מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2393
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 616 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?

שליחה על ידי במבי » 04 אוגוסט 2019, 23:16

תנו רבנן: הכל עולין למנין שבעה, ואפילו קטן ואפילו אשה. אבל אמרו חכמים: אשה לא תקרא בתורה, מפני כבוד צבור (מגילה כג.)

מה עם קול באשה ערוה?

 


איש ווילנא
הודעות: 2396
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 517 פעמים
קיבל תודה: 667 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?

שליחה על ידי איש ווילנא » 04 אוגוסט 2019, 23:18

אתה מתכוון בגלל הטעמים שהם בניגון
אולי אין זה נגון ואולי בימייהם היו מנגנים עוד פחות את הטעמים ורק מטעימים קצת

סמל אישי של משתמש

מכון קול יוסף
הודעות: 380
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 171 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 04 אוגוסט 2019, 23:27

יש בזה מחלוקת, יש האומרים שהמדובר הוא כשהציבור הוא מהקרובים שמותר להם לשמוע את קולה כגון בעלה אביה בנה וכו'. ושמעיקה"ד זמרה כגון זו אסורה.
ויש הסוברים (וכן היא דעת מרן הגר"ע זיע"א) שזמרא כגון זו שאינה שירה ממש אלא רק כדרך קריאה בעלמא ואינה מסלסלת יותר מידי, שרי, ואין בזה משום קול באשה ערוה.


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2393
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 616 פעמים
קיבל תודה: 689 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?

שליחה על ידי במבי » 04 אוגוסט 2019, 23:27

איש ווילנא כתב:
04 אוגוסט 2019, 23:18
אתה מתכוון בגלל הטעמים שהם בניגון
אולי אין זה נגון ואולי בימייהם היו מנגנים עוד פחות את הטעמים ורק מטעימים קצת

פעם שמעתי שר' חיים אמר שהלווים היו מנגנים בביהמ"ק בטעמי המקרא.

קצת קשה לי לקבל זאת (ואף שנאמר על דוד המלך איש יודע נגן וכתוב במדרש שוחר טוב דהיינו במקרא, אפשר לפרש המדרש שהכוונה בהסברת הפסוקים לפי הטעמים)
אבל לפי"ז ניגון הטעמים נחשב ניגון.
 


בן זכאי
הודעות: 112
הצטרף: 12 מאי 2020, 22:57
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?

שליחה על ידי בן זכאי » 23 מאי 2020, 21:54

אה"נ בשו"ת איש מצליח (כרגע איני זוכר באיזה סימן) כותב שזה פי' הגמ' מפני כבוד הציבור היינו משום צניעות ונכלל בו קול באשה...


מתאהב על ידך
הודעות: 904
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 514 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 23 מאי 2020, 22:54

לענ"ד בעבר לא הקפידו על הטעמים כמו בימינו.
כי היו חייבים לתת לכל מי שיודע לקרוא - שיקרא בעצמו בתורה כפי התקנה המקורית.
ועדיין לא נזקקו להמצאה המחודשת שלנו שאדם יעלה לתורה בלי לקרוא בקול ויהיה לידו "בעל קורא" שימלא מקומו אחרי שהוא מברך.
(את ה"פיסוק טעמים" הפשוט - רוב העולם כן ידעו, כי זה בסה"כ מעיד על ידיעת התוכן, וזה באמת היה מינימום בסיסי של ידע תורני שהרי לא היו צריכים כמונו ללמוד אלף אלפי ספרים אחרים המתחדשים בכל יום...)

ורק כעת אחרי שהרבה לא ידעו לקרוא, והוצרכנו להמצאה זו שיהיה מישהו הקורא לכולם - אז המושג "קורא בתורה" התמסד והשתפץ ונהיה משהו לבעלי מקצוע בלבד.

נ. ב. כמו ספרי התורה שלנו שנהיו ברמה שאיש רגיל לא יודע לכתוב.
וכמו שהשתדרגה החזנות באותם המקומות שהיה חזן קבוע.
וכמו שברגע שאנשים מן השורה הפסיקו למול ולשחוט ולבנות ולתפור בעצמם וכיו''ב - נעשו כל אלו ודומותיהן מלאכות מקצועיות ומדופלמות, ובמשך השנים כל אלו שכן עוסקים בזה מדקדקים ומקפידים יותר ויותר.


חלק א׳ ממעל
הודעות: 2351
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 367 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 24 מאי 2020, 11:31

מכון קול יוסף כתב:
04 אוגוסט 2019, 23:27
ויש הסוברים (וכן היא דעת מרן הגר"ע זיע"א) שזמרא כגון זו שאינה שירה ממש אלא רק כדרך קריאה בעלמא ואינה מסלסלת יותר מידי, שרי, ואין בזה משום קול באשה ערוה.
כמדומני שזה גם הסיבה שאצלו בבית בליל הסדר כל א׳ קרא חלק ואפי׳ נשים ואפי׳ שיש בזה מנגינה כל שהיא (הבנתי שזה מקובל אצל הרבה מעדות המזרח, זה נכון?)
 


איכא מאן דאמר
הודעות: 741
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 308 פעמים
קיבל תודה: 246 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קריאה בתורה בטעמים

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 24 מאי 2020, 12:08

מתאהב על ידך כתב:
23 מאי 2020, 22:54
לענ"ד בעבר לא הקפידו על הטעמים כמו בימינו.
כי היו חייבים לתת לכל מי שיודע לקרוא - שיקרא בעצמו בתורה כפי התקנה המקורית.
ועדיין לא נזקקו להמצאה המחודשת שלנו שאדם יעלה לתורה בלי לקרוא בקול ויהיה לידו "בעל קורא" שימלא מקומו אחרי שהוא מברך.
(את ה"פיסוק טעמים" הפשוט - רוב העולם כן ידעו, כי זה בסה"כ מעיד על ידיעת התוכן, וזה באמת היה מינימום בסיסי של ידע תורני שהרי לא היו צריכים כמונו ללמוד אלף אלפי ספרים אחרים המתחדשים בכל יום...)

אצל התימנים ששם נוהגים עד היום שכל עולה קורא בתורה, הלימוד העיקרי עם הילדים היה לדעת לקרוא את הפסוקים נכון בניקוד ובטעמים
ואחרי שלומדים זאת שוב ושוב אזי כל אחד יכול להיות בעל קורא.

כך גם היה בזמן חז"ל כמבואר בשו"ע הרב (הל' תלמוד תורה פ"א ה"א) "ובימיהם שהיו מספרים הרוב בלשון הקודש וגם התינוק כשמתחיל לדבר היה אביו מספר עמו בלשון הקודש ועל כן לא היו צריכין ללמד התינוקות פירוש המלות רק הקריאה בנקודות וטעמים וקרי ולא כתיב וכו' והיו לומדים הנקודות והטעמים בכל המקרא בעל פה"

וכן מצאתי בפירוש רבינו זכאי לגיטין (כת"י) על מה דאיתא בגמרא (שם לו.) שרבינא החזיר את המלמד תינוקות שפשע בינוקי משום "דלא אישתכח דדייק כוותיה" בזה"ל "שלא מצא באותה העיר מי שמדקדק בלימוד בטעמים ובניקוד ובמסורת כמותו" הרי לנו שלימוד הטעמים עם התינוקות היה מהדברים הבסיסיים שבשבילם עדיף שיהיה מלמד כזה העיקר שהוא יודע את הטעמים...


אבי חי
הודעות: 1079
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?

שליחה על ידי אבי חי » 24 מאי 2020, 13:25

במבי כתב:
04 אוגוסט 2019, 23:27
איש ווילנא כתב:
04 אוגוסט 2019, 23:18
אתה מתכוון בגלל הטעמים שהם בניגון
אולי אין זה נגון ואולי בימייהם היו מנגנים עוד פחות את הטעמים ורק מטעימים קצת

פעם שמעתי שר' חיים אמר שהלווים היו מנגנים בביהמ"ק בטעמי המקרא.

קצת קשה לי לקבל זאת (ואף שנאמר על דוד המלך איש יודע נגן וכתוב במדרש שוחר טוב דהיינו במקרא, אפשר לפרש המדרש שהכוונה בהסברת הפסוקים לפי הטעמים)
אבל לפי"ז ניגון הטעמים נחשב ניגון.
הגרח"ק דן בזה בדרך חכמה פ"ג מהל' כלי המקדש ה"ז בביהה"ל.
ומביא שם מהראשונים דודאי היה בניגון,
אלא דדן אם זה מחוייב מעיקה"ד.

והדברים מחודשים כמ"ש הרב @במבי,
ובערכין יא ס"ד דעיקר שירה בכלי, ולא משמע דלהאמת דעיקר שירה בפה השתנה כל המושג של שירה.

 


היהודי הנצחי
הודעות: 8
הצטרף: 23 מאי 2020, 23:49
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?

שליחה על ידי היהודי הנצחי » 24 מאי 2020, 14:40

ראיתי פעם בשם ה'כלבו' שאישה לא תקרא מגילת אסתר לציבור, מפני קול זמר באישה, אע"ג שאין זה ניגון שלם. 
אשמח לשמוע אם מישהו ידוע את המקור המדויק.


חלק א׳ ממעל
הודעות: 2351
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 367 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מפני כבוד ציבור אין אשה עולה למנין שבעה. מה עם קול באשה...?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 25 מאי 2020, 23:47

הנידון על שירת הלויים מופיע עם מכתבים מהגרח"ק בספר של הגרח"מ שטיינברג

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים