מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 23 אוגוסט 2019, 01:49

סתם יעקב כתב:
22 אוגוסט 2019, 12:06
אמת מארץ תצמח כתב:
21 אוגוסט 2019, 16:17
סתם יעקב כתב:
05 אוגוסט 2019, 13:14
4. נמצא כי ההפרש בין שיטתם הינו 10 מיל לאותו זמן נקוב (טענה 1) , ו-10 מיל הינו מרחק ניכר שלא ניתן לטעות בו. שהרי לנטילת ידים הטריחו את האדם לילך 4 מיל (אם אין לו מים), ולא יתכן כי השוני בין השיטות גדול יותר מפי שתיים מהמרחק של 4 מיל.
5. נוכל לחוש באי סבירות להעמדה, שהרי אם רבי יהודה יצטרך להעריך כמה זמן לוקח לאדם לילך 40 מיל, תשובתו תהיה 12 שעות, ואילו תשובת רבא ועולא תהיה 16 שעות, ולא יתכן כי הערכותיהם תהיינה שונות ב-4 שעות!
זה לא כל כך קשה קצב הליכה אינו דבר אחיד ותלוי בגורמים רבים כמו בגובה במשקל ובתרבות [בספר הכל לאדון הכל המספרת מופתעת מהפער בין קצב ההליכה האיטי בפולין לעומת הקצב המהיר בארה"ב].
במקרה דידן רבי יהודה ורבי יוחנן באו מאותה תרבות.
קצב ההליכה בימינו נחשב בערך בין 4.6 ק"מ לשעה לבין 5.4 ק"מ לשעה.
גם אם נניח כי המספרים לעיל נכונים, עדין מדובר בהפרש קטן בהרבה מההפרש שהצגתי בסעיפים 4. ו-5. שהרי 40 מיל במינימום הינם 38.4 ק"מ, ולדעה שקצב ההליכה 4.6 קמ"ש, אזי ההולך ילך זאת ב-8:20 שעות, ואם קצב ההליכה 5.4 קמ"ש אזי ההולך ילך זאת ב-7:06 שעות, הפרש של 1:14 שעות. ואני הצגתי הפרש של 4 שעות הבדל על אותם 40 מיל.

יתירה מזו אם מיל הכוונה ל-2000 אמה ולא למיל הרומי, אז הקצב של ימינו לא מסתדר עם שיעור האמה, ואם הכוונה למיל הרומי אז זה מסתדר רק אם שיעור זמן הליכת מיל הוא 18 דקות, ואם תאמר בצדק שאין זה קושיא כל כך גדולה, כי קצב ההליכה משתנה  ותלוי תרבויות, אז אם כך כל האי סבירות שכתבת לא מתחילה.

אתה טוען שמה שבימינו נחשב זמן הליכה של 7 שעות נחשב בגמרא זמן הליכה של 16 שעות, פי שנים זמן פער של 9 שעות, הפער גדולבהרבה מהפער בגמרא.
רבי יוחנן ורבי יהודה היו בדורות שונים.
אגב הקצב בימינו מתאים בדיוק לקצב של 18 דקות אם הכוונה בגמרא למיל הרומי המקובל


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 25 אוגוסט 2019, 11:04

יהושע כתב:
22 אוגוסט 2019, 23:46
אולי המחבר למד כהגר״א שה40 מיל הם מהנץ עד השקיעה. המחבר לא אמר בפירוש כי ה-40 מיל הינם מהנץ לשקיעה. ועל מנת לומר ש-40 מיל מהנץ לשקיעה יש לתרץ את כל הקושיות לעיל שהצגתי בקשר לזה (שהאחרונה שבהם הינה שיוצא שרבב"ח אמר 5 מיל מדעתו מבלי לעדכן אף אחד...). ומכיוון ואי אפשר לתרץ זאת, למה לנו לתלות את דעת המחבר בפירוש לא נכון של הגמרא? ולא עוד אלא שהמחבר בפירוש אומר שבין השמשות הינו ספק חשיכה, ולאחר 72 דקות שעון אין ספק חשכה - יש בהחלט אור.
ועוד הרי כשעה אחר השקיעה מסתלק האדמימות במערב, ולפי החשבון של 22 דקות למיל השקיעה לר״ת הוא כשבעים ושתיים דקות אחר השקיעה שכבר הרבה אחר שיסתלק האדמימות במערב, ועוד לא יתכן שבתשעים דקות אחר השקיעה יש רק כוכבים בינונים ולא קטנים, שהרי אחר תשעים דקות לא יוצאים יותר כוכבים,
מסכים עם טענתך שלאחר 90 דקות לא יוצאים יותר כוכבים, ולא עוד אלא שאף לאחר 72 דקות לא יוצאים עוד כוכבים, שהרי אף על פי שנשאר פס אור (בדומה יותר לכיפה) באופק, פס אור זה לא יבטל יציאת כוכבים באותו מקום, שהרי את הכוכבים אי אפשר לראות באופק גם בחושך הגמור בגלל האטמוספירה. לכן כבר בהגיע השמש לבערך 13-14 מעלות כבר אין יציאת כוכבים וכל הכוכבים כולם כבר יצאו.
ועוד בתשעים דקות לפני הנץ אין שום אור במזרח עד לפחות כשמונים דקות לפני הנץ.
התחלת האור (או סוף האור) אינו דבר מדוייק, וזה שהמדע אומר 18 מעלות, זה בערך, אין שום הוכחה לכך. וההערכות הינן בין 17.5 מעלות ל-19 מעלות.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 25 אוגוסט 2019, 11:21

אמת מארץ תצמח כתב:
23 אוגוסט 2019, 01:49
סתם יעקב כתב:
22 אוגוסט 2019, 12:06
אמת מארץ תצמח כתב:
21 אוגוסט 2019, 16:17

זה לא כל כך קשה קצב הליכה אינו דבר אחיד ותלוי בגורמים רבים כמו בגובה במשקל ובתרבות [בספר הכל לאדון הכל המספרת מופתעת מהפער בין קצב ההליכה האיטי בפולין לעומת הקצב המהיר בארה"ב].
במקרה דידן רבי יהודה ורבי יוחנן באו מאותה תרבות.
קצב ההליכה בימינו נחשב בערך בין 4.6 ק"מ לשעה לבין 5.4 ק"מ לשעה.
גם אם נניח כי המספרים לעיל נכונים, עדין מדובר בהפרש קטן בהרבה מההפרש שהצגתי בסעיפים 4. ו-5. שהרי 40 מיל במינימום הינם 38.4 ק"מ, ולדעה שקצב ההליכה 4.6 קמ"ש, אזי ההולך ילך זאת ב-8:20 שעות, ואם קצב ההליכה 5.4 קמ"ש אזי ההולך ילך זאת ב-7:06 שעות, הפרש של 1:14 שעות. ואני הצגתי הפרש של 4 שעות הבדל על אותם 40 מיל.

יתירה מזו אם מיל הכוונה ל-2000 אמה ולא למיל הרומי, אז הקצב של ימינו לא מסתדר עם שיעור האמה, ואם הכוונה למיל הרומי אז זה מסתדר רק אם שיעור זמן הליכת מיל הוא 18 דקות, ואם תאמר בצדק שאין זה קושיא כל כך גדולה, כי קצב ההליכה משתנה  ותלוי תרבויות, אז אם כך כל האי סבירות שכתבת לא מתחילה.
אתה טוען שמה שבימינו נחשב זמן הליכה של 7 שעות נחשב בגמרא זמן הליכה של 16 שעות, פי שנים זמן פער של 9 שעות, הפער גדולבהרבה מהפער בגמרא.
כל זאת כתבתי בהנחה כי המספרים שנתת נכונים.
ואפשר גם להקשות בצורה אחרת: השוני כיום (לדבריך...) הינו בין 4.6 ל-5.4
כלומר סטיה של 17% בין אחד לשני, ואילו לדעתך לרבי יהודה מהלך מיל 18 דקות ואילו לרבא ועולא 24 דקות כלומר סטייה של 33%, כמעט פי שתיים פחות מדוייקים מהיום. קצת קשה לי לומר כך על רבותינו שעד כדי כך היה להם קשה להעריך כמה זמן לוקח לאדם בינוני ללכת מיל.
רבי יוחנן ורבי יהודה היו בדורות שונים. אכן צודק, יש הפרש של בערך 100 שנה ביניהם. אולם תלית את שינוי קצב ההליכה בתרבות ולא בדורות.
אגב הקצב בימינו מתאים בדיוק לקצב של 18 דקות אם הכוונה בגמרא למיל הרומי המקובל נניח שכן (פעם ניסית ללכת כל היום במהירות של 5 קמ"ש?...). ואז הצלחת להסביר את רבי יהודה, אבל כיצד עם נתונים אלו תסביר את רבא ועולא? מה תאמר עליהם? אני מבין שהגמרא אמרה שהם טעו, אבל בא נחשוב יחד, טעות של רבא ועולא לא אמורה להיות טעות כזו דרסטית, שההחשכה לרבי יהודה הינה 72 דקות וההחשכה שלהם 120 דקות....

 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 25 אוגוסט 2019, 12:08

סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 11:04
יהושע כתב:
22 אוגוסט 2019, 23:46
אולי המחבר למד כהגר״א שה40 מיל הם מהנץ עד השקיעה. המחבר לא אמר בפירוש כי ה-40 מיל הינם מהנץ לשקיעה. ועל מנת לומר ש-40 מיל מהנץ לשקיעה יש לתרץ את כל הקושיות לעיל שהצגתי בקשר לזה (שהאחרונה שבהם הינה שיוצא שרבב"ח אמר 5 מיל מדעתו מבלי לעדכן אף אחד...). ומכיוון ואי אפשר לתרץ זאת, למה לנו לתלות את דעת המחבר בפירוש לא נכון של הגמרא? ולא עוד אלא שהמחבר בפירוש אומר שבין השמשות הינו ספק חשיכה, ולאחר 72 דקות שעון אין ספק חשכה - יש בהחלט אור.
ועוד הרי כשעה אחר השקיעה מסתלק האדמימות במערב, ולפי החשבון של 22 דקות למיל השקיעה לר״ת הוא כשבעים ושתיים דקות אחר השקיעה שכבר הרבה אחר שיסתלק האדמימות במערב, ועוד לא יתכן שבתשעים דקות אחר השקיעה יש רק כוכבים בינונים ולא קטנים, שהרי אחר תשעים דקות לא יוצאים יותר כוכבים,
מסכים עם טענתך שלאחר 90 דקות לא יוצאים יותר כוכבים, ולא עוד אלא שאף לאחר 72 דקות לא יוצאים עוד כוכבים, שהרי אף על פי שנשאר פס אור (בדומה יותר לכיפה) באופק, פס אור זה לא יבטל יציאת כוכבים באותו מקום, שהרי את הכוכבים אי אפשר לראות באופק גם בחושך הגמור בגלל האטמוספירה. לכן כבר בהגיע השמש לבערך 13-14 מעלות כבר אין יציאת כוכבים וכל הכוכבים כולם כבר יצאו.
ועוד בתשעים דקות לפני הנץ אין שום אור במזרח עד לפחות כשמונים דקות לפני הנץ.
התחלת האור (או סוף האור) אינו דבר מדוייק, וזה שהמדע אומר 18 מעלות, זה בערך, אין שום הוכחה לכך. וההערכות הינן בין 17.5 מעלות ל-19 מעלות.
לא הבנתי קושייתו כי אתה כותב בשפה של פרופסורים ואיננו כזה, אבל אתה יכול להיות בטוח שאם הגר"א כתב כך וגם החזון איש החזיק בדעה זו בוודאי היה להם תירוצים על קושייתך. 

המציאות היא שלפני 72 דקות נראים פחות מאלף כוכבים, ורק אח"כ עד כתשעים דקות יוצאים כמה אלפי כוכבים, ולפי זה אולי אפשר לומר שרבא ועולא סברו שצאת הכוכבים הם יציאת כל הכוכבים, אבל אם נאמר שמיל הוא 22 דקות לא יתכן שעולא ובא סברו ששעתיים אחר השקיעה היא רק צאת הכוכבים. 
 


אמת מארץ תצמח
משתמש ותיק
הודעות: 207
הצטרף: 10 יוני 2019, 00:33
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי אמת מארץ תצמח » 25 אוגוסט 2019, 12:20

אתה לא מאמין תבדוק בגוגל מה מהירוית ההליכה הממוצעת זה סביב 5 קמ"ש.
אפשר ללכת הרבה יותר מהר והרבה יותר לאט ציינתי טווחי ממוצעים של הליכה מהירה לעומת הליכה איטית מכמה מחקרים.
לא כתבתי רק הבדלי תרבות אלא כאחד המאפיינים ואחרי מאה שנים זה לא אותה תרבות.
בכל הש"ס מבואר שאין הכוונה כולל הפסקת צהריים ורעיונות כאלו למשל מבואר ששיעור מיל הוא אחד מ40 מיום.

ובהחלט הכי סביר שקצב ההליכה לא השתנה ומהירות הליכה מומצעת כמו בימינו סביב 5 קמ"ש וז הליכה של מיל רומי, יוצא 18 דקות.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 25 אוגוסט 2019, 13:08

יהושע כתב:
25 אוגוסט 2019, 12:08
סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 11:04
יהושע כתב:
22 אוגוסט 2019, 23:46
אולי המחבר למד כהגר״א שה40 מיל הם מהנץ עד השקיעה. המחבר לא אמר בפירוש כי ה-40 מיל הינם מהנץ לשקיעה. ועל מנת לומר ש-40 מיל מהנץ לשקיעה יש לתרץ את כל הקושיות לעיל שהצגתי בקשר לזה (שהאחרונה שבהם הינה שיוצא שרבב"ח אמר 5 מיל מדעתו מבלי לעדכן אף אחד...). ומכיוון ואי אפשר לתרץ זאת, למה לנו לתלות את דעת המחבר בפירוש לא נכון של הגמרא? ולא עוד אלא שהמחבר בפירוש אומר שבין השמשות הינו ספק חשיכה, ולאחר 72 דקות שעון אין ספק חשכה - יש בהחלט אור.
ועוד הרי כשעה אחר השקיעה מסתלק האדמימות במערב, ולפי החשבון של 22 דקות למיל השקיעה לר״ת הוא כשבעים ושתיים דקות אחר השקיעה שכבר הרבה אחר שיסתלק האדמימות במערב, ועוד לא יתכן שבתשעים דקות אחר השקיעה יש רק כוכבים בינונים ולא קטנים, שהרי אחר תשעים דקות לא יוצאים יותר כוכבים,
מסכים עם טענתך שלאחר 90 דקות לא יוצאים יותר כוכבים, ולא עוד אלא שאף לאחר 72 דקות לא יוצאים עוד כוכבים, שהרי אף על פי שנשאר פס אור (בדומה יותר לכיפה) באופק, פס אור זה לא יבטל יציאת כוכבים באותו מקום, שהרי את הכוכבים אי אפשר לראות באופק גם בחושך הגמור בגלל האטמוספירה. לכן כבר בהגיע השמש לבערך 13-14 מעלות כבר אין יציאת כוכבים וכל הכוכבים כולם כבר יצאו.
ועוד בתשעים דקות לפני הנץ אין שום אור במזרח עד לפחות כשמונים דקות לפני הנץ.
התחלת האור (או סוף האור) אינו דבר מדוייק, וזה שהמדע אומר 18 מעלות, זה בערך, אין שום הוכחה לכך. וההערכות הינן בין 17.5 מעלות ל-19 מעלות.
לא הבנתי קושייתו כי אתה כותב בשפה של פרופסורים ואיננו כזה, אבל אתה יכול להיות בטוח שאם הגר"א כתב כך וגם החזון איש החזיק בדעה זו בוודאי היה להם תירוצים על קושייתך. 

המציאות היא שלפני 72 דקות נראים פחות מאלף כוכבים, ורק אח"כ עד כתשעים דקות יוצאים כמה אלפי כוכבים,
כב' מוזמן לבדוק את המציאות. לאחר 72 דקות השמש תהיה בזווית של 16 מעלות, כלומר יהיה פס אור באופק בגובה נמוך מאוד, ושאר השמיים חשוכים לגמרי, כלומר נראים כל הכוכבים בשאר השמים. לאחר ההשחרה של אותו פס (שכהשמש תהיה בערך ב-18 מעלות) יהיה חושך באותו איזור, אבל כוכבים לא ייראו בו מאחר שאי אפשר לראות כוכבים בסמוך לאופק - זאת המציאות.
ולפי זה אולי אפשר לומר שרבא ועולא סברו שצאת הכוכבים הם יציאת כל הכוכבים, אבל אם נאמר שמיל הוא 22 דקות לא יתכן שעולא ובא סברו ששעתיים אחר השקיעה היא רק צאת הכוכבים.
ומה שעולא ורבא סברו ששעתיים אחרי השקיעה הוא צאת הכוכבים - יש לזה תירוץ וראה בהודעה הבאה שאכתוב לרב "זכרונות". 

 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 25 אוגוסט 2019, 15:22

סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 13:08
יהושע כתב:
25 אוגוסט 2019, 12:08
סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 11:04
 
לא הבנתי קושייתו כי אתה כותב בשפה של פרופסורים ואיננו כזה, אבל אתה יכול להיות בטוח שאם הגר"א כתב כך וגם החזון איש החזיק בדעה זו בוודאי היה להם תירוצים על קושייתך. 

המציאות היא שלפני 72 דקות נראים פחות מאלף כוכבים, ורק אח"כ עד כתשעים דקות יוצאים כמה אלפי כוכבים,
כב' מוזמן לבדוק את המציאות. לאחר 72 דקות השמש תהיה בזווית של 16 מעלות, כלומר יהיה פס אור באופק בגובה נמוך מאוד, ושאר השמיים חשוכים לגמרי, כלומר נראים כל הכוכבים בשאר השמים. לאחר ההשחרה של אותו פס (שכהשמש תהיה בערך ב-18 מעלות) יהיה חושך באותו איזור, אבל כוכבים לא ייראו בו מאחר שאי אפשר לראות כוכבים בסמוך לאופק - זאת המציאות.
ולפי זה אולי אפשר לומר שרבא ועולא סברו שצאת הכוכבים הם יציאת כל הכוכבים, אבל אם נאמר שמיל הוא 22 דקות לא יתכן שעולא ובא סברו ששעתיים אחר השקיעה היא רק צאת הכוכבים.
ומה שעולא ורבא סברו ששעתיים אחרי השקיעה הוא צאת הכוכבים - יש לזה תירוץ וראה בהודעה הבאה שאכתוב לרב "זכרונות". 


מתוך קונטרס לעשות את השבת:

ו
90 דק' או 96 דק' כנ"ל יוצאים כל  הכוכבים הקטנים שלפי המידע שקיבלנו מאנשי התכונה הם בערך 4500+ במספר, והם נקראים כוכבים בגודל מס' 5, ומס' 6, שהם יוצאים לאחר 72 דק', )עיי' בספר הזמנים בהלכה )ח"ב עמ' תפ"ו( טבלא, כמה כוכבים יש מכל גודל(, וכ"כ בס' התלמוד ומדעי התבל להרי"א קאמלהאר )ש"ג ענף י'( שהכוכבים ממדרגה החמישית הם יוצאים לאחר 18 מעלות דהיינו לאחר 81 דק' מהשקיעה בערך, הובא בספר אורות חיים )פ"ב אות ד' בהגהה(. וא"כ יוצא שלשיטת ר"ת כל הכוכבים שיוצאים עד 58 וחצי דק' מתחילת השקיעה הם "הגדולים הנראים ביום", ולאחר 72 דק' הם שאר הבינונים ו"הקטנים הנראים בלילה" ומה שבין זה לזה הם ה"ג' כוכבים בינונים" שזהו מחלוקת התנאים בזמן ביהשמ"ש מתי יוצאים אלו הג' בינונים, כמ"ש התוס' הנ"ל ותו' הרא"ש ברכות ב:


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 25 אוגוסט 2019, 15:59

יהושע כתב:
25 אוגוסט 2019, 15:22
סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 13:08
יהושע כתב:
25 אוגוסט 2019, 12:08

לא הבנתי קושייתו כי אתה כותב בשפה של פרופסורים ואיננו כזה, אבל אתה יכול להיות בטוח שאם הגר"א כתב כך וגם החזון איש החזיק בדעה זו בוודאי היה להם תירוצים על קושייתך. 

המציאות היא שלפני 72 דקות נראים פחות מאלף כוכבים, ורק אח"כ עד כתשעים דקות יוצאים כמה אלפי כוכבים,
כב' מוזמן לבדוק את המציאות. לאחר 72 דקות השמש תהיה בזווית של 16 מעלות, כלומר יהיה פס אור באופק בגובה נמוך מאוד, ושאר השמיים חשוכים לגמרי, כלומר נראים כל הכוכבים בשאר השמים. לאחר ההשחרה של אותו פס (שכהשמש תהיה בערך ב-18 מעלות) יהיה חושך באותו איזור, אבל כוכבים לא ייראו בו מאחר שאי אפשר לראות כוכבים בסמוך לאופק - זאת המציאות.
ולפי זה אולי אפשר לומר שרבא ועולא סברו שצאת הכוכבים הם יציאת כל הכוכבים, אבל אם נאמר שמיל הוא 22 דקות לא יתכן שעולא ובא סברו ששעתיים אחר השקיעה היא רק צאת הכוכבים.
ומה שעולא ורבא סברו ששעתיים אחרי השקיעה הוא צאת הכוכבים - יש לזה תירוץ וראה בהודעה הבאה שאכתוב לרב "זכרונות". 

מתוך קונטרס לעשות את השבת:

ו
90 דק' או 96 דק' כנ"ל יוצאים כל  הכוכבים הקטנים שלפי המידע שקיבלנו מאנשי התכונה הם בערך 4500+ במספר, והם נקראים כוכבים בגודל מס' 5, ומס' 6, שהם יוצאים לאחר 72 דק', )עיי' בספר הזמנים בהלכה )ח"ב עמ' תפ"ו( טבלא, כמה כוכבים יש מכל גודל(, וכ"כ בס' התלמוד ומדעי התבל להרי"א קאמלהאר )ש"ג ענף י'( שהכוכבים ממדרגה החמישית הם יוצאים לאחר 18 מעלות דהיינו לאחר 81 דק' מהשקיעה בערך, הובא בספר אורות חיים )פ"ב אות ד' בהגהה(. וא"כ יוצא שלשיטת ר"ת כל הכוכבים שיוצאים עד 58 וחצי דק' מתחילת השקיעה הם "הגדולים הנראים ביום", ולאחר 72 דק' הם שאר הבינונים ו"הקטנים הנראים בלילה" ומה שבין זה לזה הם ה"ג' כוכבים בינונים" שזהו מחלוקת התנאים בזמן ביהשמ"ש מתי יוצאים אלו הג' בינונים, כמ"ש התוס' הנ"ל ותו' הרא"ש ברכות ב:
הרב יהושע, הראייה שהבאת לא מסבירה מדוע הכוכבים הגדולים יוצאים עד 58 וחצי דקות, ובין 58 וחצי עד 72 הם הבינונים, ומ-72 עד 90 הם הקטנים. הראייה שלך פשוט מלבישה את גודל הכוכבים לזמנים שהיא רוצה לקבוע.
1. אם כוכבים קטנים הינם מדרגה 5 או 6, אזי הגדולים הינם מדרגה 0 עד 2, והבינונים מדרגה 2 עד 4 כולל. במציאות הכוכבים של העגלה שקרובה לכוכב הצפון הינם מדרגה 2, ואתה יכול לראות בעצמך שהם יוצאים כבר חצי שעה לאחר השקיעה, למרות שלראייתך רק הכוכבים הגדולים יוצאים אז.
2. הכוכבים נמצאים בשמים גם ביום, אולם איננו רואים אותם מכיוון והרקע של האור מסביבם יותר בהיר מהבהירות שלהם, כלומר כאשר יש מספיק חושך באיזור הכוכב - הכוכב יראה. כמובן שכוכב גדול יראה כאשר סביבו פחות חושך מאשר החושך הנצרך על מנת לראות כוכב קטן. וכעת, נניח שיש כוכב קטן מרמה 5 או 6 הנמצא באופק המזרחי, לאחר 50 דקות מהשקיעה האופק המזרחי חשוך לחלוטין, והמשך שקיעת האור של השמש אינה משפיעה כלל על החושך המוחלט השורר באופק המזרחי, אם כן הכוכב הקטן מדרגה 5 או 6 יראה בוודאות גם 50 דקות לאחר השקיעה. 

 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 25 אוגוסט 2019, 16:28

סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 15:59
יהושע כתב:
25 אוגוסט 2019, 15:22
סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 13:08
 

מתוך קונטרס לעשות את השבת:

ו
90 דק' או 96 דק' כנ"ל יוצאים כל  הכוכבים הקטנים שלפי המידע שקיבלנו מאנשי התכונה הם בערך 4500+ במספר, והם נקראים כוכבים בגודל מס' 5, ומס' 6, שהם יוצאים לאחר 72 דק', )עיי' בספר הזמנים בהלכה )ח"ב עמ' תפ"ו( טבלא, כמה כוכבים יש מכל גודל(, וכ"כ בס' התלמוד ומדעי התבל להרי"א קאמלהאר )ש"ג ענף י'( שהכוכבים ממדרגה החמישית הם יוצאים לאחר 18 מעלות דהיינו לאחר 81 דק' מהשקיעה בערך, הובא בספר אורות חיים )פ"ב אות ד' בהגהה(. וא"כ יוצא שלשיטת ר"ת כל הכוכבים שיוצאים עד 58 וחצי דק' מתחילת השקיעה הם "הגדולים הנראים ביום", ולאחר 72 דק' הם שאר הבינונים ו"הקטנים הנראים בלילה" ומה שבין זה לזה הם ה"ג' כוכבים בינונים" שזהו מחלוקת התנאים בזמן ביהשמ"ש מתי יוצאים אלו הג' בינונים, כמ"ש התוס' הנ"ל ותו' הרא"ש ברכות ב:
הרב יהושע, הראייה שהבאת לא מסבירה מדוע הכוכבים הגדולים יוצאים עד 58 וחצי דקות, ובין 58 וחצי עד 72 הם הבינונים, ומ-72 עד 90 הם הקטנים. הראייה שלך פשוט מלבישה את גודל הכוכבים לזמנים שהיא רוצה לקבוע.
1. אם כוכבים קטנים הינם מדרגה 5 או 6, אזי הגדולים הינם מדרגה 0 עד 2, והבינונים מדרגה 2 עד 4 כולל. במציאות הכוכבים של העגלה שקרובה לכוכב הצפון הינם מדרגה 2, ואתה יכול לראות בעצמך שהם יוצאים כבר חצי שעה לאחר השקיעה, למרות שלראייתך רק הכוכבים הגדולים יוצאים אז.
2. הכוכבים נמצאים בשמים גם ביום, אולם איננו רואים אותם מכיוון והרקע של האור מסביבם יותר בהיר מהבהירות שלהם, כלומר כאשר יש מספיק חושך באיזור הכוכב - הכוכב יראה. כמובן שכוכב גדול יראה כאשר סביבו פחות חושך מאשר החושך הנצרך על מנת לראות כוכב קטן. וכעת, נניח שיש כוכב קטן מרמה 5 או 6 הנמצא באופק המזרחי, לאחר 50 דקות מהשקיעה האופק המזרחי חשוך לחלוטין, והמשך שקיעת האור של השמש אינה משפיעה כלל על החושך המוחלט השורר באופק המזרחי, אם כן הכוכב הקטן מדרגה 5 או 6 יראה בוודאות גם 50 דקות לאחר השקיעה. 


הנידון לא היה למה הם נקראים בינונים, זה שאלה אחרת, אני רק אמרתי שב72 דקות רוב המכריע של הכוכבים עדיין לא יצאו רק יוצאים אח״כ, משא״כ אחרי תשעים דקות לא יוצאים שום דרגא חדשה של כוכבים.

אתה שואל מהסברא, שמאחר שבצד המזרחי כבר חושך מוחלט, איך יתכן שעדיין לא רואים את הכוכבים הכי קטנים, על זה אני לא יודע מה התשובה, אבל על עובדה אי אפשר להתווכח, עיין בכל הספרים שחקרו את העניין כמו אורות חיים הזמנים בהלכה ועוד, שכולם אומרים בערך אותו דבר שרוב הכוכבים יוצאים אחרי 72 דקות, ואולי כן יש איזה הבדל בדרגת החושך ברקיע שזה משפיע על ראיית הכוכבים הפצפונים רק כיון שזה הבדל חלש לא מבחינים בזה, או אולי יש הסבר אחר, אבל המציאות לא משתנה בגלל שאלות.

ולשאלתך למה דרגה 3 ותחילת דרגה 4 לא נחשבים לבינונים, יש לבאר כך, לפי דברי התפארת ישראל במסכת כלים, ששואל למה בביצים כתוב שמשערים בגדולה שבגדולות וקטנה שבקטנות, ומה שביניהם הוא הבינוני, ובפירות לא מצינו שכך מחשבים, ותירץ התפארת ישראל שבפירות בדרך כלל אין הבדל גדול בין פירות במידתם לכן הפירות המאוד גדולים ומאוד קטנים הם יוצאי דופן ולא מתחשבים בהם, כעין זה אפשר להסביר את שיטת ר״ת בעניין כוכבים בינונים, ששלש דרגות הראשונות, שבראשון יש 20 כוכבים ובשני יש50 כוכבים ובשלישי יש200 כוכבים, סך הכל 270 כוכבים שזה בערך רק חמש אחוז מהכוכבים הנראים והם מיעוטא דמיעוטא לגבי כחמש אלף כוכבים הנראים, אז לא מתחשבים בהם בחשבון הבינונים.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 25 אוגוסט 2019, 17:26

זכרונות כתב:
22 אוגוסט 2019, 20:27
הלילה לדעת רבי יהודה מרן הינו מהלך 4 מיל לאחר השקיעה ביום השוויון (21.3). מכיוון וגם הגמרא בפסחים דיברה על יום השוויון. מסכים, ומדובר על קו המשוה והמיל הוא 18 דקות
לאחר שיודעים אנו כי מהלך 4 מיל היום השוויון הינו 90 דקות,לא מסכים, כי 4 מיל זה 72 דקות, ו72 דקות בקו המשוה שוה ערך ל כ87 דקות בא"י יודעים אנו מה זווית השמש (ובתקופת מרן הכוונה למצב האור בשמיים) המהווה אינדיקציה ללילה. זה לא כ"כ מדויק זוית השמש , אלא הכוכבים הבינונים, כי רבי יהודה אומר "תדע" ז"א שכל אחד יכול לראות זאת, "משקיעת החמה עד צאה"כ ד' מיל" דהיינו רק אחרי ד' מיל, שקרן אור האחרון מסתלק מהאטמוספירה שמעל ראשינו, אז ניתן לראות את סוג הכוכבים הבינונים, ולא לפני כן, ומדובר על סוג כוכבים ולא על גודל, ואת זה כולם (בזמנם כשבחוץ שרר חושך מוחלט) ראו, ולפי זה ידעו אם כבר היגיע השמש למינוס 18.833
אי אפשר להמשיך עם הציטוטים הקודמים, לכן אסכם את טענות כב' (ואם יש משהו שלא התייחסתי כב' מוזמן לתקן).
  1. למה מרן כתב בע"ש 4 מיל ומוצאי שבת לא כתב 4 מיל אלא יציאת כוכבים? מסכים להערה כי היש אומרים על התוספת ולא על הזמן. לכן אתרץ כי מרן כתב 4 מיל כדעת רבי יהודה בערב שבת, וצאת הכוכבים שלא כרבי יהודה במוצאי שבת, מכיוון שבגמרא נפסק כרבי יהודה בע"ש וכרבי יוסי לעניין תרומה (ובוודאי גם למוצאי שבת) אם כן בע"ש מרן פסק 4 מיל, ומוצאי שבת חייב להיות לאחר 4 מיל, שהרי בין השמשות של רבי יוסי לאחר סוף בין השמשות דרבי יהודה, לכן אי אפשר לומר כי מוצאי שבת הינו 4 מיל לאחר השקיעה.
  2. עניין זמן המליחה. כפי שכתבתי לעיל, זמן המליחה הינו זמן קבוע לאורך כל השנה וזמנו כמהלך מיל שגם זמן מהלך מיל הינו קבוע לאורך כל השנה. ההבדל ביננו פשוט, אתה אומר שמהלך מיל הינו 18 דקות ואני אומר שדעת מרן שמהלך מיל הינו 22.5 דקות. אתה חישבת את הזמן כי לקחת את הזמן ביום בשוויון מהזריחה לשקיעה וחילקת ב-40, ואני חישבתי את הזמן כי לקחתי את הזמן ביום השוויון מעה"ש לצה"כ וחילקתי ב-40. ומשם והלאה כל שאלה שתשאל על שיטתי בדעת מרן תוכל לשאול את אותה שאלה באותה מידה גם על שיטתך בדעת מרן.
  3. הלילה בפועל נקבע על ידי כוכבים בינוניים ולא על ידי זווית השמש. האם כב' יודע מה הוא סוג הכוכבים הבינוניים? ומה ההבדל בינם לבין הסוג של הקטנים ובין הסוג של הגדולים? מה הסיבה להופעתם דווקא לאחר קרן האור האחרון? וכן אליבא דגמרא הכוכבים הקטנים אינן נראין אלא בלילה,  אם כן מי הם אותם סוג של כוכבים קטנים היוצאים כמובן לאחר כל הכוכבים מהסוג הבינוני, כאשר שלושת הכוכבים מהסוג הבינוני יוצאים רק כאשר השמש ב-18.8333 מעלות?.
4. מהלך מיל המוזכר בפסחים, הינו 18 דקות שעון, ו-4 מיל דרבי יהודה נספרים בקו המשווה, ומשם ההוכחה כי הלילה 18.833 מעלות. איני רוצה להיכנס כעת לפירוש הסוגיא בפסחים, מכיוון ועדין לא הוכחתי מהו צאת הכוכבים אליבא דרבי יהודה, לכן אולי כרגע לא תקבל את סתירתי לטענת כב'.
אכתוב זאת בנקודות אם יש משהו לא ברור כב' ייצין וארחיב בס"ד.
 
    • אם 5 מיל דרבי יוחנן לא נאמרו על ידו אלא על ידי רבב"ח, מדוע רבב"ח לא ציין זאת? ומדוע הגמרא לא אמרה 'לימא תהא תיובתא דרבה בר בר חנה'?! כפי שדאגה להקשות על רבי חנינא.
    • לכן מוכרחים לומר כי 5 מיל שבדברי רבי יוחנן נאמרו על ידי רבי יוחנן. (כפי שהבינו כוווולם עד לפני 250 שנה).
    • לכן רבי יוחנן בתירוצו צריך לתרץ רק מדוע אמר 5 מיל ולא 4 כרבי יהודה.
    • תירוץ רבי יוחנן הינו: אני אמרתי 5 מיל ביממא, כלומר אני אמרתי כי מהשקיעה ועד צה"כ מהלך 5 מיל בסתם יום, ולא ציינתי באיזה יום מהשנה התכוונתי, ודבריו של רבי יהודה מוכרחים להיות ביום השוויון, שהרי מחשב הוא את עובי הרקיע, לכן אני מתרץ כי דברי נסובים על היום הכי ארוך בשנה, ולא ביום השוויון שאליו התכוון רבי יהודה שאז זה 4 מיל.
    • ורבנן, רבא ועולא, טעו שלקחו בחשבון את דברי על מנת לחשב את הקדמא (ההשכמה ביום השוויון) והחשוכא (ההחשכה ביום השוויון).
    • לכן הקושיא על רבא הינה: מדוע חישבת את עובי הרקיע על ידי נתונים של החשכות והקדמות שאינן ביום השוויון, שהרי עובי הרקיע קבוע (הצל של האור על כדור הארץ תמיד אותו צל) אלא שזמן ההחשכה מתארך בגלל נטיית השמש אולם עוביו תמיד קבוע, ועל מנת לחשב את עוביו יש לנקוט בנתונים של יום השוויון.
    • הקושיא על עולא – דבריך נסובים על קורבן פסח המתרחש בימי השוויון, לכן אין לך להשתמש בדברי רבי יוחנן המוסבים על היום הארוך.
    • הקושיא על רבי חנינא – לוט אפה מצות למלאכים משמע שאותו יום פסח היה, אם כן אינך יכול לתרץ תירוץ כמו רבי יוחנן כי לוט הלך ביום הארוך של השנה מסדום לצוער שאז באמת הזמן הוא 5 מיל כפי המרחק שמדד. לכן נדחק רבי חנינא לתרץ 'ויאיצו שאני'.
זה לא ההסבר המלא, וחסרתי בו את ההסבר מדוע הגמרא לא הקשתה מרבי עקיבא מהמשנה (הסובר 15 מיל מעה"ש לחצות היום) לרבי יהודה הסובר 16 מיל, וחסרתי בו גם את ההתאמה למציאות כיצד צאת הכוכבים של רבי יוחנן אכן שעתיים לאחר השקיעה, וחסרתי בו את ההתאמה בין דברי רבי יהודה כאן שצאת הכוכבים הינו מהלך 4 מיל לאחר השקיעה שהינו לדעת מרן 90 דקות לאחר השקיעה ואילו בשבת רבי יהודה מפרש כי הכסיף העליון והשווה לתחתון לילה, כלומר כפי שאנחנו יודעים בכערך 18 מעלות תחת האופק שזה בערך 83 דקות לאחר השקיעה.
אולם הוא מספיק על מנת לשלול את טענות כב'.
שהרי אם איתא שרבי יהודה דיבר בקו המשווה אזי בקו המשווה אין שינוי של ההחשכה וההקדמה, וההחשכות וההקדמות בקו המשווה קבועות כל השנה, אם כן כיצד תפרש את 5 המיל שבדברי רבי יוחנן? ואם רבי יוחנן דיבר בקו ארץ ישראל, אם כן כיצד מקשים מקו המשווה על קו רוחב של ארץ ישראל? ובמיוחד על רבי חנינא הקושיא לא מתחילה מכיוון שרבי חנינא מדד בקו רוחב של ארץ ישראל מסדום לצוער, ומקשים עליו מרבי יהודה שמדד בקו המשווה?! ואם כשיטתך בדעת מרן כי מיל 18 דקות שעון אזי 5 מיל דרבי חנינא 90 דקות, והם אותם 4 מיל דרבי יהודה בקו המשווה, ובכל זאת רבי חנינא לא תירץ כך אלא נדחק לפרש 'ויאיצו שאני'. משמע שאין מדובר בקו במשווה, מאחר שרבי חנינא הוצרך להתאים את זמן ההליכה מסדום לצוער (או לחילופין מעלות השחר ועד הנץ) ל-4 מיל בקו רוחב ארץ ישראל.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 26 אוגוסט 2019, 13:38

יהושע כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:28
סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 15:59
יהושע כתב:
25 אוגוסט 2019, 15:22


מתוך קונטרס לעשות את השבת:

ו
90 דק' או 96 דק' כנ"ל יוצאים כל  הכוכבים הקטנים שלפי המידע שקיבלנו מאנשי התכונה הם בערך 4500+ במספר, והם נקראים כוכבים בגודל מס' 5, ומס' 6, שהם יוצאים לאחר 72 דק', )עיי' בספר הזמנים בהלכה )ח"ב עמ' תפ"ו( טבלא, כמה כוכבים יש מכל גודל(, וכ"כ בס' התלמוד ומדעי התבל להרי"א קאמלהאר )ש"ג ענף י'( שהכוכבים ממדרגה החמישית הם יוצאים לאחר 18 מעלות דהיינו לאחר 81 דק' מהשקיעה בערך, הובא בספר אורות חיים )פ"ב אות ד' בהגהה(. וא"כ יוצא שלשיטת ר"ת כל הכוכבים שיוצאים עד 58 וחצי דק' מתחילת השקיעה הם "הגדולים הנראים ביום", ולאחר 72 דק' הם שאר הבינונים ו"הקטנים הנראים בלילה" ומה שבין זה לזה הם ה"ג' כוכבים בינונים" שזהו מחלוקת התנאים בזמן ביהשמ"ש מתי יוצאים אלו הג' בינונים, כמ"ש התוס' הנ"ל ותו' הרא"ש ברכות ב:
הרב יהושע, הראייה שהבאת לא מסבירה מדוע הכוכבים הגדולים יוצאים עד 58 וחצי דקות, ובין 58 וחצי עד 72 הם הבינונים, ומ-72 עד 90 הם הקטנים. הראייה שלך פשוט מלבישה את גודל הכוכבים לזמנים שהיא רוצה לקבוע.
1. אם כוכבים קטנים הינם מדרגה 5 או 6, אזי הגדולים הינם מדרגה 0 עד 2, והבינונים מדרגה 2 עד 4 כולל. במציאות הכוכבים של העגלה שקרובה לכוכב הצפון הינם מדרגה 2, ואתה יכול לראות בעצמך שהם יוצאים כבר חצי שעה לאחר השקיעה, למרות שלראייתך רק הכוכבים הגדולים יוצאים אז.
2. הכוכבים נמצאים בשמים גם ביום, אולם איננו רואים אותם מכיוון והרקע של האור מסביבם יותר בהיר מהבהירות שלהם, כלומר כאשר יש מספיק חושך באיזור הכוכב - הכוכב יראה. כמובן שכוכב גדול יראה כאשר סביבו פחות חושך מאשר החושך הנצרך על מנת לראות כוכב קטן. וכעת, נניח שיש כוכב קטן מרמה 5 או 6 הנמצא באופק המזרחי, לאחר 50 דקות מהשקיעה האופק המזרחי חשוך לחלוטין, והמשך שקיעת האור של השמש אינה משפיעה כלל על החושך המוחלט השורר באופק המזרחי, אם כן הכוכב הקטן מדרגה 5 או 6 יראה בוודאות גם 50 דקות לאחר השקיעה. 

הנידון לא היה למה הם נקראים בינונים, זה שאלה אחרת, אני רק אמרתי שב72 דקות רוב המכריע של הכוכבים עדיין לא יצאו רק יוצאים אח״כ, משא״כ אחרי תשעים דקות לא יוצאים שום דרגא חדשה של כוכבים.

אתה שואל מהסברא, זאת לא סברא - זה הסבר למציאות שמאחר שבצד המזרחי כבר חושך מוחלט, איך יתכן שעדיין לא רואים את הכוכבים הכי קטנים, על זה אני לא יודע מה התשובה, אבל על עובדה אי אפשר להתווכח, עיין בכל הספרים שחקרו את העניין כמו אורות חיים הזמנים בהלכה ועוד, שכולם אומרים בערך אותו דבר שרוב הכוכבים יוצאים אחרי 72 דקות, ואולי כן יש איזה הבדל בדרגת החושך ברקיע שזה משפיע על ראיית הכוכבים הפצפונים רק כיון שזה הבדל חלש לא מבחינים בזה, או אולי יש הסבר אחר, אבל המציאות לא משתנה בגלל שאלות.
מה שכתוב כתוב. וגם מה שכתוב לא משנה את המציאות.
אבל ניתן לבדוק בקלות את המציאות, במקום להתווכח....
אני מניח שכב' מסכים כי אם ברקיע יש חושך אזי ייראו כל הכוכבים מהקטן ועד הגדול. לכן כב' יבדוק היום ויראה שבערך בשעה 20:20 כל השמים חשוכים ואין טיפת אור. ואם לכב' יש אופציה לראות את האופק המערבי אזי ייראה באופק את פס האור שנשאר מהשמש וייראה בבירור כי פס זה לא משפיע על עוצמת האור בכל השמים. לאחר מכן ב-20:40 לערך ובהמשך כל הלילה, שאז כבר אין את אותו פס אור, יבדוק כב' אם מצליח לראות שם כוכבים (ואפילו גדולים) וכב' ייווכח לראות כי אי אפשר לראות כוכבים באופק. ואפילו ירח שאינו מלא נעלם עוד לפני שמגיע לפס האופק.
ולשאלתך למה דרגה 3 ותחילת דרגה 4 לא נחשבים לבינונים, יש לבאר כך, לפי דברי התפארת ישראל במסכת כלים, ששואל למה בביצים כתוב שמשערים בגדולה שבגדולות וקטנה שבקטנות, ומה שביניהם הוא הבינוני, ובפירות לא מצינו שכך מחשבים, ותירץ התפארת ישראל שבפירות בדרך כלל אין הבדל גדול בין פירות במידתם לכן הפירות המאוד גדולים ומאוד קטנים הם יוצאי דופן ולא מתחשבים בהם, כעין זה אפשר להסביר את שיטת ר״ת בעניין כוכבים בינונים, ששלש דרגות הראשונות, שבראשון יש 20 כוכבים ובשני יש50 כוכבים ובשלישי יש200 כוכבים, סך הכל 270 כוכבים שזה בערך רק חמש אחוז מהכוכבים הנראים והם מיעוטא דמיעוטא לגבי כחמש אלף כוכבים הנראים, אז לא מתחשבים בהם בחשבון הבינונים.
אזי לשיטתך, הכוכב ה-271 בבהירותו הוא הכוכב הבינוני הראשון, והכוכב ה-272 בבהירותו הוא הכוכב הבינוני השני, ובזמן אשר מופיע הכוכב ה-273 בבהירותו – אז לילה? כלומר מאז שמופיע כוכב 271 ועד שמופיע כוכב 273 חולפות להם 18 דקות?

 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 26 אוגוסט 2019, 15:28

סתם יעקב כתב:
26 אוגוסט 2019, 13:38
יהושע כתב:
25 אוגוסט 2019, 16:28
סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 15:59

הרב יהושע, הראייה שהבאת לא מסבירה מדוע הכוכבים הגדולים יוצאים עד 58 וחצי דקות, ובין 58 וחצי עד 72 הם הבינונים, ומ-72 עד 90 הם הקטנים. הראייה שלך פשוט מלבישה את גודל הכוכבים לזמנים שהיא רוצה לקבוע.
1. אם כוכבים קטנים הינם מדרגה 5 או 6, אזי הגדולים הינם מדרגה 0 עד 2, והבינונים מדרגה 2 עד 4 כולל. במציאות הכוכבים של העגלה שקרובה לכוכב הצפון הינם מדרגה 2, ואתה יכול לראות בעצמך שהם יוצאים כבר חצי שעה לאחר השקיעה, למרות שלראייתך רק הכוכבים הגדולים יוצאים אז.
2. הכוכבים נמצאים בשמים גם ביום, אולם איננו רואים אותם מכיוון והרקע של האור מסביבם יותר בהיר מהבהירות שלהם, כלומר כאשר יש מספיק חושך באיזור הכוכב - הכוכב יראה. כמובן שכוכב גדול יראה כאשר סביבו פחות חושך מאשר החושך הנצרך על מנת לראות כוכב קטן. וכעת, נניח שיש כוכב קטן מרמה 5 או 6 הנמצא באופק המזרחי, לאחר 50 דקות מהשקיעה האופק המזרחי חשוך לחלוטין, והמשך שקיעת האור של השמש אינה משפיעה כלל על החושך המוחלט השורר באופק המזרחי, אם כן הכוכב הקטן מדרגה 5 או 6 יראה בוודאות גם 50 דקות לאחר השקיעה. 

הנידון לא היה למה הם נקראים בינונים, זה שאלה אחרת, אני רק אמרתי שב72 דקות רוב המכריע של הכוכבים עדיין לא יצאו רק יוצאים אח״כ, משא״כ אחרי תשעים דקות לא יוצאים שום דרגא חדשה של כוכבים.

אתה שואל מהסברא, זאת לא סברא - זה הסבר למציאות שמאחר שבצד המזרחי כבר חושך מוחלט, איך יתכן שעדיין לא רואים את הכוכבים הכי קטנים, על זה אני לא יודע מה התשובה, אבל על עובדה אי אפשר להתווכח, עיין בכל הספרים שחקרו את העניין כמו אורות חיים הזמנים בהלכה ועוד, שכולם אומרים בערך אותו דבר שרוב הכוכבים יוצאים אחרי 72 דקות, ואולי כן יש איזה הבדל בדרגת החושך ברקיע שזה משפיע על ראיית הכוכבים הפצפונים רק כיון שזה הבדל חלש לא מבחינים בזה, או אולי יש הסבר אחר, אבל המציאות לא משתנה בגלל שאלות.
מה שכתוב כתוב. וגם מה שכתוב לא משנה את המציאות.
אבל ניתן לבדוק בקלות את המציאות, במקום להתווכח....
אני מניח שכב' מסכים כי אם ברקיע יש חושך אזי ייראו כל הכוכבים מהקטן ועד הגדול. לכן כב' יבדוק היום ויראה שבערך בשעה 20:20 כל השמים חשוכים ואין טיפת אור. ואם לכב' יש אופציה לראות את האופק המערבי אזי ייראה באופק את פס האור שנשאר מהשמש וייראה בבירור כי פס זה לא משפיע על עוצמת האור בכל השמים. לאחר מכן ב-20:40 לערך ובהמשך כל הלילה, שאז כבר אין את אותו פס אור, יבדוק כב' אם מצליח לראות שם כוכבים (ואפילו גדולים) וכב' ייווכח לראות כי אי אפשר לראות כוכבים באופק. ואפילו ירח שאינו מלא נעלם עוד לפני שמגיע לפס האופק.
ולשאלתך למה דרגה 3 ותחילת דרגה 4 לא נחשבים לבינונים, יש לבאר כך, לפי דברי התפארת ישראל במסכת כלים, ששואל למה בביצים כתוב שמשערים בגדולה שבגדולות וקטנה שבקטנות, ומה שביניהם הוא הבינוני, ובפירות לא מצינו שכך מחשבים, ותירץ התפארת ישראל שבפירות בדרך כלל אין הבדל גדול בין פירות במידתם לכן הפירות המאוד גדולים ומאוד קטנים הם יוצאי דופן ולא מתחשבים בהם, כעין זה אפשר להסביר את שיטת ר״ת בעניין כוכבים בינונים, ששלש דרגות הראשונות, שבראשון יש 20 כוכבים ובשני יש50 כוכבים ובשלישי יש200 כוכבים, סך הכל 270 כוכבים שזה בערך רק חמש אחוז מהכוכבים הנראים והם מיעוטא דמיעוטא לגבי כחמש אלף כוכבים הנראים, אז לא מתחשבים בהם בחשבון הבינונים.
אזי לשיטתך, הכוכב ה-271 בבהירותו הוא הכוכב הבינוני הראשון, והכוכב ה-272 בבהירותו הוא הכוכב הבינוני השני, ובזמן אשר מופיע הכוכב ה-273 בבהירותו – אז לילה? כלומר מאז שמופיע כוכב 271 ועד שמופיע כוכב 273 חולפות להם 18 דקות?
שוב, אם בדקת את הדברים וזה מה שמצאת באופן ברור ולכן אתה חולק על כל אלה שבדקו ומצאו אחרת זאת זכותך, אבל אני שלא יודע אם בדקת ואיך בדקת אז סביר להניח שמה שמביאים בספרים בשם המדענים שבדקו זאת המציאות האמיתי, ואתה שוב חוזר על שאלתך שכבר ישבתי שחשכות השמים אינו ניכר בגלל הבדל הדק, אבל לראיית הכוכבים זה משנה. 

ומה שאתה שואל איך לוקח 18 דקות בין כוכב ראשון לשלישי, אז קודם זה לא 18 דקות רק 13.5 דקות, ושנית שהתוספת והראש ורבינו ירוחם והרשבא כתבו ש לכו"ע בין השמשות כהרף עין רק הספק איזה כוכבים הם הבינונים, ויש ראשונים שכתבו שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי ולא לרבי יהודה, כך כתב הרמבן בתורת האדם, והר״ן כתב שכוכב אחד יום שניים בין השמשות וכו׳ הוא רק לרבי יוסי.

  


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 26 אוגוסט 2019, 16:41

יהושע כתב:
26 אוגוסט 2019, 15:28
שוב, אם בדקת את הדברים וזה מה שמצאת באופן ברור ולכן אתה חולק על כל אלה שבדקו ומצאו אחרת זאת זכותך, אבל אני שלא יודע אם בדקת ואיך בדקת אז סביר להניח שמה שמביאים בספרים בשם המדענים שבדקו זאת המציאות האמיתי, הראייה שהבאת מהספרים דיברה בסתם ולא הסבירה כיצד בדקה ומתי, לעומת זאת נתתי לך מבחן מציאותי איך בודקים ובאיזה זמנים - ובכל זאת אתה טוען שהספרים המדברים בשם המדענים - הם המציאות, כאשר כל אחד שיש לו קצת מושג באסטרונומיה יודע כי כוכבים לא מופיעים באופק. ולאחר שהשמש ב-15 מעלות, כל השמיים חשוכים (חוץ מאותו פס אור). אז איני חושב שיש מה עוד להוסיף בנושא. ואתה שוב חוזר על שאלתך שכבר ישבתי שחשכות השמים אינו ניכר בגלל הבדל הדק, אבל לראיית הכוכבים זה משנה. יש לכב' ראייה לדבריו? שאף על פי שהחושך בשמים לא משתנה, כלומר הבהירות מסביב לכוכב לא משתנה, ועדין ישנה השפעה על ראיית כוכב אם לאו? 

ומה שאתה שואל איך לוקח 18 דקות בין כוכב ראשון לשלישי, אז קודם זה לא 18 דקות רק 13.5 דקות, ושנית שהתוספת והראש ורבינו ירוחם והרשבא כתבו ש לכו"ע בין השמשות כהרף עין רק הספק איזה כוכבים הם הבינונים, ויש ראשונים שכתבו שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי ולא לרבי יהודה, כך כתב הרמבן בתורת האדם, והר״ן כתב שכוכב אחד יום שניים בין השמשות וכו׳ הוא רק לרבי יוסי. האם כב' יוכל להרחיב מהם צדדי הספק של הבינוניים, הרי לפי דבריו לעיל יודעים אנו על פי רשימות את כל הכוכבים הנראים ואת בהירותם (ולא באתי לומר שחז"ל לא ידעו זאת - אלא בוודאי שידעו), ורק 270 כוכבים נקראים גדולים, אזי איזה עוד ספק נשאר?
ועוד, אם הדברים הכתובים שהבאת כראייה הם הם המציאות, אם כן בקלות ניתן היה לתת רשימה של כוכבים המופיעים בדיוק 72 דקות לאחר השקיעה, או לפחות איזה שם של כוכב אחד שנבדק ונמצא כי הוא מופיע בדיוק (אפילו בסטייה של דקה או שתיים) לאחר 72 דקות מהשקיעה.
ונניח שבמהלך ההלכתי באמת לרבי יוסי יש כוכבים ולרבי יהודה אין, כיצד תתרץ את 'אמר רב יהודה אמר שמואל' שמצד אחד סובר כי 'כוכב אחד יום שניים בין השמשות שלושה לילה' ומצד שני רבה בשמו אומר (ונותן טעם בדברי רבי יהודה) כי 'אמר רב יהודה אמר שמואל' סובר כי בין השמשות 3/4 מיל? כלומר, להגיד כי סימן הכוכבים לא שייך לרבי יהודה אינו פוטר אותנו מהשאלה מהם הכוכבים לרבי יהודה, שהרי צאת הכוכבים מופיע בספר נחמיה, ומה יפרש שם רבי יהודה?   


  

 


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 27 אוגוסט 2019, 12:39

סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 17:26
זכרונות כתב:
22 אוגוסט 2019, 20:27
הלילה לדעת רבי יהודה מרן הינו מהלך 4 מיל לאחר השקיעה ביום השוויון (21.3). מכיוון וגם הגמרא בפסחים דיברה על יום השוויון. מסכים, ומדובר על קו המשוה והמיל הוא 18 דקות
לאחר שיודעים אנו כי מהלך 4 מיל היום השוויון הינו 90 דקות,לא מסכים, כי 4 מיל זה 72 דקות, ו72 דקות בקו המשוה שוה ערך ל כ87 דקות בא"י יודעים אנו מה זווית השמש (ובתקופת מרן הכוונה למצב האור בשמיים) המהווה אינדיקציה ללילה. זה לא כ"כ מדויק זוית השמש , אלא הכוכבים הבינונים, כי רבי יהודה אומר "תדע" ז"א שכל אחד יכול לראות זאת, "משקיעת החמה עד צאה"כ ד' מיל" דהיינו רק אחרי ד' מיל, שקרן אור האחרון מסתלק מהאטמוספירה שמעל ראשינו, אז ניתן לראות את סוג הכוכבים הבינונים, ולא לפני כן, ומדובר על סוג כוכבים ולא על גודל, ואת זה כולם (בזמנם כשבחוץ שרר חושך מוחלט) ראו, ולפי זה ידעו אם כבר היגיע השמש למינוס 18.833
אי אפשר להמשיך עם הציטוטים הקודמים, לכן אסכם את טענות כב' (ואם יש משהו שלא התייחסתי כב' מוזמן לתקן).
  1. למה מרן כתב בע"ש 4 מיל ומוצאי שבת לא כתב 4 מיל אלא יציאת כוכבים? מסכים להערה כי היש אומרים על התוספת ולא על הזמן. לכן אתרץ כי מרן כתב 4 מיל כדעת רבי יהודה בערב שבת, וצאת הכוכבים שלא כרבי יהודה במוצאי שבת, מכיוון שבגמרא נפסק כרבי יהודה בע"ש וכרבי יוסי לעניין תרומה (ובוודאי גם למוצאי שבת) אם כן בע"ש מרן פסק 4 מיל, ומוצאי שבת חייב להיות לאחר 4 מיל, שהרי בין השמשות של רבי יוסי לאחר סוף בין השמשות דרבי יהודה, לכן אי אפשר לומר כי מוצאי שבת הינו 4 מיל לאחר השקיעה.השקיעה דעת מרן במוצ"ש וכן בכל מקום שצריך כוכבים במציאות וזה רק אחרי 18.8333 ורק בערב שבת חוששים לדעת תוס' בהבנת דברי ר"ת (נכון שיש שהבינו בדעת ר"ת שגם הוא מתכוון לצאת הכוכבים של 18.833) ועיין בב"י סימן רצ"ג שהגם הטור הוסיף במוצ"ש 50 אמה לדעת רבי יוסי אכ"ז מקשה עליו מרן למה לא הזכיר כוכבים הרי לך שלא בגלל דעת רבי יוסי מרן הוסיף במוצ"ש
  2. עניין זמן המליחה. כפי שכתבתי לעיל, זמן המליחה הינו זמן קבוע לאורך כל השנה וזמנו כמהלך מיל שגם זמן מהלך מיל הינו קבוע לאורך כל השנה. ההבדל ביננו פשוט, אתה אומר שמהלך מיל הינו 18 דקות ואני אומר שדעת מרן שמהלך מיל הינו 22.5 דקות. אתה חישבת את הזמן כי לקחת את הזמן ביום בשוויון מהזריחה לשקיעה וחילקת ב-40, ואני חישבתי את הזמן כי לקחתי את הזמן ביום השוויון מעה"ש לצה"כ וחילקתי ב-40. ומשם והלאה כל שאלה שתשאל על שיטתי בדעת מרן תוכל לשאול את אותה שאלה באותה מידה גם על שיטתך בדעת מרן.ברור שיש דעה המחלקת את היום של 12 שעות שעון ל 32 מיל ולכן המיל הוא 22.5 דקות שעון אבל מרן שכתב שעון הוא מדבר על שעון רגיל ולדידיה 12 שעות מתחלק ל40 מיל
  3. הלילה בפועל נקבע על ידי כוכבים בינוניים ולא על ידי זווית השמש. האם כב' יודע מה הוא סוג הכוכבים הבינוניים? ומה ההבדל בינם לבין הסוג של הקטנים ובין הסוג של הגדולים? מה הסיבה להופעתם דווקא לאחר קרן האור האחרון? וכן אליבא דגמרא הכוכבים הקטנים אינן נראין אלא בלילה,  אם כן מי הם אותם סוג של כוכבים קטנים היוצאים כמובן לאחר כל הכוכבים מהסוג הבינוני, כאשר שלושת הכוכבים מהסוג הבינוני יוצאים רק כאשר השמש ב-18.8333 מעלות?.מעלות דברי רבי יהודה מפורשים, שרק אחרי ד' מיל נראים הכוכבים, כי אז עוברת השמש את עובי הרקיע, ובנוגע לקטנים למדנו מדברי הזה"ק , וכמפורש בזוהר הקדוש פרשת תרומה דף קעא:, 'רוב משריין דככביא ומזלי כלהו נפקין בראשיתא דלילא עד תלת שעתי חסר רביעא, מתמן ולהלאה לא נפקין בר זעירין. ואינון ככביא כלהו לא משמשי לבטלה ולא אתחזון לבטלה, ואית ככביא דקא משמשי כל ליליא בגין לאצמחא ולגדלא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי עד פלגות ליליא וצמחין ומגדלין מראשיתא דליליא עד ההיא שעתא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי זעיר מליליא, דכיון דאתחזי בהדי ההוא עשבא או ההוא דשאה מיד אשלים שמושיה ולא אצטריך יתיר בההוא ליליא, והא אינון לא קיימין לבטלה, כיון דאשלימו שמושייהו לא אתחזון יתיר בהאי עלמא ועיילין לאתרייהו'.   ובמאמר המוסגר דברי הזה"ק מכחישים את כל מי שמנסה לומר שיש מושג  שנגמר יציאת הכוכבים
4. מהלך מיל המוזכר בפסחים, הינו 18 דקות שעון, ו-4 מיל דרבי יהודה נספרים בקו המשווה, ומשם ההוכחה כי הלילה 18.833 מעלות. איני רוצה להיכנס כעת לפירוש הסוגיא בפסחים, מכיוון ועדין לא הוכחתי מהו צאת הכוכבים אליבא דרבי יהודה, לכן אולי כרגע לא תקבל את סתירתי לטענת כב'.
אכתוב זאת בנקודות אם יש משהו לא ברור כב' ייצין וארחיב בס"ד.
 
    • אם 5 מיל דרבי יוחנן לא נאמרו על ידו אלא על ידי רבב"ח, מדוע רבב"ח לא ציין זאת? ומדוע הגמרא לא אמרה 'לימא תהא תיובתא דרבה בר בר חנה'?! כפי שדאגה להקשות על רבי חנינא.
    • לכן מוכרחים לומר כי 5 מיל שבדברי רבי יוחנן נאמרו על ידי רבי יוחנן. (כפי שהבינו כוווולם עד לפני 250 שנה).
    • לכן רבי יוחנן בתירוצו צריך לתרץ רק מדוע אמר 5 מיל ולא 4 כרבי יהודה.
    • תירוץ רבי יוחנן הינו: אני אמרתי 5 מיל ביממא, כלומר אני אמרתי כי מהשקיעה ועד צה"כ מהלך 5 מיל בסתם יום, ולא ציינתי באיזה יום מהשנה התכוונתי, ודבריו של רבי יהודה מוכרחים להיות ביום השוויון, שהרי מחשב הוא את עובי הרקיע, לכן אני מתרץ כי דברי נסובים על היום הכי ארוך בשנה, ולא ביום השוויון שאליו התכוון רבי יהודה שאז זה 4 מיל.
    • ורבנן, רבא ועולא, טעו שלקחו בחשבון את דברי על מנת לחשב את הקדמא (ההשכמה ביום השוויון) והחשוכא (ההחשכה ביום השוויון).
    • לכן הקושיא על רבא הינה: מדוע חישבת את עובי הרקיע על ידי נתונים של החשכות והקדמות שאינן ביום השוויון, שהרי עובי הרקיע קבוע (הצל של האור על כדור הארץ תמיד אותו צל) אלא שזמן ההחשכה מתארך בגלל נטיית השמש אולם עוביו תמיד קבוע, ועל מנת לחשב את עוביו יש לנקוט בנתונים של יום השוויון.
    • הקושיא על עולא – דבריך נסובים על קורבן פסח המתרחש בימי השוויון, לכן אין לך להשתמש בדברי רבי יוחנן המוסבים על היום הארוך.
    • הקושיא על רבי חנינא – לוט אפה מצות למלאכים משמע שאותו יום פסח היה, אם כן אינך יכול לתרץ תירוץ כמו רבי יוחנן כי לוט הלך ביום הארוך של השנה מסדום לצוער שאז באמת הזמן הוא 5 מיל כפי המרחק שמדד. לכן נדחק רבי חנינא לתרץ 'ויאיצו שאני'.
זה לא ההסבר המלא, וחסרתי בו את ההסבר מדוע הגמרא לא הקשתה מרבי עקיבא מהמשנה (הסובר 15 מיל מעה"ש לחצות היום) לרבי יהודה הסובר 16 מיל, וחסרתי בו גם את ההתאמה למציאות כיצד צאת הכוכבים של רבי יוחנן אכן שעתיים לאחר השקיעה, וחסרתי בו את ההתאמה בין דברי רבי יהודה כאן שצאת הכוכבים הינו מהלך 4 מיל לאחר השקיעה שהינו לדעת מרן 90 דקות לאחר השקיעה ואילו בשבת רבי יהודה מפרש כי הכסיף העליון והשווה לתחתון לילה, כלומר כפי שאנחנו יודעים בכערך 18 מעלות תחת האופק שזה בערך 83 דקות לאחר השקיעה.
אולם הוא מספיק על מנת לשלול את טענות כב'.
שהרי אם איתא שרבי יהודה דיבר בקו המשווה אזי בקו המשווה אין שינוי של ההחשכה וההקדמה, וההחשכות וההקדמות בקו המשווה קבועות כל השנה, אם כן כיצד תפרש את 5 המיל שבדברי רבי יוחנן? ואם רבי יוחנן דיבר בקו ארץ ישראל, אם כן כיצד מקשים מקו המשווה על קו רוחב של ארץ ישראל? ובמיוחד על רבי חנינא הקושיא לא מתחילה מכיוון שרבי חנינא מדד בקו רוחב של ארץ ישראל מסדום לצוער, ומקשים עליו מרבי יהודה שמדד בקו המשווה?! ואם כשיטתך בדעת מרן כי מיל 18 דקות שעון אזי 5 מיל דרבי חנינא 90 דקות, והם אותם 4 מיל דרבי יהודה בקו המשווה, ובכל זאת רבי חנינא לא תירץ כך אלא נדחק לפרש 'ויאיצו שאני'. משמע שאין מדובר בקו במשווה, מאחר שרבי חנינא הוצרך להתאים את זמן ההליכה מסדום לצוער (או לחילופין מעלות השחר ועד הנץ) ל-4 מיל בקו רוחב ארץ ישראל.
שאלת שאלות טובות, ובכוון הנכון, ובכן אוסיף עוד שאלה,  הרי רבא ועולא שאמרו ה' מיל איתותבו, וא"כ איך מצאנו הרבה ראשונים שממשיכים לדבר על ה' מיל, תירוץ  לקושיא מוצאים אנו בדברי רש"י ד"ה ת"ש שמסביר שהקושיא שלפי רבא ועולא נשאר ביום ל מיל ולרבי יהודה גם אם נוריד הקדמא וחשוכא נשאר לב מיל, אבל מד' לה' לא קשה כלל
ונתייחס לנקודות שכתבת
אחרי התירוץ "אמר לך רבי יוחנן" פשוט שהקושיא היא על רבב"ח
תירוצך שרבי יוחנן מדבר על יום קיץ לא עונה שום דבר, כי הקושיא היא על ל מיל הנשאר ביום, ולרבי יהודה היא  לב מיל, ובכלל כולם מדברים על יום השויון
רבי חנינא רבא ועולא גם מדברים על יום השוה ולמעשה לא קשה עליהם כי הם מדברים על א"י ששם הנשף הוא קרוב ל ה' מיל, ואם בכל זאת המקשן שואל, לכן הגמ' עונה שני תירוצים תירוץ א. לא, תירוץ ב. ויאיצו שאני, וכך פירושו, הגמ' מסתפקת מה קושית המקשן, האם מדברי רבי יהודה האומר ד' מיל, ורבי חנינא אומר ה' מיל, התשובה היא לא כי  הד והה הם כמעט שוים בזמן, ואם הקושיא על רבי חנינא שאומר שכיום אחרי הפיכת סדום עדיין המרחק הוא ה מיל מרחק אויר,  הרי בבנינה הדרך הוא יותר רחוק כי אין דרך שאין בה עקמימות, לכן התשובה ויאיצו שאני .


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 01 ספטמבר 2019, 18:50

זכרונות כתב:
27 אוגוסט 2019, 12:39
סתם יעקב כתב:
25 אוגוסט 2019, 17:26
זכרונות כתב:
22 אוגוסט 2019, 20:27
הלילה לדעת רבי יהודה מרן הינו מהלך 4 מיל לאחר השקיעה ביום השוויון (21.3). מכיוון וגם הגמרא בפסחים דיברה על יום השוויון. מסכים, ומדובר על קו המשוה והמיל הוא 18 דקות
לאחר שיודעים אנו כי מהלך 4 מיל היום השוויון הינו 90 דקות,לא מסכים, כי 4 מיל זה 72 דקות, ו72 דקות בקו המשוה שוה ערך ל כ87 דקות בא"י יודעים אנו מה זווית השמש (ובתקופת מרן הכוונה למצב האור בשמיים) המהווה אינדיקציה ללילה. זה לא כ"כ מדויק זוית השמש , אלא הכוכבים הבינונים, כי רבי יהודה אומר "תדע" ז"א שכל אחד יכול לראות זאת, "משקיעת החמה עד צאה"כ ד' מיל" דהיינו רק אחרי ד' מיל, שקרן אור האחרון מסתלק מהאטמוספירה שמעל ראשינו, אז ניתן לראות את סוג הכוכבים הבינונים, ולא לפני כן, ומדובר על סוג כוכבים ולא על גודל, ואת זה כולם (בזמנם כשבחוץ שרר חושך מוחלט) ראו, ולפי זה ידעו אם כבר היגיע השמש למינוס 18.833
אי אפשר להמשיך עם הציטוטים הקודמים, לכן אסכם את טענות כב' (ואם יש משהו שלא התייחסתי כב' מוזמן לתקן).
  1. למה מרן כתב בע"ש 4 מיל ומוצאי שבת לא כתב 4 מיל אלא יציאת כוכבים? מסכים להערה כי היש אומרים על התוספת ולא על הזמן. לכן אתרץ כי מרן כתב 4 מיל כדעת רבי יהודה בערב שבת, וצאת הכוכבים שלא כרבי יהודה במוצאי שבת, מכיוון שבגמרא נפסק כרבי יהודה בע"ש וכרבי יוסי לעניין תרומה (ובוודאי גם למוצאי שבת) אם כן בע"ש מרן פסק 4 מיל, ומוצאי שבת חייב להיות לאחר 4 מיל, שהרי בין השמשות של רבי יוסי לאחר סוף בין השמשות דרבי יהודה, לכן אי אפשר לומר כי מוצאי שבת הינו 4 מיל לאחר השקיעה.השקיעה דעת מרן במוצ"ש וכן בכל מקום שצריך כוכבים במציאות וזה רק אחרי 18.8333 ורק בערב שבת חוששים לדעת תוס' בהבנת דברי ר"ת (נכון שיש שהבינו בדעת ר"ת שגם הוא מתכוון לצאת הכוכבים של 18.833) ועיין בב"י סימן רצ"ג שהגם הטור הוסיף במוצ"ש 50 אמה לדעת רבי יוסי אכ"ז מקשה עליו מרן למה לא הזכיר כוכבים הרי לך שלא בגלל דעת רבי יוסי מרן הוסיף במוצ"ש וזה לשון הבית יוסף בטור סימן רצ"ג : ומכל מקום זמן יציאת שבת להיות מותר במלאכה הוא משישלים בין השמשות דר' יוסי וכו' כבר כתבתי בסי' רס"א דלר' יהודה אחר סוף שקיעת החמה אלף ות"ק אמה הוי בין השמשות כדאיתא בפ' במה מדליקין (לד.) ור' יוסי פליג עליה שם ואמר בין השמשות כהרף עין ומפרש בגמ' דבין השמשות דר' יהודה הוי יממא לר' יוסי ואסיקנא (שם לה.) דהלכה כדברי שניהם להחמיר כר' יהודה לענין קבלת שבת וכר' יוסי לענין תרומה דלא אכלי כהנים תרומה עד דשלים בין השמשות דר' יוסי וכו' עכ"ל 
    הרי לך שפשיטות דברי מרן בב"י שבמוצ"ש פוסקים לא כרבי יהודה לכן אי אפשר לומר 4 מיל ופוסקים אכן כרבי יוסי.
  2. עניין זמן המליחה. כפי שכתבתי לעיל, זמן המליחה הינו זמן קבוע לאורך כל השנה וזמנו כמהלך מיל שגם זמן מהלך מיל הינו קבוע לאורך כל השנה. ההבדל ביננו פשוט, אתה אומר שמהלך מיל הינו 18 דקות ואני אומר שדעת מרן שמהלך מיל הינו 22.5 דקות. אתה חישבת את הזמן כי לקחת את הזמן ביום בשוויון מהזריחה לשקיעה וחילקת ב-40, ואני חישבתי את הזמן כי לקחתי את הזמן ביום השוויון מעה"ש לצה"כ וחילקתי ב-40. ומשם והלאה כל שאלה שתשאל על שיטתי בדעת מרן תוכל לשאול את אותה שאלה באותה מידה גם על שיטתך בדעת מרן.ברור שיש דעה המחלקת את היום של 12 שעות שעון ל 32 מיל ולכן המיל הוא 22.5 דקות שעון אבל מרן שכתב שעון הוא מדבר על שעון רגיל ולדידיה 12 שעות מתחלק ל40 מיל
  3. הלילה בפועל נקבע על ידי כוכבים בינוניים ולא על ידי זווית השמש. האם כב' יודע מה הוא סוג הכוכבים הבינוניים? ומה ההבדל בינם לבין הסוג של הקטנים ובין הסוג של הגדולים? מה הסיבה להופעתם דווקא לאחר קרן האור האחרון? וכן אליבא דגמרא הכוכבים הקטנים אינן נראין אלא בלילה,  אם כן מי הם אותם סוג של כוכבים קטנים היוצאים כמובן לאחר כל הכוכבים מהסוג הבינוני, כאשר שלושת הכוכבים מהסוג הבינוני יוצאים רק כאשר השמש ב-18.8333 מעלות?.מעלות דברי רבי יהודה מפורשים, שרק אחרי ד' מיל נראים הכוכבים, כי אז עוברת השמש את עובי הרקיע, ובנוגע לקטנים למדנו מדברי הזה"ק , וכמפורש בזוהר הקדוש פרשת תרומה דף קעא:, 'רוב משריין דככביא ומזלי כלהו נפקין בראשיתא דלילא עד תלת שעתי חסר רביעא, מתמן ולהלאה לא נפקין בר זעירין. ואינון ככביא כלהו לא משמשי לבטלה ולא אתחזון לבטלה, ואית ככביא דקא משמשי כל ליליא בגין לאצמחא ולגדלא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי עד פלגות ליליא וצמחין ומגדלין מראשיתא דליליא עד ההיא שעתא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי זעיר מליליא, דכיון דאתחזי בהדי ההוא עשבא או ההוא דשאה מיד אשלים שמושיה ולא אצטריך יתיר בההוא ליליא, והא אינון לא קיימין לבטלה, כיון דאשלימו שמושייהו לא אתחזון יתיר בהאי עלמא ועיילין לאתרייהו'.   ובמאמר המוסגר דברי הזה"ק מכחישים את כל מי שמנסה לומר שיש מושג  שנגמר יציאת הכוכבים
ראה את תשובתי מטה בעניין כוכבי הזוהר.
 
4. מהלך מיל המוזכר בפסחים, הינו 18 דקות שעון, ו-4 מיל דרבי יהודה נספרים בקו המשווה, ומשם ההוכחה כי הלילה 18.833 מעלות. איני רוצה להיכנס כעת לפירוש הסוגיא בפסחים, מכיוון ועדין לא הוכחתי מהו צאת הכוכבים אליבא דרבי יהודה, לכן אולי כרגע לא תקבל את סתירתי לטענת כב'.
אכתוב זאת בנקודות אם יש משהו לא ברור כב' ייצין וארחיב בס"ד.
 
    • אם 5 מיל דרבי יוחנן לא נאמרו על ידו אלא על ידי רבב"ח, מדוע רבב"ח לא ציין זאת? ומדוע הגמרא לא אמרה 'לימא תהא תיובתא דרבה בר בר חנה'?! כפי שדאגה להקשות על רבי חנינא.
    • לכן מוכרחים לומר כי 5 מיל שבדברי רבי יוחנן נאמרו על ידי רבי יוחנן. (כפי שהבינו כוווולם עד לפני 250 שנה).
    • לכן רבי יוחנן בתירוצו צריך לתרץ רק מדוע אמר 5 מיל ולא 4 כרבי יהודה.
    • תירוץ רבי יוחנן הינו: אני אמרתי 5 מיל ביממא, כלומר אני אמרתי כי מהשקיעה ועד צה"כ מהלך 5 מיל בסתם יום, ולא ציינתי באיזה יום מהשנה התכוונתי, ודבריו של רבי יהודה מוכרחים להיות ביום השוויון, שהרי מחשב הוא את עובי הרקיע, לכן אני מתרץ כי דברי נסובים על היום הכי ארוך בשנה, ולא ביום השוויון שאליו התכוון רבי יהודה שאז זה 4 מיל.
    • ורבנן, רבא ועולא, טעו שלקחו בחשבון את דברי על מנת לחשב את הקדמא (ההשכמה ביום השוויון) והחשוכא (ההחשכה ביום השוויון).
    • לכן הקושיא על רבא הינה: מדוע חישבת את עובי הרקיע על ידי נתונים של החשכות והקדמות שאינן ביום השוויון, שהרי עובי הרקיע קבוע (הצל של האור על כדור הארץ תמיד אותו צל) אלא שזמן ההחשכה מתארך בגלל נטיית השמש אולם עוביו תמיד קבוע, ועל מנת לחשב את עוביו יש לנקוט בנתונים של יום השוויון.
    • הקושיא על עולא – דבריך נסובים על קורבן פסח המתרחש בימי השוויון, לכן אין לך להשתמש בדברי רבי יוחנן המוסבים על היום הארוך.
    • הקושיא על רבי חנינא – לוט אפה מצות למלאכים משמע שאותו יום פסח היה, אם כן אינך יכול לתרץ תירוץ כמו רבי יוחנן כי לוט הלך ביום הארוך של השנה מסדום לצוער שאז באמת הזמן הוא 5 מיל כפי המרחק שמדד. לכן נדחק רבי חנינא לתרץ 'ויאיצו שאני'.
זה לא ההסבר המלא, וחסרתי בו את ההסבר מדוע הגמרא לא הקשתה מרבי עקיבא מהמשנה (הסובר 15 מיל מעה"ש לחצות היום) לרבי יהודה הסובר 16 מיל, וחסרתי בו גם את ההתאמה למציאות כיצד צאת הכוכבים של רבי יוחנן אכן שעתיים לאחר השקיעה, וחסרתי בו את ההתאמה בין דברי רבי יהודה כאן שצאת הכוכבים הינו מהלך 4 מיל לאחר השקיעה שהינו לדעת מרן 90 דקות לאחר השקיעה ואילו בשבת רבי יהודה מפרש כי הכסיף העליון והשווה לתחתון לילה, כלומר כפי שאנחנו יודעים בכערך 18 מעלות תחת האופק שזה בערך 83 דקות לאחר השקיעה.
אולם הוא מספיק על מנת לשלול את טענות כב'.
שהרי אם איתא שרבי יהודה דיבר בקו המשווה אזי בקו המשווה אין שינוי של ההחשכה וההקדמה, וההחשכות וההקדמות בקו המשווה קבועות כל השנה, אם כן כיצד תפרש את 5 המיל שבדברי רבי יוחנן? ואם רבי יוחנן דיבר בקו ארץ ישראל, אם כן כיצד מקשים מקו המשווה על קו רוחב של ארץ ישראל? ובמיוחד על רבי חנינא הקושיא לא מתחילה מכיוון שרבי חנינא מדד בקו רוחב של ארץ ישראל מסדום לצוער, ומקשים עליו מרבי יהודה שמדד בקו המשווה?! ואם כשיטתך בדעת מרן כי מיל 18 דקות שעון אזי 5 מיל דרבי חנינא 90 דקות, והם אותם 4 מיל דרבי יהודה בקו המשווה, ובכל זאת רבי חנינא לא תירץ כך אלא נדחק לפרש 'ויאיצו שאני'. משמע שאין מדובר בקו במשווה, מאחר שרבי חנינא הוצרך להתאים את זמן ההליכה מסדום לצוער (או לחילופין מעלות השחר ועד הנץ) ל-4 מיל בקו רוחב ארץ ישראל.
שאלת שאלות טובות, ובכוון הנכון, ובכן אוסיף עוד שאלה,  הרי רבא ועולא שאמרו ה' מיל איתותבו, וא"כ איך מצאנו הרבה ראשונים שממשיכים לדבר על ה' מיל, תירוץ  לקושיא מוצאים אנו בדברי רש"י ד"ה ת"ש שמסביר שהקושיא שלפי רבא ועולא נשאר ביום ל מיל ולרבי יהודה גם אם נוריד הקדמא וחשוכא נשאר לב מיל, אבל מד' לה' לא קשה כלל
כבר כתבתי לכב' בהודעות הקודמות:

אולם עדין ניתן לפרש את דעת ר"ת (ולא את התוספות בשם ר"ת) שכתב בספר הישר כי הזמן הינו 5 מיל ולא 4 (כפי שציין תוספות), ובאמת 5 מיל לאחר השקיעה (112.5 דקות) באופק רמרו צרפת השמש נמצאת ב-18.333 מעלות תחת האופק, ולכן ר"ת נקט 5 מיל ולא 4 מיל למרות שעולא ורבא נותרו בתיובתא, שהרי כך ראה במציאות הסובבת אותו.
ונתייחס לנקודות שכתבת
אחרי התירוץ "אמר לך רבי יוחנן" פשוט שהקושיא היא על רבב"ח ואם כל כך פשוט אזי למה הגמרא לא הקשתה 'לימא תהא תיובתא דרבב"ח'?
תירוצך שרבי יוחנן מדבר על יום קיץ לא עונה שום דבר, כי הקושיא היא על ל מיל הנשאר ביום, ולרבי יהודה היא  לב מיל,
כפי שכתבתי לכב' לעיל ההסבר המלא כולל את התשובה מדוע הגמרא לא הקשתה מרבי עקיבא (15 מיל) לרבי יהודה (16 מיל), והתשובה תתאים גם לקושייתך הנ"ל (30 מיל) ל-(32 מיל).
ובכלל כולם מדברים על יום השויון
- לא מסכים.
רבי חנינא רבא ועולא גם מדברים על יום השוה ולמעשה לא קשה עליהם כי הם מדברים על א"י ששם הנשף הוא קרוב ל ה' מיל, א' - המציאות הינה שהנשף בארץ ישראל 84 דקות, ורק רבי חנינא שמדבריו אי אפשר להבין כמה הוא מהלך מיל, ניתן לומר בדעתו כי מהלך מיל הינו 18 דקות, לכן חמישה מיל של רבי חנינא יהיו 90 דקות, קרוב אבל לא מדוייק - ולדעתי אי אפשר לומר בדברי רבותינו סטייה של 6 דקות (וגם ראה בהמשך שבכלל אי אפשר לומר ש-5 מיל של רבי חנינא הינם 90 דקות). ובכלל לעולא ורבא ברור שמהלך מיל הינו 24 דקות וחמישה מיל שלהם הוא 120 דקות, אם כן מאוד רחוק מהנשף בארץ ישראל ביום השוויון. ואם בכל זאת המקשן שואל, לכן הגמ' עונה שני תירוצים תירוץ א. לא, תירוץ ב. ויאיצו שאני, וכך פירושו, הגמ' מסתפקת מה קושית המקשן, האם מדברי רבי יהודה האומר ד' מיל, ורבי חנינא אומר ה' מיל, התשובה היא לא כי  הד והה הם כמעט שוים בזמן,כמעט שווים אבל בהחלט לא שווים - וקשה לי לומר שרבותינו מדברים על בערך ואם הקושיא על רבי חנינא שאומר שכיום אחרי הפיכת סדום עדיין המרחק הוא ה מיל מרחק אויר, מה עוזר מרחק אוירי? האם יש הווה אמינא שרבי חנינא המביא ראייה מלוט, סובר (לפני תירוצו ויאיצו שאני) שלוט אולי הלך מסדום לצוער באוויר? ומשם מביא את ראייתו לכך שהזמן מעה"ש להנץ החמה 5 מיל?  הרי בבנינה הדרך הוא יותר רחוק כי אין דרך שאין בה עקמימות, לכן התשובה ויאיצו שאני .אם כן, אזי המרחק בין סדום לצוער 5 מיל אווירי, ולוט הלך יותר מ-5 מיל מסדום לצוער (בדרך העקומה), והמלאכים האיצו בו ואז הלך את היותר מחמישה מיל ב-90 דקות כדעת רבי יהודה בקו המשווה. אבל הגמרא הביאה את דברי רבי חנינא כראייה לעולא, ולפי דבריך אין כאן בכלל ראיה, שהרי לעולא בברור מדובר ב-120 דקות, וכיצד הגמרא מביאה ראייה מרבי חנינא שלשיטתך מדובר על 90 דקות?
בהמשך לתשובות בגוף ההודעה, מובאת כאן התשובה לעניין הכוכבים המובאים בזוהר הקדוש
  1. ברור לכל, כי אין הגבר של חושך מתחילת הלילה (כ-18 מעלות תחת האופק) ועד עלות השחר (כ-18 מעלות תחת האופק).
  2. כוכב ייראה אם הרקע סביבו יהיה פחות בהיר מבהירות הכוכב.
  3. מטענה 2 וטענה 1 נובע כי כל הכוכבים לבטח ייראו עד כ-18 מעלות. וכן עוד לפני שהרי מ-15 מעלות תחת האופק נשאר רק פס אור בתחתית האופק המערבי ושם כבר לא נראים כוכבים.
  4. מדברי הזוהר ברור לחלוטין כי מחנות הכוכבים יוצאים עד שעתיים חסר רביע מתחילת הלילה.
  5. מטענה 4 וטענה 3, נובע כי דברי הזוהר לא מתאימים למציאות.
  6. בדברי הזוהר מוצאים אנו כי יש כוכבים שמשמשים רק עד חצות.
  7. במציאות אנו יודעים שלא יכול להיות כי לפתע בחצות הרקע מאחורי הכוכב יתבהר והכוכב פתאום לא יראה, שהרי זה בסתירה גמורה לטענה 1.
  8. מטענה 6 וטענה 7, נובע כי דברי הזוהר לא מתאימים למציאות.
  9. מטענה 5 וטענה 8, נובע כי לא כיוונו כיאות לדברי הזוהר.
 
הסבר דברי הזוהר.
 
  1. לדעת הזוהר הלילה ביום השוויון מתחיל 5 מיל לאחר שקיעת החמה כאשר כל מיל הינו 22.5 דקות. (בהמשך תבין למה...)
  2. מטענה 1 לדעת הזוהר הלילה ביום השוויון מתחיל 112.5 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית.
  3. כמו כן עלות השחר ביום השוויון לדעת הזוהר הינו 112.5 דקות לפני הנץ החמה.
  4. ומכיוון וביום השוויון ישנן 12 שעות (שהן 720 דקות) מהשקיעה להנץ החמה, אזי לדעת הזוהר הלילה הגמור ביום השוויון יהיה 720-112.5-112.5=495 דקות.
  5. לדעת הזוהר 3 משמרות הווה הלילה. משמרת אחת נמצאת בשליש האמצעי של הרקיע. כלומר כל הכוכבים שכרגע בשליש האמצעי של הרקיע. ועוד משמרת של כוכבים בשליש המערבי של הרקיע, ועוד משמרת של כוכבים בשליש המזרחי של הרקיע. כאשר המשמרת השולטת בכל רגע ורגע הינה המשמרת שנמצאת בחלקה האמצעי של הרקיע, כלומר בזניט, שאז הכוכבים של אותה משמרת מאירים ונראים בצורה הטובה ביותר.
  6. לפי טענה 5 יש לחלק את הרקיע לשלושה חלקים, וכבר בתחילת בלילה ישנה את המשמרת השולטת שנמצאת באמצע (בזניט). ונקרא לה המשמרת הראשונה.
  7. נגדיר כי המשמרת השנייה נמצאת בחלק המזרחי של הרקיע, והמשמרת האחרונה של היום נמצאת בחלקו המערבי של הרקיע.
  8. נחלק את זמן הלילה (495 דקות) לשלושה חלקים ונקבל 165 דקות שהם 3 שעות פחות רביע.
  9. לאחר 3 שעות פחות רביע, המשמרת הראשונה נמצאת בחלקו המערבי של הרקיע וכבר אינה המשמרת השולטת, והמשמרת השנייה היא זאת שנמצאת באמצע הרקיע והיא השולטת, והמשמרת החדשה הינה המשמרת השלישית שהיא כרגע בחלקו המזרחי של הרקיע.
  10. מכאן נובע שלאחר 3 שעות פחות רביע מתחילת הלילה, מופיעות ברקיע השמים המשמרת הראשונה השנייה והשלישית. שהם בעצם המשמרות ששולטות בכל זמן הלילה.
  11. לאחר 5 שעות וחצי (זמן של 2 משמרות) מתחילת הלילה, המשמרת השנייה כבר לא נמצאת באמצע רקיע וכבר זזה לחלקו המערבי של הרקיע, והמשמרת הרביעית נמצאת בחלק המזרחי של הרקיע. והמשמרת השלישית היא השולטת.
  12. בעלות השחר המשמרת השלישית תהיה בחלקו המערבי של הרקיע, והמשמרת הראשונה של היום תהיה באמצע הרקיע, ובעלות השחר תתחיל לשלוט.
  13. לאחר 3 שעות פחות רביע יתחילו להופיע רק כוכבים שלא שייכים למשמרת שתשלוט באותו לילה (ובעצם יהיו שייכים למשמרת הראשונה של היום), לכן אינן נקראים כוכבי משמרת אלא כוכבים קטנים (זעירין) .
  14. החלק המערבי של המשמרת הראשונה של הלילה, לא ישמשו לאחר חצות מאחר שבחצות רק החלק המזרחי של המשמרת הראשונה ייראה והחלק המערבי יהיה כבר תחת האופק, לכן אלו הם הכוכבים שמשמשים רק עד חצות.
  15. החלק המזרחי של המשמרת הראשונה של היום, ישמשו רק בחלק קטן מהלילה, לקראת סופו. וגם הם כוכבים המשמשים רק בחלק מהלילה.
כעת דברי הזוהר מתאימים למציאות.
מסקנה ברורה: אי אפשר ללמוד מדברי הזוהר המדברים על משמרות (מחנות) הכוכבים בלילה על צאת הכוכבים המסמנים את תחילת הלילה, זה שני דברים נפרדים לחלוטין. הראייה היחידה לעניינו מהזוהר הנ"ל שמהשקיעה לצאת הכוכבים 5 מיל של 22.5 דקות.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 02 ספטמבר 2019, 16:55

סתם יעקב כתב:
26 אוגוסט 2019, 16:41
יהושע כתב:
26 אוגוסט 2019, 15:28
שוב, אם בדקת את הדברים וזה מה שמצאת באופן ברור ולכן אתה חולק על כל אלה שבדקו ומצאו אחרת זאת זכותך, אבל אני שלא יודע אם בדקת ואיך בדקת אז סביר להניח שמה שמביאים בספרים בשם המדענים שבדקו זאת המציאות האמיתי, הראייה שהבאת מהספרים דיברה בסתם ולא הסבירה כיצד בדקה ומתי, לעומת זאת נתתי לך מבחן מציאותי איך בודקים ובאיזה זמנים - ובכל זאת אתה טוען שהספרים המדברים בשם המדענים - הם המציאות, כאשר כל אחד שיש לו קצת מושג באסטרונומיה יודע כי כוכבים לא מופיעים באופק. ולאחר שהשמש ב-15 מעלות, כל השמיים חשוכים (חוץ מאותו פס אור). אז איני חושב שיש מה עוד להוסיף בנושא. ואתה שוב חוזר על שאלתך שכבר ישבתי שחשכות השמים אינו ניכר בגלל הבדל הדק, אבל לראיית הכוכבים זה משנה. יש לכב' ראייה לדבריו? שאף על פי שהחושך בשמים לא משתנה, כלומר הבהירות מסביב לכוכב לא משתנה, ועדין ישנה השפעה על ראיית כוכב אם לאו? 

ומה שאתה שואל איך לוקח 18 דקות בין כוכב ראשון לשלישי, אז קודם זה לא 18 דקות רק 13.5 דקות, ושנית שהתוספת והראש ורבינו ירוחם והרשבא כתבו ש לכו"ע בין השמשות כהרף עין רק הספק איזה כוכבים הם הבינונים, ויש ראשונים שכתבו שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי ולא לרבי יהודה, כך כתב הרמבן בתורת האדם, והר״ן כתב שכוכב אחד יום שניים בין השמשות וכו׳ הוא רק לרבי יוסי. האם כב' יוכל להרחיב מהם צדדי הספק של הבינוניים, הרי לפי דבריו לעיל יודעים אנו על פי רשימות את כל הכוכבים הנראים ואת בהירותם (ולא באתי לומר שחז"ל לא ידעו זאת - אלא בוודאי שידעו), ורק 270 כוכבים נקראים גדולים, אזי איזה עוד ספק נשאר?
ועוד, אם הדברים הכתובים שהבאת כראייה הם הם המציאות, אם כן בקלות ניתן היה לתת רשימה של כוכבים המופיעים בדיוק 7 דקות לאחר השקיעה, או לפחות איזה שם של כוכב אחד שנבדק ונמצא כי הוא מופיע בדיוק (אפילו בסטייה של דקה או שתיים) לאחר 72 דקות מהשקיעה.
ונניח שבמהלך ההלכתי באמת לרבי יוסי יש כוכבים ולרבי יהודה אין, כיצד תתרץ את 'אמר רב יהודה אמר שמואל' שמצד אחד סובר כי 'כוכב אחד יום שניים בין השמשות שלושה לילה' ומצד שני רבה בשמו אומר (ונותן טעם בדברי רבי יהודה) כי 'אמר רב יהודה אמר שמואל' סובר כי בין השמשות 3/4 מיל? כלומר, להגיד כי סימן הכוכבים לא שייך לרבי יהודה אינו פוטר אותנו מהשאלה מהם הכוכבים לרבי יהודה, שהרי צאת הכוכבים מופיע בספר נחמיה, ומה יפרש שם רבי יהודה?   


  
גם באמצע הלילה השמים לא שחורים לגמרי ויש קצת כחלות, ולכן כיון שהתוכנים שבדקו אומרים שרוב הכוכבים לא נראים אפילו ב16 מעלות, זה יהיה ילדותי לחלוק עליהם בלי לבדוק הדברים, ואני לא מבין מה מפריע לך במה שאמרתי שיש הבדל דק בדרגת בדרגת שחרות השמים שמשפיע על ראיית הכוכבים הפצפונים.

גם הגר״א שחלק על ר״ת מצד שהחוש מכחיש לכל רואה, כתב שאין הכוכבים הקטנים נראים עד תשעים דקות, וכן כל המקשים על ר״ת מהמציאות הקשו רק שיש הרבה כוכבים קטנים ב72 אבל אף אחד לא שאל שכל הכוכבים נראים ב72 דקות, וזה דבר שלא עלה על דעת אדם מעולם חוץ ממך.

ולא הבנתי איך הגעת לזה ש270 כוכבים הם הכוכבים הגדולים, אתה כנראה לא הבנת מה שהבאתי מהתפארת ישראל, מה שהתפארת ישראל אומר זה כשבאנו לחלק גדולים בינונים וקטנים, אז הגדולים הם לא המיעוט א דמיעוטא והיוצא דופן, רק הגדולים שמהשכיחים והמצויים, לכן כיון ש270 הכוכבים הראשונים הם מיעוטא דמיעוטא ורוב המכריע של הכוכבים הם קטני קטנים, אז רק בהם החלוקה לגדולים קטנים ובינוניים, ואין אנו בקיאים איזה מהם נחשב לבינונים ואיזה מהם לקטנים, גם בתשובת מהרם מרוטנברג צדד שגם כשיש קטנים מאוד עדיין יתכן שהם באמת גדולים. 

לא הבנתי מה ששאלת מרב יהודה אמר שמואל, ומה ששאלת שסימן לילה הוא בכוכבים, כתבו כמה ראשונים וכמדומה גם הגר״א שזה רק לרבי יוסי, ובע״כ צריך לומר כן לשיטת הגאונים, שהרי בשקיעה לא יוצאים שום כוכבים, וכן הקשה על הגאונים במנחת כהן ועוד אחרונים, ותירצו שרבי יהודה חולק על סימן הכוכבים, ולא כתוב מפורש בספר נחמיה שלילה ההלכתי הוא בצאת הכוכבים.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 02 ספטמבר 2019, 18:51

יהושע כתב:
02 ספטמבר 2019, 16:55
סתם יעקב כתב:
26 אוגוסט 2019, 16:41
יהושע כתב:
26 אוגוסט 2019, 15:28
שוב, אם בדקת את הדברים וזה מה שמצאת באופן ברור ולכן אתה חולק על כל אלה שבדקו ומצאו אחרת זאת זכותך, אבל אני שלא יודע אם בדקת ואיך בדקת אז סביר להניח שמה שמביאים בספרים בשם המדענים שבדקו זאת המציאות האמיתי, הראייה שהבאת מהספרים דיברה בסתם ולא הסבירה כיצד בדקה ומתי, לעומת זאת נתתי לך מבחן מציאותי איך בודקים ובאיזה זמנים - ובכל זאת אתה טוען שהספרים המדברים בשם המדענים - הם המציאות, כאשר כל אחד שיש לו קצת מושג באסטרונומיה יודע כי כוכבים לא מופיעים באופק. ולאחר שהשמש ב-15 מעלות, כל השמיים חשוכים (חוץ מאותו פס אור). אז איני חושב שיש מה עוד להוסיף בנושא. ואתה שוב חוזר על שאלתך שכבר ישבתי שחשכות השמים אינו ניכר בגלל הבדל הדק, אבל לראיית הכוכבים זה משנה. יש לכב' ראייה לדבריו? שאף על פי שהחושך בשמים לא משתנה, כלומר הבהירות מסביב לכוכב לא משתנה, ועדין ישנה השפעה על ראיית כוכב אם לאו? 

ומה שאתה שואל איך לוקח 18 דקות בין כוכב ראשון לשלישי, אז קודם זה לא 18 דקות רק 13.5 דקות, ושנית שהתוספת והראש ורבינו ירוחם והרשבא כתבו ש לכו"ע בין השמשות כהרף עין רק הספק איזה כוכבים הם הבינונים, ויש ראשונים שכתבו שסימן הכוכבים הוא רק לרבי יוסי ולא לרבי יהודה, כך כתב הרמבן בתורת האדם, והר״ן כתב שכוכב אחד יום שניים בין השמשות וכו׳ הוא רק לרבי יוסי. האם כב' יוכל להרחיב מהם צדדי הספק של הבינוניים, הרי לפי דבריו לעיל יודעים אנו על פי רשימות את כל הכוכבים הנראים ואת בהירותם (ולא באתי לומר שחז"ל לא ידעו זאת - אלא בוודאי שידעו), ורק 270 כוכבים נקראים גדולים, אזי איזה עוד ספק נשאר?
ועוד, אם הדברים הכתובים שהבאת כראייה הם הם המציאות, אם כן בקלות ניתן היה לתת רשימה של כוכבים המופיעים בדיוק 7 דקות לאחר השקיעה, או לפחות איזה שם של כוכב אחד שנבדק ונמצא כי הוא מופיע בדיוק (אפילו בסטייה של דקה או שתיים) לאחר 72 דקות מהשקיעה.
ונניח שבמהלך ההלכתי באמת לרבי יוסי יש כוכבים ולרבי יהודה אין, כיצד תתרץ את 'אמר רב יהודה אמר שמואל' שמצד אחד סובר כי 'כוכב אחד יום שניים בין השמשות שלושה לילה' ומצד שני רבה בשמו אומר (ונותן טעם בדברי רבי יהודה) כי 'אמר רב יהודה אמר שמואל' סובר כי בין השמשות 3/4 מיל? כלומר, להגיד כי סימן הכוכבים לא שייך לרבי יהודה אינו פוטר אותנו מהשאלה מהם הכוכבים לרבי יהודה, שהרי צאת הכוכבים מופיע בספר נחמיה, ומה יפרש שם רבי יהודה?   


  
גם באמצע הלילה השמים לא שחורים לגמרי ויש קצת כחלות, זה בגלל זיהום האור שיש בימינו.
ולכן כיון שהתוכנים שבדקו אומרים שרוב הכוכבים לא נראים אפילו ב16 מעלות, זה יהיה ילדותי לחלוק עליהם בלי לבדוק הדברים,
כב' מוזמן לבדוק מה אומרים התוכנים  http://www.eso.org/~fpatat/science/skyb ... ilight.pdf או לחילופין יוכל לבדוק בעצמו באיזור בו מתגורר
 https://www.timeanddate.com/astronomy/night/ 
ויווכח לדעת כי התוכנים בדקו ומצאו שלאחר שהשמש בערך 15 מעלות תחת האופק כל כיפת השמים חשוכה ואין הגבר של חושך אחר כך – לכן באותו זמן ייראו כל הכוכבים.
ואני לא מבין מה מפריע לך במה שאמרתי שיש הבדל דק בדרגת בדרגת שחרות השמים שמשפיע על ראיית הכוכבים הפצפונים.
כי זה לא נכון במציאות.
גם הגר״א שחלק על ר״ת מצד שהחוש מכחיש לכל רואה, כתב שאין הכוכבים הקטנים נראים עד תשעים דקות, וכן כל המקשים על ר״ת מהמציאות הקשו רק שיש הרבה כוכבים קטנים ב72 אבל אף אחד לא שאל שכל הכוכבים נראים ב72 דקות, וזה דבר שלא עלה על דעת אדם מעולם חוץ ממך.
יכול להיות שהם דברו בקו הרוחב בו הם חיו, ואז הדברים אכן נכונים. אולם בקו רוחב ארץ ישראל כל הכוכבים יוצאים עוד לפני 72 דקות – מציאות פשוטה שאפשר לבדוק.
ולא הבנתי איך הגעת לזה ש270 כוכבים הם הכוכבים הגדולים, אתה כנראה לא הבנת מה שהבאתי מהתפארת ישראל, מה שהתפארת ישראל אומר זה כשבאנו לחלק גדולים בינונים וקטנים, אז הגדולים הם לא המיעוט א דמיעוטא והיוצא דופן, רק הגדולים שמהשכיחים והמצויים, לכן כיון ש270 הכוכבים הראשונים הם מיעוטא דמיעוטא ורוב המכריע של הכוכבים הם קטני קטנים, אז רק בהם החלוקה לגדולים קטנים ובינוניים, ואין אנו בקיאים איזה מהם נחשב לבינונים ואיזה מהם לקטנים, גם בתשובת מהרם מרוטנברג צדד שגם כשיש קטנים מאוד עדיין יתכן שהם באמת גדולים. 
אסביר שוב
אם ב-270 הכוכבים הראשונים יש את החלוקה של גדולים בינונים קטנים, ובהם דברה הגמרא, אזי לאחר 271 כוכבים שיצאו, אין ספק כלל שכעת לילה שהרי גם הקטנים בהם דברה הגמרא כבר יצאו. לכן הכוכב ה-271 הוא לילה גמור לאחר שיצאו כל הקטנים בעוד שדרישת הגמרא לשלושה בינוניים.
ואם ה-270 כוכבים הראשונים הם רק ראשונים, הרי שהכוכב ה-271 הינו הבינוני הראשון, וה-273 הינו הבינוני השלישי שבו דברה הגמרא שמסמן את הלילה.
בכל מקרה לאחר 273 כוכבים לילה גמור, ואין שום בעיה למצוא את הכוכב ה-273 בבהירות....
לא הבנתי מה ששאלת מרב יהודה אמר שמואל,
אמר רב יהודה אמר שמואל בגמרא בשבת ציין גם 3 כוכבים וגם ¾ מיל. איך אותו אתה מתרץ?
ומה ששאלת שסימן לילה הוא בכוכבים, כתבו כמה ראשונים וכמדומה גם הגר״א שזה רק לרבי יוסי, ובע״כ צריך לומר כן לשיטת הגאונים, שהרי בשקיעה לא יוצאים שום כוכבים, וכן הקשה על הגאונים במנחת כהן ועוד אחרונים, ותירצו שרבי יהודה חולק על סימן הכוכבים,
אי אפשר לתרץ כי רבי יהודה חולק על סימן הכוכבים כי הגמרא כותבת במפורש במגילה ובתחילת פסחים דקיימא לן דעד צאת הכוכבים יממא הוא, ולא ציינה את רבי יהודה שאינו סובר כן... משמע אליבא דכולי עלמא צאת הכוכבים הוא סימן הלילה ולכל הדעות הגמרא חייב להיות צאת כוכבים.
ולא כתוב מפורש בספר נחמיה שלילה ההלכתי הוא בצאת הכוכבים.
בגמרא בתחילת ברכות לומדים מספר נחמיה כי צאת הכוכבים המופיע שם הוא הלילה. ובכל מקרה אם כתוב בספר נחמיה 'צאת הכוכבים' אזי מן הסתם לתנא רבי יהודה יהיה הסבר כלשהו על מושג זה שהרי הוא בעצמו השתמש במושג זה במסכת פסחים


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 02 ספטמבר 2019, 20:10

סתם יעקב כתב:
02 ספטמבר 2019, 18:51
יהושע כתב:
02 ספטמבר 2019, 16:55
סתם יעקב כתב:
26 אוגוסט 2019, 16:41
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 02 ספטמבר 2019, 20:20

יהושע כתב:
02 ספטמבר 2019, 20:10
סתם יעקב כתב:
02 ספטמבר 2019, 18:51
יהושע כתב:
02 ספטמבר 2019, 16:55

גם באמצע הלילה השמים לא שחורים לגמרי ויש קצת כחלות, זה בגלל זיהום האור שיש בימינו.
ולכן כיון שהתוכנים שבדקו אומרים שרוב הכוכבים לא נראים אפילו ב16 מעלות, זה יהיה ילדותי לחלוק עליהם בלי לבדוק הדברים,
כב' מוזמן לבדוק מה אומרים התוכנים  http://www.eso.org/~fpatat/science/skyb ... ilight.pdf או לחילופין יוכל לבדוק בעצמו באיזור בו מתגורר
 https://www.timeanddate.com/astronomy/night/ 
ויווכח לדעת כי התוכנים בדקו ומצאו שלאחר שהשמש בערך 15 מעלות תחת האופק כל כיפת השמים חשוכה ואין הגבר של חושך אחר כך – לכן באותו זמן ייראו כל הכוכבים.
הבאת מאמר ארוך באנגלית, אולי תציין איפה במאמר זה כתוב, ולמה אתה מתעלם מה שמביאים הספרים אורות חיים והזמנים בהלכה מהתוכנים דברים אחרים, וגם לדבריך יש לתרץ כמו שכתב השלטי גבורים על המרדכי בשם האור זרוע והמרדכי שהכוכבים הבינונים צריך להיות במערב ורצופים.
ואני לא מבין מה מפריע לך במה שאמרתי שיש הבדל דק בדרגת בדרגת שחרות השמים שמשפיע על ראיית הכוכבים הפצפונים.
כי זה לא נכון במציאות.
גם הגר״א שחלק על ר״ת מצד שהחוש מכחיש לכל רואה, כתב שאין הכוכבים הקטנים נראים עד תשעים דקות, וכן כל המקשים על ר״ת מהמציאות הקשו רק שיש הרבה כוכבים קטנים ב72 אבל אף אחד לא שאל שכל הכוכבים נראים ב72 דקות, וזה דבר שלא עלה על דעת אדם מעולם חוץ ממך.
יכול להיות שהם דברו בקו הרוחב בו הם חיו, ואז הדברים אכן נכונים. אולם בקו רוחב ארץ ישראל כל הכוכבים יוצאים עוד לפני 72 דקות – מציאות פשוטה שאפשר לבדוק.
הגר"א דיבר על מעלות עיין בדבריו 
ולא הבנתי איך הגעת לזה ש270 כוכבים הם הכוכבים הגדולים, אתה כנראה לא הבנת מה שהבאתי מהתפארת ישראל, מה שהתפארת ישראל אומר זה כשבאנו לחלק גדולים בינונים וקטנים, אז הגדולים הם לא המיעוט א דמיעוטא והיוצא דופן, רק הגדולים שמהשכיחים והמצויים, לכן כיון ש270 הכוכבים הראשונים הם מיעוטא דמיעוטא ורוב המכריע של הכוכבים הם קטני קטנים, אז רק בהם החלוקה לגדולים קטנים ובינוניים, ואין אנו בקיאים איזה מהם נחשב לבינונים ואיזה מהם לקטנים, גם בתשובת מהרם מרוטנברג צדד שגם כשיש קטנים מאוד עדיין יתכן שהם באמת גדולים. 
אסביר שוב
אם ב-270 הכוכבים הראשונים יש את החלוקה של גדולים בינונים קטנים, ובהם דברה הגמרא, אזי לאחר 271 כוכבים שיצאו, אין ספק כלל שכעת לילה שהרי גם הקטנים בהם דברה הגמרא כבר יצאו. לכן הכוכב ה-271 הוא לילה גמור לאחר שיצאו כל הקטנים בעוד שדרישת הגמרא לשלושה בינוניים.
ואם ה-270 כוכבים הראשונים הם רק ראשונים, הרי שהכוכב ה-271 הינו הבינוני הראשון, וה-273 הינו הבינוני השלישי שבו דברה הגמרא שמסמן את הלילה.
בכל מקרה לאחר 273 כוכבים לילה גמור, ואין שום בעיה למצוא את הכוכב ה-273 בבהירות....
שוב מי קבע ש270 הראשונים הם הגדולים ואח"כ מתחיל הבינונים, ולא הבנת מה שאמרתי, אמרתי שהגדולים מתחיל רק מהכוכבים המרובים שהם אחר ה270 הראשונות ולאו דווקא שהראשון אחר ה270 הוא הגדול, שאין אנו בקיאים בדבר, וכמו שהתפארת ישראל אמר שפירות הגדולים הם הפירות השכיחים ולא היוצא דופן. 
לא הבנתי מה ששאלת מרב יהודה אמר שמואל,
אמר רב יהודה אמר שמואל בגמרא בשבת ציין גם 3 כוכבים וגם ¾ מיל. איך אותו אתה מתרץ?
ומה ששאלת שסימן לילה הוא בכוכבים, כתבו כמה ראשונים וכמדומה גם הגר״א שזה רק לרבי יוסי, ובע״כ צריך לומר כן לשיטת הגאונים, שהרי בשקיעה לא יוצאים שום כוכבים, וכן הקשה על הגאונים במנחת כהן ועוד אחרונים, ותירצו שרבי יהודה חולק על סימן הכוכבים,
אי אפשר לתרץ כי רבי יהודה חולק על סימן הכוכבים כי הגמרא כותבת במפורש במגילה ובתחילת פסחים דקיימא לן דעד צאת הכוכבים יממא הוא, ולא ציינה את רבי יהודה שאינו סובר כן... משמע אליבא דכולי עלמא צאת הכוכבים הוא סימן הלילה ולכל הדעות הגמרא חייב להיות צאת כוכבים.
ולא כתוב מפורש בספר נחמיה שלילה ההלכתי הוא בצאת הכוכבים.
בגמרא בתחילת ברכות לומדים מספר נחמיה כי צאת הכוכבים המופיע שם הוא הלילה. ובכל מקרה אם כתוב בספר נחמיה 'צאת הכוכבים' אזי מן הסתם לתנא רבי יהודה יהיה הסבר כלשהו על מושג זה שהרי הוא בעצמו השתמש במושג זה במסכת פסחים
אתה לא יכול להתכחש שכמה ראשונים ואחרונים כתבו כך
ורבי יהודה אמר שמואל רק מפרש דברי רבי יהודה, זה לא אומר שהוא פוסק הלכה כמותו. 

 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 03 ספטמבר 2019, 13:03

יהושע כתב:
02 ספטמבר 2019, 20:20
הבאת מאמר ארוך באנגלית, אולי תציין איפה במאמר זה כתוב, ולמה אתה מתעלם מה שמביאים הספרים אורות חיים והזמנים בהלכה מהתוכנים דברים אחרים, וגם לדבריך יש לתרץ כמו שכתב השלטי גבורים על המרדכי בשם האור זרוע והמרדכי שהכוכבים הבינונים צריך להיות במערב ורצופים.
במאמר בדקו את כמות האור ברקיע לאחר שקיעת החמה, וחלקו את האור הנראה לקבוצות לפי צבעים, כך ש-U מסמן את הסגול, B את הכחול והתכלת, V את הירוק והצהוב, R את האדום והכתום, I הוא אינפרא אדום. כבר בתחילת המאמר ניתן לראות כי לאחר 12 מעלות אין כבר שינויים של אור בזניט, משמע שכל הזניט חשוכה, וכוכבים נראים בצורה הטובה ביותר בזניט, משמע שלאחר 12 מעלות ייראו כל הכוכבים ובכללם הקטנים. (המעלות נמדדות מהזניט כך ש-90 מעלות היא השקיעה, 100 מעלות - השמש 10 מעלות תחת האופק וכו'). אחר כך אפשר לראות גרפים יותר מפורטים לכל צבע וצבע.
image.png


לגבי ההתעלמות - כבר רמזתי בצורה עדינה שזאת לא ראייה.
לגבי הכוכבים במערב - גם במערב הכוכבים ייראו בערך ב-15 מעלות, מהסיבה שפס האור שנשאר לא מעכב לראות כוכבים, מאחר שהכוכבים אינם נראים באופק. את העובדה שהכוכבים אינם נראים באופק יוכל כב' לאמת עם הלינק השני שהבאתי.

יהושע כתב:
02 ספטמבר 2019, 20:20
הגר"א דיבר על מעלות עיין בדבריו
הגר"א כתב 19 מעלות על הנשף - וזה מציאותי. כב' כתב בשם הגר"א "גם הגר״א שחלק על ר״ת מצד שהחוש מכחיש לכל רואה, כתב שאין הכוכבים הקטנים נראים עד תשעים דקות" מהיכן?
יהושע כתב:
02 ספטמבר 2019, 20:20
שוב מי קבע ש270 הראשונים הם הגדולים ואח"כ מתחיל הבינונים, ולא הבנת מה שאמרתי, אמרתי שהגדולים מתחיל רק מהכוכבים המרובים שהם אחר ה270 הראשונות ולאו דווקא שהראשון אחר ה270 הוא הגדול, שאין אנו בקיאים בדבר, וכמו שהתפארת ישראל אמר שפירות הגדולים הם הפירות השכיחים ולא היוצא דופן.
אז אם הבנתי טוב, בסופו של דבר אין בקיאים בכוכבים הגדולים והבינוניים והקטנים אלא רק יודעים שהם אמורים להיות מדרגה 4 ומעלה.
אזי כיצד מסתדרים עם דברי הגמרא כי הכוכבים הקטנים אינן נראין אלא בלילה? משמע שיש כוכבים שיוצאים רק בלילה ולא ביום ולא בבין השמשות, מי הם? באיזה דרגה? וכיצד זה מסתדר עם מעלות השמש, שבמציאות כבר ב-15 מעלות נראין כל הכוכבים, משמע שהלילה לפני 15 מעלות...

יהושע כתב:
02 ספטמבר 2019, 20:20
אתה לא יכול להתכחש שכמה ראשונים ואחרונים כתבו כך
איני מתכחש שכתבו - רק אמרתי שזה לא מסתדר עם שאר דברי הגמרא.
ורבי יהודה אמר שמואל רק מפרש דברי רבי יהודה, זה לא אומר שהוא פוסק הלכה כמותו.
אם כך אז לאור דבריך הקושיא של ר"ת בספר הישר קשיא רבה אדרבה - אינה קושיא, מאחר שאמר רבה אמר רב יהודה אמר שמואל שלושת רבעי מיל בכלל אינה דעת רבה אלא רבה מפרש בדעת רבי יהודה. וגם אין דבריך מתאימים למהלך הגמרא, שהרי לאחר תיקון דברי רבי יהודה בברייתא הן לדעת רבה והן לדעת רב יוסף, הגמרא המשיכה 'ואזדו לטעמייהו' ואחר כך שאלה 'שיעור בין השמשות בכמה?' כלומר כמה זמן שיעור בין השמשות, ולא כמה שיעור בין השמשות לדעת רבי יהודה. משמע שדעת רבה אמר רב יהודה אמר שמואל שבין השמשות שלושת רבעי מיל.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 03 ספטמבר 2019, 16:23

הגר"א הוא ברס"א


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 03 ספטמבר 2019, 17:16

יהושע כתב:
03 ספטמבר 2019, 16:23
הגר"א הוא ברס"א
לשון הגר"א "ובזה מתורץ שלא תוכחש מ"ש הרמב"ם וא"ע ששיעור הנשף הוא כ' מעלות שיעור שעה ושליש ולפי דעת הגמרא הוא שעה ומחצה וגם שם דברי הגמ' מוכחש בחוש"
הגר"א מדבר על שיעור הנשף שהוא 90 דקות ולא על יציאת הכוכבים.
אני מסכים שאם נוסיף את דבריו אח"כ 'אבל צה"כ דפסחים היינו כל הכוכבים שאין כל הכוכבים נראים עד שיהא לילה משיטהר האור לגמרי מחמת קטנות הכוכבים' נגיע למסקנה שלדעתו הכוכבים הקטנים ניראין רק לאחר 90 דקות.
רק הבעיה היא שמפרש את הגמרא כ-90 דקות ומיד מכחיש זאת בחוש. וכן מסביר שאין כל הכוכבים נראים עד שיהא לילה משיטהר האור לגמרי - משמע לפני הלילה האור עדיין לא נטהר ובמקום אחר אומר שהלילה 3/4 מיל לאחר השקיעה בעוד שיש אור.
כלומר היה לו לומר 'אבל צה"כ דפסחים היינו כל הכוכבים שאין כל הכוכבים נראים עד שיהא לילה משיטהר האור לגמרי מחמת קטנות הכוכבים'.

 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 03 ספטמבר 2019, 18:11

סתם יעקב כתב:
03 ספטמבר 2019, 17:16
יהושע כתב:
03 ספטמבר 2019, 16:23
הגר"א הוא ברס"א
לשון הגר"א "ובזה מתורץ שלא תוכחש מ"ש הרמב"ם וא"ע ששיעור הנשף הוא כ' מעלות שיעור שעה ושליש ולפי דעת הגמרא הוא שעה ומחצה וגם שם דברי הגמ' מוכחש בחוש"
הגר"א מדבר על שיעור הנשף שהוא 90 דקות ולא על יציאת הכוכבים.
אני מסכים שאם נוסיף את דבריו אח"כ 'אבל צה"כ דפסחים היינו כל הכוכבים שאין כל הכוכבים נראים עד שיהא לילה משיטהר האור לגמרי מחמת קטנות הכוכבים' נגיע למסקנה שלדעתו הכוכבים הקטנים ניראין רק לאחר 90 דקות.
רק הבעיה היא שמפרש את הגמרא כ-90 דקות ומיד מכחיש זאת בחוש. וכן מסביר שאין כל הכוכבים נראים עד שיהא לילה משיטהר האור לגמרי - משמע לפני הלילה האור עדיין לא נטהר ובמקום אחר אומר שהלילה 3/4 מיל לאחר השקיעה בעוד שיש אור.
כלומר היה לו לומר 'אבל צה"כ דפסחים היינו כל הכוכבים שאין כל הכוכבים נראים עד שיהא לילה משיטהר האור לגמרי מחמת קטנות הכוכבים'.


גם כתב שם שמה שכתב בשבת ולא כוכבים קטנים הנראים בלילה היינו אחר ביאת האור.

הגר״א לא הקשה על הגמרא שהכוכבים הקטנים יוצאים לפני תשעים דקות, רק שאם צאת הכוכבים הבינונים הוא רק אחר תשעים דקות נמצא שאין לילה ד חדשים בקיץ במקומו, והרי אנו רואים שיש ג כוכבים בינונים בכל הקיץ, וכוונתו שלפי מה שכתב לחלוק על ר״ת שכוכבים בינונים הם אחר ג רבעי מיל רק שזה משתנה מאופק לאופק מתורץ שני הקושיות, הסתירה מהרמבם להגמרא בגלל שמדברים על אופקים שונים, והסתירה מהמציאות לגמרא.


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 03 ספטמבר 2019, 18:45

להרב @ סתם יעקב

לדבריך, שהב"י במוצאי שבת, מוסיף בס"ה מ"ט אמה בגלל דעת רבי יוסי, למה לא מספיק לכתוב שבמוצ"ש יש לחכות ד' מיל ועוד מ"ט אמה
הב"י בסי' רצ"ג מסכים עם דברי הטור בשם אביו, שלרבי יוסי יש להוסיף 49 אמה, ז"א שאחרי גמר ביהש"מ דרבי יהודה ובתוספת פחות מחצי דקה הוה לילה גם לרבי יוסי, אלא שמתקן הגירסה שנפלה בטעות בדברי הטור שנכתב "נמצא אחר שקיעת החמה כדי להלך אלף ות"ק אמה מותר בעשיית מלאכה" הוא מתקן לאלף ותקמ"ט אמה, ועכ"ז הוא שואל "ולא ידעתי למה השמיט רבינו הא דאמרינן התם כוכב א יום, ב ביהש"מ, ג לילה, וכוכבים שאמרו לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא כוכבים שאינם נראים אלא בלילה אלא בינונים",
ולכן הוכחתי, שהב"י לא מסתפק בעוד 49 אמה שרבי יוסי מוסיף, אלא לדעתו, בדעת תוס' לר"ת, ד' מיל הם שוות תמיד, דהיינו 72 דקות שעון, לכן בע"ש כתב זמן שעון, אבל לרוב הראשונים, אין בכלל שעון לזמן הלילה, רק מציאות הכוכבים הבינונים היא הקובעת את זמן הלילה ההלכתי, אבל היות וכתב רבינו יונה "שאין הכל בקיאים בין גדולים לבינונים צריך ליזהר שלא לעשות שום מלאכה עד שיראו ג' כוכבים קטנים," לכן פסק בשולחנו במוצ"ש ג' כוכבים קטנים

אני מסכים אתך שיש דיעות בדעת ר"ת ובספר הישר נוקט אחרת מדעת תוס' אבל גם בספר הישר לא ניתן ללמוד שדברי ר"ת נאמרו על צרפת כי הוא מדבר על דברי רבה ועל זמן אכילת תרומה ועל דם נפסל בשקיעת החמה ומחשבין בדמו ובאימורין שכל זה מדובר בארץ ישראל ומכאן גם הוכחה שהמיל הוא 18 דקות

הנשף הקצר בא"י הוא כ 87 דקות אחרי שקיעת המישור, ולא שייך לומר שהנשף בא"י הוא ד' מיל ו 0.8333 חלקי מיל, כי זה הרי משתנה מיום ליום לכן אומרים ה' מיל, ואין בזה חוסר דיוק, כי לא שייך לדייק, ופשוט

מה שכתבת להסביר את דברי הזה"ק, במגדלים הפורחים באויר, ללא שום הוכחה, וללא הגיון ממשי, אין לי צורך להשיב כלל


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 03 ספטמבר 2019, 18:51

יהושע כתב:
03 ספטמבר 2019, 18:11
סתם יעקב כתב:
03 ספטמבר 2019, 17:16
יהושע כתב:
03 ספטמבר 2019, 16:23
הגר"א הוא ברס"א
לשון הגר"א "ובזה מתורץ שלא תוכחש מ"ש הרמב"ם וא"ע ששיעור הנשף הוא כ' מעלות שיעור שעה ושליש ולפי דעת הגמרא הוא שעה ומחצה וגם שם דברי הגמ' מוכחש בחוש"
הגר"א מדבר על שיעור הנשף שהוא 90 דקות ולא על יציאת הכוכבים.
אני מסכים שאם נוסיף את דבריו אח"כ 'אבל צה"כ דפסחים היינו כל הכוכבים שאין כל הכוכבים נראים עד שיהא לילה משיטהר האור לגמרי מחמת קטנות הכוכבים' נגיע למסקנה שלדעתו הכוכבים הקטנים ניראין רק לאחר 90 דקות.
רק הבעיה היא שמפרש את הגמרא כ-90 דקות ומיד מכחיש זאת בחוש. וכן מסביר שאין כל הכוכבים נראים עד שיהא לילה משיטהר האור לגמרי - משמע לפני הלילה האור עדיין לא נטהר ובמקום אחר אומר שהלילה 3/4 מיל לאחר השקיעה בעוד שיש אור.
כלומר היה לו לומר 'אבל צה"כ דפסחים היינו כל הכוכבים שאין כל הכוכבים נראים עד שיהא לילה משיטהר האור לגמרי מחמת קטנות הכוכבים'.

גם כתב שם שמה שכתב בשבת ולא כוכבים קטנים הנראים בלילה היינו אחר ביאת האור.

הגר״א לא הקשה על הגמרא שהכוכבים הקטנים יוצאים לפני תשעים דקות, רק שאם צאת הכוכבים הבינונים הוא רק אחר תשעים דקות בסוף הנשף נמצא שאין לילה ד חדשים בקיץ במקומו, והרי אנו רואים שיש ג כוכבים בינונים בכל הקיץ, וכוונתו שלפי מה שכתב לחלוק על ר״ת שכוכבים בינונים הם אחר ג רבעי מיל רק שזה משתנה מאופק לאופק מתורץ שני הקושיות, הסתירה מהרמבם להגמרא בגלל שמדברים על אופקים שונים,עדין לא מתורץ - שהרי לאחר שעה ושליש בקו המשווה השמש תהיה ב-20.5 מעלות, ובארץ ישראל השמש תהיה ב-20.5 מעלות לאחר 95 דקות ולא שעה וחצי. וכן אין שום סברה בעולם שהנשף נגמר ב-20.5 מעלות, אז מדוע להעמיד את דברי האבן עזרא לא בקו המציאות? הא"ע דיבר באופק ישראל שלאחר 80 דקות השמש ב-17.5 מעלות שזה די קרוב ל-18 מעלות. וכן הרמב"ם שנקט כ-72 דקות זמניות של עלות השחר, שהם כ-90 דקות שעון. שלאחר 90 דקות שעון בא"י השמש תהיה 19.5 מעלות, ויש סברות בעולם ש-19.5 מעלות הוא סוף הנשף. ומה בכלל מה לרמב"ם ולא"ע ולקו המשווה? והסתירה מהמציאות לגמרא. ועדיין ישנה סתירה מדבריו למציאות, שהרי כל ראייתו מבוססת על כך שאין חושך ד' חודשים במקומו, אם כן מה היה פוסק אם היה מתגורר בקו רוחב יותר גבוה ששם השמש לא שוקעת כלל ואין גם ג' כוכבים?

 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 03 ספטמבר 2019, 19:44

לא הבנתי כל הפילפולים שלך, אבל שורה תחתונה הגר"א אומר שכל הכוכבים יוצאים רק בתשעים דקות בא"י.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 04 ספטמבר 2019, 12:59

זכרונות כתב:
03 ספטמבר 2019, 18:45
להרב @ סתם יעקב

לדבריך, שהב"י במוצאי שבת, מוסיף בס"ה מ"ט אמה בגלל דעת רבי יוסי, למה לא מספיק לכתוב שבמוצ"ש יש לחכות ד' מיל ועוד מ"ט אמה
מאחר שלדעת הב"י הד' מיל ומ"ט אמה הוא בזמן בו יוצאים כוכבים קטנים ורצופין. ולכן כתב כוכבים.
הב"י בסי' רצ"ג מסכים עם דברי הטור בשם אביו, שלרבי יוסי יש להוסיף 49 אמה, ז"א שאחרי גמר ביהש"מ דרבי יהודה ובתוספת פחות מחצי דקה הוה לילה גם לרבי יוסי, אלא שמתקן הגירסה שנפלה בטעות בדברי הטור שנכתב "נמצא אחר שקיעת החמה כדי להלך אלף ות"ק אמה מותר בעשיית מלאכה" הוא מתקן לאלף ותקמ"ט אמה, ועכ"ז הוא שואל "ולא ידעתי למה השמיט רבינו הא דאמרינן התם כוכב א יום, ב ביהש"מ, ג לילה, וכוכבים שאמרו לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא כוכבים שאינם נראים אלא בלילה אלא בינונים",
לשיטתך לא צריך בכלל לתקן כלום! שהרי אצל כב' אי דיוק של 3 דקות אין בזה חוסר דיוק ולא שייך לדייק ופשוט. ומה לו לבית יוסף לדייק בפחות מחצי דקה....
ותמיהתו הינה שהרי אחר שקיעת החמה 1549 אמה זהו צאת הכוכבים לרבי יוסי, לכן לא הבין מדוע השמיט זאת הטור. ולכן גם פסק כך בשולחן ערוך.
ובכל מקרה כבודו השמיט את דברי הפתיחה לסעיף שבו ברורות אומר הב"י ומ"מ זמן יציאת שבת להיות מותר במלאכה הוא משישלים בין השמשות דר' יוסי – ומדברים אלו קצת קשה לומר שאינו סובר שמוצאי שבת כדעת רבי יוסי.
ולכן הוכחתי, שהב"י לא מסתפק בעוד 49 אמה שרבי יוסי מוסיף,
מהיכן כב' מדייק זאת מדברי הב"י? ואם דברי כב' אכן נכונים נמצא כי צאת כוכבים קטנים מוכרח להיות לאחר 1549 אמה, שהרי כב' ציין שהב"י לא מסתפק בעוד 49 אמה, ואם צאת הכוכבים הקטנים אינו הזמן של 1549 אמה, אז מדוע הב"י תמה למה לא הזכיר זאת הטור? הרי מדובר בשני זמנים שונים?
אלא לדעתו, בדעת תוס' לר"ת, ד' מיל הם שוות תמיד, דהיינו 72 דקות שעון, לכן בע"ש כתב זמן שעון,
יסביר כב' כיצד למד מהעובדה שתמה הב"י על הטור מדוע לא הזכיר כוכבים המוצאי שבת, לכך שה-72 המוזכרות בערב שבת הם שוות תמיד וכן דקות שעון.
אבל לרוב הראשונים, אין בכלל שעון לזמן הלילה, רק מציאות הכוכבים הבינונים היא הקובעת את זמן הלילה ההלכתי,
לא מצאתי רמז לדברים אלו בדברי הב"י, אולי כב' ידייק דברים אלו מלשון הב"י? אני הבנתי שגם מציאות הכוכבים הבינונים קובעת את זמן הלילה, ולא רק מציאות הכוכבים, שהרי הסכים הב"י עם 1549 אמה. 'אין בכלל שעון לזמן הלילה' – מהיכן למד זאת כב'?
אבל היות וכתב רבינו יונה "שאין הכל בקיאים בין גדולים לבינונים צריך ליזהר שלא לעשות שום מלאכה עד שיראו ג' כוכבים קטנים," לכן פסק בשולחנו במוצ"ש ג' כוכבים קטנים
מסכים. ולדעת הב"י זהו צאת הכוכבים לרבי יוסי, והוא ה-1549 אמה לאחר שקיעת החמה.
אני מסכים אתך שיש דיעות בדעת ר"ת ובספר הישר נוקט אחרת מדעת תוס' אבל גם בספר הישר לא ניתן ללמוד שדברי ר"ת נאמרו על צרפת כי הוא מדבר על דברי רבה ועל זמן אכילת תרומה ועל דם נפסל בשקיעת החמה ומחשבין בדמו ובאימורין שכל זה מדובר בארץ ישראל
ברור הוא שאכילת תרומה ופיסול הדם שייך רק בארץ ישראל, אולם לדעת רבינו תם אכילת התרומה ופיסול הדם הינו 120 דקות לאחר השקיעה בארץ ישראל, מאחר שכתב בפירוש כי עוביו של רקיע אחד מששה של יום ומשקיעת החמה עד צאת הכוכבים חמשת מילין.
ומכאן גם הוכחה שהמיל הוא 18 דקות
נהפוך הוא, רבינו תם בספר הישר סובר כרבה שעובי הרקיע שישית לכן המיל לרבינו תם חייב להיות 24 דקות
הנשף הקצר בא"י הוא כ 87 דקות אחרי שקיעת המישור, ולא שייך לומר שהנשף בא"י הוא ד' מיל ו 0.8333 חלקי מיל, כי זה הרי משתנה מיום ליום לכן אומרים ה' מיל, ואין בזה חוסר דיוק, כי לא שייך לדייק, ופשוט
בארץ ישראל אחרי 87 דקות השמש תהיה ב-18.83333, ואילו בקו המשווה השמש תהיה בזווית 18.83333 לאחר 73.5 דקות ולא 72 דקות. כלומר יש כאן אי דיוק של 4.5 דקות. וקשה מאוד לומר כך על דברי הגמרא שלא מדייקים ב-4.5 דקות, מאחר ובסוגיית בין השמשות בשבת שואלת הגמרא מאי בינייהו? ועונה פלגא דדנקא שהוא 1/12 מיל, שלשיטתך מדובר על 1.5 דקות. אם כן מה לה לגמרא לשאול ולענות על 1.5 דקות, בעוד שכל העניין עם אי הדיוק גדול פי שלוש מ-1.5 דקות? ובכלל דעתי הינה שלא שייך לומר 'לא שייך לדייק' בדברי חז"ל.
מה שכתבת להסביר את דברי הזה"ק, במגדלים הפורחים באויר, ללא שום הוכחה, וללא הגיון ממשי, אין לי צורך להשיב כלל

 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 04 ספטמבר 2019, 13:07

יהושע כתב:
03 ספטמבר 2019, 19:44
לא הבנתי כל הפילפולים שלך, אבל שורה תחתונה הגר"א אומר שכל הכוכבים יוצאים רק בתשעים דקות בא"י.
כן - אם נאמר ש-4 מיל הינם 90 דקות, ואז מיל הינו 22.5 דקות.
אולם הוא חזר בו (כך אומרים...) וקבע שהמיל 18 דקות - אם כן 4 מיל הינו 72 דקות.
אז קצת קשה לומר מה השורה התחתונה בדברי הגר"א...
 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי יהושע » 04 ספטמבר 2019, 13:12

סתם יעקב כתב:
04 ספטמבר 2019, 13:07
יהושע כתב:
03 ספטמבר 2019, 19:44
לא הבנתי כל הפילפולים שלך, אבל שורה תחתונה הגר"א אומר שכל הכוכבים יוצאים רק בתשעים דקות בא"י.
כן - אם נאמר ש-4 מיל הינם 90 דקות, ואז מיל הינו 22.5 דקות.
אולם הוא חזר בו (כך אומרים...) וקבע שהמיל 18 דקות - אם כן 4 מיל הינו 72 דקות.
אז קצת קשה לומר מה השורה התחתונה בדברי הגר"א...

אבל הוא כותב זאת באותו מקום שכותב שהמיל הוא 22 דקות, וגם אני חושב שלא חזר בו רק הסביר את דעת הרמבם שכתב שהנשף הוא שעה וחומש, אבל לא כתב שמסכים עימו.
 


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 04 ספטמבר 2019, 17:14

סתם יעקב כתב:
04 ספטמבר 2019, 12:59
זכרונות כתב:
03 ספטמבר 2019, 18:45
להרב @ סתם יעקב

לדבריך, שהב"י במוצאי שבת, מוסיף בס"ה מ"ט אמה בגלל דעת רבי יוסי, למה לא מספיק לכתוב שבמוצ"ש יש לחכות ד' מיל ועוד מ"ט אמה
מאחר שלדעת הב"י הד' מיל ומ"ט אמה הוא בזמן בו יוצאים כוכבים קטנים ורצופין. ולכן כתב כוכבים.
א. קשה לי להאמין שאתה באמת מצמיד את זמן צאה"כ עם השעון, כשאתה מדבר כל הזמן על מעלות, ב. הזמן שהב"י מדבר מבחינת ההלכה הוא על כוכבים בינונים ומש"כ  קטנים ורצופים הוא מפני שאין הכל בקיאים
הב"י בסי' רצ"ג מסכים עם דברי הטור בשם אביו, שלרבי יוסי יש להוסיף 49 אמה, ז"א שאחרי גמר ביהש"מ דרבי יהודה ובתוספת פחות מחצי דקה הוה לילה גם לרבי יוסי, אלא שמתקן הגירסה שנפלה בטעות בדברי הטור שנכתב "נמצא אחר שקיעת החמה כדי להלך אלף ות"ק אמה מותר בעשיית מלאכה" הוא מתקן לאלף ותקמ"ט אמה, ועכ"ז הוא שואל "ולא ידעתי למה השמיט רבינו הא דאמרינן התם כוכב א יום, ב ביהש"מ, ג לילה, וכוכבים שאמרו לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא כוכבים שאינם נראים אלא בלילה אלא בינונים",
לשיטתך לא צריך בכלל לתקן כלום! שהרי אצל כב' אי דיוק של 3 דקות אין בזה חוסר דיוק ולא שייך לדייק ופשוט. ומה לו לבית יוסף לדייק בפחות מחצי דקה....
ותמיהתו הינה שהרי אחר שקיעת החמה 1549 אמה זהו צאת הכוכבים לרבי יוסי, לכן לא הבין מדוע השמיט זאת הטור. ולכן גם פסק כך בשולחן ערוך.
ובכל מקרה כבודו השמיט את דברי הפתיחה לסעיף שבו ברורות אומר הב"י ומ"מ זמן יציאת שבת להיות מותר במלאכה הוא משישלים בין השמשות דר' יוסי – ומדברים אלו קצת קשה לומר שאינו סובר שמוצאי שבת כדעת רבי יוסי.
אתה כנראה מתבלבל בין דברי הטור לבין דברי הב"י  אבל על כל פנים אין דיעה הסוברת שאחרי זמן רבי יוסי לא הוה לילה  
כשמדברים על שעון חיבים לדייק, וכן כשמדברים על הילוך מיל, גם כן חיבים  לדייק, אבל כשמדברים על הילוך מיל המשתנה  מיום ליום לא שייך לדייק כי גם הה' מיל הופך בקיץ ל ו' מיל, ובמדינות הנוטים בקיץ הוא גם 10 מיל, או שאין בכלל חושך  

ולכן הוכחתי, שהב"י לא מסתפק בעוד 49 אמה שרבי יוסי מוסיף,
מהיכן כב' מדייק זאת מדברי הב"י? ואם דברי כב' אכן נכונים נמצא כי צאת כוכבים קטנים מוכרח להיות לאחר 1549 אמה, שהרי כב' ציין שהב"י לא מסתפק בעוד 49 אמה, ואם צאת הכוכבים הקטנים אינו הזמן של 1549 אמה, אז מדוע הב"י תמה למה לא הזכיר זאת הטור? הרי מדובר בשני זמנים שונים?
 הב"י בסי' רס"א מסתפק בדעת הטור האם דעתו כשאר הראשונים שלילה זה רק בכוכבים, או דעתו כדעת ר"ת שאחרי 72 דקות הוה לילה, ולכן תמה הב"י, הרי לא יתכן שהטור מיקל במוצ"ש לעשות מלאכה אחרי 72.28 דקות, כי הרי לדעת רוב הראשונים עדיין יום גמור ברוב המקומות, ובהכרח שצריכים לחכות עד שיצאו הכוכבים, לכן כתב ולא ידעתי למה השמיט רבינו ...כוכבים 
אלא לדעתו, בדעת תוס' לר"ת, ד' מיל הם שוות תמיד, דהיינו 72 דקות שעון, לכן בע"ש כתב זמן שעון,
יסביר כב' כיצד למד מהעובדה שתמה הב"י על הטור מדוע לא הזכיר כוכבים המוצאי שבת, לכך שה-72 המוזכרות בערב שבת הם שוות תמיד וכן דקות שעון.
כי לפי דבריך שאחרי ד' מיל ומ"ט אמה יש כבר כוכבים קטנים, א"כ למה לדעת הב"י, הטור צריך להוסיף כוכבים, אחרי שכבר כתב שאחרי ד' מיל ומ"ט אמה אפשר לעשות מלאכה

אבל לרוב הראשונים, אין בכלל שעון לזמן הלילה, רק מציאות הכוכבים הבינונים היא הקובעת את זמן הלילה ההלכתי,
לא מצאתי רמז לדברים אלו בדברי הב"י, אולי כב' ידייק דברים אלו מלשון הב"י? אני הבנתי שגם מציאות הכוכבים הבינונים קובעת את זמן הלילה, ולא רק מציאות הכוכבים, שהרי הסכים הב"י עם 1549 אמה. 'אין בכלל שעון לזמן הלילה' – מהיכן למד זאת כב'?
 כי כוכבים לא שייך לזמן שעון, ולהבנתך שיש גם שעון וגם כוכבים,  זה לא יתכן כי האחד סותר את השני, לכן לדעת התוס' בר"ת יש רק שעון, ולדעת שאר הראשונים יש רק כוכבים
אבל היות וכתב רבינו יונה "שאין הכל בקיאים בין גדולים לבינונים צריך ליזהר שלא לעשות שום מלאכה עד שיראו ג' כוכבים קטנים," לכן פסק בשולחנו במוצ"ש ג' כוכבים קטנים
מסכים. ולדעת הב"י זהו צאת הכוכבים לרבי יוסי, והוא ה-1549 אמה לאחר שקיעת החמה.
אני מסכים אתך שיש דיעות בדעת ר"ת ובספר הישר נוקט אחרת מדעת תוס' אבל גם בספר הישר לא ניתן ללמוד שדברי ר"ת נאמרו על צרפת כי הוא מדבר על דברי רבה ועל זמן אכילת תרומה ועל דם נפסל בשקיעת החמה ומחשבין בדמו ובאימורין שכל זה מדובר בארץ ישראל
ברור הוא שאכילת תרומה ופיסול הדם שייך רק בארץ ישראל, אולם לדעת רבינו תם אכילת התרומה ופיסול הדם הינו 120 דקות לאחר השקיעה בארץ ישראל, מאחר שכתב בפירוש כי עוביו של רקיע אחד מששה של יום ומשקיעת החמה עד צאת הכוכבים חמשת מילין.
ומכאן גם הוכחה שהמיל הוא 18 דקות
נהפוך הוא, רבינו תם בספר הישר סובר כרבה שעובי הרקיע שישית לכן המיל לרבינו תם חייב להיות 24 דקות
גם לעולא ולרבה לא יתכן לומר שהכוכבים מופיעים רק אחרי 120 דקות בא"י
הנשף הקצר בא"י הוא כ 87 דקות אחרי שקיעת המישור, ולא שייך לומר שהנשף בא"י הוא ד' מיל ו 0.8333 חלקי מיל, כי זה הרי משתנה מיום ליום לכן אומרים ה' מיל, ואין בזה חוסר דיוק, כי לא שייך לדייק, ופשוט
בארץ ישראל אחרי 87 דקות השמש תהיה ב-18.83333, ואילו בקו המשווה השמש תהיה בזווית 18.83333 לאחר 73.5 דקות ולא 72 דקות. כלומר יש כאן אי דיוק של 4.5 דקות. וקשה מאוד לומר כך על דברי הגמרא שלא מדייקים ב-4.5 דקות, מאחר ובסוגיית בין השמשות בשבת שואלת הגמרא מאי בינייהו? ועונה פלגא דדנקא שהוא 1/12 מיל, שלשיטתך מדובר על 1.5 דקות. אם כן מה לה לגמרא לשאול ולענות על 1.5 דקות, בעוד שכל העניין עם אי הדיוק גדול פי שלוש מ-1.5 דקות? ובכלל דעתי הינה שלא שייך לומר 'לא שייך לדייק' בדברי חז"ל.
לא נכון. כי בקו המשוה ובימים השוים השמש נמצאת ב18.833 מינוס בדיוק ב 72 דקות אחרי השקיעה. כי בשקיעה הוא נמצאת 0.833 מינוס, וכל 4 דקות היא יורדת מעלה, נמצא שב72 דקות היא נמצאת 18,833 מינוס
מה שכתבת להסביר את דברי הזה"ק, במגדלים הפורחים באויר, ללא שום הוכחה, וללא הגיון ממשי, אין לי צורך להשיב כלל

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים