בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי בן ישיבה » 06 אוגוסט 2019, 17:56

נחלקו הראשונים האם חובת הנחת התפילין הוא כל היום או רק שעה אחת, והנה על אף שרוב הראשונים נקטו שרק שעה אחת או שעת קבלת עומ"ש, הרי שברמב"ם משמע שמן התורה חייב כל היום, ועי' פרמ"ג שדן בזה,
ואילו לגבי היסח הדעת נחלקו הראשונים בגדר איסור זה, ולא כאן המקום להרחיב בזה,
אך יעו' בעמק ברכה שהק' על שי' הרמבם שפטר מצטער מהנחת תפילין, וכי כיון שאינו יכול לקיים המצוה של איסור היסח הדעת יהא פטור גם מעיקר מצוות התפילין, והניח בצ"ע, (ועי' משיב דבר ופרי יצחק שנקטו דבשעת הסחת הדעת אינו מקיים המצוה כלל),
והנה רוב הציבור יכול להזהר ולשמור על עצמם משחוק וקלות ראש במשך כל היום ובפרט למש"כ הרמב"ם בגודל סגולת התפילין, כך שלכאו' מזה אין לחשוש, מה שיש לחשוש הוא רק הסחת הדעת שלא יחשוב על התפילין כי זה קשה לאדם להתרכז במחשבה זו כל היום, ולהרבה ראשונים אין זה בכלל היסח הדעת, ואפי' אי הוי בכלל היסח הדעת הרי תיקשי לן קושיית העמק ברכה, ואילו להמשיב דבר והפרי יצחק אם לא יועיל לא יזיק,
לאור הנ"ל כי ודאי יש להקפיד בהנחת תפילין כל היום,
אכן לפי הידוע לי רוב גדולי ישראל מפיהם אנו חיים הלכו בתפילין כל היום,
וכפי שמצינו תלמיד של החפץ חיים שהלך וודאי נהג כרבו החפץ חיים וכל מצינו בעוד תלמידים מגדולי ישראל כך שמסתבר שרובם ככולם הלכו בתפילין כל היום אלא הסתירו זאת מהמון העם,
 


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1214
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 08 אוגוסט 2019, 00:07

עניין כתב:
02 אוגוסט 2019, 04:13
בן של רב כתב:
01 אוגוסט 2019, 01:53
שמעתי מחתנו של הגראי"ש גריינמן שליט"א בן הגר"ח זצ"ל
(שהוא היום הרב הרשמי של ק"ק משפחת גריינמן ובנותיה וענפיה ופארותיה...)
שחמיו - הרב דהשתא - יושב עם תפילין כל היום, אבל רק כשהוא מסוגר בחדרו.

ושאלתי את החתן איך זה שפשע הרב במסוירת של אביו הגר"ח שלא נהג כן?
ואיך העיז לשנות מדרך המסורה לנו לא להניח תפילין בשום פנים ואופן כלל
ובכך פרץ גדר לחדש דברים חמורים כאלו?

והשיב לי בפשיטות:
מסתמא גם אביו הגר"ח נהג כן באותם ימים ושנים שהסתגר בתפרח ללמוד בהתבודדות משבת לשבת.

וכעת ברצינות: יש מקור שכתוב מפורש שראוי להימנע מזה?
(כמובן כשאין שאלה של גוף נקי או מחשבות משוקצות המצריכות טיפול...)

לא הבנתי, אתה מתכוון שזה לא היה המנהג אצל הגריינמנים? עד כמה שידוע לי זה תמיד היה כך, נראה לי שבישיבה בזכרון הבחורים לובשים במשך הלימוד.
בישיבה בזכרון לא לומדים עם תפילין 
 


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1214
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 08 אוגוסט 2019, 00:10

ומיהם רוב גדולי ישראל אשר מפיהם אנו חיים שלבשו תפילין כל היום?


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 371
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי חכם באשי » 08 אוגוסט 2019, 00:26

חלק א׳ ממעל כתב:
08 אוגוסט 2019, 00:10
ומיהם רוב גדולי ישראל אשר מפיהם אנו חיים שלבשו תפילין כל היום?

אדונינו הגר"א זלה"ה

שכולנו תלמידיו ותלמידי תלמידיו

מן הסתם לשון החזו"א ידוע וא"צ להעתיקה
 


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1214
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 08 אוגוסט 2019, 00:31

הוא עצמו וגם תלמידיו לא הלכו...


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 331
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי בן ישיבה » 08 אוגוסט 2019, 00:51

חלק א׳ ממעל כתב:
08 אוגוסט 2019, 00:31
הוא עצמו וגם תלמידיו לא הלכו...
למה אתה אומר דברים שאתה לא יודע,
האם ראית פעם את הגר"א, כולםיודעים שהוא וכל תלמידיו הלכו כל היום זה אכן היה בנעה ולא כולם ראו את זה אבל כל רבותינו הגר"א החתם סופר וכו' כולם הלכו כל היום,
וסתם לגבי הגר"א יש אפילו התמונה הידועה עם התפילין, איפה זה נעשה ?? בבית כנסת נראה לך ?? זה נעשה במשך היום בגלל שהוא הלך כל היום בתפילין,


 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1136
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי נבשר » 08 אוגוסט 2019, 01:57

בן ישיבה כתב:
08 אוגוסט 2019, 00:51
וסתם לגבי הגר"א יש אפילו התמונה הידועה עם התפילין, איפה זה נעשה ?? בבית כנסת נראה לך ?? זה נעשה במשך היום בגלל שהוא הלך כל היום בתפילין,
לבי התמונה הידועה, למעיין יראה שהתפילין נוספו אח"כ במשיכת קולמוס, ויש תמונות בלי התפילין.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1451
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי בן של רב » 08 אוגוסט 2019, 03:13

נבשר כתב:
08 אוגוסט 2019, 01:57
בן ישיבה כתב:
08 אוגוסט 2019, 00:51
וסתם לגבי הגר"א יש אפילו התמונה הידועה עם התפילין, איפה זה נעשה ?? בבית כנסת נראה לך ?? זה נעשה במשך היום בגלל שהוא הלך כל היום בתפילין,
לבי התמונה הידועה, למעיין יראה שהתפילין נוספו אח"כ במשיכת קולמוס, ויש תמונות בלי התפילין.
הגר"א אמר - וזה מובא במעשה רב או כתר ראש בערך כך:
"אם היה לי כח הייתי הולך מעיירה לעיירה ומכפר לכפר לעורר את כולם להחזיר לקדמותו את קיום המצוה של הנחת תפילין כל היום".

נ. ב. זה כנראה על משקל הסמ"ג.
הסמ"ג (כמדומה) היה זה שהסתובב במסירות ממקום למקום לעורר את כולם לחזור ולהניח תפילין.
אלא ששם היה כביכול 'מנהג ישראל תורה' (איזו תורה = תורת החטאת/האשם/אשם מעילות....)
שנהגו אז ההמון לא להניח תפילין כלל וכלל, ובזה זכה הסמ"ג לשנות את המנהג = גהנם.
ואילו הגר"א מדבר רק על להוסיף עוד שעות ביום.


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1214
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 08 אוגוסט 2019, 11:16

התפילין הם הוספה מאוחרות ע"י צייר גוי וכמדו׳ שזה אפי׳ מוכח מתוכו (ואולי גם עוד כמה דברים עי׳ בהרחבה בס׳הגאון ח'ג בסוף)
ולא צריך לראות את החזו"א בשביל לדעת שהוא ותלמידיו לה לבשו כל היום


יהי חסדך עלינו
הודעות: 22
הצטרף: 05 יוני 2019, 13:57
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי יהי חסדך עלינו » 08 אוגוסט 2019, 13:10

לא הבנתי, אתה מתכוון שזה לא היה המנהג אצל הגריינמנים? עד כמה שידוע לי זה תמיד היה כך, נראה לי שבישיבה בזכרון הבחורים לובשים במשך הלימוד.
שטויות זה לא נכון..........................


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 371
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי חכם באשי » 08 אוגוסט 2019, 13:47

אתה רציני?

אתה סבור שהגר"א לא לבש תפילין כל היום? [ראה מה שציינתי בענין זה באשכול זה לעיל]

אם כן, בו"ה בו"ה ורפו"ש בב"א.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 138 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי איש ווילנא » 08 אוגוסט 2019, 14:15

מה חלק א' ממעל כתב לא הבנתי ברור. תלוי איך מפסקים את דבריו. ולא הבנתי מפני מה עבר לנידון על החזון איש.
ולא הבנתי למה על טעות הסטורית קטנה נתקלת בכאלה תגובות לא עניניות.

בכל מקרה מבואר בכתר ראש שהגר"א לבש כל היום
ובני הגר"א מעידים בהקדמתם לשולחן ערוך שרצה להחזיר מצוות תפילין כל היום לכלל ישראל [כך שוודאי מסתבר שהוא עצמו נהג במידה זו]
על תלמידיו "בינתים" אין לנו עדות שהניחו כל היום [אפשר רק לשער]
ועל הגדול שבתלמידים הגר"ח מוולאזין מבואר בכתר ראש שכמה שעות לא היה מניח תפילין


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1451
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי בן של רב » 08 אוגוסט 2019, 14:32

חלק א׳ ממעל כתב:
08 אוגוסט 2019, 11:16
התפילין הם הוספה מאוחרות ע"י צייר גוי וכמדו׳ שזה אפי׳ מוכח מתוכו (ואולי גם עוד כמה דברים עי׳ בהרחבה בס׳הגאון ח'ג בסוף)
ולא צריך לראות את החזו"א בשביל לדעת שהוא ותלמידיו לה לבשו כל היום
לגבי הגר"א הנידון מיותר לחלוטין.

לגבי החזו"א - הוא כידוע גם לא התפלל הרבה תפילות כי הוא היה חולה מעים עד מאוד.
כמסופר במעשה איש/פאר הדור שהוא אף העיר במפורש לאחד מגדולי האדמו"רים בעת שהגיע אליו - על שהוא מתפלל במצב כזה.
וכך מסופר שם:
כשהאדמו"ר אמר שקשה לו התפילה הגיב החזו"א בערך בזה הלשון:
"בשולחן ערוך כתוב שלחולה מעים אסור להתפלל".


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1214
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 08 אוגוסט 2019, 18:32

מה נזעקתם, ס"ה הערתי שזה לא ציור מקורי (וזה ציור ולא תמונה)
ועברתי לחזון איש מפני שהוסיף בשמו שכולנו תלמידי הגאון וכו׳׳ ולזה כ׳ שגם החזו"א בעצמו לא לבש

סמל אישי של משתמש

amsgula.net
הודעות: 117
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:17
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי amsgula.net » 08 אוגוסט 2019, 20:02

כמה הערות על דברים שראיתי באשכול זה:
א) הנוהג כפסקי המשנ"ב מחוייב להניח כל היום אא"כ אינו יכול לשמור גופו, וזה מבואר להדיא בדבריו.
שמעתי שהרב גיטמן שאל את הגריש"א והורה לו שכן הדין כהמשנ"ב שמי שיכול לשמור גופו מחוייב (והוא עצמו לא יכל לשמור גופו, וכך רוב מוחלט של העולם, וצריך רק לציין שההגדרה של אינו יכול היא הגדרה מאוד רחבה, ואינו ברור שהכונה רק למי שאינו מסוגל לאנוס עצמו, ואכמ"ל).
ב) מה שהובא בשם הגר"א להגרח"ו שאם ירצה להניח כל השיטות יצטרך להניח כמה שעות - אין הכונה שהוא לא הניח בזמן הלימוד, ואדרבה בכתר ראש מחשיב את ענין ההנחה, אלא הכונה שיצטרך לעסוק בפועל בהנחת תפילין כמה שעות על ידי הנחת 64 זוגות שיקח ממנו זמן רב של לבישה ופשיטה של כל קציצה וקציצה של כל זוג וזוג (ואולי גם אמירת ק"ש על כל אחד, כדעת האמרי נועם בברכות שיש דעה כזו בגמ' שאם לא הניח תפילין בשעת ק"ש צריך לומר אח"כ ק"ש כשיניח, אבל במשנ"ב כ' שיכול לומר ק"ש או מזמור אאל"ט).
ג) בשולי הענין מי שציין כאן את דברי החזו"א לא נראה שנחית לנידון אם החזו"א הניח (ולא ידוע לנו אם היה לו קשה לשמור גופו או לא - כרוב העולם שזה קשה להם), אלא הוא ציין זאת בהקשר לייחס שלנו להגר"א שידוע מה אמר עליו החזו"א.
ד) כמובן שיתכן שלא הונהג להניח כל היום, אבל גם אם נגיד שיש כאן מנהג נגד המשנ"ב, [על אף שהמשנ"ב עצמו ידע מהמנהג ולכן קצת דחוק לומר כך], אבל עכ"פ לו יצוייר שהוא מנהג אפשר שהוא מנהג שאין מחוייבים להניח כל היום ולא מנהג שלא להניח, (כל עוד שאין בזה סרך של בעיה אחרת), [וכמו בעבר שלא לבשו ציצית כל היום אין הכונה שהיה מנהג לא ללבוש ציצית ודי בזה], דהבו דלא לוסיף עלה כנגד המשנ"ב עד כדי כך. ומ"מ באמת צ"ע בזה אם אכן ניתן להתפיס מנהג כזה, ומצד דברי המשנ"ב הרבה יותר קל לומר שפשוט מה שלא הניחו בגלל שקשה להם לשמור גופם וכנ"ל.
ה) מה שהוזכר כאן למעלה שיש רבנים שנהגו במנחה, יעוי' בנו"כ השו"ע שציינו שכ"ה תקנת רמ"ע.
ו) אכן אני יכול כיהודה ועוד לקרא לאשר שהגרמ"מ קארפ אינו חולץ בשיעוריו מיד בשקיעה, אבל אח"כ הוא חולץ של ראש, ולפי מה שאני הבנתי תמיד סבירא ליה דיש לסמוך על ר"ת לענין הלכה ואין מורין כן, דהרואה שאינו חולץ יכול לתלות שנוהג בענין זה כר"ת אבל יותר מאוחר הוא חולץ אאל"ט.


פותח הנושא
בן של רב
משתמש ותיק
הודעות: 1451
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בקשת מידע: מי מגדולי ישראל הלך עם תפילין כל היום (בסתר או בגלוי) והאם יש מי שכתב שזה לא ראוי.

שליחה על ידי בן של רב » 08 אוגוסט 2019, 20:18

amsgula.net כתב:
08 אוגוסט 2019, 20:02
כמה הערות על דברים שראיתי באשכול זה:
א) הנוהג כפסקי המשנ"ב מחוייב להניח כל היום אא"כ אינו יכול לשמור גופו, וזה מבואר להדיא בדבריו.
שמעתי שהרב גיטמן שאל את הגריש"א והורה לו שכן הדין כהמשנ"ב שמי שיכול לשמור גופו מחוייב (והוא עצמו לא יכל לשמור גופו, וכך רוב מוחלט של העולם, וצריך רק לציין שההגדרה של אינו יכול היא הגדרה מאוד רחבה, ואינו ברור שהכונה רק למי שאינו מסוגל לאנוס עצמו, ואכמ"ל).
ב) מה שהובא בשם הגר"א להגרח"ו שאם ירצה להניח כל השיטות יצטרך להניח כמה שעות - אין הכונה שהוא לא הניח בזמן הלימוד, ואדרבה בכתר ראש מחשיב את ענין ההנחה, אלא הכונה שיצטרך לעסוק בפועל בהנחת תפילין כמה שעות על ידי הנחת 64 זוגות שיקח ממנו זמן רב של לבישה ופשיטה של כל קציצה וקציצה של כל זוג וזוג (ואולי גם אמירת ק"ש על כל אחד, כדעת האמרי נועם בברכות שיש דעה כזו בגמ' שאם לא הניח תפילין בשעת ק"ש צריך לומר אח"כ ק"ש כשיניח, אבל במשנ"ב כ' שיכול לומר ק"ש או מזמור אאל"ט).
ג) בשולי הענין מי שציין כאן את דברי החזו"א לא נראה שנחית לנידון אם החזו"א הניח (ולא ידוע לנו אם היה לו קשה לשמור גופו או לא - כרוב העולם שזה קשה להם), אלא הוא ציין זאת בהקשר לייחס שלנו להגר"א שידוע מה אמר עליו החזו"א.
ד) כמובן שיתכן שלא הונהג להניח כל היום, אבל גם אם נגיד שיש כאן מנהג נגד המשנ"ב, [על אף שהמשנ"ב עצמו ידע מהמנהג ולכן קצת דחוק לומר כך], אבל עכ"פ לו יצוייר שהוא מנהג אפשר שהוא מנהג שאין מחוייבים להניח כל היום ולא מנהג שלא להניח, (כל עוד שאין בזה סרך של בעיה אחרת), [וכמו בעבר שלא לבשו ציצית כל היום אין הכונה שהיה מנהג לא ללבוש ציצית ודי בזה], דהבו דלא לוסיף עלה כנגד המשנ"ב עד כדי כך. ומ"מ באמת צ"ע בזה אם אכן ניתן להתפיס מנהג כזה, ומצד דברי המשנ"ב הרבה יותר קל לומר שפשוט מה שלא הניחו בגלל שקשה להם לשמור גופם וכנ"ל.
ה) מה שהוזכר כאן למעלה שיש רבנים שנהגו במנחה, יעוי' בנו"כ השו"ע שציינו שכ"ה תקנת רמ"ע.
ו) אכן אני יכול כיהודה ועוד לקרא לאשר שהגרמ"מ קארפ אינו חולץ בשיעוריו מיד בשקיעה, אבל אח"כ הוא חולץ של ראש, ולפי מה שאני הבנתי תמיד סבירא ליה דיש לסמוך על ר"ת לענין הלכה ואין מורין כן, דהרואה שאינו חולץ יכול לתלות שנוהג בענין זה כר"ת אבל יותר מאוחר הוא חולץ אאל"ט.
התכוונת שזה ממש חיוב דאורייתא?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים