קו התאריך ובין השמשות


תורתך
הודעות: 28
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי תורתך » 09 אוגוסט 2019, 00:11

אם שקיעת החמה הוא תחילת התאריך, וחצות הוא בדיוק שש שעות לפני כן, א"כ לפי רב יוסף, שאחרי השקיעה פלגי דדנקא עדיין יום ברור, וכן לפי רבי יוסי, שג' רבעי מיל אחרי השקיעה יום גמור, א"כ גם על בעל המאור קשה, למה בחצות הוא מולד זקן, הרי לרב יוסף יש עדיין דקה וחצי,ולפי זה היה צריך לעשות מולד זקן בשעה יח ו עשרים ושבע חלקים, ואילו לפי רבי יוסי היה אמור להיות מולד זקן רק בשעה יח 243 חלקים


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 אוגוסט 2019, 00:52

לרוב ראשונים הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה ורבי יוסי הוא רק לחומרא.

ודרך אגב בפשטות  אליבא דרב יוסף מחשבים מזריחה לזמן שפני מזרח מאדימים(למי שמונה מזריחה לשקיעה ) וא"כ אין כאן אלא תוספת של שלש עשרה וחצי חלקים אחרי חצות, ואף בלאו הכי פשוט שנקבע ההלכה בקירוב כשמדובר על צמצום כזה, וכמו שכתב החזו"א על מרחק הישוב בתוך 90 מעלות וכמו שהוכיח מעוד דינים   (ומן הסתם בכלל לא תתכן הפרש כזה בגבול דק שתולד בו הלבנה בשיעור זמן זה,  כך שבלאו הכי אין נפק"מ, ולכן כל שהוא לא לפני חצות כבר לא שייך בו יום ולילה מן החודש והוא בכלל נולד לאחר חצות ) 


סתם יעקב
הודעות: 115
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 09 אוגוסט 2019, 00:59

האחד בא לגור כתב:
08 אוגוסט 2019, 21:58
סתם יעקב כתב:
08 אוגוסט 2019, 15:10
האחד בא לגור כתב:
07 אוגוסט 2019, 15:45

בעל המאור סבר שפירוש הגמרא הינו   שצריך לעבור  כד שעות עד שאפשר לראותה בשעה שהיא לא אמצע היום ואחרי חצות בירושלם כבר אין שום מקום שאפשר באותו יום עצמו לראותו שלא יהיה באמצע היום . וכך גם סברו כל אלו שהלכו בדעתו, (לעומת הראב"ד ועוד שסבר שאפשר אחרי ו שעות שזה מוכחש בהרבה יותר מהמציאות). גם 18 שעות(זה שיעורו של הרמב"ם ) זה לא מדויק ולפעמים צריך יותר כמו שכתב הרמב"ם בעצמו.  
אם אתה רוצה לשאול שהבעה"מ טעה במציאות, זכותך. אכן בפתח דברי ציינתי שהשאלות הינן על שיטת בעל המאור בעצמה.
אבל אין כאן כל קשר לשאלתי שהתבססה על שאלה של סתירה מיניה וביה בדברי הריטב"א והר"ן . הקשר הוא - שאם השיטה לא מציאותית אזי כיצד פסקתם כמותו.
לגופו של ענין סבורני שהאפשרות השלישית שהצעתי  לעיל מיישבת גם שאלה זו .
הם סברו שהשיטה היא בהחלט מציאותית וזה על סמך הגמרא . לא חושב שסברה יכולה להפוך דבר לא מציאותי למציאותי. ובטח שהגמרא לא דברה בדברים לא מציאותיים.
לגופו של ענין, האמת היא שאין כאן כלל הכחשה מהמציאות לכלל  זה, וזאת מכיון שיש כאן צורך לראות את החמה סמוך לשקיעה וכדלהלן, א"כ בכזה מקרה יש בהחלט צורך שיעברו 24 שעות מהמולד .אבל אם המולד היה שעתיים לפני השקיעה של היום הקודם אזי סמוך לשקיעה של היום הבא על פי המציאות יעברו יותר מ-18 שעות והלבנה תראה למרות שעברו רק 22 שעות מהמולד, וזאת הניגוד לסברתך שאין הכחשה מהמציאות.

האם יש הסבר מדוע שניה לפני ההסתלקות של הנקודה האחרונה של גוף השמש לא ניתן לראות את הלבנה, ואילו שניה לאחר מכן ניתן לראות את הלבנה, הרי ברור הוא שבשתי שניות אלו אין שינוי כזה דרמטי של האור ברקיע.... אם יציגו שתי תמונות של הרקיע האחת שניה לפני העלמות הגלגל והשניה שניה אחרי, האם נוכל לדעת באיזה רגע צולמה כל תמונה? ולדעת בעל המאור הרגע הנ"ל קריטי לראיית הלבנה אם לאו...
אין הסבר כי אין צורך בהסבר ... אבל בתשובתך הקודמת נתת הסבר שהנקודה של בעל המאור היא השניה האחרונה בה רואים את השמש - האם כב' חזר בו מהסבר הקודם על אור החמה?
מעולם הבעה"מ לא אמר שהחלוקה בין לפני השקיעה לאחריה - היא בגלל שאפשר לראותה רק אחרי השקיעה ,
אדרבה, הוא אומר שאפשר כבר לפני השקיעה סמוך ממש אפשר  לראות אותה . החלוקה היא בדיוק הפוך , שאם יראו אותה אחרי השקיעה בקצה המזרחי  כבר נגמר היום הקודם ולא נראתה הלבנה ביום המולד  . עוד דבר המוכחש מהמציאות - לעולם אי אפשר לראות את הלבנה לפני השקיעה אם לא שעבר כבר יותר מ-24 שעות מהמולד.
ולא עוד אלא שבכלל אי אפשר לראות את הלבנה בחידושה שניה לאחר שקיעת החמה, שעת הראיה הינה כשליש השעה לאחר מכן. אם כן מה הענין של העלמות גלגל החמה
זה לא  מדויק, ישנם מקרים נדירים שאפשר לראות את הלבנה כבר בשקיעה, ולענינו מספיק בכך שישנה אפשרות כזאת. אין מקרה כזה בעולם. יש אגודה שנקראת האגודה לצפיה בירח. למשל בחודש הזה הם ראו את הירח החדש ביום שישי לפני השקיעה, הם רק לא ציינו שהמולד האמיתי היה ביום חמישי ב-4 בבוקר, ובזמן שהם ראו אותו עברו רק 40 שעות מהמולד..... ואין להקשות שיש ללכת על פי המולד הממוצע, שהרי אם ראו אותו ביום שישי, ראש חודש האמיתי היה אמור להיות ביום שבת.
וכן הלשון 'סמוך לשקיעת החמה' אינו שניה לאחר ההעלמות מכיוון וסמוך הינו חצי שעה לערך (פסחים פרק עשירי).
הפוך בדיוק, סמוך לשקיעת החמה בענינינו הכוונה היא עד שניה אחרונה לפני השקיעה, ולשון סמוך הוא לאו דווקא חצי שעה אלא גם סמוך ממש  לפניה ,כמו לשון השו"ע גבי תפילת נעילה ובעוד מקומות  .שוב - יש למצוא מקרה בו ראו את הירח החדש לפני השקיעה ועברו עליו פחות מ-24 שעות מהמולד.
 אבל יום אחד כבר יש ממילא, שהרי לדעתו הלבנה נראית רק לאחר 24 שעות מהמולד. זה כמו לומר שאם לא יעברו 49 יום מפסח אז עדין לא הגיע חג שבועות.
לא מבין מה כבודו שח, ישנם שני סיבות  דיניות למה יש  צורך בכך שהמולד יהיה לפני חצות בשביל לקבוע את יום המולד לראש חודש .
האחד בשביל שבאותו יום עצמו של המולד  תיראה הלבנה ולו במקום אחד בעולם בסוף אותו היום,  והשניה בשביל שאותו יום שאנו קובעים לר"ח יהיה יום שלם של ר"ח .אסביר שוב, אם הלבנה נראית לדעת בעל המאור, רק לאחר 24 שעות מהמולד, משמע שלפני שעברו 24 שעות מהמולד אי אפשר לראות את הלבנה, ואם ראו את הלבנה באיזה שהוא מקום בעולם אזי משמע שעברו 24 שעות מהמולד, ואם עברו 24 שעות מהמולד אזי כבר מקויים שיש לילה ויום מן החדש.
 
גם אם התורה כתבה מערב עד ערב על מנת שנדע שצריך שיהא לילה ויום מן החדש, עדיין לדעת בעל המאור אין צורך בלימוד הנ"ל שהרי יש לילה ויום מן החדש ממילא.
 לולי שהתורה היתה אומרת לנו שצריך שיהיה ראש חודש יום אחד באיזה מקום בעולם, לא היינו יודעים שיש צורך שהלבנה תיראה באותו יום של המולד באיזה מקום, ואז היינו חושבים שאפשר לקבוע את יום המולד לר"ח אף לפני הראיה ע"פ חשבון שהיום הוא יום המולד.אי אפשר לדעת המאור שהלבנה תיראה ביום של המולד שהרי ביום של המולד עדיין לא עברו 24 שעות מהמולד שהרי אנחנו באותו יום של המולד.
ובנוסף כב' כתב כי צריך שתיראה הלבנה ביום המולד - אם בין המולד להראות הלבנה ישנן 24 שעות, כיצד יתכן שתראה הלבנה ביום המולד? 
אם נולדה הלבנה  עד חצות הרי שגם אם יעברו 24 שעות עדיין תראה הלבנה באותו יום עצמו שבו נולדה, והמקום שהיא תראה הוא בקצה המזרחי . אם עברו 24 שעות אז אנחנו לא באותו יום, נראה לי. אם כן יבאר כב' רת דבריו 'שגם אם יעברו 24 שעות עדיין תראה הלבנה באותו יום עצמו שבו נולדה'


סתם יעקב
הודעות: 115
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 09 אוגוסט 2019, 01:38

האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 00:52
לרוב ראשונים הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה ורבי יוסי הוא רק לחומרא.

וגם אם הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה, עדין קשה על בעל המאור שהרי כתב שאם נולד אחר חצות בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראה לשוכני קצה המזרח, כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת
כלומר אם נולד בשניה אחת אחר חצות בירושלים ביום שבת, אזי לאחר שקיעת החמה של יום שבת בשניה אחת אצל שוכני קצה המזרח לא יראה הירח, כי כבר שקע כל אור החמה, ויוצא אור שבת. ואילו לדעת רבי יהודה בין השמשות הינו משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין, כלומר לא שקע כל אור החמה שהרי פני מזרח מאדימין, וכן אליבא דרבי יהודה יוצא אור שבת רק לאחר שלושת רבעי מיל מהשקיעה ולא שנייה אחרי השקיעה.


תורתך
הודעות: 28
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי תורתך » 09 אוגוסט 2019, 01:41

האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 00:52
לרוב ראשונים הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה ורבי יוסי הוא רק לחומרא.

ודרך אגב בפשטות  אליבא דרב יוסף מחשבים מזריחה לזמן שפני מזרח מאדימים(למי שמונה מזריחה לשקיעה ) וא"כ אין כאן אלא תוספת של שלש עשרה וחצי חלקים אחרי חצות, ואף בלאו הכי פשוט שנקבע ההלכה בקירוב כשמדובר על צמצום כזה, וכמו שכתב החזו"א על מרחק הישוב בתוך 90 מעלות וכמו שהוכיח מעוד דינים   (ומן הסתם בכלל לא תתכן הפרש כזה בגבול דק שתולד בו הלבנה בשיעור זמן זה,  כך שבלאו הכי אין נפק"מ, ולכן כל שהוא לא לפני חצות כבר לא שייך בו יום ולילה מן החודש והוא בכלל נולד לאחר חצות ) 


הלוא הרמב"ם כתב שחשבון זה הוא הלכה למשה מסיני, וכן בעל המאור כתב שהשתמשות בחשבון זה הוא עתיק יומין שגם רבי עקיבא השתמש בו, לפי זה קשה על רב יוסף וכן על רבי יוסי הך הם לא התחשבו במקור חשבון זה, ובכלל איך קיים ספק בביהש"מ, שבהכרח שש שעות אחרי חצות הממוצע ביום ממוצע הוא כבר תאריך אחר, ודינו לכאורה לילה גמור,  ולפי זה היה אמור להיות פשוט שבשקיעה הוא לילה וודאי, לכל הדיעות, ולמה כל התנאים והראשונים לא הבינו דבר כזה פשוט?
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 אוגוסט 2019, 01:44

סתם יעקב כתב:
09 אוגוסט 2019, 00:59
האחד בא לגור כתב:
08 אוגוסט 2019, 21:58
 
לגופו של ענין, האמת היא שאין כאן כלל הכחשה מהמציאות לכלל  זה, וזאת מכיון שיש כאן צורך לראות את החמה סמוך לשקיעה וכדלהלן, א"כ בכזה מקרה יש בהחלט צורך שיעברו 24 שעות מהמולד .אבל אם המולד היה שעתיים לפני השקיעה של היום הקודם אזי סמוך לשקיעה של היום הבא על פי המציאות יעברו יותר מ-18 שעות והלבנה תראה למרות שעברו רק 22 שעות מהמולד, וזאת הניגוד לסברתך שאין הכחשה מהמציאות.
לא ברור לי מה הקשר לדברי(גם המשפט עצמו נראה לי לא תקין איך אם המלד היה שעתיים לפני השקיעה אז למחרת סמוך לשקיעה עברו רק 22 שעות? )  . אני כתבתי שכיון שהראיה צריכה להיות בקצה המזרחי  סמוך לשקיעה לכן צריך 24 שעות ולא מספיק 18
אין הסבר כי אין צורך בהסבר ... אבל בתשובתך הקודמת נתת הסבר שהנקודה של בעל המאור היא השניה האחרונה בה רואים את השמש - האם כב' חזר בו מהסבר הקודם על אור החמה?
מעולם הבעה"מ לא אמר שהחלוקה בין לפני השקיעה לאחריה - היא בגלל שאפשר לראותה רק אחרי השקיעה ,
אדרבה, הוא אומר שאפשר כבר לפני השקיעה סמוך ממש אפשר  לראות אותה
לא מבין ממה אתה חושב שחזרתי . אני כתבתי מהתחלה ועד סוף שהנקודה האחרונה שרואים את השמש היא סיבה לכך שהיום מסתיים בקצה המזרחי ולכן כבר לא ראו אותה באותו יום וגם לא יהיה בו יום ולילה מן החודש (ולא בגלל שלא רואים את הלבנה שניה לפני השקיעה)
. החלוקה היא בדיוק הפוך , שאם יראו אותה אחרי השקיעה בקצה המזרחי  כבר נגמר היום הקודם ולא נראתה הלבנה ביום המולד  .
עוד דבר המוכחש מהמציאות - לעולם אי אפשר לראות את הלבנה לפני השקיעה אם לא שעבר כבר יותר מ-24 שעות מהמולד
ולכן כיון שעברו 24 שעות מהמולד אפשר לראותו גם  לפני לשקיעה.
זה לא  מדויק, ישנם מקרים נדירים שאפשר לראות את הלבנה כבר בשקיעה, ולענינו מספיק בכך שישנה אפשרות כזאת. אין מקרה כזה בעולם. יש אגודה שנקראת האגודה לצפיה בירח. למשל בחודש הזה הם ראו את הירח החדש ביום שישי לפני השקיעה, הם רק לא ציינו ש
מולד האמיתי היה ביום חמישי ב-4 בבוקר, ובזמן שהם ראו אותו עברו רק 40 שעות מהמולד..... ואין להקשות שיש ללכת על פי המולד הממוצע, שהרי אם ראו אותו ביום שישי, ראש חודש האמיתי היה אמור להיות ביום שבת.
אחרי 24 שעות מהמולד אפשר לפעמים לראות לפני השקיעה, כמו שכתבת בעצמך בהערה הקודמת .
הפוך בדיוק, סמוך לשקיעת החמה בענינינו הכוונה היא עד שניה אחרונה לפני השקיעה, ולשון סמוך הוא לאו דווקא חצי שעה אלא גם סמוך ממש  לפניה ,כמו לשון השו"ע גבי תפילת נעילה ובעוד מקומות  .שוב - יש למצוא מקרה בו ראו את הירח החדש לפני השקיעה ועברו עליו פחות מ-24 שעות מהמולד.
ראו את הירח לפני שקיעה בקצה המזרחי  אחרי שעברו עליו 24 שעות
אסביר שוב, אם הלבנה נראית לדעת בעל המאור, רק לאחר 24 שעות מהמולד, משמע שלפני שעברו 24 שעות מהמולד אי אפשר לראות את הלבנה, ואם ראו את הלבנה באיזה שהוא מקום בעולם אזי משמע שעברו 24 שעות מהמולד, ואם עברו 24 שעות מהמולד אזי כבר מקויים שיש לילה ויום מן החדש

ממש לא ,אם נולדה לבנה אחרי חצות בירושלים , הרי שאם נקבע את יום המולד לראש חודש,  א"כ בשום מקום בעולם לא יהיה ראש חודש מושלם שיש בו יום ולילה של ר"ח, בירושלים יהיה רק שש שעות פחות משהו, וכך לאורך המשך הכדור  כפי איחור השעה יתווספו שעות   ובמקום המאוחר ביותר שהוא הקצה המזרחי יהיו רק 24 שעות פחות משהו ר"ח, ואילו השניה הראשונה של היום לא תהיה ראש חודש. (מה זה קשור לכך שעברו 24 שעות עד שראו בפועל את הלבנה ????)
לולי שהתורה היתה אומרת לנו שצריך שיהיה ראש חודש יום אחד באיזה מקום בעולם, לא היינו יודעים שיש צורך שהלבנה תיראה באותו יום של המולד באיזה מקום, ואז היינו חושבים שאפשר לקבוע את יום המולד לר"ח אף לפני הראיה ע"פ חשבון שהיום הוא יום המולד.אי אפשר לדעת המאור שהלבנה תיראה ביום של המולד שהרי ביום של המולד עדיין לא עברו 24 שעות מהמולד שהרי אנחנו באותו יום של המולד.
לא מבין מה אתה רוצה , איפה כתבתי שהלבנה תיראה ביום של המולד ? מה שכתבתי הוא שהיינו סבורים שהולכים תמיד אחרי יום המולד ומקדשים אותו , אף שלא תראה הלבנה כלל באותו יום בשום מקום בעולם. 
אם נולדה הלבנה  עד חצות הרי שגם אם יעברו 24 שעות עדיין תראה הלבנה באותו יום עצמו שבו נולדה, והמקום שהיא תראה הוא בקצה המזרחי . אם עברו 24 שעות אז אנחנו לא באותו יום, נראה לי. אם כן יבאר כב' רת דבריו 'שגם אם יעברו 24 שעות עדיין תראה הלבנה באותו יום עצמו שבו נולדה'
פשוט מאוד ,אם המולד היה לפני חצות -תושבי הקצה המזרחי נמצאים באותו יום בשבוע בדיוק שבו   שנולדה אצלינו בא"י הלבנה אחרי 24 שעות , וזה בעקבות שהם מאחרים ב18 שעות אחרינו את תחילת היום כך שאם למשל  נולדה הלבנה  קודם חצות בשבת למרות שעברו 24 שעות מאז מולד הלבנה,  בכל אופן בקצה המזרחי עדיין שבת.
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 אוגוסט 2019, 01:53

סתם יעקב כתב:
09 אוגוסט 2019, 01:38
האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 00:52
לרוב ראשונים הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה ורבי יוסי הוא רק לחומרא.
וגם אם הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה, עדין קשה על בעל המאור שהרי כתב שאם נולד אחר חצות בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראה לשוכני קצה המזרח, כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת
כלומר אם נולד בשניה אחת אחר חצות בירושלים ביום שבת, אזי לאחר שקיעת החמה של יום שבת בשניה אחת אצל שוכני קצה המזרח לא יראה הירח, כי כבר שקע כל אור החמה, ויוצא אור שבת. ואילו לדעת רבי יהודה בין השמשות הינו משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין, כלומר לא שקע כל אור החמה שהרי פני מזרח מאדימין, וכן אליבא דרבי יהודה יוצא אור שבת רק לאחר שלושת רבעי מיל מהשקיעה ולא שנייה אחרי השקיעה.
שקע אור חמה הכוונה לגוף השמש , וכיון שהוא ספק יום אין כאן ראיה ביום גמור של המולד וכן אין כאן ודאי יום ולילה מן החודש
תורתך כתב:
09 אוגוסט 2019, 01:41
האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 00:52
לרוב ראשונים הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה ורבי יוסי הוא רק לחומרא.

ודרך אגב בפשטות  אליבא דרב יוסף מחשבים מזריחה לזמן שפני מזרח מאדימים(למי שמונה מזריחה לשקיעה ) וא"כ אין כאן אלא תוספת של שלש עשרה וחצי חלקים אחרי חצות, ואף בלאו הכי פשוט שנקבע ההלכה בקירוב כשמדובר על צמצום כזה, וכמו שכתב החזו"א על מרחק הישוב בתוך 90 מעלות וכמו שהוכיח מעוד דינים   (ומן הסתם בכלל לא תתכן הפרש כזה בגבול דק שתולד בו הלבנה בשיעור זמן זה,  כך שבלאו הכי אין נפק"מ, ולכן כל שהוא לא לפני חצות כבר לא שייך בו יום ולילה מן החודש והוא בכלל נולד לאחר חצות ) 


הלוא הרמב"ם כתב שחשבון זה הוא הלכה למשה מסיני, וכן בעל המאור כתב, שהשתמשות בחשבון זה הוא עתיק יומין שגם רבי עקיבא השתמש בו, לפי זה קשה על רב יוסף וכן על רבי יוסי הך הם לא התחשבו במקור חשבון זה, ובכלל איך קיים ספק בביהש"מ, שבהכרח שש שעות אחרי חצות הממוצע ביום ממוצע הוא כבר תאריך אחר, ודינו לכאורה לילה גמור  
אף אחד לא סובר שהדחיות של חשבון ממוצע  הם  הל"מ  ,  מה גם שהבעה"מ דיבר בעיקרו על המולד האמיתי .

ומשקיעה ואילך הוא ספק לילה ולא ודאי לילה וממילא ספק יום הבא , ולא ראוי לקבוע ר"ח מחמת שני הכללים .
 


תורתך
הודעות: 28
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי תורתך » 09 אוגוסט 2019, 02:11

רמב"ם הלכות קידוש החודש פרק ה
"ודבר זה הלכה למשה מסיני הוא, שבזמן שיש סנהדרין קובעין על הראייה ובזמן שאין שם סנהדרין קובעין על חשבון זה שאנו מחשבין בו היום ואין נזקקין לראייה"


תורתך
הודעות: 28
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי תורתך » 09 אוגוסט 2019, 02:46

האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 01:53
סתם יעקב כתב:
09 אוגוסט 2019, 01:38
האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 00:52
לרוב ראשונים הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה ורבי יוסי הוא רק לחומרא.
תורתך כתב:
09 אוגוסט 2019, 01:41
האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 00:52

ודרך אגב בפשטות  אליבא דרב יוסף מחשבים מזריחה לזמן שפני מזרח מאדימים(למי שמונה מזריחה לשקיעה ) וא"כ אין כאן אלא תוספת של שלש עשרה וחצי חלקים אחרי חצות, ואף בלאו הכי פשוט שנקבע ההלכה בקירוב כשמדובר על צמצום כזה, וכמו שכתב החזו"א על מרחק הישוב בתוך 90 מעלות וכמו שהוכיח מעוד דינים   (ומן הסתם בכלל לא תתכן הפרש כזה בגבול דק שתולד בו הלבנה בשיעור זמן זה,  כך שבלאו הכי אין נפק"מ, ולכן כל שהוא לא לפני חצות כבר לא שייך בו יום ולילה מן החודש והוא בכלל נולד לאחר חצות ) 


הלוא הרמב"ם כתב שחשבון זה הוא הלכה למשה מסיני, וכן בעל המאור כתב, שהשתמשות בחשבון זה הוא עתיק יומין שגם רבי עקיבא השתמש בו, לפי זה קשה על רב יוסף וכן על רבי יוסי הך הם לא התחשבו במקור חשבון זה, ובכלל איך קיים ספק בביהש"מ, שבהכרח שש שעות אחרי חצות הממוצע ביום ממוצע הוא כבר תאריך אחר, ודינו לכאורה לילה גמור  
אף אחד לא סובר שהדחיות של חשבון ממוצע  הם  הל"מ  ,  מה גם שהבעה"מ דיבר בעיקרו על המולד האמיתי .

ומשקיעה ואילך הוא ספק לילה ולא ודאי לילה וממילא ספק יום הבא , ולא ראוי לקבוע ר"ח מחמת שני הכללים .

בעל המאור לא מדבר על מולד אמתי, שזה רק קיים כשמקדשים ע"פ ראייה 

שאלתי למה רבי יוסי ורב יוסף לא ידעו שמשקיעה כבר מתחיל הספק, ואיך הם טוענים שעדיין יום וודאי
 


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 אוגוסט 2019, 02:57

בעל המאור מדבר גם על מולד אמיתי שמקדשים בשעת הדחק ע"פ חשבון וכנגד זה תיקנו במלד ממוצע .
כבר עניתי  לעיל  אליבא דרב יוסף  שאין כמעט הפרש ומן הסתם לא משכחת לא מקרה שיהיה נפק"מ לאחר 13.5 חלקים .
וברייתא דסוד העיבור או שהיא אליבא דרבי יהודה, ואפשר שהיא גם לפי רבי יוסי שניתן החשבון בקירוב כמו שכתב והוכיח החזו"א.


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 אוגוסט 2019, 03:02

תורתך כתב:
09 אוגוסט 2019, 02:11
רמב"ם הלכות קידוש החודש פרק ה
"ודבר זה הלכה למשה מסיני הוא, שבזמן שיש סנהדרין קובעין על הראייה ובזמן שאין שם סנהדרין קובעין על חשבון זה שאנו מחשבין בו היום ואין נזקקין לראייה"
זה רק לגבי עצם החשבון הממוצע ואין לזה שום קשר לדחיות כמפורש שם בדברי הרמב"ם שתיקנו הדחיות בשביל להקריב כפי האפשר למולד האמיתי, ולראב"ד הוא משום ירקא וכו ועוד דעות בראשונים, אף אחד לא סבור שדחייות הם הל"מ.
 


תורתך
הודעות: 28
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי תורתך » 09 אוגוסט 2019, 09:46

האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 03:02
תורתך כתב:
09 אוגוסט 2019, 02:11
רמב"ם הלכות קידוש החודש פרק ה
"ודבר זה הלכה למשה מסיני הוא, שבזמן שיש סנהדרין קובעין על הראייה ובזמן שאין שם סנהדרין קובעין על חשבון זה שאנו מחשבין בו היום ואין נזקקין לראייה"
זה רק לגבי עצם החשבון הממוצע ואין לזה שום קשר לדחיות כמפורש שם בדברי הרמב"ם שתיקנו הדחיות בשביל להקריב כפי האפשר למולד האמיתי, ולראב"ד הוא משום ירקא וכו ועוד דעות בראשונים, אף אחד לא סבור שדחייות הם הל"מ.
שאר הדחיות הם לקרב החשבון אבל מולד זקן, הוא החשבון, ובלעדיו לא קיים שום דבר 
מה שענית שאליבא דרב יוסף אין כמעט הפרש לא מובן, הלא יש הפרש, ואפי' כל דהו לא אמור להיות אם הכל ברור, ומה שאתה אומר ומן הסתם לא משכחת לא מקרה שיהיה נפק"מ לאחר 13.5 חלקים .זה פשוט טיוח, וכך גם ההמשך "וברייתא דסוד העיבור או שהיא אליבא דרבי יהודה, ואפשר שהיא גם לפי רבי יוסי שניתן החשבון בקירוב כמו שכתב והוכיח החזו"א". הזוי, ולא נמצא שום מחלוקת בענין קידוש החודש בזמננו פרט למחלוקת בימיו של רב סעדיה גאון 
 


ונכתב בספר
הודעות: 61
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי ונכתב בספר » 09 אוגוסט 2019, 10:05

סתם יעקב כתב:
05 אוגוסט 2019, 18:03
האחד בא לגור כתב:
01 אוגוסט 2019, 14:55
דעת הרז"ה שהסיבה  שנולד אחר חצות לא קובעים באותו יום  את החודש, הוא משום שאז כבר נגמר המקום האחרון שיכול להיות בו יום שלם אחרי המולד שיהיה  ראש חודש ביום המולד  , (וכמו כן לא תספיק הלבנה להיראות באותו יום של המולד, מכיון שצריך לעבור כד שעות עד שתיראה).

והנה הריטב"א והר"ן הכריעו כדעת הבעל המאור .

ויש לתמוה הרי דעת הר"ן והריטב"א כדעת ר"ת שעד לכל הפחות שעה אחרי שקיעה הניראת עדיין יום גמור הוא, וא"כ אף בנולד  עד לפחות סוף שעה שביעית, עדיין יהיה בו לילה ויום מן החודש לשוכני הקצה המזרחי ,(וכמו כן תספיק הלבנה להיראות באותו היום בקצה המזרחי ).

ובאמת יתכן מאוד שזו כוונת קושיית הראב"ד שם שהקשה שאין צורך בנולד קודם חצות ואף בנולד  אחרי חצות עדיין יש שעה או יותר עד שיגמר היום ליושבי צין (אלא שלשונו "מיד אחרי חצות" אינו מבואר בזה ).
אבל עכ"פ דעת הר"ן והריטב"א תמוהים שהרי פסקו כר"ת .
1. על חצות היום אין מחלוקת כלל - בין לגאונים בין לר"ת חצות היום הוא אותו חצות היום.
2. יש "נולד קודם חצות נולד לאחר חצות" לעניין קביעת ראש חודש על ידי ראיית הלבנה כפי שקבעו בימי הגמרא, ופירושו נולד קודם חצות היום - יראה, נולד לאחר חצות לילה - לא יראה. ראה viewtopic.php?f=8&t=6241
3. יש את הכלל שנולד אחר חצות היום לא קובעים ראש חודש באותו יום, זה בכללי הלוח העיברי, לעניין קביעת ראש חודש על פי כללי הלוח של הלל נשיאה ולא על פי הראיה של הלבנה.

אם כן כב' לקח פירוש בקביעת החודש על פי ראיית הלבנה (ריטב"א והר"ן כדעת בעל המאור) והקשה ממנו על קביעת ראש חודש על פי חישוב (נולד לאחר חצות לא קובעים באותו יום חודש).


לפי דבריך, הרי לרבה דקה וחצי אחרי השקיעה  זה יום, ולר' יוסי הרבה יותר מזה, ואם כן לא חצות בדיוק הוא הקובע אלא דקה וחצי אחר כך או ג' רבעי מיל אחר כך,
וע"כ צ"ל שחצות אין הכוונה לחצות אלא ליח שעות מתחילת הלילה לכל חד כדאית ליה


פותח הנושא
האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 09 אוגוסט 2019, 10:48

תורתך כתב:
09 אוגוסט 2019, 09:46
האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 03:02
תורתך כתב:
09 אוגוסט 2019, 02:11
רמב"ם הלכות קידוש החודש פרק ה
"ודבר זה הלכה למשה מסיני הוא, שבזמן שיש סנהדרין קובעין על הראייה ובזמן שאין שם סנהדרין קובעין על חשבון זה שאנו מחשבין בו היום ואין נזקקין לראייה"
זה רק לגבי עצם החשבון הממוצע ואין לזה שום קשר לדחיות כמפורש שם בדברי הרמב"ם שתיקנו הדחיות בשביל להקריב כפי האפשר למולד האמיתי, ולראב"ד הוא משום ירקא וכו ועוד דעות בראשונים, אף אחד לא סבור שדחייות הם הל"מ.
שאר הדחיות הם לקרב החשבון אבל מולד זקן, הוא החשבון, ובלעדיו לא קיים שום דבר 
מה שענית שאליבא דרב יוסף אין כמעט הפרש לא מובן, הלא יש הפרש, ואפי' כל דהו לא אמור להיות אם הכל ברור, ומה שאתה אומר ומן הסתם לא משכחת לא מקרה שיהיה נפק"מ לאחר 13.5 חלקים .זה פשוט טיוח,
 מולד זקן הוא החשבון ????  בלעדיו לא קיים שום דבר ???
כדאי לך ללמוד דחוף את חשבון המולדות ....
החשבון מבוסס על כט יב תשצג,  דחיית מולד זקן היא מפני הטעמים של הבעה"מ, ועיקרו במולד אמיתי ונקבע גם על מולד ממוצע  .
לא מבין מה טיוח , אתה מוזמן  לעשות חשבון של מולדות עשרת אלפים שנים קדימה  ותראה אם יצא ע"פ החשבון שיפול המולד בדיוק של תוך 13.5. חלקים אחרי חצות 
וכך גם ההמשך "וברייתא דסוד העיבור או שהיא אליבא דרבי יהודה, ואפשר שהיא גם לפי רבי יוסי שניתן החשבון בקירוב כמו שכתב והוכיח החזו"א". הזוי,
טענה ענינית להפליא על דברי חזו"א שמובנים לכל דרדק,  "הזוי" נפלא !!!
ולא נמצא שום מחלוקת בענין קידוש החודש בזמננו פרט למחלוקת בימיו של רב סעדיה גאון 
אם ברייתא דמסכת עיבור היא אליבא דרבי יהודה ולר"י השיעור שונה, הרי שמצאנו מחלוקת ...
 


ונכתב בספר
הודעות: 61
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי ונכתב בספר » 11 אוגוסט 2019, 22:07

האם מישהו כתב שהברייתא דסוד הוא העיבור הוא רק אליבא דר"י ?
או שמעצמך חדשת זאת


סתם יעקב
הודעות: 115
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 13 אוגוסט 2019, 13:18

האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 01:44
סתם יעקב כתב:
09 אוגוסט 2019, 00:59
האחד בא לגור כתב:
08 אוגוסט 2019, 21:58
 
לגופו של ענין, האמת היא שאין כאן כלל הכחשה מהמציאות לכלל  זה, וזאת מכיון שיש כאן צורך לראות את החמה סמוך לשקיעה וכדלהלן, א"כ בכזה מקרה יש בהחלט צורך שיעברו 24 שעות מהמולד .אבל אם המולד היה שעתיים לפני השקיעה של היום הקודם אזי סמוך לשקיעה של היום הבא על פי המציאות יעברו יותר מ-18 שעות והלבנה תראה למרות שעברו רק 22 שעות מהמולד, וזאת הניגוד לסברתך שאין הכחשה מהמציאות.
לא ברור לי מה הקשר לדברי(גם המשפט עצמו נראה לי לא תקין איך אם המלד היה שעתיים לפני השקיעה אז למחרת סמוך לשקיעה עברו רק 22 שעות? )  . אני כתבתי שכיון שהראיה צריכה להיות בקצה המזרחי  סמוך לשקיעה לכן צריך 24 שעות ולא מספיק 18
אין הסבר כי אין צורך בהסבר ... אבל בתשובתך הקודמת נתת הסבר שהנקודה של בעל המאור היא השניה האחרונה בה רואים את השמש - האם כב' חזר בו מהסבר הקודם על אור החמה?
מעולם הבעה"מ לא אמר שהחלוקה בין לפני השקיעה לאחריה - היא בגלל שאפשר לראותה רק אחרי השקיעה ,
אדרבה, הוא אומר שאפשר כבר לפני השקיעה סמוך ממש אפשר  לראות אותה

למען האמת כב' הצליח לבלבל אותי בקשר לטענותיו, לכן נעשה סדר בדברים. ואם יוכל כב' לציין האם מסכים או לא מסכים על כל סעיף וסעיף.
  1. ירושלים מקדימה את שוכני מזרח ב-18 שעות. אם בירושלים 12:00 יום שבת אזי בקצה המזרח השעה 18:00 יום שישי.
  2. 12:00 חצות היום בירושלים.
  3. 11:59 לפני חצות היום בירושלים.
  4. 11:59 יום שבת בירושלים הינו 17:59 יום שישי בקצה המזרח.
  5. 12:01 אחר חצות היום בירושלים הינו 18:01 יום שישי בקצה המזרח.
  6. לשון בעל המאור 'אם נולד קודם חצות, כלומר אם נולד בירושלים ביום השבת קודם חצות, בידוע שנראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת לשוכני קצה מזרח'.
  7. זמני טענה 6 יהיו כדלקמן: אם נולד ביום שבת ב-11:59 שעון ירושלים, כלומר ביום שישי בשעה 17:59 שעון קצה מזרח, אזי בידוע שיראה סמוך לשקיעה (18:00) ביום שבת לשוכני מזרח שהרי עבורם עברו 24 שעות מהמולד.
  8. לשון בעל המאור 'אם נולד אחר חצות, בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראית לשוכני קצה מזרח כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת'.
  9.  זמני טענה 7 יהיו כדלקמן: אם נולד ביום שבת בשעה 12:01 שעון ירושלים, כלומר ביום שישי בשעה 18:01 שעון קצה מזרח, אזי בידוע שלא יראה סמוך לשקיעה (18:00) ביום שבת לשוכני מזרח'.
  10. לפי החישוב עברו כבר 23 שעות ו-59 דקות מהמולד לפי שעון קצה המזרח (מהמולד שהיה ביום שישי 18:01 ועד לסמוך לשקיעת החמה 18:00 יום שבת) ולפי המציאות ניתן לראות את הלבנה, אך לפי בעל המאור לא יראו אותה בוודאות (ראה טענה 9).
  11. לפי המציאות צריך שיעברו 18-19 שעות מהמולד, לכן הלבנה כבר יכולה להראות מחצות היום שעון קצה מזרח, אלא בגלל שהשמש מאירה חזק לא רואים אותה, אולם בשעת סמוך לשקיעת החמה (18:00) אין כל סיבה שלא יראו אותה, כמו שראו אותה לבטח בטענה 7.
  12. מסקנה : בעל המאור טוען כי נדרשים 24 שעות מהמולד על מנת שיצליחו לראות את הלבנה, דבר המנוגד במפורש למציאות.

 


ונכתב בספר
הודעות: 61
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי ונכתב בספר » 13 אוגוסט 2019, 23:53

תורתך כתב:
09 אוגוסט 2019, 02:11
רמב"ם הלכות קידוש החודש פרק ה
"ודבר זה הלכה למשה מסיני הוא, שבזמן שיש סנהדרין קובעין על הראייה ובזמן שאין שם סנהדרין קובעין על חשבון זה שאנו מחשבין בו היום ואין נזקקין לראייה"

מדברי הרמב"ם אלו משמע שעצם הדבר שאפשר לקדש על פי חשבונות בלי ראייה הוא הלמ"מ ותו לא מידי


תורתך
הודעות: 28
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי תורתך » 14 אוגוסט 2019, 00:39

ונכתב בספר כתב:
13 אוגוסט 2019, 23:53
תורתך כתב:
09 אוגוסט 2019, 02:11
רמב"ם הלכות קידוש החודש פרק ה
"ודבר זה הלכה למשה מסיני הוא, שבזמן שיש סנהדרין קובעין על הראייה ובזמן שאין שם סנהדרין קובעין על חשבון זה שאנו מחשבין בו היום ואין נזקקין לראייה"

מדברי הרמב"ם אלו משמע שעצם הדבר שאפשר לקדש על פי חשבונות בלי ראייה הוא הלמ"מ ותו לא מידי
דברי הרמב"ם ברורים שההלכה למשה מסיני, הוא החשבון שלנו, שהרי כתב "ובזמן שאין שם סנהדרין קובעין על חשבון זה שאנו מחשבין בו היום", ופירוש שההלכה למשה מסיני הוא, לקבוע לפי חשבון זה שאנו מחשבין בו היום, ולא כתב קובעין על חשבון שיראו החכמים לתקן, או על חשבון שתקנו חכמינו, ובפרט שהוסיף מילת "זה" ומש"כ ואין נזקקין לראיה, הוא פועל יוצא מההלכה 
 


ונכתב בספר
הודעות: 61
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי ונכתב בספר » 14 אוגוסט 2019, 21:10

תורתך כתב:
14 אוגוסט 2019, 00:39
ודבר זה הלכה למשה מסיני הוא, שבזמן שיש סנהדרין קובעין על הראייה ובזמן שאין שם סנהדרין קובעין על חשבון זה שאנו מחשבין בו היום ואין נזקקין לראייה
פשטות לשון הרמב"ם מורה לא כן,
שוב מצאתי עוד ב' דברים. א. הרמבן בספר המצוות מצוה קע חולק על הרמב"ם וסובר שלא מצינו כלל הלכה זו.
ב. החזו"א או"ח סוף סי' קמ כתב שההלמ"מ אינו על החשבון אלא שיש רשות לחכמים לקבוע ר"ח שלא על פי הראייה במקום הצורך וכמו שעשה הלל הזקן


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי יהושע » 16 אוגוסט 2019, 07:51

האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 00:52
לרוב ראשונים הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה ורבי יוסי הוא רק לחומרא.
ודרך אגב בפשטות  אליבא דרב יוסף מחשבים מזריחה לזמן שפני מזרח מאדימים(למי שמונה מזריחה לשקיעה ) וא"כ אין כאן אלא תוספת של שלש עשרה וחצי חלקים אחרי חצות, ואף בלאו הכי פשוט שנקבע ההלכה בקירוב כשמדובר על צמצום כזה, וכמו שכתב החזו"א על מרחק הישוב בתוך 90 מעלות וכמו שהוכיח מעוד דינים   (ומן הסתם בכלל לא תתכן הפרש כזה בגבול דק שתולד בו הלבנה בשיעור זמן זה,  כך שבלאו הכי אין נפק"מ, ולכן כל שהוא לא לפני חצות כבר לא שייך בו יום ולילה מן החודש והוא בכלל נולד לאחר חצות ) 

התוכל לציין איפה כתבו הראשונים שהלכה כרבי יהודה ורבי יוסי הוא רק חומרא.
ואיך עושים חומרא דאתי לידי קולא כגון לעניין ברית מילה כשנולד בין השמשות?


תורתך
הודעות: 28
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:49
נתן תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי תורתך » 16 אוגוסט 2019, 16:43

ונכתב בספר כתב:
14 אוגוסט 2019, 21:10
תורתך כתב:
14 אוגוסט 2019, 00:39
ודבר זה הלכה למשה מסיני הוא, שבזמן שיש סנהדרין קובעין על הראייה ובזמן שאין שם סנהדרין קובעין על חשבון זה שאנו מחשבין בו היום ואין נזקקין לראייה
פשטות לשון הרמב"ם מורה לא כן,
שוב מצאתי עוד ב' דברים. א. הרמבן בספר המצוות מצוה קע חולק על הרמב"ם וסובר שלא מצינו כלל הלכה זו.
ב. החזו"א או"ח סוף סי' קמ כתב שההלמ"מ אינו על החשבון אלא שיש רשות לחכמים לקבוע ר"ח שלא על פי הראייה במקום הצורך וכמו שעשה הלל הזקן
אתה צודק, החזו"א אכן טוען שההללמ"מ הוא רק על שאפשר לקדש ע"פ חשבון, וממילא אין טעם להוסיף ולהתווכח, אמנם בדבריו ניתן עדיין לפלפל, כי הביא הוכחה לדבריו, מההוה אמינא שבגמ',  משמואל, שאמר יכילנא לתקוני לכולה גולה, אבל במסקנה, "אמר ליה אבא אבוה דרבי שמלאי לשמואל: ידע מר האי מילתא דתניא בסוד העיבור: נולד קודם חצות או נולד אחר חצות? - אמר ליה: לא. - אמר ליה: מדהא לא ידע מר - איכא מילי אחרנייתא דלא ידע מר" ממסקנת הגמ' משמע לכאורה להיפך,  שהגם ששמואל אמר (ברכות נח:) "נהירין לי שבילי דשמיא כשבילי דנהרדעא" וכן בקי בחשבון וחשב שיכילנא לתקוני כולה גולה, עכ"ז היות וחסר לו ידע בסוד העיבור, שיש הבדל בין נולד קודם חצות, לנולד אחר חצות, לכן הוא לא יכול לקדש ע"פ חשבון, ומכאן קשה על החזו"א בתרתי, א. שנולד קודם חצות הוא מסוד העיבור, ב. שהגם ששמואל יודע לחשב, עכ"ז אם חסר לו פרט בסוד העיבור, הרי הוא לא יכול לקדש 
נ.ב. יתכן שדעת הרמב"ם, שסוד העיבור הוא הללמ"מ, וצ"ע 


סתם יעקב
הודעות: 115
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 18 אוגוסט 2019, 18:40

האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 01:53
סתם יעקב כתב:
09 אוגוסט 2019, 01:38
האחד בא לגור כתב:
09 אוגוסט 2019, 00:52
לרוב ראשונים הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה ורבי יוסי הוא רק לחומרא.
וגם אם הלכה כרבה אליבא דרבי יהודה, עדין קשה על בעל המאור שהרי כתב שאם נולד אחר חצות בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראה לשוכני קצה המזרח, כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת
כלומר אם נולד בשניה אחת אחר חצות בירושלים ביום שבת, אזי לאחר שקיעת החמה של יום שבת בשניה אחת אצל שוכני קצה המזרח לא יראה הירח, כי כבר שקע כל אור החמה, ויוצא אור שבת. ואילו לדעת רבי יהודה בין השמשות הינו משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין, כלומר לא שקע כל אור החמה שהרי פני מזרח מאדימין, וכן אליבא דרבי יהודה יוצא אור שבת רק לאחר שלושת רבעי מיל מהשקיעה ולא שנייה אחרי השקיעה.
שקע אור חמה הכוונה לגוף השמש , וכיון שהוא ספק יום אין כאן ראיה ביום גמור של המולד וכן אין כאן ודאי יום ולילה מן החודש
אם שקע כל אור החמה = שקע כל גוף השמש, ולכן אין כבר אור שהרי כל גוף השמש שקע. אם כן איזה אור שבת יוצא עכשיו?
וגם אם תמצא איזה תירוץ דחוק לפרש את אור שבת שבפיסקה.
אשאל אותך : הרי בין השמשות הינו גם ספק כולו לילה, אם כן כבר מששקע כל גוף השמש יכול להיות שכבר יום ראשון, אם כן מהו 'יוצא אור השבת' היה לו לומר 'וספק שיצא כבר אור שבת'.
ועוד, 'ויוצא אור השבת' משמע שעדיין שבת, שהרי במפורש אומר שהאור היוצא עכשיו שייך לשבת, אם כן כיצד כתבת שאין כאן ראיה ביום גמור של המולד? שהרי לדבריך היה לו לכתוב 'ויצא אור שבת'.
וכן לשון בעל המאור 'אם נולד אחר חצות, בידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה ביום שבת בשום מקום בעולם, כי כשנראית לשוכני קצה מזרח כבר שקע כל אור החמה ויוצא אור שבת'.כלומר אם נולד ביום שבת בשעה 12:01 שעון ירושלים, כלומר ביום שישי בשעה 18:01 שעון קצה מזרח, אזי בידוע שלא יראה סמוך לשקיעה (18:00) ביום שבת לשוכני מזרח'.
מכיוון ובשעה 18:01 עברו 24 שעות שעות מהמולד לפי בעל המאור ניתן לראות את הלבנה אלא ש-18:01 אינו שבת.
אם כן לדעת העל המאור אין בכלל בין השמשות, 18:00 שבת, 18:01 אינו שבת. שהרי אם היה לו בין השמשות אזי אולי 18:01 עדיין שבת?

 


חיים.
הודעות: 13
הצטרף: 26 מרץ 2019, 02:59
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי חיים. » 19 אוגוסט 2019, 02:42

להעיר הערה לידיעת הלומדים:
הלבנה בחידושה לא יכולה להראות פחות מכשליש שעה "לאחר השקיעה".
ואין מציאות בעולם, בשום צורה ובשום אופן, שהלבנה תראה עוד טרם השקיעה. (ומי שמתקשה, יכול לעשות את החשבונות הללו בעזרת הנוסחאות הקיימות עם מחשב והתוכנה שנועדו לזה ויבדוק אחורה עד ליום הראשון לבריאת העולם ויווכח שאי אפשר "במציאות" שהלבנה תראה לפני השקיעה. בכלל).

לכן המסקנה המתבקשת היא שדברי בעל המאור אמורים לאחר השקיעה. ודו"ק.

לאחד בא לגור
מה הביא אותך לומר ש"שקע כל אור החמה" בבעל המאור הכוונה לשקיעת גוף השמש? שלכאורה היה יכול להגיד פשוט יותר, "שקיעת החמה!" (כמו ושקעה החמה ויצאה השבת וכיוצא בזה והדומה לזה), למה צריך להשתמש בלשון שיש לה פנים נוספות להבנה?
שהלוא אתה יודע שלפי חלק מהראשונים "שקיעת כל האור" הכוונה לצאת הכוכבים ההלכתי, שהוא ב-72 ולא לשקיעת גלגל השמש.

ויותר מזה, לא מצאנו ראשון שיסבור ממש את מה שהינך רוצה לחדש בבעל המאור, ששקיעת האור היא שקיעת העגולה, ולכן למה שנאמר כך?
ועוד תוסיף לזה שהלבנה לא יכול להראות לפני השקיעה ולכן יותר מסתבר שהוא לא מתכוון לפירוש של שקיעת העגולה.


סתם יעקב
הודעות: 115
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קו התאריך ובין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 19 אוגוסט 2019, 14:33

חיים. כתב:
19 אוגוסט 2019, 02:42
להעיר הערה לידיעת הלומדים:
הלבנה בחידושה לא יכולה להראות פחות מכשליש שעה "לאחר השקיעה".
ואין מציאות בעולם, בשום צורה ובשום אופן, שהלבנה תראה עוד טרם השקיעה. (ומי שמתקשה, יכול לעשות את החשבונות הללו בעזרת הנוסחאות הקיימות עם מחשב והתוכנה שנועדו לזה ויבדוק אחורה עד ליום הראשון לבריאת העולם ויווכח שאי אפשר "במציאות" שהלבנה תראה לפני השקיעה. בכלל).
אני מניח שכב' התכוון במילים 'הלבנה בחידושה' לכך שאי אפשר לראות קודם השקיעה את הלבנה ב-29 לחודש, ואולם ב-30 לחודש שאז החודש מעובר ממילא ולא שייך בו ראיית הלבנה אזי כן ניתן לראות את הלבנה קודם השקיעה.

שהלוא אתה יודע שלפי חלק מהראשונים "שקיעת כל האור" הכוונה לצאת הכוכבים ההלכתי, שהוא ב-72 ולא לשקיעת גלגל השמש.
צאת הכוכבים אחרי 72, ראה viewtopic.php?f=8&t=6067 וגם viewtopic.php?f=8&t=6477

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], זכרונות, יהושע, סופר המלך | 2 אורחים