מהו נתקשרו שמים בעבים


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי סתם יעקב » 22 יולי 2019, 18:54

בס"ד
מהו נתקשרו שמים בעבים?
תנו רבנן פעם אחת נתקשרו שמים בעבים ונראית דמות לבנה בעשרים ותשעה לחודש.
נראה תחילה כי אין מדובר בעננים רבים בשמים.
  1. נניח כי נתקשרו שמים בעבים משמעו שענן נקשר בענן אחר עד שלא ראו את השמים, ובברכות כ"ז ע"ב מובא כי נתקשרו שמים בעבים וסברו העם שכבר חשיכה ונכנסו לבית הכנסת להתפלל ערבית, כלומר סברו העם כי הלילה הגיע מחמת העננים שכיסו את כל רקיע השמיים, אם כן גם במקרה דידן בשעת הראייה (כ-20 דקות לאחר שקיעת החמה) נתכסו כל השמיים בעננים עד כדי כך שאם היתה השמש זורחת היינו סבורים שחשכה, אם כן כיצד נראית דמות לבנה בעשרים ותשע לחודש? שהרי גם אם השמים יהיו צלולים ללא עננים או אובך, גם אז יהיה קשה להבחין בלבנה בשעת הראייה מכיוון שהלבנה מאוד דקיקה, וכיצד ראו העם את הלבנה בשעת הראייה עם כמות כזו רבה של עננים. וסברו העם לומר שראש חודש הוא, ואף בית הדין הסכים עמהם.
  2. ועוד קשה, שהרי אם נאמר שהופיעו אותם עננים בכל מקום בשמיים חוץ מקרבת המקום בו הופיעה הלבנה, קשה, שהרי הופעת עננים שלא בקרבת מקום הופעת הלבנה לא מעלין ולא מורידין כלום למעשה, וכיצד תכתוב הגמרא דברים שאין מהם שום נפקא מינה? ואם נאמר שהעננים הופיעו בסמוך למקום הופעת הלבנה, גם קשה, שהרי ברייתא מפורשת היא בראש השנה דף כ"ד ע"א 'ראינוהו בעבים אין מעידין עליו', כלומר ראיית העם והבית דין אינה ראייה שאפשר להעיד עליה שהרי ראוהו בעבים, אזי כיצד העם סברו ראש חודש והבית רצו לקדש את החודש? הרי זה בניגוד לברייתא 'ראינוהו בעבים אין מעידין עליו'.
נראה כי לא מדובר בעב הדומה ללבנה.
  1. אם 'נתקשרו שמים בעבים' הינו עב הדומה ללבנה, אזי מדוע בברכות כ"ז ע"ב אותו עב הדומה ללבנה גרם לעם לסבור כי חשכה ואף נכנסו להתפלל ערבית.
  2. אם 'נתקשרו שמים בעבים' הינו עב הדומה ללבנה, אזי היה לגמרא לכתוב 'נתקשרו שמים בעב', ואם נתרץ תירוץ דחוק כי היו הרבה עבים הדומים ללבנה, אזי חזרנו לכך שהיו הרבה עבים בשמים, ויש לתרץ את הקושיות הקודמות. וכן הרבה עבים הדומים ללבנה לא דבר מצוי.
  3. עב הדומה ללבנה חייב להיות עגול כדברי הגמרא במסכת ראש השנה דף כ"ד ע"א 'כוביתא דעיבא בעלמא חזו ליה', אם כן כיצד המילים 'נתקשרו שמים בעבים' מתארות מצב של ענן עגול הדומה ללבנה? הרי לא מופיעה המילה 'עגול'.
  4. (א)  בגמרא ר"ה כ"ד ע"א, מקשים על 'ראינוהו ולא ראינוהו אין מעידין עליו', שהרי בתחילה ראוהו ורק אחר כך לא ראוהו, אזי מדוע לא יעידו על שראוהו בתחילה?
  5. (ב) אביי מתרץ כי בתחילה ראוהו מאליהם כלומר שלא מדעתם, וכאשר בקשו לראותו מדעתם - אז לא ראוהו. במקרה כזה אומר אביי כי אין מעידין עליו, מאחר שיש לתלות כי עב עגול הדומה ללבנה ראו שלא מדעתם, ולכן חשבו שראו את הלבנה, אולם כאשר רצו לראות את הלבנה מדעתם, לא ראו את הלבנה מאחר שהבחינו שמדובר בעב עגול הדומה ללבנה או שאותו עב שינה צורתו או נעלם. לכן אין מקבלין את עדותם.
  6. (ג)  משמע מ-(ב)  כי עב עגול הדומה ללבנה אפשר לטעות בו רק אם ראה את הלבנה שלא מדעתו. כלומר כאשר מסתכלים בשמים ללא כוונה של ראיית הלבנה אזי עב עגול הדומה ללבנה יכול להצטייר במוחנו כראיית לבנה, ואילו כאשר אנו נותנים דעתנו לראות את הלבנה, אזי אותו עב עגול כבר לא נראה בעיננו כלבנה ומן הסתם אין אנו רואים את הלבנה. או לחילופין אנו מבחינים כי אותו עב שינה צורתו או נעלם.
  7. (ד)  בברייתא דידן העם ראו את הלבנה, וגם בית הדין רצה לקדש את החודש, אם כן בוודאי שראו את הלבנה מדעתם, שהרי בית דין רצה לקדש את החודש, ואם נאמר שרצו בית הדין לקדש את החודש על סמך עב הדומה ללבנה הרי זה בסתירה ל-(ג).
  8. (ה) ואם בכל זאת נאמר כי קרתה טעות ובאמת בית הדין והעם ראו עב הדומה ללבנה ורצו לקדש עליו את  החודש, אם כן עב הדומה ללבנה תמיד דומה ללבנה ולא תלוי באי שימת לב לראיית לבנה, ולכן ניתן לטעות בו גם שרואים אותו מדעת, וזאת בסתירה לתירוץ אביי ב-(ב) כי עב הדומה ללבנה ניתן לטעות בו רק אם רואים אותו בהיסח הדעת.
  9. ובכלל דברי הגמרא הינם 'נתקשרו שמים בעבים', ו'נתקשרו' קאי על ה'שמים' ולא על ה'בעבים', שהרי אם מדובר בעננים או עב הדומה ללבנה, היה לגמרא לכתוב 'נתקשרו עבים בשמים'.
נסביר מהו 'נתקשרו שמים בעבים'
  1. (א)  נקודות המפגש בין מישור המילקה למישור סיבוב הירח סביב כדור הארץ נקראות קשרים (ויש שקוראים להם צמתים).
(ב) בלקוי חמה או לבנה השמש והירח חייבים להיות על מישור המילקה, השמש תמיד על מישור המילקה (בהגדרה), ולכן הירח חייב להיות באחד הקשרים, על מנת לקיים ליקוי חמה או לבנה.
(ג)  אם כן 'נתקשרו שמים' משמע שגרמי השמיים העיקריים שהם השמש והירח נמצאים בקשרים, כלומר ליקוי חמה או ליקוי לבנה, ואם ביום עסקינן אזי מדובר על ליקוי חמה.
(ד) 'בעבים' – בעננים כלומר מאחורי עננים. או לחילופין את הלבנה המכסה את השמש קראו בשם עבים.
(ה) לכן 'נתקשרו שמים בעבים' הינו ליקוי חמה בלשון הנקייה של חז"ל, שהרי כאשר פירשו את הדברים הרעים שבליקוי חמה נקטו שם חמה לוקה וכו'.
2. 'נתקשרו שמים בעבים' מופיע בגמרא 4 פעמים וכולם ליקויי חמה הם.
  • בברכות כ"ז ע"א – ליקוי חמה ביום השבת בתאריך 3/6/197 בשעה 15:10 בקו אופק טבריה עם למעלה מ-90% כיסוי שמש, וכנראה עם כמות העננים שהייתה ובנוסף טבריה בעמק, לכן חשבו העם כי חשכה והתפללו ערבית ואח"כ זרחה החמה וכו'.
  • בחגיגה י"ד ע"ב – ליקוי חמה ביום שישי בתאריך 21/6/19 בשעה 14:26 בקו אופק צפת עם 61% כיסוי שמש, הגמרא מציינת כי היה זה בתקופת תמוז ו- 21/6 הינו אחד בתקופת תמוז, ועוד הם ראו את החלק הלא מכוסה של השמש מאחורי ענן ולכן נראה להם כמין קשת בענן, ולא מוזכר שם ירידת גשמים, מכיוון ש'נתקשרו שמים בעבים' אינם עננים המכסים את השמים, ולא עוד אלא אם היו שם עננים המכסים את השמים והיה נראה שעומד לרדת גשם, אין זה לכבודם של התנאים רבי יהושע ורבי יוסי הכהן שהיו מהלכים בדרך, וכן גשם בקיץ הינו סימן קללה.
  • בתענית כ' ע"א – במעשה נקדימון בן גוריון, ליקוי חמה ביום רביעי 30/4/59 בשעה 16:09 בקו אופק ירושלים  עם למעלה מ-88% כיסוי שמש, וכנראה שהלווה לו את המעיינות בסוכות, וקבע את זמן התשלום לאחר הפסח בתקווה שעד חג הפסח ירדו מספיק גשמים בעיינות, ובמנחה (שעה 16:09) נכנס נקדימון בן גוריון לבית המקדש, וההגמון לגלג כי כל השנה לא ירדו גשמים, כלומר מסוכות ועד עכשיו, אחרי פסח, לא ירדו גשמים, ועכשיו ירדו גשמים?! ומיד לאחר תפילת נקדימון בן גוריון נתקשרו שמים בעבים, כלומר היה ליקוי חמה חלקי מכוסה בעננים, וגם ירדו גשמים בכמות רבה, וכשנפגשו אחר כך אמר לו נקדימון בן גוריון שלם לי על המים העודפים שירדו לעיינות, ענה לו ההגמון שיודע הוא שלא הרעיש הקב"ה את עולמו, כלומר לא הוריד גשמים בכמות רבה מאוד, אלא בשבילך, אבל עדין אתה חייב לי כסף מאחר והגשמים ירדו לאחר שקיעת החמה כלומר ירדו בלילה, שמחמת ליקוי החמה החלקי והעננים שכיסו את השמים סבר אותו הגמון שיצא מהמרחץ כי כעת לילה, וחזר נקדימון להתפלל ומיד התפזרו העבים, כלומר נגמר הליקוי ואותם עבים שכיסו את החמה בזמן הליקוי התפזרו, וראו נקדימון וההגמון את החמה זורחת, או אז הבין אותו הגמון כי היה זה ליקוי חמה לכן אמר לו באותה שעה אילו לא נתקדרה חמה, נתקדרה חמה דייקא ולא הזכיר כלל את ירידת הגשמים הרבה, מכיוון שליקוי חמה, שאז החמה מתקדרת כלומר נהיית קודרת מפאת הליקוי, הינו סימן רע לגויים, לכן אותו הגמון תלה את סיבת הפסדו בעיתוי לא טוב של ליקוי חמה.
  • וכן בברייתא דידן – נתקשרו שמים בעבים היינו ליקוי חמה כפי שיתבאר בס"ד בהמשך.
3. לכן 'נתקשרו שמים בעבים' – היה ליקוי חמה בתחילת החודש, ואילו בכ"ט לחודש נראתה הלבנה, ונדייק מדברי הגמרא שהרי אם נתקשרו שמים בעבים היה בזמן ראיית הלבנה בכ"ט לחודש, היה לגמרא לומר 'פעם אחת נתקשרו שמים בעבים ונראתה דמות לבנה בעשרים ותשעה לחודש', כפי שנתקשרו בזמן עבר גם נראתה בזמן עבר, אלא שנתה הגמרא 'ונראית', בזמן הווה, לומר לך כי זמן התקשרות השמים וזמן ראיית הלבנה אינו אותו זמן.
4. 'ונראית דמות לבנה' – היה לו לומר 'ונראית הלבנה', ושנה דמות לבנה, לומר לך כי נראתה הלבנה בכ"ט לחודש מעל כל ספק, ואפילו ההדיוטות שבעם ידעו שנראתה הלבנה, לכן שנה  'דמות לבנה' בבחינת דברי המשנה כי 'דמות צורות לבנה היו לו לרבן גמליאל בטבלא ובכותל בעלייתו שבהן מראה את ההדיוטות ואומר הכזה ראית או כזה'.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 415
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי שניאור » 22 יולי 2019, 19:01

בכל הדרשה הזאת מצאתי לע"ע שתי בעיות:
1. ליקוי חמה הוא רק בנקודת המולד וליקוי לבנה הוא רק באמצע החודש בדיוק.
2. לפי דבריך בסיפור נקדימון בן גוריון לא היה שום נס, והרי במקורותינו מפורש שזה היה נס שהחמה חזרה וזרחה אחר שכבר היה לילה. (לא חיפשתי עכשיו מקורות כי כמדומה שזה מוסכם על כולם רק לא שמת לב, אם תדרוש מקורות אחפש ואביא בעז"ה)


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 794
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 334 פעמים
קיבל תודה: 216 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי במבי » 22 יולי 2019, 21:14

"קשר" הינו לשון דיבוק,
כמו - קשורה בו ככלב\עונש הכלב ששימש בתיבה ש"נקשר בשימושו"\"וקשרתם לאות ידך" זכור לי איזשהו תוס' שמסבירו מלשון דיבוק !

א"כ הווי על העננים ופי' כמו נקשרו בשמים העבים, ומצאנו שנשמטו אותיות השימוש.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי סתם יעקב » 23 יולי 2019, 11:19

שניאור כתב:
22 יולי 2019, 19:01
בכל הדרשה הזאת מצאתי לע"ע שתי בעיות:
1. ליקוי חמה הוא רק בנקודת המולד וליקוי לבנה הוא רק באמצע החודש בדיוק.
2. לפי דבריך בסיפור נקדימון בן גוריון לא היה שום נס, והרי במקורותינו מפורש שזה היה נס שהחמה חזרה וזרחה אחר שכבר היה לילה. (לא חיפשתי עכשיו מקורות כי כמדומה שזה מוסכם על כולם רק לא שמת לב, אם תדרוש מקורות אחפש ואביא בעז"ה)
1. ליקוי חמה ביום, ליקוי לבנה בלילה - לכן בוודאי שבמקרה שלנו הוא ליקוי חמה ביום.
2. יישר כח על השאלה - ובאמת שקצת קיצרתי במקרה נקדימון בן גוריון מאחר ורק רציתי להראות שנקשרו שמים בעבים הינם ליקוי חמה. ובאמת במקרה מקדימון בן גוריון היה נס כפי שהגמרא מעידה במסכת עבודה זרה כ"ה ע"א 'כשם שעמדה לו חמה ליהושע כך עמדה לו חמה למשה ולנקדימון בן גוריון', כלומר הנס הוא שבזמן הליקוי הקב"ה עצר את השמש והירח מלכת, וזמן הליקוי היה עד לאחר שנפגשו ההגמון ביציאתו מהמרחץ עם נקדימון ורק לאחר שנקדימון בן גוריון חזר להתפלל הקב"ה המשיך את הילוכם של השמש והירח והליקוי נגמר וזרחה שוב השמש. כך גם היה ביהושע, היה ליקוי חמה ואז יהושע ביקש לעצור את השמש והירח 'שמש בגבעון דום וירח - בעמק איילון' וביקש שהליקוי ימשך זמן רב וזאת המחלוקת בגמרא כמה זמן נעצר הליקוי, וכן במשה היה ליקוי חמה ולומדים זאת מהמילים 'היום אחל תת פחדך על הגויים' כלומר אעשה ליקוי חמה שהוא סימן רע לגויים וגם אעצור את השמש והירח בזמן הליקוי.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי סתם יעקב » 23 יולי 2019, 11:25

במבי כתב:
22 יולי 2019, 21:14
"קשר" הינו לשון דיבוק,
כמו - קשורה בו ככלב\עונש הכלב ששימש בתיבה ש"נקשר בשימושו"\"וקשרתם לאות ידך" זכור לי איזשהו תוס' שמסבירו מלשון דיבוק !

א"כ הווי על העננים ופי' כמו נקשרו בשמים העבים, ומצאנו שנשמטו אותיות השימוש.
לא כל כך הבנתי את ראיית כב' - אם אפשר לפרט יותר. אענה רק על סמך הבנת המשפט הראשון כי קשר הינו לשון דיבוק, אזי אפשר לומר כי גרמי השמים נראו כמו שנדבקו אחד לשני בזמן הליקוי ועדיין נתקשרו קאי על השמים.
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 415
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 11:46

סתם יעקב כתב:
23 יולי 2019, 11:19
2. יישר כח על השאלה - ובאמת שקצת קיצרתי במקרה נקדימון בן גוריון מאחר ורק רציתי להראות שנקשרו שמים בעבים הינם ליקוי חמה. ובאמת במקרה מקדימון בן גוריון היה נס כפי שהגמרא מעידה במסכת עבודה זרה כ"ה ע"א 'כשם שעמדה לו חמה ליהושע כך עמדה לו חמה למשה ולנקדימון בן גוריון', כלומר הנס הוא שבזמן הליקוי הקב"ה עצר את השמש והירח מלכת, וזמן הליקוי היה עד לאחר שנפגשו ההגמון ביציאתו מהמרחץ עם נקדימון ורק לאחר שנקדימון בן גוריון חזר להתפלל הקב"ה המשיך את הילוכם של השמש והירח והליקוי נגמר וזרחה שוב השמש. כך גם היה ביהושע, היה ליקוי חמה ואז יהושע ביקש לעצור את השמש והירח 'שמש בגבעון דום וירח - בעמק איילון' וביקש שהליקוי ימשך זמן רב וזאת המחלוקת בגמרא כמה זמן נעצר הליקוי, וכן במשה היה ליקוי חמה ולומדים זאת מהמילים 'היום אחל תת פחדך על הגויים' כלומר אעשה ליקוי חמה שהוא סימן רע לגויים וגם אעצור את השמש והירח בזמן הליקוי.
מה גם יהושע ומשה זה היה ליקוי חמה? הרי ביהושע כתוב שמש "בגבעון" דום וירח "בעמק איילון", וכיוון שזה בשתי מקומות כמ"ש שם רש"י  ע"כ שאין כאן ליקוי, ובמצודות שם כתב ממש להיפך שיהושע עצר גם את הירח כדי שלא תאפיל על השמש ויהיה ליקוי.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי סתם יעקב » 23 יולי 2019, 13:20

שניאור כתב:
23 יולי 2019, 11:46
סתם יעקב כתב:
23 יולי 2019, 11:19
2. יישר כח על השאלה - ובאמת שקצת קיצרתי במקרה נקדימון בן גוריון מאחר ורק רציתי להראות שנקשרו שמים בעבים הינם ליקוי חמה. ובאמת במקרה מקדימון בן גוריון היה נס כפי שהגמרא מעידה במסכת עבודה זרה כ"ה ע"א 'כשם שעמדה לו חמה ליהושע כך עמדה לו חמה למשה ולנקדימון בן גוריון', כלומר הנס הוא שבזמן הליקוי הקב"ה עצר את השמש והירח מלכת, וזמן הליקוי היה עד לאחר שנפגשו ההגמון ביציאתו מהמרחץ עם נקדימון ורק לאחר שנקדימון בן גוריון חזר להתפלל הקב"ה המשיך את הילוכם של השמש והירח והליקוי נגמר וזרחה שוב השמש. כך גם היה ביהושע, היה ליקוי חמה ואז יהושע ביקש לעצור את השמש והירח 'שמש בגבעון דום וירח - בעמק איילון' וביקש שהליקוי ימשך זמן רב וזאת המחלוקת בגמרא כמה זמן נעצר הליקוי, וכן במשה היה ליקוי חמה ולומדים זאת מהמילים 'היום אחל תת פחדך על הגויים' כלומר אעשה ליקוי חמה שהוא סימן רע לגויים וגם אעצור את השמש והירח בזמן הליקוי.
מה גם יהושע ומשה זה היה ליקוי חמה? הרי ביהושע כתוב שמש "בגבעון" דום וירח "בעמק איילון", וכיוון שזה בשתי מקומות כמ"ש שם רש"י  ע"כ שאין כאן ליקוי, ובמצודות שם כתב ממש להיפך שיהושע עצר גם את הירח כדי שלא תאפיל על השמש ויהיה ליקוי.
גבעון ועמק איילון מקומות שונים אך סמוכים (15-20 ק"מ) לכן הליקוי נראה היטב בשני המקומות בו זמנית.
 


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי אלימלך » 23 יולי 2019, 13:26

רבי לא @סתם יעקב , ניכר שאתה בעל כישרון בכתיבה יפה עם יכולת הסברה ומחדש חידושים, אולם יש להיזהר מדבר מצוי -לחדש חידושים מופלגים על סמך איזה דקדוקים מבלי ראיות מראשונים ואחרונים, וכל ראיה חזקה שהיא כנגד לדחוק דחוקים, כי אהבת החידוש מטה הדעת.
ברור שלשון נקשרו שמים בעבים מאוד זר לומר שהכונה לליקוי חמה וחז"ל לא נמנעו מלומר "על ד' דברים החמה לוקה" וכדומה, ובכמה מקומות כתוב שירדו גשמים מה שמראה שמדובר בעננים
וז"ל הגמ' בתענית כ.
מיד נתקשרו שמים בעבים, וירדו גשמים עד שנתמלאו שתים עשרה מעינות מים
וז"ל הפסוק במלכים פי"ח
(מד) וַֽיְהִי֙ בַּשְּׁבִעִ֔ית וַיֹּ֗אמֶר הִנֵּה־עָ֛ב קְטַנָּ֥ה כְּכַף־אִ֖ישׁ עֹלָ֣ה מִיָּ֑ם וַיֹּ֗אמֶר עֲלֵ֨ה אֱמֹ֤ר אֶל־אַחֲאָב֙ אֱסֹ֣ר וָרֵ֔ד וְלֹ֥א יַעֲצָרְכָ֖ה הַגָּֽשֶׁם:
(מה) וַיְהִ֣י׀ עַד־כֹּ֣ה וְעַד־כֹּ֗ה וְהַשָּׁמַ֙יִם֙ הִֽתְקַדְּרוּ֙ עָבִ֣ים וְר֔וּחַ וַיְהִ֖י גֶּ֣שֶׁם גָּד֑וֹל וַיִּרְכַּ֥ב אַחְאָ֖ב וַיֵּ֥לֶךְ יִזְרְעֶֽאלָה:
וכן הגמ' השניה שהובאה בחגיגה יד' ברור שהכונה לעננים וז"ל
כשנאמרו הדברים לפני רבי יהושע היה הוא ורבי יוסי הכהן מהלכים בדרך, אמרו: אף אנו נדרוש במעשה מרכבה. פתח רבי יהושע ודרש. ואותו היום תקופת תמוז היה, נתקשרו שמים בעבים ונראה כמין קשת בענן, והיו מלאכי השרת מתקבצין ובאין לשמוע, כבני אדם שמתקבצין ובאין לראות במזמוטי חתן וכלה
כלומר מה שהגמ' מציינת שהיה זה תקופת תמוז זה כדי להסביר שלמרות זאת נתקשרו שמים בעבים וכן פי' רש"י שם והגמ' באה לספר שבגלל שהיו עוסקים במעשה מרכבה קרה כל זה ולא שהיה איזה ליקוי חמה...
הקושיות אינם נכונות כי מה שהקשת שגשמים סימן קללה, הרי לא ירדו גשמים אלא רק עננים, ועוד שעננים אלו הם סוג של ענני כבוד וענין גילוי שכינה כמפורש הרבה פעמים בתורה שכן דרך גילוי שכינה.
ומה שהקשת בגמ' "פעם אחת נתקשרו שמים בעבים ונראית דמות לבנה בעשרים ותשעה לחודש" הכונה שם שבין העננים היה סדק קטן כדמות חרמש ודרכו האירה השמש וחשבו שזאת הלבנה ולא שראוה בעבים או שחשבו שעב זה הלבנה


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 415
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 13:31

סתם יעקב כתב:
23 יולי 2019, 13:20
גבעון ועמק איילון מקומות שונים אך סמוכים (15-20 ק"מ) לכן הליקוי נראה היטב בשני המקומות בו זמנית.
הנה לך לשון רש"י:
אותו פעם היה הירח עומד כנגד עמק אילון והוא רחוק מגבעון.
והנה לך לשון המצודות מפורש ממש היפך דבריך:
כי אז כבר עלתה הירח ועמדה נוכח עמק אילון ואמר לה שגם היא תמתין במקומה ולא תלך מהלכה ואולי חשש שאם תלך הירח מהלכה תבוא נוכח השמש במקום עמידתו ותאפיל אור השמש.
וברד"ק כתב שהיה זה בתחילת החודש או בשלישיתו, וכידוע שליקוי חמה הוא רק במולד הלבנה שהוא לפני תחילת החודש.
הרי מפורש כאן שאין כאן ליקוי ולא כלום אלא העמדת השמש והירח במקומם.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי סתם יעקב » 23 יולי 2019, 15:06

שניאור כתב:
23 יולי 2019, 13:31
סתם יעקב כתב:
23 יולי 2019, 13:20
גבעון ועמק איילון מקומות שונים אך סמוכים (15-20 ק"מ) לכן הליקוי נראה היטב בשני המקומות בו זמנית.
הנה לך לשון רש"י:
אותו פעם היה הירח עומד כנגד עמק אילון והוא רחוק מגבעון. לשון רש"י הינו : אותו שעה היה הירח עומד כנגד עמק אילון והוא רחוק מגבעון שהרי גבעון בגבול בנימין ואילון בגבול דן – מותאם לדברי 15-20 ק"מ.
והנה לך לשון המצודות מפורש ממש היפך דבריך:
כי אז כבר עלתה הירח ועמדה נוכח עמק אילון ואמר לה שגם היא תמתין במקומה ולא תלך מהלכה ואולי חשש שאם תלך הירח מהלכה תבוא נוכח השמש במקום עמידתו ותאפיל אור השמש.אם חשש שהירח יסתיר את השמש משמע שהירח והשמש נמצאים בקשרים, שהרי אם לא כן אזי גם אם הירח ימשיך במהלכו הוא לא יסתיר את השמש. לכן גם לדעת המצודות מדובר ב'נתקשרו שמים בעבים', אלא שלדעתו יהושע עצר אותם לפני הליקוי, ומן סתם כאשר יהושע פקד עליהם להמשיך אזי היה הליקוי.
וברד"ק כתב שהיה זה בתחילת החודש או בשלישיתו, וכידוע שליקוי חמה הוא רק במולד הלבנה שהוא לפני תחילת החודש.בוודאי שהרד"ק לא מתכוון על א' או ב' לחודש מכיוון שבימים אלו הירח נראה ושוקע סמוך לשקיעת החמה, והירח נמצא אחרי השמש, וכאן הירח בעמק איילון והשמש בגבעון, משמע שהירח לפני השמש, לכן בוודאי כוונתו במילים תחילת החודש למולד הלבנה.


 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי סתם יעקב » 23 יולי 2019, 16:09

אלימלך כתב:
23 יולי 2019, 13:26

ברור שלשון נקשרו שמים בעבים מאוד זר לומר שהכונה לליקוי חמה וחז"ל לא נמנעו מלומר "על ד' דברים החמה לוקה" וכדומה ראה בטענה (ה) שנקטו בלשון נקיה.
(מד) וַֽיְהִי֙ בַּשְּׁבִעִ֔ית וַיֹּ֗אמֶר הִנֵּה־עָ֛ב קְטַנָּ֥ה כְּכַף־אִ֖ישׁ עֹלָ֣ה מִיָּ֑ם וַיֹּ֗אמֶר עֲלֵ֨ה אֱמֹ֤ר אֶל־אַחֲאָב֙ אֱסֹ֣ר וָרֵ֔ד וְלֹ֥א יַעֲצָרְכָ֖ה הַגָּֽשֶׁם:
(מה) וַיְהִ֣י׀ עַד־כֹּ֣ה וְעַד־כֹּ֗ה וְהַשָּׁמַ֙יִם֙ הִֽתְקַדְּרוּ֙ עָבִ֣ים וְר֔וּחַ וַיְהִ֖י גֶּ֣שֶׁם גָּד֑וֹל וַיִּרְכַּ֥ב אַחְאָ֖ב וַיֵּ֥לֶךְ יִזְרְעֶֽאלָה:
כב' בוודאי לא התכוון שהתקדרו העבים, ואם כן - אז מה קרה לשמים? אלא בוודאי שהתקדרו השמים מחמת העבים, אם כן התקדרו קאי על השמים, וכן בברייתא דידן נתקשרו קאי על השמים ולא העבים.

כלומר מה שהגמ' מציינת שהיה זה תקופת תמוז זה כדי להסביר שלמרות זאת נתקשרו שמים בעבים וכן פי' רש"י שם והגמ' באה לספר שבגלל שהיו עוסקים במעשה מרכבה קרה כל זה ולא שהיה איזה ליקוי חמה...
הקושיות אינם נכונות כי מה שהקשת שגשמים סימן קללה, הרי לא ירדו גשמים אלא רק עננים, ועוד שעננים אלו הם סוג של ענני כבוד וענין גילוי שכינה כמפורש הרבה פעמים בתורה שכן דרך גילוי שכינה.
ובכמה מקומות כתוב שירדו גשמים מה שמראה שמדובר בעננים

כב' פעם מפרש את 'נתקשרו שמים בעבים' בהקשר של עננים המורידים גשם, ופעם בהקשר של ענני כבוד, אם כן מדוע נקטה הגמרא האותן מילים לתאר שני ענינים שונים? וכן יש לכב' להסביר את מהות העננים בברכות האם מדובר בענני גשם או בענני כבוד? בהנחה שכב' יענה ענני גשם, אזי כיצד טעו העם לומר חשכה, הרי עבור יום מעונן יש סימן שנתן רבא לאלו הלא בקיאים בעניין בין השמשות מתי השמש שוקעת, 'ביום המעונן מאי? במתא - חזי תרנגולא, בדברא - עורבי אי נמי אדאני'.

ומה שהקשת בגמ' "פעם אחת נתקשרו שמים בעבים ונראית דמות לבנה בעשרים ותשעה לחודש" הכונה שם שבין העננים היה סדק קטן כדמות חרמש ודרכו האירה השמש וחשבו שזאת הלבנה ולא שראוה בעבים או שחשבו שעב זה הלבנה בסתירה לברייתא 'נראה בעבים אין מעידין עליו'. שהרי אם ראו את אור השמש דרך אותו סדק קטן בעננים שהיו שם - הרי מתקיים ראוה בעבים. ומה עוד שאי אפשר במציאות שתראה הלבנה ביום הראייה בשעה שהחמה עדיין זורחת.
 
 
 
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 415
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו נתקשרו שמים בעבים

שליחה על ידי שניאור » 23 יולי 2019, 17:12

האם רק את הגמ' של נתקשרו שמים בעבים אתה רוצה לפרש כך או בכל מקום שמוזכר בראשונים ובפוסקים לשון זה אתה רוצה לפרש כך?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים