנו (וגם של היום כמדומני) מראים שזה לא תמיד ככה, וע"כ אמר שהוא ממוצע. ולדבריו צריך לומר שר"ג כשדחה את העדים, סמך על ידיעה ספציפית לאותו חודש, שהמולד עוד לא היה ותלה דבריו בכלל הידוע. ועדיין צ"ע.
שאלה 5 אינה מבוססת די צרכה, וצריך לצלול במים אדירים בסוגיא של כד שעות מיכסי סיהרא (ר"ה כ ע"ב כמדומני) וצריך שיהא לילה ויום מן החודש,
יפה מאוד! אכן כב' צודק ואי אפשר להסביר ללא ידיעת מהו צריך שיהא לילה ויום מן החדש, ועל מנת לידע מהו צריך שיהא לילה ויום מן החדש, צריך לידע מהו נולד לפני חצות נולד לאחר חצות. 
ורק להערה, רש"י שם כותב שרק 6 שעות לא ניתן לראות את הלבנה אחר המולד.
אי אפשר לומר כך, שהרי המאורות נתלו ביום רביעי לפני חצות - אזי אם לאחר 6 שעות מראתה הלבנה משמע שראש חודש היה ביום חמישי, אולם כידוע ראש השנה היה ביום שישי. וגם המציאות מראה שלא כך, לכן כולם נוהרים אחר דברי המאור....
בכל מקרה הגמ' שם במפורש אומרת "למאי נפק"מ לאכחושי סהדי", אם כן ידיעת המולד בתוספת הידיעה על הזמן בו לא ניתן לראות את הירח אחר המולד, עוזר להכחיש את העדים. עדין לא נכון, ראה בדוגמא שנתתי בשאלה 5.
אקדים ואומר, לא מכיר באופן יסודי את שיטת בעל המאור בסוגיא גדולה זו. את דעת רש"י אני מכיר, ולדבריו וודאי דבריך אין להם שחר.

לא אוכל לדון בשיטת בעל המאור לפני שאלמד את דבריו, אא"כ תואיל ותאמר את עיקרי שיטתו בלילה ויום מן החודש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], זלמן, יהושע | 10 אורחים