מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 04 ספטמבר 2019, 18:45

זכרונות כתב:
04 ספטמבר 2019, 17:14
סתם יעקב כתב:
04 ספטמבר 2019, 12:59
זכרונות כתב:
03 ספטמבר 2019, 18:45
להרב @ סתם יעקב

לדבריך, שהב"י במוצאי שבת, מוסיף בס"ה מ"ט אמה בגלל דעת רבי יוסי, למה לא מספיק לכתוב שבמוצ"ש יש לחכות ד' מיל ועוד מ"ט אמה
מאחר שלדעת הב"י הד' מיל ומ"ט אמה הוא בזמן בו יוצאים כוכבים קטנים ורצופין. ולכן כתב כוכבים.
א. קשה לי להאמין שאתה באמת מצמיד את זמן צאה"כ עם השעון, כשאתה מדבר כל הזמן על מעלות,
מרן לא יכל לומר לנו את המעלות של השמש לכן נקט את הזמן מהשקיעה ביום השוויון ומשם תלמד (דרך המעלות, ובימיהם - מצב האור) לכל הימים.
ב. הזמן שהב"י מדבר מבחינת ההלכה הוא על כוכבים בינונים ומש"כ  קטנים ורצופים הוא מפני שאין הכל בקיאים
השאלה אינה למה כתב כוכבים קטנים ולא בינונים, זה ברור מפני שלא בקיאין,  השאלה היתה למה כוכבים ולא זמן.
הב"י בסי' רצ"ג מסכים עם דברי הטור בשם אביו, שלרבי יוסי יש להוסיף 49 אמה, ז"א שאחרי גמר ביהש"מ דרבי יהודה ובתוספת פחות מחצי דקה הוה לילה גם לרבי יוסי, אלא שמתקן הגירסה שנפלה בטעות בדברי הטור שנכתב "נמצא אחר שקיעת החמה כדי להלך אלף ות"ק אמה מותר בעשיית מלאכה" הוא מתקן לאלף ותקמ"ט אמה, ועכ"ז הוא שואל "ולא ידעתי למה השמיט רבינו הא דאמרינן התם כוכב א יום, ב ביהש"מ, ג לילה, וכוכבים שאמרו לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא כוכבים שאינם נראים אלא בלילה אלא בינונים",
לשיטתך לא צריך בכלל לתקן כלום! שהרי אצל כב' אי דיוק של 3 דקות אין בזה חוסר דיוק ולא שייך לדייק ופשוט. ומה לו לבית יוסף לדייק בפחות מחצי דקה....
ותמיהתו הינה שהרי אחר שקיעת החמה 1549 אמה זהו צאת הכוכבים לרבי יוסי, לכן לא הבין מדוע השמיט זאת הטור. ולכן גם פסק כך בשולחן ערוך.
ובכל מקרה כבודו השמיט את דברי הפתיחה לסעיף שבו ברורות אומר הב"י ומ"מ זמן יציאת שבת להיות מותר במלאכה הוא משישלים בין השמשות דר' יוסי – ומדברים אלו קצת קשה לומר שאינו סובר שמוצאי שבת כדעת רבי יוסי.
אתה כנראה מתבלבל בין דברי הטור לבין דברי הב"י  אבל על כל פנים אין דיעה הסוברת שאחרי זמן רבי יוסי לא הוה לילה  
אכן צודק, הראייה שהבאתי הינה מדברי הטור ולא הב"י. מכל מקום הב"י מציין וכתבו רש"י והתוס' (שם:) והרא"ש וממילא נמי למוצאי שבת נקטינן כר' יוסי , משמע שגם הוא נוקט כרבי יוסי במוצאי שבת.
כשמדברים על שעון חיבים לדייק, וכן כשמדברים על הילוך מיל, גם כן חיבים  לדייק, אבל כשמדברים על הילוך מיל המשתנה  מיום ליום לא שייך לדייק כי גם הה' מיל הופך בקיץ ל ו' מיל, ובמדינות הנוטים בקיץ הוא גם 10 מיל, או שאין בכלל חושך 
מה ההבדל בין הילוך מיל להילוך מיל המשתנה מיום ליום? בכל מקרה גם מרן וגם הטור וגם אני וגם כב' (בעניין ה-87 דקות שהופכות ל-90 דקות) מדברים על ארץ ישראל וביום השווה - כך שאני לא מבין מה קשור לכאן אופקים שונים או ימים שונים בשנה. 

ולכן הוכחתי, שהב"י לא מסתפק בעוד 49 אמה שרבי יוסי מוסיף,
מהיכן כב' מדייק זאת מדברי הב"י? ואם דברי כב' אכן נכונים נמצא כי צאת כוכבים קטנים מוכרח להיות לאחר 1549 אמה, שהרי כב' ציין שהב"י לא מסתפק בעוד 49 אמה, ואם צאת הכוכבים הקטנים אינו הזמן של 1549 אמה, אז מדוע הב"י תמה למה לא הזכיר זאת הטור? הרי מדובר בשני זמנים שונים?
 הב"י בסי' רס"א מסתפק בדעת הטור האם דעתו כשאר הראשונים שלילה זה רק בכוכבים או דעתו כדעת ר"ת שאחרי 72 דקות הוה לילה
ולכן תמה הב"י הרי לא יתכן שהטור מיקל במוצ"ש לעשות מלאכה אחרי 72.28 דקות הרי לדעת רוב הראשונים עדיין יום גמור ברוב המקומות ובהכרח שצריכים לחכות עד שיצאו הכוכבים, לכן כתב ולא ידעתי למה השמיט רבינו ...כוכבים

תחילה, אני לא מבין כיצד הדברים שכתבת עונים על מה ששאלתי. שנית הב"י לא מסתפק האם הטור סובר כוכבים או ר"ת, אלא שמרן לא מבין מדוע הטור השמיט את דעת ר"ת, 4 או 5 מיל לאחר השקיעה, ולא כתב כפי שכתב אביו הרא"ש בתענית. ובטח שהב"י שלא כתב בסימן רס"א כי אולי דעת הטור כאשר ראשונים שלילה זה רק בכוכבים.

אלא לדעתו, בדעת תוס' לר"ת, ד' מיל הם שוות תמיד, דהיינו 72 דקות שעון, לכן בע"ש כתב זמן שעון,
יסביר כב' כיצד למד מהעובדה שתמה הב"י על הטור מדוע לא הזכיר כוכבים המוצאי שבת, לכך שה-72 המוזכרות בערב שבת הם שוות תמיד וכן דקות שעון.
אבל לרוב הראשונים, אין בכלל שעון לזמן הלילה, רק מציאות הכוכבים הבינונים היא הקובעת את זמן הלילה ההלכתי,
לא מצאתי רמז לדברים אלו בדברי הב"י, אולי כב' ידייק דברים אלו מלשון הב"י? אני הבנתי שגם מציאות הכוכבים הבינונים קובעת את זמן הלילה, ולא רק מציאות הכוכבים, שהרי הסכים הב"י עם 1549 אמה. 'אין בכלל שעון לזמן הלילה' – מהיכן למד זאת כב'?
תחילה, כב' לא ענה מהיכן למד שאין בכלל שעון לזמן הלילה, ורק מציאות הכוכבים הבינונים היא הקובעת את זמן הלילה ההלכתי.
כי לפי דבריך שאחרי ד' מיל ומ"ט אמה יש כבר כוכבים קטנים, א"כ למה לדעת הב"י הטור צריך להוסיף כוכבים, אחרי שכבר כתב שאחרי ד' מיל ומ"ט אמה אפשר לעשות מלאכה
כי כוכבים כתובים בגמרא, והתקמ"ט זה חישוב של הרא"ש לכוכבים (שגם את זה היה צריך הב"י לתקן בטור)  - אז מה עדיף לכתוב את דברי הגמרא או את החישוב?

אבל היות וכתב רבינו יונה "שאין הכל בקיאים בין גדולים לבינונים צריך ליזהר שלא לעשות שום מלאכה עד שיראו ג' כוכבים קטנים," לכן פסק בשולחנו במוצ"ש ג' כוכבים קטנים
מסכים. ולדעת הב"י זהו צאת הכוכבים לרבי יוסי, והוא ה-1549 אמה לאחר שקיעת החמה.
אני מסכים אתך שיש דיעות בדעת ר"ת ובספר הישר נוקט אחרת מדעת תוס' אבל גם בספר הישר לא ניתן ללמוד שדברי ר"ת נאמרו על צרפת כי הוא מדבר על דברי רבה ועל זמן אכילת תרומה ועל דם נפסל בשקיעת החמה ומחשבין בדמו ובאימורין שכל זה מדובר בארץ ישראל
ברור הוא שאכילת תרומה ופיסול הדם שייך רק בארץ ישראל, אולם לדעת רבינו תם אכילת התרומה ופיסול הדם הינו 120 דקות לאחר השקיעה בארץ ישראל, מאחר שכתב בפירוש כי עוביו של רקיע אחד מששה של יום ומשקיעת החמה עד צאת הכוכבים חמשת מילין.
ומכאן גם הוכחה שהמיל הוא 18 דקות
נהפוך הוא, רבינו תם בספר הישר סובר כרבה שעובי הרקיע שישית לכן המיל לרבינו תם חייב להיות 24 דקות
גם לעולא לא יתכן לומר שהכוכבים מופיעים רק אחרי 120 דקות בא"י .
מדוע לא יתכן? 

הנשף הקצר בא"י הוא כ 87 דקות אחרי שקיעת המישור, ולא שייך לומר שהנשף בא"י הוא ד' מיל ו 0.8333 חלקי מיל, כי זה הרי משתנה מיום ליום לכן אומרים ה' מיל, ואין בזה חוסר דיוק, כי לא שייך לדייק, ופשוט
בארץ ישראל אחרי 87 דקות השמש תהיה ב-18.83333, ואילו בקו המשווה השמש תהיה בזווית 18.83333 לאחר 73.5 דקות ולא 72 דקות. כלומר יש כאן אי דיוק של 4.5 דקות. וקשה מאוד לומר כך על דברי הגמרא שלא מדייקים ב-4.5 דקות, מאחר ובסוגיית בין השמשות בשבת שואלת הגמרא מאי בינייהו? ועונה פלגא דדנקא שהוא 1/12 מיל, שלשיטתך מדובר על 1.5 דקות. אם כן מה לה לגמרא לשאול ולענות על 1.5 דקות, בעוד שכל העניין עם אי הדיוק גדול פי שלוש מ-1.5 דקות? ובכלל דעתי הינה שלא שייך לומר 'לא שייך לדייק' בדברי חז"ל.
לא נכון. כי בקו המשוה ובימים השוים השמש נמצאת ב18.833 מינוס בדיוק ב 72 דקות אחרי השקיעה. כי בשקיעה הוא נמצאת 0.833 מינוס, וכל 4 דקות היא יורדת מעלה, נמצא שב72 דקות היא נמצאת 18,833 מינוס
מה שכתבתי מדוייק ואני מניח שכב' אומר שהשמש נמצאת 0.8333 מעלות מינוס בשקיעה, מכיוון שלא לקח בחשבון את האטמוספירה.
בכל מקרה, הגודל הנראה של השמש הינו 0.5333 מעלות, אז גם אם השמש מתחת לאופק, וזאת נקראת השקיעה, אזי השמש תהיה רבע מעלה תחת האופק.
ובכל מקרה כב' מודה שיש פער של 3 דקות, אזי עדיין השאלה רלוונטית ודורשת תשובה.

מה שכתבת להסביר את דברי הזה"ק, במגדלים הפורחים באויר, ללא שום הוכחה, וללא הגיון ממשי, אין לי צורך להשיב כלל

 


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 06 ספטמבר 2019, 00:13

מכל מקום הב"י מציין וכתבו רש"י והתוס' (שם:) והרא"ש וממילא נמי למוצאי שבת נקטינן כר' יוסי משמע שגם הוא נוקט כרבי יוסי במוצאי שבת, 
 לא מבין מה אתה חוזר וחוזר ומדגיש שמרן פוסק כרבי יוסי במוצ"ש, האם יש מישהו שלא פוסק כרבי יוסי במוצ"ש?
כך שאני לא מבין מה קשור לכאן אופקים שונים או ימים שונים בשנה
אני לא מבין מה לא מובן, הלא גם בא"י אפילו בימים השוים הדבר משתנה מדרום לצפון, וגם כשיאמרו ד' מיל וחמש שישיות זה עדיין מדויק רק במקום מסוים בא"י, כי יותר צפונית לוקח יותר זמן ויותר דרומית לוקח פחות זמן והדבר היחיד שהוא מדויק הם הכוכבים
תחילה, אני לא מבין כיצד הדברים שכתבת עונים על מה ששאלתי.
למה זה לא עונה, הב"י לא מסכים עם הטור שאפשר לדבר במוצ"ש על שעון
שנית הב"י לא מסתפק האם הטור סובר כוכבים או ר"ת, אלא שמרן לא מבין מדוע הטור השמיט את דעת ר"ת, 4 או 5 מיל לאחר השקיעה, ולא כתב כפי שכתב אביו הרא"ש בתענית. ובטח שהב"י שלא כתב בסימן רס"א כי אולי דעת הטור כאשר ראשונים שלילה זה רק בכוכבים
אין הכי נמי שיתכן שהטור סובר כשאר הראשונים שלילה לא הוה אלא בכוכבים ולפ"ז גם בערב שבת הטור מדבר על מציאות של שקיעה האור בדרגה של 15.458 ולכן גם במוצ"ש הטור מדבר על תוס' של 1549 אמה אבל עכ"ז טוען הב"י שהטור היה לו לכתוב כוכבים ובהבנה פשוטה מכמה סיבות א. מכאן משמע שהטור מדבר על שעון מכיון שתקמ"ט אמות הוא שעון ולא מעלות ב. גם אם נסביר שהוא מתכון על מידת חושך, הרי הוא גם יודע שהתוס' מדברים על שעון, ולכן היה צריך להזהיר שלא יבואו לטעות בדבריו שבמוצ"ש יבואו להקל כדעת תוס'
שאלת "מדוע לא יתכן" התשובה כי גם אתה יודע שהחושך לא לוקח יותר מ90 דקות
מה שכתבתי מדוייק ואני מניח שכב' אומר שהשמש נמצאת 0.8333 מעלות מינוס בשקיעה, מכיוון שלא לקח בחשבון את האטמוספירה.
בכל מקרה, הגודל הנראה של השמש הינו 0.5333 מעלות, אז גם אם השמש מתחת לאופק, וזאת נקראת השקיעה, אזי השמש תהיה רבע מעלה תחת האופק.
ובכל מקרה כב' מודה שיש פער של 3 דקות, אזי עדיין השאלה רלוונטית ודורשת תשובה

תברר אצל מחשבי הלוחות בזמננו האם שקיעת המישור הוא אחרת מ 0.50 מינוס ואז נמשיך לדבר, והפער של 3 דקות הוא לא מדויק כפי שכתבתי לעיל, שגם בא"י אי אפשר לדייק כי יש שינוים בין הדרום לצפון


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 08 ספטמבר 2019, 15:35

זכרונות כתב:
06 ספטמבר 2019, 00:13
מכל מקום הב"י מציין וכתבו רש"י והתוס' (שם:) והרא"ש וממילא נמי למוצאי שבת נקטינן כר' יוסי משמע שגם הוא נוקט כרבי יוסי במוצאי שבת, 
 לא מבין מה אתה חוזר וחוזר ומדגיש שמרן פוסק כרבי יוסי במוצ"ש, האם יש מישהו שלא פוסק כרבי יוסי במוצ"ש?
כב' רצה לפרש בדעת מרן כי לא סובר כרבי יוסי במוצ"ש.
שהרי אני כתבתי

סתם יעקב כתב:
01 ספטמבר 2019, 18:50
למה מרן כתב בע"ש 4 מיל ומוצאי שבת לא כתב 4 מיל אלא יציאת כוכבים? מסכים להערה כי היש אומרים על התוספת ולא על הזמן. לכן אתרץ כי מרן כתב 4 מיל כדעת רבי יהודה בערב שבת, וצאת הכוכבים שלא כרבי יהודה במוצאי שבת, מכיוון שבגמרא נפסק כרבי יהודה בע"ש וכרבי יוסי לעניין תרומה (ובוודאי גם למוצאי שבת) אם כן בע"ש מרן פסק 4 מיל, ומוצאי שבת חייב להיות לאחר 4 מיל, שהרי בין השמשות של רבי יוסי לאחר סוף בין השמשות דרבי יהודה, לכן אי אפשר לומר כי מוצאי שבת הינו 4 מיל לאחר השקיעה
וכב' ענה..
זכרונות כתב:
27 אוגוסט 2019, 12:39
השקיעה דעת מרן במוצ"ש וכן בכל מקום שצריך כוכבים במציאות וזה רק אחרי 18.8333 ורק בערב שבת חוששים לדעת תוס' בהבנת דברי ר"ת (נכון שיש שהבינו בדעת ר"ת שגם הוא מתכוון לצאת הכוכבים של 18.833) ועיין בב"י סימן רצ"ג שהגם הטור הוסיף במוצ"ש 50 אמה לדעת רבי יוסי אכ"ז מקשה עליו מרן למה לא הזכיר כוכבים הרי לך שלא בגלל דעת רבי יוסי מרן הוסיף במוצ"ש
כך שאני לא מבין מה קשור לכאן אופקים שונים או ימים שונים בשנה
אני לא מבין מה לא מובן, הלא גם בא"י אפילו בימים השוים הדבר משתנה מדרום לצפון, וגם כשיאמרו ד' מיל וחמש שישיות זה עדיין מדויק רק במקום מסוים בא"י, כי יותר צפונית לוקח יותר זמן ויותר דרומית לוקח פחות זמן והדבר היחיד שהוא מדויק הם הכוכבים
עדיין כב' לא הגדיר מהו צאת הכוכבים (אע"פ שנדרש), ואם כוונתו להראותם של כוכבים קטנים, אזי הראות הכוכבים הינן כפונקציה של זוית השמש, ואם כדבריו יש הפרש בין הצפון לדרום, אזי גם הכוכבים יראו באותו הפרש בין הדרום לצפון. אם כן מדוע לדעתך הכוכבים יותר מדוייקים?
תחילה, אני לא מבין כיצד הדברים שכתבת עונים על מה ששאלתי.
למה זה לא עונה, הב"י לא מסכים עם הטור שאפשר לדבר במוצ"ש על שעון
שנית הב"י לא מסתפק האם הטור סובר כוכבים או ר"ת, אלא שמרן לא מבין מדוע הטור השמיט את דעת ר"ת, 4 או 5 מיל לאחר השקיעה, ולא כתב כפי שכתב אביו הרא"ש בתענית. ובטח שהב"י שלא כתב בסימן רס"א כי אולי דעת הטור כאשר ראשונים שלילה זה רק בכוכבים
אין הכי נמי שיתכן שהטור סובר כשאר הראשונים שלילה לא הוה אלא בכוכבים ולפ"ז גם בערב שבת הטור מדבר על מציאות של שקיעה האור בדרגה של 15.458 ולכן גם במוצ"ש הטור מדבר על תוס' של 1549 אמה אבל עכ"ז טוען הב"י שהטור היה לו לכתוב כוכבים ובהבנה פשוטה מכמה סיבות א. מכאן משמע שהטור מדבר על שעון מכיון שתקמ"ט אמות הוא שעון ולא מעלות ב. גם אם נסביר שהוא מתכון על מידת חושך, הרי הוא גם יודע שהתוס' מדברים על שעון, ולכן היה צריך להזהיר שלא יבואו לטעות בדבריו שבמוצ"ש יבואו להקל כדעת תוס'
מלשון הטור בסימן רס"א 'ספק חשכה ספק אינו חשכה - אין מעשרין את הודאי, ואין מטבילין את הכלים, ואין מדליקין את הנרות. והוא בין השמשות שהוא ספק יום ספק לילה, וזמנו משתשקע החמה ואילך'
מובן כי הוא מדבר על החושך המוחלט (ספק חשכה ספק אינו חשכה) שספקו מתחיל בסוף שקיעת החמה כלומר בסוף היראות אור החמה (בערך 18 מעלות). וכנראה לא נקט זמנים מכיוון שהזמנים לא התאימו למציאות באופק שלו - לכן העדיף לא להזכיר זמנים. וכוכבים לא כתב מכיוון שהגמרא אמרה 3 כוכבים בינוניים, ואילו אביו דיבר על כוכבים קטנים מספק, לכן העדיף לא לדבר גם על כוכבים קטנים. ולכן תמיד נקט 'צאת הכוכבים' שהוא סוף שקיעת החמה, ולא הזכיר כיצד לשער בכוכבים. והנה שכן הזכיר כוכבים עם שקיעת חמה בהלכות תענית תקס"ב  'אמר רב חסדא כל תענית שלא קבלו מאתמול, ושלא שקעה עליו חמה - פירוש שלא השלימו עד צאת הכוכבים' אלא רק שלא פירש באיזה כוכבים לשער מהסיבה שהזכרתי לעיל.
שאלת "מדוע לא יתכן" התשובה כי גם אתה יודע שהחושך לא לוקח יותר מ90 דקות לזה שהחושך לא לוקח יותר מ-90 דקות - מסכים, ואף ל-84 דקות - מסכים. אולם רבא לקח את נתוניו מרבי יוחנן שהוא דיבר על היום הארוך וביום הארוך לוקח לחושך בהרבה יותר מ-90 דקות.
מה שכתבתי מדוייק ואני מניח שכב' אומר שהשמש נמצאת 0.8333 מעלות מינוס בשקיעה, מכיוון שלא לקח בחשבון את האטמוספירה.
בכל מקרה, הגודל הנראה של השמש הינו 0.5333 מעלות, אז גם אם השמש מתחת לאופק, וזאת נקראת השקיעה, אזי השמש תהיה רבע מעלה תחת האופק.
ובכל מקרה כב' מודה שיש פער של 3 דקות, אזי עדיין השאלה רלוונטית ודורשת תשובה

תברר אצל מחשבי הלוחות בזמננו האם שקיעת המישור הוא אחרת מ 0.50 מינוס ואז נמשיך לדבר
התקשרתי אליהם והם אמרו שהם מאוד עסוקים בהכנת הלוחות לשנה הבאה ואין להם זמן לענות לי.... לכן הבאתי לכב' את ההגדרות לזוית השמש בשקיעה
http://www.stjarnhimlen.se/comp/riset.html
image.png
וכפי שכב' יכול להתרשם כי כאשר אמצע כדור השמש מגיע למישור אזי השמש הינה באפס מעלות לאופק, אולם באמת השמש נמצאת כבר 0.583 מעלות תחת האופק ורק בגלל האטמוספירה אנחנו רואים אותה כרגע באופק.
וכן כאשר השמש כולה שקעה, אזי היא נמצאת 0.25 מעלה תחת האופק, אולם האמת השמש נמצאת כבר 0.8333 מעלות תחת האופק, ורק בגלל האטמוספירה אנחנו רואים כאילו כרגע שקע לגמרי כדור השמש. (לכן כתבתי לכב' ש-0.83333 מעלות בשקיעה זה כאשר לא לוקחים בחשבון את עיוותי האטמוספירה). ולכן אינך יכול לא להתחשב באטמוספירה כי בוודאי עם חישובי האטמוספירה דיברו חז"ל. (וכן אם אין אטמוספירה אזי לא תהיה החשכה כלל כפי שהביא הרמב"ם בפירושו למשניות ברכות, ואף חישב שגובה האטמוספירה הינו 51 מיל). ושכתבתי לכב' כי השמש תהיה בקו המשווה ב-18.8333 מעלות תחת האופק לאחר 73.5 דקות, זה הזמן מהשקיעה עם ההתחשבות באטסמופירה (או אם תרצה כאשר השמש היתה בזוית של 0.58333 תחת האופק - ללא התחשבות באטמוספירה). ודרך אגב האטמוספירה משפיעה רק עד 6-7 מעלות, כך שכאשר אומרים 18 מעלות תחת האופק - זה כבר לא משנה אם מדובר עם או בלי התחשבות באטמוספירה.

והפער של 3 דקות הוא לא מדויק כפי שכתבתי לעיל, שגם בא"י אי אפשר לדייק כי יש שינוים בין הדרום לצפון
אני חושב שסדום וצוער (רבי חנינא) וירושליים (עולא) נמצאים על אותו קו רוחב....לכן לא שייך שם אפילו השינויים בין צפון לדרום.
ואם כן שייך שינויים - אזי יאמר כב' באיזה קו רוחב דברו? כך שהחושך יהיה 90 דקות לאחר השקיעה.

ותזכורת קטנה : כב' מדבר על 18 דקות מהלך מיל הנלמד מהגמרא על סמך שדברי רבי יהודה (40 מיל) נאמרו מהזריחה לשקיעה. אולם לא תירץ כב' את הקושיות שהצגתי לו מהגמרא. שהרי מוכרח כב' לומר שרבי יוחנן אמר רק 40 מיל ולא חמישה מיל (שהרי אם אמר גם 5 אזי לא יכול להיות שנלמד משהו בדברי רבי יוחנן שרבא ועולא לא ידעו), ולכן השאלה מי אמר את ה-5 מיל? אם רבא - אי אפשר שהרי רבא למד מ-2 דברים לא מ-2 דברים בתוספת דברי עצמו, אם רבב"ח - אי אפשר שהרי הגמרא לא אמרה 'נימא תהא תיובתא לרבב"ח' וכן קשה לומר שרבב"ח אמר 5 מיל מעצמו מבלי לומר זאת בפירוש.
אם כב' יוכל לתת דעתו על הקושיות הנ"ל ולתרץ אותם, על מנת לסבור בכלל שאפשר לומר כי מיל הינו 18 דקות שעון.


 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 08 ספטמבר 2019, 20:25

סתם יעקב כתב:
08 ספטמבר 2019, 15:35
זכרונות כתב:
06 ספטמבר 2019, 00:13
מכל מקום הב"י מציין וכתבו רש"י והתוס' (שם:) והרא"ש וממילא נמי למוצאי שבת נקטינן כר' יוסי משמע שגם הוא נוקט כרבי יוסי במוצאי שבת, 
 לא מבין מה אתה חוזר וחוזר ומדגיש שמרן פוסק כרבי יוסי במוצ"ש, האם יש מישהו שלא פוסק כרבי יוסי במוצ"ש?
כב' רצה לפרש בדעת מרן כי לא סובר כרבי יוסי במוצ"ש.
שהרי אני כתבתי

סתם יעקב כתב:
01 ספטמבר 2019, 18:50
למה מרן כתב בע"ש 4 מיל ומוצאי שבת לא כתב 4 מיל אלא יציאת כוכבים? מסכים להערה כי היש אומרים על התוספת ולא על הזמן. לכן אתרץ כי מרן כתב 4 מיל כדעת רבי יהודה בערב שבת, וצאת הכוכבים שלא כרבי יהודה במוצאי שבת, מכיוון שבגמרא נפסק כרבי יהודה בע"ש וכרבי יוסי לעניין תרומה (ובוודאי גם למוצאי שבת) אם כן בע"ש מרן פסק 4 מיל, ומוצאי שבת חייב להיות לאחר 4 מיל, שהרי בין השמשות של רבי יוסי לאחר סוף בין השמשות דרבי יהודה, לכן אי אפשר לומר כי מוצאי שבת הינו 4 מיל לאחר השקיעה
וכב' ענה..
זכרונות כתב:
27 אוגוסט 2019, 12:39
השקיעה דעת מרן במוצ"ש וכן בכל מקום שצריך כוכבים במציאות וזה רק אחרי 18.8333 ורק בערב שבת חוששים לדעת תוס' בהבנת דברי ר"ת (נכון שיש שהבינו בדעת ר"ת שגם הוא מתכוון לצאת הכוכבים של 18.833) ועיין בב"י סימן רצ"ג שהגם הטור הוסיף במוצ"ש 50 אמה לדעת רבי יוסי עכ"ז מקשה עליו מרן למה לא הזכיר כוכבים הרי לך שלא בגלל דעת רבי יוסי מרן הוסיף במוצ"ש

אתה כתבת שמרן בא להוסיף על דברי הטור, כי מרן סובר במוצ"ש כרבי יוסי, ולכן יש להוסיף מ"ט אמה, ואני עניתי לך שגם הטור סובר כרבי יוסי, והמ"ט  אמה, הטור כבר הוסיף אליבא דרבי יוסי, ולכן כתבתי שהב"י מקשה על הטור ללא קשר לרבי יוסי כי גם הטור וגם מרן וכל הפוסקים שעמדו לכלל ישראל מרבב"ח א"ר יוחנן שאמר "הלכה כרבי יהודה לענין שבת והלכה כרבי יוסי לענין תרומה (שבת ל"ה:) פסקו במוצ"ש כרבי יוסי, ולא עלתה על דעתי לומר שיש מי שאומר במוצ"ש דלא כרבי יוסי
כך שאני לא מבין מה קשור לכאן אופקים שונים או ימים שונים בשנה
אני לא מבין מה לא מובן, הלא גם בא"י אפילו בימים השוים הדבר משתנה מדרום לצפון, וגם כשיאמרו ד' מיל וחמש שישיות זה עדיין מדויק רק במקום מסוים בא"י, כי יותר צפונית לוקח יותר זמן ויותר דרומית לוקח פחות זמן והדבר היחיד שהוא מדויק הם הכוכבים
עדיין כב' לא הגדיר מהו צאת הכוכבים (אע"פ שנדרש), ואם כוונתו להראותם של כוכבים קטנים, אזי הראות הכוכבים הינן כפונקציה של זוית השמש, ואם כדבריו יש הפרש בין הצפון לדרום, אזי גם הכוכבים יראו באותו הפרש בין הדרום לצפון. אם כן מדוע לדעתך הכוכבים יותר מדוייקים?
 
כבר כתבתי שרבי יהודה הגדיר את זמן צאת הכוכבים הבינונים הקובעים את דיני הלילה, כשהשמש 18,833 מינוס, וזו המציאות, ולכן מהרגע שרואים את הכוכבים הבינונים הרי ברור שהשמש כבר מינוס 18.833 ולכן זמן הכוכבים מדוייקים משא"כ זמני מיל שאי אפשר לדייק בהם, כי הם נתונים לשינוים גם בשנויי המקום וגם בשינויי הזמן.

תחילה, אני לא מבין כיצד הדברים שכתבת עונים על מה ששאלתי.
למה זה לא עונה, הב"י לא מסכים עם הטור שאפשר לדבר במוצ"ש על שעון
שנית הב"י לא מסתפק האם הטור סובר כוכבים או ר"ת, אלא שמרן לא מבין מדוע הטור השמיט את דעת ר"ת, 4 או 5 מיל לאחר השקיעה, ולא כתב כפי שכתב אביו הרא"ש בתענית. ובטח שהב"י שלא כתב בסימן רס"א כי אולי דעת הטור כאשר ראשונים שלילה זה רק בכוכבים
אין הכי נמי שיתכן שהטור סובר כשאר הראשונים שלילה לא הוה אלא בכוכבים ולפ"ז גם בערב שבת הטור מדבר על מציאות של שקיעה האור בדרגה של 15.458 ולכן גם במוצ"ש הטור מדבר על תוס' של 1549 אמה אבל עכ"ז טוען הב"י שהטור היה לו לכתוב כוכבים ובהבנה פשוטה מכמה סיבות א. מכאן משמע שהטור מדבר על שעון מכיון שתקמ"ט אמות הוא שעון ולא מעלות ב. גם אם נסביר שהוא מתכון על מידת חושך, הרי הוא גם יודע שהתוס' מדברים על שעון, ולכן היה צריך להזהיר שלא יבואו לטעות בדבריו שבמוצ"ש יבואו להקל כדעת תוס'
מלשון הטור בסימן רס"א 'ספק חשכה ספק אינו חשכה - אין מעשרין את הודאי, ואין מטבילין את הכלים, ואין מדליקין את הנרות. והוא בין השמשות שהוא ספק יום ספק לילה, וזמנו משתשקע החמה ואילך'
מובן כי הוא מדבר על החושך המוחלט (ספק חשכה ספק אינו חשכה) שספקו מתחיל בסוף שקיעת החמה כלומר בסוף היראות אור החמה (בערך 18 מעלות). וכנראה לא נקט זמנים מכיוון שהזמנים לא התאימו למציאות באופק שלו - לכן העדיף לא להזכיר זמנים. וכוכבים לא כתב מכיוון שהגמרא אמרה 3 כוכבים בינוניים, ואילו אביו דיבר על כוכבים קטנים מספק, לכן העדיף לא לדבר גם על כוכבים קטנים. ולכן תמיד נקט 'צאת הכוכבים' שהוא סוף שקיעת החמה, ולא הזכיר כיצד לשער בכוכבים. והנה שכן הזכיר כוכבים עם שקיעת חמה בהלכות תענית תקס"ב  'אמר רב חסדא כל תענית שלא קבלו מאתמול, ושלא שקעה עליו חמה - פירוש שלא השלימו עד צאת הכוכבים' אלא רק שלא פירש באיזה כוכבים לשער מהסיבה שהזכרתי לעיל.
 
אתה כנראה מאד התבלבלת, כי הטור ברס"א מדבר על תחילת ביהש"מ, ספק חשיכה ספק אינה חשיכה, ולא על החושך המוחלט, ובכלל מי מדבר על כוכבים בע"ש

שאלת "מדוע לא יתכן" התשובה כי גם אתה יודע שהחושך לא לוקח יותר מ90 דקות לזה שהחושך לא לוקח יותר מ-90 דקות - מסכים, ואף ל-84 דקות - מסכים. אולם רבא לקח את נתוניו מרבי יוחנן שהוא דיבר על היום הארוך וביום הארוך לוקח לחושך בהרבה יותר מ-90 דקות.
 
אני לא חולם לומר שדברו על ימים הארוכים, ואנא  תדון אותי לכף זכות,  וחוץ מזה איך תסביר את עולא הוא הרי מדבר על ערב פסח שזה לא ימים ארוכים.

מה שכתבתי מדוייק ואני מניח שכב' אומר שהשמש נמצאת 0.8333 מעלות מינוס בשקיעה, מכיוון שלא לקח בחשבון את האטמוספירה.
בכל מקרה, הגודל הנראה של השמש הינו 0.5333 מעלות, אז גם אם השמש מתחת לאופק, וזאת נקראת השקיעה, אזי השמש תהיה רבע מעלה תחת האופק.
ובכל מקרה כב' מודה שיש פער של 3 דקות, אזי עדיין השאלה רלוונטית ודורשת תשובה

תברר אצל מחשבי הלוחות בזמננו האם שקיעת המישור הוא אחרת מ 0.50 מינוס ואז נמשיך לדבר
התקשרתי אליהם והם אמרו שהם מאוד עסוקים בהכנת הלוחות לשנה הבאה ואין להם זמן לענות לי.... לכן הבאתי לכב' את ההגדרות לזוית השמש בשקיעה
http://www.stjarnhimlen.se/comp/riset.html
image.png
וכפי שכב' יכול להתרשם כי כאשר אמצע כדור השמש מגיע למישור אזי השמש הינה באפס מעלות לאופק, אולם באמת השמש נמצאת כבר 0.583 מעלות תחת האופק ורק בגלל האטמוספירה אנחנו רואים אותה כרגע באופק.
וכן כאשר השמש כולה שקעה, אזי היא נמצאת 0.25 מעלה תחת האופק, אולם האמת השמש נמצאת כבר 0.8333 מעלות תחת האופק, ורק בגלל האטמוספירה אנחנו רואים כאילו כרגע שקע לגמרי כדור השמש. (לכן כתבתי לכב' ש-0.83333 מעלות בשקיעה זה כאשר לא לוקחים בחשבון את עיוותי האטמוספירה). ולכן אינך יכול לא להתחשב באטמוספירה כי בוודאי עם חישובי האטמוספירה דיברו חז"ל. (וכן אם אין אטמוספירה אזי לא תהיה החשכה כלל כפי שהביא הרמב"ם בפירושו למשניות ברכות, ואף חישב שגובה האטמוספירה הינו 51 מיל). ושכתבתי לכב' כי השמש תהיה בקו המשווה ב-18.8333 מעלות תחת האופק לאחר 73.5 דקות, זה הזמן מהשקיעה עם ההתחשבות באטסמופירה (או אם תרצה כאשר השמש היתה בזוית של 0.58333 תחת האופק - ללא התחשבות באטמוספירה). ודרך אגב האטמוספירה משפיעה רק עד 6-7 מעלות, כך שכאשר אומרים 18 מעלות תחת האופק - זה כבר לא משנה אם מדובר עם או בלי התחשבות באטמוספירה.

סליחה שאני לא מבין אנגלית ולכן לא אוכל להתייחס לכיתוב, ולפלא שמסדרי הלוחות לא מוצאים זמן לענות תשובה כה פשוטה שלוקח שתי שניות, ואולי ניסית להתווכח איתם, ולכן לא היה להם זמן, אבל אני יכול להראות לך שהם מחשבים 0.50 ולא 0.20. והחישוב הוא, ניקח את היום השוה שאמור להיות מהנץ עד השקיעה בדיוק 12 שעות והוא אכן כך, מהזריחה של מרכז השמש מול האופק, לשקיעה של מרכז השמש מול האופק, עכשיו נבדוק את הלוח ונראה שמהנץ עד השקיעה יש כ 12.07, והחשבון, כי מתווסף לשקיעת המרכז חצי כדור ובנוסף הרפרקציה, יוצא 0.50 בערב וכן בבוקר, וביחד יוצא מעלה ו0.40, שהם כ 7 דקות, אבל לפי חשבונך שכתבת 0.333 ז"א 0,20 דקות קשת יצא הבוקר והערב 0.40 שזה בס"ה 3 דקות בקירוב, ומש"כ שחישוב האטמוספירה נעלמת אחרי 6 או 7 מעלות איני יודע פישרה,
ובכלל כל החישובים על נקודת השקיעה היא לא הללמ"מ, כי מה שאמרו בברייתא, שכשהשמש יורדת 18 מעלות אחרי השקיעה נראים הכוכבים, ולכן לא משנה איך מחשבים את השקיעה, אבל היות ומסדרי הלוחות מתחשבים עם החישוב האסטרונומי, והם מחשבים את השקיעה ב0.50 שהם חמש שישיות המעלה וכיום בשפת המחשב שמחלקים את המעלה ל 100  יוצא 0.8333 לכן אנו חייבים לדבר בשפה המקובלת 

והפער של 3 דקות הוא לא מדויק כפי שכתבתי לעיל, שגם בא"י אי אפשר לדייק כי יש שינוים בין הדרום לצפון
אני חושב שסדום וצוער (רבי חנינא) וירושליים (עולא) נמצאים על אותו קו רוחב....לכן לא שייך שם אפילו השינויים בין צפון לדרום.
ואם כן שייך שינויים - אזי יאמר כב' באיזה קו רוחב דברו? כך שהחושך יהיה 90 דקות לאחר השקיעה.

 
נכון שרבי חנינא ועולא מדברים על כמעט אותו רוחב, אבל תיקח בחשבון שהם לא מדברים על יום השוה מדויק, כי הגם ששניהם מדברים על זמן של פסח, אבל חג הפסח הוא לא בהכרח ביום התקופה, אלא רק בערך ביום התקופה, וגם הם מדברים על בערך

ותזכורת קטנה : כב' מדבר על 18 דקות מהלך מיל הנלמד מהגמרא על סמך שדברי רבי יהודה (40 מיל) נאמרו מהזריחה לשקיעה. אולם לא תירץ כב' את הקושיות שהצגתי לו מהגמרא. שהרי מוכרח כב' לומר שרבי יוחנן אמר רק 40 מיל ולא חמישה מיל (שהרי אם אמר גם 5 אזי לא יכול להיות שנלמד משהו בדברי רבי יוחנן שרבא ועולא לא ידעו), ולכן השאלה מי אמר את ה-5 מיל? אם רבא - אי אפשר שהרי רבא למד מ-2 דברים לא מ-2 דברים בתוספת דברי עצמו, אם רבב"ח - אי אפשר שהרי הגמרא לא אמרה 'נימא תהא תיובתא לרבב"ח' וכן קשה לומר שרבב"ח אמר 5 מיל מעצמו מבלי לומר זאת בפירוש.
אם כב' יוכל לתת דעתו על הקושיות הנ"ל ולתרץ אותם, על מנת לסבור בכלל שאפשר לומר כי מיל הינו 18 דקות שעון.

 
גם אם נשאר לך קושיות מהגמ' על 18 דקות הילוך מיל, אבל תבין שהרבה ראשונים נקטו כך ואי אפשר לשנות את דעתם וגם מרן נקט כך כי כתב לחשב את הילוך מיל ע"י שעון, ודעתו מפורש שהמיל הוא רבע שעה ועוד חלק עשרים של שעה, וכן הוא כותב שהמיל הוא שליש שעה פחות חלק שלושים משעה, שהכוונה היא 18 דקות שעון, והפתגם שמקושיא לא מתים היא נכונה גם במקרה זה, ולא יתכן לחשב כפי שאתה מציע שהשעון הוא 75 דקות לשעה כי זה אחד חלקי 12 ביום השוה, והיום הוא גם יכול להיות יותר משנים עשר שעות או פחות מ12 שעות, והזוי לומר שגם היום הוא לא 12 שעות וגם השעה הוא לא 60 דקות 

 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 09 ספטמבר 2019, 17:07

זכרונות כתב:
08 ספטמבר 2019, 20:25
סתם יעקב כתב:
08 ספטמבר 2019, 15:35
זכרונות כתב:
06 ספטמבר 2019, 00:13
מכל מקום הב"י מציין וכתבו רש"י והתוס' (שם:) והרא"ש וממילא נמי למוצאי שבת נקטינן כר' יוסי משמע שגם הוא נוקט כרבי יוסי במוצאי שבת, 
 לא מבין מה אתה חוזר וחוזר ומדגיש שמרן פוסק כרבי יוסי במוצ"ש, האם יש מישהו שלא פוסק כרבי יוסי במוצ"ש?
כב' רצה לפרש בדעת מרן כי לא סובר כרבי יוסי במוצ"ש.
שהרי אני כתבתי


וכב' ענה..

כך שאני לא מבין מה קשור לכאן אופקים שונים או ימים שונים בשנה
אני לא מבין מה לא מובן, הלא גם בא"י אפילו בימים השוים הדבר משתנה מדרום לצפון, וגם כשיאמרו ד' מיל וחמש שישיות זה עדיין מדויק רק במקום מסוים בא"י, כי יותר צפונית לוקח יותר זמן ויותר דרומית לוקח פחות זמן והדבר היחיד שהוא מדויק הם הכוכבים
עדיין כב' לא הגדיר מהו צאת הכוכבים (אע"פ שנדרש), ואם כוונתו להראותם של כוכבים קטנים, אזי הראות הכוכבים הינן כפונקציה של זוית השמש, ואם כדבריו יש הפרש בין הצפון לדרום, אזי גם הכוכבים יראו באותו הפרש בין הדרום לצפון. אם כן מדוע לדעתך הכוכבים יותר מדוייקים?


 
כבר כתבתי שרבי יהודה הגדיר את זמן צאת הכוכבים הבינונים הקובעים את דיני הלילה, כשהשמש 18,833 מינוס, וזו המציאות, ולכן מהרגע שרואים את הכוכבים הבינונים הרי ברור שהשמש כבר מינוס 18.833 ולכן זמן הכוכבים מדוייקים משא"כ זמני מיל שאי אפשר לדייק בהם, כי הם נתונים לשינוים גם בשנויי המקום וגם בשינויי הזמן.
אני לא יודע על איזו מציאות מדבר כב', אני מכיר מציאות שבה נראים כל הכוכבים הרבה לפני 18.8333 מינוס. כפי שכב' גם מכיר שכך היא המציאות שהרי כתב '
אין הכי נמי שיתכן שהטור סובר כשאר הראשונים שלילה לא הוה אלא בכוכבים ולפ"ז גם בערב שבת הטור מדבר על מציאות של שקיעה האור בדרגה של 15.458 '.
ובקשר למה שכתב כב' - ולכן מהרגע שרואים את הכוכבים הבינונים - האם כב' יוכל להגדיר את הרגע המדובר? איזה כוכבים? באיזו דרגת בהירות?




תחילה, אני לא מבין כיצד הדברים שכתבת עונים על מה ששאלתי.
למה זה לא עונה, הב"י לא מסכים עם הטור שאפשר לדבר במוצ"ש על שעון
שנית הב"י לא מסתפק האם הטור סובר כוכבים או ר"ת, אלא שמרן לא מבין מדוע הטור השמיט את דעת ר"ת, 4 או 5 מיל לאחר השקיעה, ולא כתב כפי שכתב אביו הרא"ש בתענית. ובטח שהב"י שלא כתב בסימן רס"א כי אולי דעת הטור כאשר ראשונים שלילה זה רק בכוכבים
אין הכי נמי שיתכן שהטור סובר כשאר הראשונים שלילה לא הוה אלא בכוכבים ולפ"ז גם בערב שבת הטור מדבר על מציאות של שקיעה האור בדרגה של 15.458 ולכן גם במוצ"ש הטור מדבר על תוס' של 1549 אמה אבל עכ"ז טוען הב"י שהטור היה לו לכתוב כוכבים ובהבנה פשוטה מכמה סיבות א. מכאן משמע שהטור מדבר על שעון מכיון שתקמ"ט אמות הוא שעון ולא מעלות ב. גם אם נסביר שהוא מתכון על מידת חושך, הרי הוא גם יודע שהתוס' מדברים על שעון, ולכן היה צריך להזהיר שלא יבואו לטעות בדבריו שבמוצ"ש יבואו להקל כדעת תוס'
מלשון הטור בסימן רס"א 'ספק חשכה ספק אינו חשכה - אין מעשרין את הודאי, ואין מטבילין את הכלים, ואין מדליקין את הנרות. והוא בין השמשות שהוא ספק יום ספק לילה, וזמנו משתשקע החמה ואילך'
מובן כי הוא מדבר על החושך המוחלט (ספק חשכה ספק אינו חשכה) שספקו מתחיל בסוף שקיעת החמה כלומר בסוף היראות אור החמה (בערך 18 מעלות). וכנראה לא נקט זמנים מכיוון שהזמנים לא התאימו למציאות באופק שלו - לכן העדיף לא להזכיר זמנים. וכוכבים לא כתב מכיוון שהגמרא אמרה 3 כוכבים בינוניים, ואילו אביו דיבר על כוכבים קטנים מספק, לכן העדיף לא לדבר גם על כוכבים קטנים. ולכן תמיד נקט 'צאת הכוכבים' שהוא סוף שקיעת החמה, ולא הזכיר כיצד לשער בכוכבים. והנה שכן הזכיר כוכבים עם שקיעת חמה בהלכות תענית תקס"ב  'אמר רב חסדא כל תענית שלא קבלו מאתמול, ושלא שקעה עליו חמה - פירוש שלא השלימו עד צאת הכוכבים' אלא רק שלא פירש באיזה כוכבים לשער מהסיבה שהזכרתי לעיל.
 
אתה כנראה מאד התבלבלת, כי הטור ברס"א מדבר על תחילת ביהש"מ, ספק חשיכה ספק אינה חשיכה, ולא על החושך המוחלט, ובכלל מי מדבר על כוכבים בע"ש
אינני יודע כיצד כב' הגיע למסקנה שהתבלבלתי, כתבתי בפירוש כי הוא מדבר על החושך המוחלט שספקו (של החושך המוחלט) מתחיל בסוף שקיעת החמה בסוף היראות אור החמה (בערך 18 מעלות) - אם כב' מבין דבר אחר בטור שיפרט...
ודברי אלו באו בתשובה לדבריך כי הטור מדבר על 15.458 בע"ש, ואותו זמן במוצ"ש
לדבריך 'ובכלל מי מדבר על כוכבים בע"ש?" - יכול להיות שכב' הבין שאמרתי וכוכבים לא כתב מכיוון וכו' שכוונתי על ע"ש - אז אני מבהיר שלא. וכוונתי שלא הזכיר כוכבים במוצ"ש מהסיבה שהגמרא כתבה 3 בינוניים ואילו אביו פסק 3 קטנים בגלל ספק מהם בינונים. ולענ"ד הטור העדיף לא לדבר על כוכבים קטנים כאשר הגמרא אומרת מפורשות בינוניים. ופעם נוספת הזכרתי כוכבים בתענית ובודאי לא בע"ש.
אם כן לענ"ד שקיעת החמה המוזכרת בטור אינה שקיעת החמה הנראית (שהרי היינו יכולים לסבור כך מאחר שלא הזכיר 4 או 5 מיל) מהסיבה שבהלכות תענית הסביר את שקיעת החמה כצאת הכוכבים דבר שלא יתכן מציאותית בשקיעת החמה הנראית. ולא הזכיר 4 או 5 מיל מכיוון שלא היה מציאותי במקום מגוריו, ולא הזכיר איזה כוכבים מהסיבה לעיל.






שאלת "מדוע לא יתכן" התשובה כי גם אתה יודע שהחושך לא לוקח יותר מ90 דקות לזה שהחושך לא לוקח יותר מ-90 דקות - מסכים, ואף ל-84 דקות - מסכים. אולם רבא לקח את נתוניו מרבי יוחנן שהוא דיבר על היום הארוך וביום הארוך לוקח לחושך בהרבה יותר מ-90 דקות.
 
אני לא חולם לומר שדברו על ימים הארוכים, ואנא  תדון אותי לכף זכות,  וחוץ מזה איך תסביר את עולא הוא הרי מדבר על ערב פסח שזה לא ימים ארוכים.
כפי שהסברתי לעיל - זאת הקושיא על עולא, מדוע חישבת את הזמנים של ערב פסח על ידי נתוני רבי יוחנן שדיבר על הימים הארוכים. ומכיוון שאי אפשר להסביר את עולא הוא נשאר בתיובתא. ולשיטתך שעולא לקח את 72 הדקות של רבי יהודה בקו המשווה והמיר אותם ל-90 דקות (5 מיל) בארץ ישראל - מדוע הוא נשאר בקושיא?






מה שכתבתי מדוייק ואני מניח שכב' אומר שהשמש נמצאת 0.8333 מעלות מינוס בשקיעה, מכיוון שלא לקח בחשבון את האטמוספירה.
בכל מקרה, הגודל הנראה של השמש הינו 0.5333 מעלות, אז גם אם השמש מתחת לאופק, וזאת נקראת השקיעה, אזי השמש תהיה רבע מעלה תחת האופק.
ובכל מקרה כב' מודה שיש פער של 3 דקות, אזי עדיין השאלה רלוונטית ודורשת תשובה

תברר אצל מחשבי הלוחות בזמננו האם שקיעת המישור הוא אחרת מ 0.50 מינוס ואז נמשיך לדבר
התקשרתי אליהם והם אמרו שהם מאוד עסוקים בהכנת הלוחות לשנה הבאה ואין להם זמן לענות לי.... לכן הבאתי לכב' את ההגדרות לזוית השמש בשקיעה
http://www.stjarnhimlen.se/comp/riset.html
image.png
וכפי שכב' יכול להתרשם כי כאשר אמצע כדור השמש מגיע למישור אזי השמש הינה באפס מעלות לאופק, אולם באמת השמש נמצאת כבר 0.583 מעלות תחת האופק ורק בגלל האטמוספירה אנחנו רואים אותה כרגע באופק.
וכן כאשר השמש כולה שקעה, אזי היא נמצאת 0.25 מעלה תחת האופק, אולם האמת השמש נמצאת כבר 0.8333 מעלות תחת האופק, ורק בגלל האטמוספירה אנחנו רואים כאילו כרגע שקע לגמרי כדור השמש. (לכן כתבתי לכב' ש-0.83333 מעלות בשקיעה זה כאשר לא לוקחים בחשבון את עיוותי האטמוספירה). ולכן אינך יכול לא להתחשב באטמוספירה כי בוודאי עם חישובי האטמוספירה דיברו חז"ל. (וכן אם אין אטמוספירה אזי לא תהיה החשכה כלל כפי שהביא הרמב"ם בפירושו למשניות ברכות, ואף חישב שגובה האטמוספירה הינו 51 מיל). ושכתבתי לכב' כי השמש תהיה בקו המשווה ב-18.8333 מעלות תחת האופק לאחר 73.5 דקות, זה הזמן מהשקיעה עם ההתחשבות באטסמופירה (או אם תרצה כאשר השמש היתה בזוית של 0.58333 תחת האופק - ללא התחשבות באטמוספירה). ודרך אגב האטמוספירה משפיעה רק עד 6-7 מעלות, כך שכאשר אומרים 18 מעלות תחת האופק - זה כבר לא משנה אם מדובר עם או בלי התחשבות באטמוספירה.

סליחה שאני לא מבין אנגלית ולכן לא אוכל להתייחס לכיתוב, ולפלא שמסדרי הלוחות לא מוצאים זמן לענות תשובה כה פשוטה שלוקח שתי שניות, ואולי ניסית להתווכח איתם, ולכן לא היה להם זמן, אבל אני יכול להראות לך שהם מחשבים 0.50 ולא 0.20. והחישוב הוא, ניקח את היום השוה שאמור להיות מהנץ עד השקיעה בדיוק 12 שעות והוא אכן כך, מהזריחה של מרכז השמש מול האופק, לשקיעה של מרכז השמש מול האופק, עכשיו נבדוק את הלוח ונראה שמהנץ עד השקיעה יש 12.07, והחשבון, כי מתווסף לשקיעת המרכז חצי כדור ובנוסף הרפרקציה, יוצא 0.50 בערב וכן בבוקר, וביחד יוצא מעלה ו0.40, שהם כ 7 דקות אבל לפי חשבונך שכתבת 0.333 ז"א 0,20 דקות קשת יצא הבוקר והערב 0.40 שזה בס"ה 3 דקות בקירוב, ומש"כ שחישוב האטמוספירה נעלמת אחרי 6 או 7 מעלות איני יודע פישרה,
ובכלל כל החישובים על נקודת השקיעה היא לא הללמ"מ, כי מה שאמרו בברייתא, שכשהשמש יורדת 18 מעלות אחרי השקיעה נראים הכוכבים, ולכן לא משנה איך מחשבים את השקיעה, אבל היות ומסדרי הלוחות מתחשבים עם החישוב האסטרונומי, והם מחשבים את השקיעה ב0.50 שהם חמש שישיות המעלה וכיום בשפת המחשב שמחלקים את המעלה ל 100  יוצא 0.8333 לכן אנו חייבים לדבר בשפה המקובלת 

להלן תרגום דברים שהובאו בכיתוב: כאשר השמש ב-0 מעלות אזי מרכז השמש נוגע האופק המתמטי (האופק האסטרונומי ללא הרים וגבעות - פירוש שלי)
כאשר השמש במינוס רבע מעלה חלקה העליון של השמש נוגע באופק המתמטי.
כאשר השמש במינוס 0.538 מעלות מרכב השמש נוגע באופק המתמטי, כאשר הרפרקציה של האטמוספירה נלקחה בחשבון.
כאשר בשמש במינוס 0.8333 מעלות - חלקה העליון של השמש נוגע באופק, כאשר הרפרקציה של האטמוספירה נלקחה בחשבון.
ומה שכתבתי שהאטמוספירה משפיעה רק עד 6-7 מעלות - זה בדיוק הרפרקציה (שבירה אטמוספרית) שכתבת אתה בדבריך. ופירושו כי כפי שמסתכלים בחפץ דרך כוס מים אזי מתקבלת סטייה בין מיקום החפץ האמיתי לבין מיקומו הנראה דרך כוס המים. כך האטמוספירה מראה לנו את השמש במיקום אחר מאשר נמצאת היא באמת. לכן על מנת לחשב את השקיעה הנראית יש לחשב אימתי מיקומה של השמש יהיה 0.8333 מינוס. וכבר כתבתי לכב' שבזמנים שנתתי (73.5 דקות) כבר נלקחה בחשבון הרפרקציה.
והרפרקציה קיימת רק באופק (6-7 מעלות) מכיוון שרק באופק אטמוספירה בעלת צפיפות אויר גדולה (הקו הסגול חזק באיור), ואילו כאשר מתסכלים על גרם שמיים הממוקם יותר למעלה, אזי כמות צפיפות האויר קטנה מאחר שעוברים גם דרך אטמוספירה עם דרגת צפיפות אויר יותר דלילה (הקוים הסגולים הבהירים יותר)

image.png
תרגום : האור נכנס דרך שכבות בעלות צפיפות שונה. HORIZON זה אופק. בצבע צהוב: מיקום השמש העכשווי. בצבע כתום: המיקום הנראה של השמש.
ובקשר לחישוב המובא: האם כב' יוכל לציין את התאריך שאמור להיות יום השוויון ונמצא כי אורכו 12:07 שעות? כי אני מצאתי את התאריך י"ד אדר ב' התשע"ט (21/3/2019) שבו מתקיים שהנץ החמה 5:44 והשקיעה במישור 17:53 כך שאורך היום 11:59 שעות. האם כב' יכול לשחזר את חישובו עבור יום זה...

image.png







והפער של 3 דקות הוא לא מדויק כפי שכתבתי לעיל, שגם בא"י אי אפשר לדייק כי יש שינוים בין הדרום לצפון
אני חושב שסדום וצוער (רבי חנינא) וירושליים (עולא) נמצאים על אותו קו רוחב....לכן לא שייך שם אפילו השינויים בין צפון לדרום.
ואם כן שייך שינויים - אזי יאמר כב' באיזה קו רוחב דברו? כך שהחושך יהיה 90 דקות לאחר השקיעה.

 
נכון שרבי חנינא ועולא מדברים על כמעט אותו רוחב, אבל תיקח בחשבון שהם לא מדברים על יום השוה מדויק, כי הגם ששניהם מדברים על זמן של פסח, אבל חג הפסח הוא לא בהכרח ביום התקופה, אלא רק בערך ביום התקופה, וגם הם מדברים על בערך
כלומר כב' מסכים כי ישנו פער של 3 דקות ומתרץ כי דברו בערך.
ורבי יהודה? גם מדבר על בערך? שהרי אם לשיטתך מדבר על קו המשווה - בקו המשווה אין יום שמהנץ החמה לשקיעת החמה ישנן 12 שעות - לכן כיצד קובע כב' שמהלך מיל הינו 18 דקות? יותר נכון לומר בערך 18 דקות.







ותזכורת קטנה : כב' מדבר על 18 דקות מהלך מיל הנלמד מהגמרא על סמך שדברי רבי יהודה (40 מיל) נאמרו מהזריחה לשקיעה. אולם לא תירץ כב' את הקושיות שהצגתי לו מהגמרא. שהרי מוכרח כב' לומר שרבי יוחנן אמר רק 40 מיל ולא חמישה מיל (שהרי אם אמר גם 5 אזי לא יכול להיות שנלמד משהו בדברי רבי יוחנן שרבא ועולא לא ידעו), ולכן השאלה מי אמר את ה-5 מיל? אם רבא - אי אפשר שהרי רבא למד מ-2 דברים לא מ-2 דברים בתוספת דברי עצמו, אם רבב"ח - אי אפשר שהרי הגמרא לא אמרה 'נימא תהא תיובתא לרבב"ח' וכן קשה לומר שרבב"ח אמר 5 מיל מעצמו מבלי לומר זאת בפירוש.
אם כב' יוכל לתת דעתו על הקושיות הנ"ל ולתרץ אותם, על מנת לסבור בכלל שאפשר לומר כי מיל הינו 18 דקות שעון.

 
גם אם נשאר לך קושיות מהגמ' על 18 דקות הילוך מיל, אבל תבין שהרבה ראשונים נקטו כך ואי אפשר לשנות את דעתם וגם מרן נקט כך כי כתב לחשב את הילוך מיל ע"י שעון, ודעתו מפורש שהמיל הוא רבע שעה ועוד חלק עשרים של שעה, וכן הוא כותב שהמיל הוא שליש שעה פחות חלק שלושים משעה, שהכוונה היא 18 דקות שעון, והפתגם שמקושיא לא מתים היא נכונה גם במקרה זה, ולא יתכן לחשב כפי שאתה מציע שהשעון הוא 75 דקות לשעה כי זה אחד חלקי 12 ביום השוה, והיום הוא גם יכול להיות יותר משנים עשר שעות או פחות מ12 שעות, והזוי לומר שגם היום הוא לא 12 שעות וגם השעה הוא לא 60 דקות 
הדבר היחיד שאני מסכים מכל הדברים הינו שמקושיות לא מתים, אולם צריך לדעת שהקושיות הם חייה של הגמרא...
וקשה לי מאוד לפרש בדעת כל הראשונים שכב' מדבר עליהם פירוש שלא מסתדר עם שאר דברי הגמרא, לכן יש לפרש את כל הראשונים (וכן בדעת מרן) שאמרו 18 דקות , ב-18 דקות זמניות, שהם 22.5 דקות שעון ביום השווה.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » 09 ספטמבר 2019, 21:13

סליחה,אבל אתה מבלבל, ואתה לא קולט שיש זמן שהוא ביהש"מ, ולא הבחנת שהטור ברס"א מדבר על תחילת בין השמשות שהוא בשקיעה שניה, ואתה מניח אותו כאילו הוא מדבר על צאת הכוכבים שהוא סוף שקיעה, ובכלל מחקת את כל ביהש"מ שזמנו הוא 13.5 דקות, ובין תחילת בין השמשות לסוף בהש"מ שהוא תחילת זמן צאת הכוכבים יש 1500 אמה כפי שהטור כותב ברצ"ג

ומה שכתבתי שיתכן שזמן תחילת ביהש"מ לדעת הטור הוא כשהשמש 15.458 מינוס, זה מחשבון פשוט היות ותחילת צאה"כ הוא ב 18.833 מינוס, וביהש"מ מתחיל 13.5 דקות לפני כן, וכידוע שכל דקה השמש הולכת בקו המשוה רבע מעלה ולכן 13.5 כפול 0.25 = 3.375 ואם נוריד את זה מ 18.833 = 15.458, ובבקשה אל תכניס לי שכתבתי שיש כוכבים ב15.458, ואל תבלבל שאותו זמן הוא במוצ"ש

גם בחשבון אתה מתבלבל, שאתה מביא לוח שכותב שהנץ הוא ב 5.44 ושקיעת המישור הוא ב 5.53 שבחשבון זה יוצא 12.09 ואתה כותב שזה 11.59 

גם אתה מבלבל ברפרקציה, שגם אם נאמר שבגובה, הרפרקציה נמדדת אחרת, אבל כפי שאתה כבר מודה שבשקיעה, השמש נמצאת 0.833 מינוס, אבל היות והשמש כבר נמצאת במינוס מסוים, לכן כל מעלה שהיא ממשיכה לרדת, היא ממשיכה באותו מינוס, ואין איך להעלות אותה בחזרה, ולחשב אילו השקיעה היתה עכשיו, אז המינוס היה פחות,

ומה ששאלת האם גם רבי יהודה דיבר על בערך, התשובה דברי רבי יהודה הם בדיוק א. כי הוא אומר תדע, ז"א גם אני יכול למדוד זאת ב. הוא מדבר על מקום מדויק שהוא קו המשוה ועל זמן מדויק שהם ימים השוים, כך שאין סיבה למה לא לדייק, אבל רבא ועולא, מדברים גם על שטח של בערך שהם כמה מעלות רוחב, וגם  על ימים שבערך שוים, כך שלא שייך לדייק.

בינתים אני לא רואה אפשרות להמשיך ולהתכתב כ"ז שאינך מבין שיש מושג של ביהש"מ


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 10 ספטמבר 2019, 16:01

זכרונות כתב:
09 ספטמבר 2019, 21:13
סליחה,אבל אתה מבלבל, ואתה לא קולט שיש זמן שהוא ביהש"מ, ולא הבחנת שהטור ברס"א מדבר על תחילת בין השמשות שהוא בשקיעה שניה, ואתה מניח אותו כאילו הוא מדבר על צאת הכוכבים שהוא סוף שקיעה,ובכלל מחקת את כל ביהש"מ שזמנו הוא 13.5 דקות ובין תחילת בין השמשות לסוף בהש"מ שהוא תחילת זמן צאת הכוכבים יש 1500 אמה כפי שהטור כותב ברצ"ג

אכן צודק ואני המבולבל, אז אולי כב' יעשה קצת סדר בדברים ויציין בכל סעיף את הזמנים (במעלות).
1. טור רצ"ג -  ומאחרין אותו כדי להוסיף מחול על הקודש, דאמר ר"י יהא חלקי עם מוציאי שבת בציפורי, שהיתה יושבת בהר והיה נראה להם יום גדול עד
צאת הכוכבים ולכך היו מאחרין במוצאי שבת - מתי צאת הכוכבים?
2. טור רצ"ג -  ומ"מ זמן יציאת השבת להיות מותר במלאכה הוא משישלים
בין השמשות דרבי יוסי, והוא אחר בין השמשות דר' יהודה שהוא ג' חלקי מיל אחר שקיעת החמה - מתי בין השמשות דרבי יוסי? מתי בין השמשות דרבי יהודה? ומתי שקיעת החמה?
3. טור רצ"ג - נמצא אחר
שקיעת החמה כדי להלך אלף ות"ק אמה מותר בעשיית מלאכה - מתי שקיעת החמה?
4. טור רס"א - והוא בין השמשות שהוא ספק יום ספק לילה, וזמנו
משתשקע החמה ואילך - מתי הזמן משתשקע החמה?
5. טור תר"ח - ותוספת זה אין לו שיעור, אלא קודם בין השמשות שזמנו מהלך אלף ות"ק אמה קודם
הלילה - מתי הלילה?
6. טור תקס"ב - אמר רב חסדא כל תענית שלא קבלו מאתמול, ושלא
שקעה עליו חמה - פירוש שלא השלימו עד צאת הכוכבים - מתי זה שקעה עליו חמה? מתי צאת הכוכבים?
ונמצא כי שקיעת החמה הינה משתשקע החמה ואינו שווה לשקעה עליו חמה.


ומה שכתבתי שיתכן שזמן תחילת ביהש"מ לדעת הטור הוא כשהשמש 15.458 מינוס, זה מחשבון פשוט היות ותחילת צאה"כ הוא ב 18.833 מינוס, וביהש"מ מתחיל 13.5 דקות לפני כן, וכידוע שכל דקה השמש הולכת בקו המשוה רבע מעלה ולכן 13.5 כפול 0.25 = 3.375 ואם נוריד את זה מ 18.833 = 15.458, ובבקשה אל תכניס לי שכתבתי שיש כוכבים ב15.458, ואל תבלבל שאותו זמן הוא במוצ"ש
אכן צודק שאני מבולבל, רק רציתי לברר שאם במציאות שלעיני כב' ב-15 מעלות לא רואים את כל הכוכבים. אולי כב' יתן איזה שם של כוכב ואפילו הקטן ביותר, שיוצא אחרי 15 מעלות, ונוכל לבדוק זאת במציאות.

גם בחשבון אתה מתבלבל, שאם אתה מביא לוח שכותב שהנץ הוא ב 5.44 ושקיעת המישור הוא ב 5.53 שבחשבון זה יוצא 12.09 ואתה כותב שזה 11.59 
אכן צודק שהתבלבלתי (בפעם הבאה אני אלך לקצת יותר שיעורים פרטיים בלמידת יסודות החשבון...) ואכן הבאתי תאריך לא מתאים, אולם זה לא פוטר אותך מלהביא את התאריך עליו דברת, וכנגד לשחזר את החשבון (הכוונה לעניין של מרכז הכדור והרפרקציה וכו' ) עבור התאריך 16/3/2019 שבו הנץ החמה 5:50 והשקיעה במישור 17:49 ומשך היום 11:59 שעות (ואני מקווה שהפעם לא התבלבלתי)

image.png

גם אתה מבלבל ברפרקציה, שגם אם נאמר שבגובה, הרפרקציה נמדדת אחרת, אבל כפי שאתה כבר מודה שבשקיעה, השמש נמצאת 0.833 מינוס, אבל היות והשמש כבר נמצאת במינוס מסוים, לכן כל מעלה שהיא ממשיכה לרדת, היא ממשיכה באותו מינוס, ואין איך להעלות אותה בחזרה, ולחשב אילו השקיעה היתה עכשיו, אז המינוס היה פחות,
אכן אני מבלבל ברפרקציה ולכן אין לי מה להוסיף בזה - לאחר שהסברתי גם על ידי תמונות וגם על ידי כללים וגם על ידי דוגמא של כוס מים. ואמרתי שכאשר רואים את השמש ששקעה השמש כבר ב-0.8333 מעלות מינוס, ורק בגלל האטמוספירה אנחנו רואים אותה כאילו שכרגע שקעה. ואין שום צורך להעלות אותה, האטמוספירה עושה את העבודה.

ומה ששאלת האם גם רבי יהודה דיבר על בערך, התשובה דברי רבי יהודה הם בדיוק א. כי הוא אומר תדע, ז"א גם אני יכול למדוד זאת ב. הוא מדבר על מקום מדויק שהוא קו המשוה ועל זמן מדויק שהם ימים השוים, כך שאין סיבה למה לא לדייק, אבל רבא ועולא, מדברים גם על שטח של בערך שהם כמה מעלות רוחב, וגם  על ימים שבערך שוים, כך שלא שייך לדייק.
ב"ה - כאן אני לא מבלבל ולא מבולבל ולא מתבלבל. ואם כב' יוכל לומר מהו היום המדוייק בקו המשוה שבו מזריחת החמה לשקיעת החמה יש 12 שעות... כנראה בגלל שאני מבולבל לא מצאתי יום כזה...
ואם כבר כב' מדקדק בדברי רבי יהודה שאומר 'תדע' - אולי כב' יודע מה הדקדוק בדברי רבי יהודה שאמר 'נמצאת' ולא אמר 'נמצא' כרבא.

בינתים אני לא רואה אפשרות להמשיך ולהתכתב כ"ז שאינך מבין שיש מושג של ביהש"מ
אכן צודק מרוב בלבול אני לא מבין דבר וחצי דבר בבין השמשות. ואילו כב' מבין. אז אולי כב' יענה על השאלות שהוצגו באשכולות
viewtopic.php?f=8&t=6773
וכן
viewtopic.php?f=8&t=6691
ובקשר לסיום ההתכתבות - מבחינתי אני חושב שלא השארתי דבר מכל דבריך שלא עניתי עליו (ואם יש משהו כב' מוזמן להציגו ואענה עליו), אולם כב' לאורך כל ההתכתבות מעלים עיניו משאלות, למרות שחלקן חזרתי עליהן. אז הנה חלק מהשאלות.
1. ובקשר למה שכתב כב' - ולכן מהרגע שרואים את הכוכבים הבינונים - האם כב' יוכל להגדיר את הרגע המדובר? איזה כוכבים? באיזו דרגת בהירות?
2.
ולשיטתך שעולא לקח את 72 הדקות של רבי יהודה בקו המשווה והמיר אותם ל-90 דקות (5 מיל) בארץ ישראל - מדוע הוא נשאר בקושיא?
3.
שהרי אם לשיטתך מדבר על קו המשווה - בקו המשווה אין יום שמהנץ החמה לשקיעת החמה ישנן 12 שעות - לכן כיצד קובע כב' שמהלך מיל הינו 18 דקות?
4.
כב' מדבר על 18 דקות מהלך מיל הנלמד מהגמרא על סמך שדברי רבי יהודה (40 מיל) נאמרו מהזריחה לשקיעה. אולם לא תירץ כב' את הקושיות שהצגתי לו מהגמרא. שהרי מוכרח כב' לומר שרבי יוחנן אמר רק 40 מיל ולא חמישה מיל (שהרי אם אמר גם 5 אזי לא יכול להיות שנלמד משהו בדברי רבי יוחנן שרבא ועולא לא ידעו), ולכן השאלה מי אמר את ה-5 מיל? אם רבא - אי אפשר שהרי רבא למד מ-2 דברים לא מ-2 דברים בתוספת דברי עצמו, אם רבב"ח - אי אפשר שהרי הגמרא לא אמרה 'נימא תהא תיובתא לרבב"ח' וכן קשה לומר שרבב"ח אמר 5 מיל מעצמו מבלי לומר זאת בפירוש.
אם כב' יוכל לתת דעתו על הקושיות הנ"ל ולתרץ אותם, על מנת לסבור בכלל שאפשר לומר כי מיל הינו 18 דקות שעון.

ולענות על כך - מה אתה רוצה? הרבה ראשונים אמרו כך.. ושמקושיות לא מתים... זאת לא תשובה (זאת בעצם הודאה סמוייה שאין תשובה) .
5.  לשיטתך לא צריך בכלל לתקן כלום! שהרי אצל כב' אי דיוק של 3 דקות אין בזה חוסר דיוק ולא שייך לדייק ופשוט. ומה לו לבית יוסף לדייק בפחות מחצי דקה....
גם ככה שו"ע מדבר על ארץ ישראל (ולא על קו המשווה..) ושם אין צורך בדיוק.
6.
וקשה מאוד לומר כך על דברי הגמרא שלא מדייקים ב-4.5 דקות, מאחר ובסוגיית בין השמשות בשבת שואלת הגמרא מאי בינייהו? ועונה פלגא דדנקא שהוא 1/12 מיל, שלשיטתך מדובר על 1.5 דקות. אם כן מה לה לגמרא לשאול ולענות על 1.5 דקות, בעוד שכל העניין עם אי הדיוק גדול פי שלוש מ-1.5 דקות?
7. אבל הגמרא הביאה את דברי רבי חנינא כראייה לעולא, ולפי דבריך אין כאן בכלל ראיה, שהרי לעולא בברור מדובר ב-120 דקות, וכיצד הגמרא מביאה ראייה מרבי חנינא שלשיטתך מדובר על 90 דקות?


ואם זה סוף ההתכתבות - הריני מאחל שנה טובה ומתוקה וגמר חתימה טובה.

אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ונכתב בספר
הודעות: 66
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי ונכתב בספר » 13 ספטמבר 2019, 12:45

כתבת שביום יד אדר היום 11:59
לפי השעות שהבאת. שהנץ הוא 05:44 והשקיעה 17:53 אז מדובר ב12:09 הלא כן?

אם זו טעות אז תקן את כל הטעויות ואז יהיה אפשר לעמוד על אמיתות הדברים


ונכתב בספר
הודעות: 66
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי ונכתב בספר » 13 ספטמבר 2019, 12:51

אתה מדבר על ד' מיל של 22.5 שהם 90
והרב זכרונות מדבר על ה' מיל שהם גם כן 90 דקות לפי החישוב של הרב זכרונות ואם כן כל הקושיות מחוסר הדיוק של החישוב עליו קשים גם עליך.
הרב זכרונות מחשב את ה90 דקות לפי היום שהאסטרונומי שמתחיל כשחצי העיגול נמצא מעל האופק ולא כולו, ולא לפי השקיעה. ולפי היום האסטרונומי ביום השיוויון יש 12 שעות מהנץ האסטרונמי עד השקיעה האסטרונמית ולפי זה החישוב 40 מיל. ולפי חשבונך שהיום כולל גם את הנשפים, נמצא שהיום מתחלק ל32 מיל, והיות שהיום יותר מ12 שעות אם כן יוצא שהמיל הוא יותר מ22.5 דקות נמצא ש40 מיל זה יותר מ900 דקות.
לדבריך שהמחבר מדבר מ22.5 דקות למיל, אם כן המחבר שמתיר להדליק הנר עד ג' מיל ורביע, ז. א. שעד 73 דקות וקצת יותר אפשר להדליק נר, וא"כ בין השמשות הוא רק 9 דקות ופחות, לדבריך שאחרי 82 יש חושך מוחלט


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 16 ספטמבר 2019, 14:33

ונכתב בספר כתב:
13 ספטמבר 2019, 12:45
כתבת שביום יד אדר היום 11:59
לפי השעות שהבאת. שהנץ הוא 05:44 והשקיעה 17:53 אז מדובר ב12:09 הלא כן?

אם זו טעות אז תקן את כל הטעויות ואז יהיה אפשר לעמוד על אמיתות הדברים
תקנתי זאת בהודעה הקודמת, והתכוונתי לתאריך 16/3/2019 שם היום 11:59 שעות.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 16 ספטמבר 2019, 14:52

ונכתב בספר כתב:
13 ספטמבר 2019, 12:51
אתה מדבר על ד' מיל של 22.5 שהם 90
והרב זכרונות מדבר על ה' מיל שהם גם כן 90 דקות לפי החישוב של הרב זכרונות
אכן צודק, אליבא דשו"ע מיל הינו 22.5 דקות לכן 4 מיל הינם 90 דקות. לגבי סברת הרב זכרונות – אני מעדיף לא לדבר בשמו (למרות שנראה לי שכב' בהמשך לא דייק בסברת הרב זכרונות), לכן גם בהמשך התשובה אענה רק על הדברים שקשורים אליי.
ואם כן כל הקושיות מחוסר הדיוק של החישוב עליו קשים גם עליך.
יש להפריד בין דיוק הגמרא לבין דיוק השו"ע.
נתוני שו"ע הינן:
  1. המיל 18 דקות.
  2. תחילת בין השמשות שהוא ספק חשיכה ספק אינה חשכה הינו 3.25 מיל לאחר השקיעה.
  3. סוף בין השמשות – לילה – הינו 4 מיל לאחר השקיעה.
אם נאמר כי 18 הדקות הינן דקות שעון אזי נקבל כי:
  1. המיל 18 דקות.
  2. תחילת בין השמשות 58.5 דקות לאחר השקיעה.
  3. הלילה 72 דקות לאחר השקיעה.
על כל אחד מהסעיפים יש קושיא.
  1. אי אפשר ללמוד 18 דקות מיל מהגמרא (ראה מעלה בהודעות הקודמות)
  2. לאחר 58.5 דקות – אין ספק חשיכה מכיוון שעדיין ישנו פס ברור של אור שמש באופק.
  3. לאחר 72 דקות – אין זה החושך המוחלט.
אם נאמר כי 18 הדקות הינן זמניות, כלומר 22.5 דקות שעון, נקבל כי:
  1. המיל 22.5 דקות.
  2. תחילת בין השמשות 73.125 דקות לאחר השקיעה
  3. הלילה 90 דקות לאחר השקיעה.
לא על כל הסעיפים ישנן קושיות.
  1. אפשר להבין בגמרא כי לדעת רבי יהודה המיל 22.5 דקות.
  2. לאחר 73 דקות קשה מאוד להבחין בפס האור הניגודיות שלו מאוד קטנה.
  3. החושך המוחלט לאחר 82 דקות, והלילה לשו"ע 90 דקות.
אני מעדיף לסבור בשו"ע כהאפשרות השנייה, ולהשאר עם קושיא קלה מול המציאות, ובלי קושיות הלכתיות, שהרי החושך המוחלט מוכל בתוך בין השמשות של שו"ע, מאשר להסביר את שו"ע ולהשאר עם קושיא הבנתית בגמרא ואי התאמה למציאות ולהלכה שהרי החושך המוחלט הינו 82 דקות לאחר השקיעה ואילו לשולחן ערוך הינו רק 72 דקות.
בגמרא חייב להיות דיוק מלא, מאחר שלגמרא אין ספיקות מהו צאת הכוכבים (בניגוד לשולחן ערוך שפסק כוכבים קטנים ולא בינוניים מחמת הספק), לכן כל קושיות הדיוק היו על הגמרא בלבד (דעת עולא רבא ורבי חנינא) ולא בדעת שולחן ערוך.
הרב זכרונות מחשב את ה90 דקות לפי היום שהאסטרונומי שמתחיל כשחצי העיגול נמצא מעל האופק ולא כולו, ולא לפי השקיעה. ולפי היום האסטרונומי ביום השיוויון יש 12 שעות מהנץ האסטרונמי עד השקיעה האסטרונמית ולפי זה החישוב 40 מיל.
ולפי חשבונך שהיום כולל גם את הנשפים, נמצא שהיום מתחלק ל32 מיל, והיות שהיום יותר מ12 שעות אם כן יוצא שהמיל הוא יותר מ22.5 דקות נמצא ש40 מיל זה יותר מ900 דקות.
היום אליבא דשו"ע שהינו מעלות השחר ועד צה"כ הינו מהלך 40 מיל, והיום מעלות השחר עד צה"כ הינו 12 שעות זמניות. לכן מהלך מיל הינו 18 דקות זמניות ביום השיוויון. שהם 22.5 דקות שעון (ראה החישוב בהודעת הפתיחה). אם כן ביום השוויון היום אליבא דשו"ע הינו 900 דקות בדיוק. ויש לתקן בקושייתך כי היום מתחלק ל-40 וכו' ולא ל-32 מיל מכיוון שהיום כולל את הנשפים.

לדבריך שהמחבר מדבר מ22.5 דקות למיל, אם כן המחבר שמתיר להדליק הנר עד ג' מיל ורביע, ז. א. שעד 73 דקות וקצת יותר אפשר להדליק נר, וא"כ בין השמשות הוא רק 9 דקות ופחות, לדבריך שאחרי 82 יש חושך מוחלט
וזאת בעצם הקושיא הקלה שהזכרתי לעיל, ועדין החושך המוחלט נמצא בתוך (ואפילו באמצע) בין השמשות של שו"ע. אולם אם נפרש כי מיל לשו"ע הינו 18 דקות, נמצא כי בין השמשות שהוא ספק יום ספק לילה מתחיל 58.5 דקות לאחר השקיעה ועדיין יש אור ברור באופק, והיותר גרוע הינו שהלילה לשולחן ערוך יהיה 72 דקות לאחר השקיעה בעוד שהחושך המוחלט ישרור 10 דקות לאחר מכן. ונראה לי שעדיף לומר כי שו"ע מוסיף עוד 8 דקות (של ספק בין השמשות) על הלילה הגמור (החושך המוחלט), מאשר לומר כי לילה לשולחן ערוך הינו 10 דקות לפני החושך המוחלט. 

 


ונכתב בספר
הודעות: 66
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי ונכתב בספר » 17 ספטמבר 2019, 19:46

אתה מנסה ללכת סחור סחור ולתרץ כאילו הד' מיל הם המצאה של השו"ע ולמעשה לא ענית שום דבר

א. כי הד' מיל נגזרים מדברי רבי יהודה האומר שמהשקיעה עד צאה"כ הוא עשירית מ40 מיל ולדבריך ש 40 מיל הם 900 דקות הרי שעשירית ממנו הוא 90 דקות ואם רבי יהודה מדבר על א"י, ובא"י הנשף לדבריך 82 דקות ולכן שאלתי איפה הדיוק של רבי יהודה האומר 90 דקות כשבמציאות הוא 82 דקות

· ב. גם על השאלה ששאלתי שהיות ויום השויון הוא מהנץ עד השקיעה יותר מ 12 שעות א"כ בהכרח שהחישוב של מיל ל22.5 דקות לא מדויק וע"ז אתה מנסה לענות בהעמדת פני תם שמעה"ש עד צאה"כ זה בדיוק 900 דקות ולכן תשובתי נכון שהיום של 40 מיל כולל את הנשפים, אבל זמן הנשפים מוגדרים בגמ' ל ד' מיל, גם בבוקר וגם בערב יוצא שהנשפים הם ביחד 8 מיל יוצא שללא הנשפים יש ליום 32 מיל והיום הממוצע מהנץ ועד השקיעה לפי הלוח שהצגת ליום השויון שהוא 21 במרץ יוצא 729 דקות וגם אם נוריד חצאי דקות שהלוח לא מדייק יוצא 728 נחלק זאת ל32 מיל יצא החשבון למיל 22.75 תכפיל ב40 מיל ליום יוצא שהיום הוא לפחות 910 דקות וכל ד' מיל הוא 91 דקות .

ג. והשאלה השלישית איך מרן התיר בע"ש להדליק נר עד 73 דקות אחרי השקיעה? הרי לדבריך אחרי 82 דקות כבר חושך מוחלט והשיעור של ג' רבעי מיל ביהש"מ הוא מדברי הגמ' שהם לפי החישוב שלך 16.875 דקות יוצא שאחרי 65.125 מהשקיעה זה כבר ביהש"מ ואיך התיר עד אחרי 73 דקות ואתה כדרכך עונה בצורה מאד מטופשת שמרן הוסיף למוצ"ש עוד 8 דקות כשהשאלה היא על ערב שבת שמרן התיר להדליק 8 דקות אחרי כניסת זמן ביהש"מ


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » 18 ספטמבר 2019, 18:52

ונכתב בספר כתב:
17 ספטמבר 2019, 19:46
אתה מנסה ללכת סחור סחור ולתרץ כאילו הד' מיל הם המצאה של השו"ע ולמעשה לא ענית שום דבר

א. כי הד' מיל נגזרים מדברי רבי יהודה האומר שמהשקיעה עד צאה"כ הוא עשירית מ40 מיל ולדבריך ש 40 מיל הם 900 דקות הרי שעשירית ממנו הוא 90 דקות ואם רבי יהודה מדבר על א"י, ובא"י הנשף לדבריך 82 דקות ולכן שאלתי איפה הדיוק של רבי יהודה האומר 90 דקות כשבמציאות הוא 82 דקות
יישר כחך על השאלה, שבעצם קושיא על כולם, שהרי במציאות החושך המוחלט הינו 82 דקות לאחר השקיעה, ואילו הדעות ב-4 מיל הינן 72 90 96 דקות, ולומר חלילה כי רבי יהודה לא ידע מתי החושך המוחלט  – אי אפשר. וכן להמציא כי המיל הינו 20.5 דקות – גם כן אי אפשר. אולם לעת עתה לא הסברתי את דעת רבי יהודה במלואה, וציינתי במפורש למעלה כי הפירוש שנתתי על הגמרא אינו מלא ואינו כולל כמה דברים. ולאחר שאסביר את דעת רבי יהודה אוכיח כי רבי יהודה מדייק ב-4 מיל עד כדי שנייה אחת.

· ב. גם על השאלה ששאלתי שהיות ויום השויון הוא מהנץ עד השקיעה יותר מ 12 שעות א"כ בהכרח שהחישוב של מיל ל22.5 דקות לא מדויק וע"ז אתה מנסה לענות בהעמדת פני תם שמעה"ש עד צאה"כ זה בדיוק 900 דקות ולכן תשובתי נכון שהיום של 40 מיל כולל את הנשפים, אבל זמן הנשפים מוגדרים בגמ' ל ד' מיל, גם בבוקר וגם בערב יוצא שהנשפים הם ביחד 8 מיל יוצא שללא הנשפים יש ליום 32 מיל והיום הממוצע מהנץ ועד השקיעה לפי הלוח שהצגת ליום השויון שהוא 21 במרץ יוצא 729 דקות וגם אם נוריד חצאי דקות שהלוח לא מדייק יוצא 728 נחלק זאת ל32 מיל יצא החשבון למיל 22.75 תכפיל ב40 מיל ליום יוצא שהיום הוא לפחות 910 דקות וכל ד' מיל הוא 91 דקות .
כבר כתבתי לכב' בהודעה הלפני אחרונה כי יום השיויון בא"י הוא 16 במרץ – ואם נחזור על חישוב כב' עבור תאריך זה נקבל את התוצאות הרצויות.
ג. והשאלה השלישית איך מרן התיר בע"ש להדליק נר עד 73 דקות אחרי השקיעה? הרי לדבריך אחרי 82 דקות כבר חושך מוחלט והשיעור של ג' רבעי מיל ביהש"מ הוא מדברי הגמ' שהם לפי החישוב שלך 16.875 דקות יוצא שאחרי 65.125 מהשקיעה זה כבר ביהש"מ ואיך התיר עד אחרי 73 דקות ואתה כדרכך עונה בצורה מאד מטופשת שמרן הוסיף למוצ"ש עוד 8 דקות כשהשאלה היא על ערב שבת שמרן התיר להדליק 8 דקות אחרי כניסת זמן ביהש"מ
אחר התנצלותי שלא הבנתי את כוונת כב' ששאל על תחילת בין השמשות, אוסיף כי מעולם לא טענתי כי ה-4 מיל של הגמרא הינן 82 דקות, (ואולי הוכחתי כי הלילה הינו לפחות 82 דקות) שהרי אם כך אזי יש לחדש כי שיעור מיל יהיה 20.5 דקות, ומאוד קשה יהיה ליישב את הגמרא עם נתון זה. אם כן ה-65.125 שציין כב' אינו זמן תחילת בין השמשות. ובכל מקרה שו"ע מגדיר את בין השמשות כספק חשיכה ספק אינה חשיכה ולדעת מרן שו"ע זמנו 73 דקות עד 90 דקות. למרות שאינו מדוייק על פי החושך המוחלט שהוא 82 דקות. וכבר אמרתי לעיל שיש עדיין קושיא מול המציאות, אולם האפשרות השניה שניתן להבין במרן (58.5 דקות עד 72 דקות) בהרבה יותר גרועה מהסיבות שציינתי לעיל.
אם לכב' יש סברה יותר טובה בדעת מרן – אשמח לשמוע.

 


זכרונות
הודעות: 134
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי זכרונות » אתמול, 03:23

א. הקושיא היא לא על כולם, כי לדידי, דברי רבי יהודה בקו המשוה, והמיל הוא 18 דקות, והנשף בדיוק 72 דקות מהשקיעה, ובאם יש לך הסבר אחר ומתאים עם המציאות, בבקשה תכתוב, ואם אתה תצליח, לפי החישובים שלך שהמיל הוא 22.5 לתרץ את דברי רבי יהודה במציאות מדוייקת וגם בא"י, אז בטוח גם אני אצליח לתרץ את רבי חנינא רבא ועולא במציאות מדוייקת

ב. את מי אתה מנסה להנדס, בזה שהחלטת בצורה שרירותית, שיום השויון הוא ב 16 למרס, כי זה מתאים לך, דבר שלא קיים במושג האסטרונומיה הן בחז"ל והן להבדיל בחכמה הכללית, ולפי דבריך יוצא, שהיום השויון בתשרי, הוא ב 27 לספטמבר, ויוצא שהקיץ הוא 194 יום והחורף 171 יום

ג. פתחת אשכול בו אתה רוצה לחדש בדעת מרן שהשעה היא 75 דקות, וזכינו שהרב @ ונכתב בספר הוכיח לך שאתה טועה בגדול, ולא יתכן שמרן יתיר להדליק בערב שבת עד 73 דקות, כי זה ברור כבר ביהש"מ, ופשוט שמרן מדבר על שעה של 60 דקות, והמיל 18 דקות, וביהש"מ הוא 58.5 דקות מהשקיעה , ובמקום להנמיך את הטון ולומר טעיתי, אתה מתחצף ומגלה פנים שלא כהלכה ואומר זה באמת קשה, שמרן בעצם התיר לחלל ספק שבת ולהדליק בערב שבת כשכבר ברור בין השמשות לפי המציאות, רח"ל, אבל זה עדיף מלומר שמרן התיר להדליק במוצ"ש אחרי 72 דקות, כי כך אתה רוצה לחדש,
ומה שהנחת שלא יתכן שמרן יתיר במוצ"ש להדליק אחרי 72 דקות זה נכון ולכן מרן במוצ"ש כותב כוכבים, ולא 72.5 דקות, והמקום היחיד שמרן כתב שעון בנושא ביהש"מ וצאה"כ זה רק בערב שבת, כי לחומרא הוא פוסק כדעת תוס' בר"ת, שהד' מיל שוות לכל מקום וזמן, 
 
והנני לענות על השאלות מ 10 ספטמבר 16.01 
1. הכוכבים מסוג הבינוני נראים אחרי 18.833 מינוס ולהם יש הקוראים גרמי שמיים החיוורים ביותר ושולח לך קישור למכלול שהוא מדבר עליהם, אמנם לדבריו הם נראים אחרי 18 מעלות אבל לדעתי זה רק אחרי 18.833

https://www.hamichlol.org.il/%D7%93%D7% ... 7%99%D7%9D
2. כבר עניתי באשכול זה בתאריך 27 באוגוסט 12.39
3. הרב @ ונכתב בספר כתב ב 13 ספטמבר 12.51
4. הדבר פשוט אחרי שהגמ' אמרה ורבנן הוא דקא טעו לא שייך להוסיף תיובתא


ונכתב בספר
הודעות: 66
הצטרף: 08 מרץ 2016, 00:22
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי ונכתב בספר » אתמול, 10:55

הרב יעקב. הכי חשוב לי שתענה איך המחבר מתיר לעשות מלאכה עד 73 דקות אחרי השקיעה. אם תענה על זה נוכל להמשיך. ובבקשה תשובה בקצרה


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 140
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי סתם יעקב » אתמול, 16:33

זכרונות כתב:
אתמול, 03:23
ב. את מי אתה מנסה להנדס, בזה שהחלטת בצורה שרירותית, שיום השויון הוא ב 16 למרס, כי זה מתאים לך, דבר שלא קיים במושג האסטרונומיה הן בחז"ל והן להבדיל בחכמה הכללית, ולפי דבריך יוצא, שהיום השויון בתשרי, הוא ב 27 לספטמבר, ויוצא שהקיץ הוא 194 יום והחורף 171 יום
אחר המחילה מכב' שלא ציינתי את המקור עליו סמכתי באומרי כי יום השויון בא"י הינו 16 במרץ ושאין יום שיויון בקו המשווה. אציג את דעת האסטרונומיה בעניין (ובנוסף בדיקה בלוח השנה מאמתת את דברי כפי שכב' זכה לראות כי יום השויון הסתוי ב-27 לספטמבר)

image.png

NORTH -פירושו צפון, קו רוחב צפוני. וא"י נמצאת בקווי רוחב 32 עד 34 לכן ימי השוויון 16/3 ו-27/9.
EQUATOR - פירושו קו המשווה. No equal day and night - פירושו אין היום והלילה שווים.

https://www.timeanddate.com/astronomy/e ... equal.html

א. הקושיא היא לא על כולם, כי לדידי, דברי רבי יהודה בקו המשוה, והמיל הוא 18 דקות, והנשף בדיוק 72 דקות מהשקיעה, ובאם יש לך הסבר אחר ומתאים עם המציאות, בבקשה תכתוב, ואם אתה תצליח, לפי החישובים שלך שהמיל הוא 22.5 לתרץ את דברי רבי יהודה במציאות מדוייקת וגם בא"י, אז בטוח גם אני אצליח לתרץ את רבי חנינא רבא ועולא במציאות מדוייקת
בקו המשווה אין יום שיויון לכן בוודאי שרבי יהודה לא דיבר על קו המשוה, וכן עדין קשה על כב' דעת רבא ועולא ורבי חנינא וגם ההבנה של מיל 18 דקות מדברי הגמרא. ומכיוון שאני חושב שגם לי וגם לכב' וגם לכב' הרב ונכתב בספר יש מטרה אחת, כיצד ליישב את דברי הגמרא עם המציאות תוך כדי דיוק בדברי רבותינו הקולעים אל השערה. אז בואו נחכה קצת, ואני מקווה שתוך זמן קצר אתחיל ליישב את הקושיות שהקשתי על הירושלמי ואז אוכיח את הזמן המדוייק של בין השמשות, ולאחר מכן אוכיח את זמן צאת הכוכבים בס"ד.

ג. פתחת אשכול בו אתה רוצה לחדש בדעת מרן שהשעה היא 75 דקות, וזכינו שהרב @ ונכתב בספר הוכיח לך שאתה טועה בגדול, ולא יתכן שמרן יתיר להדליק בערב שבת עד 73 דקות, כי זה ברור כבר ביהש"מ, ופשוט שמרן מדבר על שעה של 60 דקות, והמיל 18 דקות, וביהש"מ הוא 58.5 דקות מהשקיעה , ובמקום להנמיך את הטון ולומר טעיתי, אתה מתחצף ומגלה פנים שלא כהלכה ואומר זה באמת קשה, שמרן בעצם התיר לחלל ספק שבת ולהדליק בערב שבת כשכבר ברור בין השמשות לפי המציאות, רח"ל, אבל זה עדיף מלומר שמרן התיר להדליק במוצ"ש אחרי 72 דקות, כי כך אתה רוצה לחדש,
ומה שהנחת שלא יתכן שמרן יתיר במוצ"ש להדליק אחרי 72 דקות זה נכון ולכן מרן במוצ"ש כותב כוכבים, ולא 72.5 דקות, והמקום היחיד שמרן כתב שעון בנושא ביהש"מ וצאה"כ זה רק בערב שבת, כי לחומרא הוא פוסק כדעת תוס' בר"ת, שהד' מיל שוות לכל מקום וזמן, 
כב' כבר כתב זאת לעיל והקשתי עליו מכך שאי אפשר ללמוד 18 מיל מהגמרא, ושהכוכבים הקטנים במציאות נראים כבר ב-15 מעלות, וכן ש-58.5 דקות לאחר השקיעה יש עדין פס אור ברור באופק ואין שום סיבה שזמן זה יחשב ספק חשכה ספק אינה חשכה. וכב' לא תירץ קשיים אלו. אז אם כב' עדיין אוחז בלימוד זה הרשות בידו.
לגבי הנר ב-73 דקות שלדעת כב' כבר ברור שהוא בין השמשות. כבר כתבתי לעיל שדעת מרן הינה שבין השמשות הינו כלשון המשנה ספק חשכה ספק אינה חשכה, וכל עוד שישנו פס אור ברור באופק הרי שאין כאן ספק חשכה ספק אינה שחשכה, ותחילת בין השמשות במציאות הינו כאשר פס האור באופק אינו נראה בבירור, ומציאות זו מתרחשת 73 דקות לאחר השקיעה. ואין שום דעה באסטרונומיה כי 16 מעלות הינו חושך מוחלט, אפילו כב' מודה שהחושך המוחלט מתחיל 87 דקות לאחר השקיעה, אם כן 73 דקות לאחר השקיעה הינו חושך שאינו מוחלט אלא שקשה מאוד להבחין בפס האור באופק – אז מה הבעיה להדליק את הנר?
ולשיטת כב' שבערב שבת סוף בין השמשות לשו"ע הינו 72 דקות לאחר השקיעה, מה יפסוק שולחן ערוך לגבי תינוק שנולד בערב שבת 78 דקות לאחר השקיעה? לשיטתך נמול אותו בשבת (רח"ל), כאשר הינך מודה שהחושך המוחלט (וכן הכוכבים הקטנים לשיטתך.... שעדין לא פירשת מי הם) יהיה רק בעוד 9 דקות?
והנני לענות על השאלות מ 10 ספטמבר 16.01 
1. הכוכבים מסוג הבינוני נראים אחרי 18.833 מינוס ולהם יש הקוראים גרמי שמיים החיוורים ביותר ושולח לך קישור למכלול שהוא מדבר עליהם, אמנם לדבריו הם נראים אחרי 18 מעלות אבל לדעתי זה רק אחרי 18.833

https://www.hamichlol.org.il/%D7%93%D7% ... 7%99%D7%9D2. כבר עניתי באשכול זה בתאריך 27 באוגוסט 12.39 3. הרב @ ונכתב בספר כתב ב 13 ספטמבר 12.51 4. הדבר פשוט אחרי שהגמ' אמרה ורבנן הוא דקא טעו לא שייך להוסיף תיובתא
1. כוכב הנראה לעין (וגם הקטן ביותר שבהם) הינו גרם שמיים ולא גרם שמיים חיוור במיוחד. גרם שמיים חיוור נראה על ידי טלסקופ (מינימום) - ראה מטה.
ובקשר לשאר תשובות כב' - האם כב' יוכל להביא את השאלה ותשובתו בצידה ולא ישלח אותנו להודעות ותאריכים....



 
image.png
image.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 432
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו שיעור מהלך מיל לדעת שולחן ערוך

שליחה על ידי שניאור » אתמול, 18:56

אני לא מאמין מה שאני רואה כאן, כל הפוסקים (ואני מדגיש "כל") למדו ששיעור מיל לדעת השו"ע הוא 18 דקות שוות, עי' פמ"ג ביאור הגר"א שו"ע הרב משנ"ב ועוד, וכאן עדיין מתווכחים ע"ז, לאן הגענו?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח