שעות זמניות במעלות


פותח הנושא
איש בנימין
הודעות: 152
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי איש בנימין » 31 יולי 2019, 14:29

שמעתי לאחרונה בשם ת"ח א' שרוצה לחדש שהשעות הזמניות אינם נמדדות כמו היום, ע"י חלוקה של היום ל12 חלקים שוים, אלא לפי המעלות שהשמש נמצאת מעל האופק. ונפ"מ לדוגמא בקיץ שהשמש עולה מעל האופק במהירות גדולה יותר, כיון שהמסלול שלה הוא אליפטי, ולכן היא נמצאת 45 מע' מהאופק לפני סוזק"ש גר"א שבלוחות.
האם מישהו שמע על זה או יודע האם הנושא דובר כבר?

ערכים:



סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 01 אוגוסט 2019, 18:01

בס"ד

אני מניח שכב' התכוון לשתי השיטות הבאות.
שיטה א' - עבור כל יום ויום נבצע את החישובים הבאים:
1. מציאת הזריחה והשקיעה של השמש.
2. חלוקת התוצאה של שלב 1 ב-12 ומציאת השעה הזמנית של אותו יום.
3. הכפלת השעה הזמנית משלב 2 ב-1.2.(עבור 72 דקות)
4. הכפלת השעה הזמנית משלב 2 ב-0.225.(עבור 13.5 דקות)
5. חיסור הזמן משלב 3 משעת הזריחה תתן את עלות השחר.
6. תוספת הזמן משלב 3 לשעת השקיעה תתן את צאת הכוכבים לרבנו תם.
7. תוספת הזמן משלב 4 לשעת השקיעה תתן את צאת הכוכבים לגאונים.

שיטה ב' - עבור 21 מרץ (יום השיויון האביבי) נבצע את החישובים של שיטה א' ואח"כ.
1. נמצא את זוית השמש בשעה בזמן עלות השחר.
2. נמצא את זוית השמש מתחת לאופק בזמן צאת הכוכבים.
3. עבור כל ויום נמצא את הזמן שבו השמש נמצאת בזוית שחושבה בשלב 1 והוא יהיה עלות השחר של כל יום ויום.
4. עבור כל ויום נמצא את הזמן שבו השמש נמצאת בזוית שחושבה בשלב 2 והוא יהיה צאת הכוכבים של כל יום ויום.
5. חיסור הזמן משלב 4 בזמן משלב 3 וחלוקה ב-12 תתן את השעה הזמנית של אותו יום.

שתי השיטות הנ"ל מבוססות על דבר שאינו נכון והוא: שלזמן מהזריחה לשקיעה יש קשר ישיר למשך זמן ההחשכה או לקצב ההחשכה.
נבין מהי ההחשכה.
אם נדליק פנס בחדר חשוך ונצמיד אותו למשטח נבחין כי יש אזור המואר מאור הפנס ויש את שאר החדר שלא מואר (בצורה ישירה) מהפנס. נתבונן היטב בקו התפר שבין האור של הפנס לחושך ונבחין כי ישנו איזור דק הכולל אור וחושך במעורב, מין איזור אפור. ככה קורה עם השמש וכדור הארץ, השמש מאירה על הכדור מצד אחד, לכן חצי כדור מואר וחצי כדור לא מואר, אולם ישנו את איזור התפר ששם משמשים אור וחושך בערבוביא. לכן אם נסתכל על כדור הארץ מהצד נראה חצי כדור מואר חצי לא ואיזור דק של אפור המקשר בין החלק המואר לחלק שלא. אותו פס אפור נקרא בפי חז"ל עובי הרקיע.
image.png
אנחנו נמצאים בנקודה כלשהי בכדור הארץ, כדור הארץ מסתובב ויחד איתו אנחנו. וביממה אחת (24 שעות) כדור הארץ מבצע הקפה שלימה. ואנחנו עברנו ביום באיזור המואר, ובלילה עברנו באיזור החשוך, וביניהם עברנו באיזור עובי הרקיע. כאשר אנחנו נהיה בעובי הרקיע ויותר קרובים לאיזור המואר יהיה לנו יותר אור, וככל שמתקדמים בעובי הרקיע (מחמת סיבובו של כדור הארץ) נראה פחות אור, עד שהאור יטהר ונגיע לאיזור הלא מואר.
א. עובי הרקיע הינו קבוע לאורך כל כדור הארץ (בין בצפונו בין בדרומו ובין בקו המשווה).
ב. זמן ההקפה שווה בכל נק' ונק' על הכדור והינו 24 שעות.
ג. החלק היחסי של עובי הרקיע (צבע אדום) מההקפה באיזורים הצפוניים של הכדור (צבע כתום) יהיו גדולים יותר מהחלק היחסי של עובי הרקיע (צבע אדום) מההקפה באיזורים בקו המשווה (צבע כחול). כלומר ככל שעולים צפונה עובי הרקיע שייך לחלק יותר גדול מהיממה, כלומר ההחשכה מתארכת.
image.png

לכן בשתי נקודות הנמצאות על אותו קו אורך נקבל שזמני הזריחה והשקיעה בהם יהיו שווים, אולם זמני ההחשכה יהיו יותר ארוכים בנקודה הרחוקה יותר מקו המשווה.
לכן קביעת צאת הכוכבים ועלות השחר ביחס לזריחה והשקיעה אינה דבר מציאותי.
 
image.png
ולא עוד אלא שבחורף השמש נמצאת נמוך מכדור הארץ לכן קו עובי הרקיע נטוי, וכן בקיץ שהשמש נמצאת גבוה מכדור הארץ קו עובי הרקיע נטוי (לצד השני), דבר הגורם להתראכות הזמן שבו אנו שוהים בעובי הרקיע (צבע כתום). ורק בימי השיוויון אז השמש באותו גובה עם ציר הסיבוב לכן קו עובי הרקיע אינו נוטה, וזהו הזמן הקצר ביותר של ההחשכה באותו מקום. ואילו הפרשי הזמן בין השקיעה והזריחה (צבע צהוב) בחורף הכי קצרים, בימי השיוויון ממוצעים, ובימי הקיץ ארוכים. וזאת עוד סיבה טובה מדוע לא קובעים את זמני צאת הכוכבים ועלות השחר על ידי זמני הזריחה והשקיעה.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
איש בנימין
הודעות: 152
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי איש בנימין » 04 אוגוסט 2019, 14:41

יש"כ להרב @סתם יעקב על ההודעה המלומדת.
אבל אני לא התכוונתי לחישוב של עלוה"ש וצאה"כ בכלל.
אלא לחישוב של שעות זמניות בתוך היום, כגון סוזק"ש ותפילה.
ששעה זמנית היא לא חלוקה של היום ל12, אלא חלוקה של 180 מע' של האופק ל12. ודו"ק.
ואשמח לשמוע את דעתך המלומדת מאד בענין זה.


אלי מאירי
הודעות: 112
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי אלי מאירי » 04 אוגוסט 2019, 15:43

שאלה מענינת.
ברשותכם, אני אסביר את כוונת השואל:
אם ניקח יום חורפי לדוגמא, בו השמש הולכת במסלול נמוך
המנהג לחלק את השעות הזמניות לפי אורך המסלול בו היא עוברת מהזריחה לשקיעה. כך
image.png
אולם אם נתבונן בשעות זמניות אלה היטב, נראה שלכל 'שעה' יש מספר מעלות של 'עליה'(בתחילת היום, ובסוף היום של ירידה) וכן מספר מעלות של התקדמות לכיוון מערב.
הנה שעה ראשונה ביום: ניכרת עליה גדולה לעומת התקדמות קטנה.
תמונה2.png
לעומת שעה חמישית: התקדמות גבוהה לעומת עליה קטנה:
תמונה3.png
שאלת השואל, לקביעת שעות משתנות לפי יחס התגבהות קבוע. לדוגמה כך
תמונה4.png

במציאות, כך זה נראה בצל של כל עמוד, שהוא מתארך\מתקצר לפי היחס הזה, ולא לפי היחס של השעות הזמניות כיום.
עד כאן הסבר השאלה.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 415
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי שניאור » 04 אוגוסט 2019, 18:40

שאלה מעניינת, אבל אולי לא מציאותית, כי אם נאמר שיחס העיגול בין השמש וכדור הארץ שווים פשוט שהעליה וההתקדמות הם כל הזמן אותו דבר.
ואם זה לא נכון אלא שההתקדמות בתחילה יותר גדולה ואח"כ פחות, הרי בשום מקום לא כותב כמה מעלות למעלה זה זמן קר"ש אלא כתוב שעות ורביעית היום, א"כ מפורש שחישוב השעות נעשה כמו שרגילים לחשוב, כי אם לא אז שלש שעות ורביעית היום אינם אותו זמן.


עתניאל בן קנז
הודעות: 42
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:34
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי עתניאל בן קנז » 04 אוגוסט 2019, 19:14

בכל מקרה יש לדון, כיצד הבינו הקדמונים - שקבלו את התורה, ונהגו על פיה עד היום, בחישוב השעות הזמניות.
האם היה להם איזה דרך לחישוב 'מעלות', או 'שעות שוות'?
או שמא השתמשו ב'שעון שמש'?

הרי ברור שהקב"ה לא נתן תורה לעמו ישראל, באופן שאין להם אמצעים נורלמיים לחשב זאת.

איזה 'שעות זמניות' יוצא לפי חישוב הנהוג בדורות הקודמים?


סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 04 אוגוסט 2019, 19:28

בס"ד

החלוקה אינה כפי שהציג כבודו, שאכן על פי חלוקה כזאת ישנן את הבעיות שציינת.
החלוקה הינה על פי גובה השמש ברקיע, כלומר:
1. מחשבים את גובה השמש המקסימאלי בחצות היום.
2. מחשבים את גובה השמש בעלות השחר או בזריחה.
3. מחשבים את גובה השמש בצאת הכוכבים או בשקיעה.
4. מסכמים את הגובה (של עליית השמש) משלב 2 עד חצות היום.
5. מסכמים את הגובה (של ירידת השמש) מחצות היום עד שלב 3.
6. מסכמים את הגבהים משלב 4 ושלב 5.
7. חלוקה ב-12 של התוצאה משלב 6 תתן את השעה הזמנית של היום.

(אם כב' עדין רוצה לחשב את השעות הזמניות דווקא מהזריחה לשקיעה)
לדוגמא: (כל הזמנים הם תמיד בשעון חורף) היום על פי אופק ירושלים גובה השמש המקסימאלי הינו 75.5 מעלות בחצות היום בשעה 11:45, הזריחה 4:58, והשקיעה 18:32.
1. 75.5 מעלות
2. 0 מעלות (זריחה)
3. 0 מעלות (שקיעה)
4. 75.5 מעלות.
5. 75.5 מעלות.
6. 151 מעלות.
7. 12.58 מעלות.
סוף זמן קריאת שמע הינו 3 שעות מתחילת היום. מכיוון והיום דידך מהזריחה אזי 3 שעות הינן 37.75 מעלות.
בשעה 08:02 השמש היתה ב-37.75 מעלות.

אולם כפי שהוכחתי לעיל זמני הזריחה והשקיעה לא מהווים אינדיקציה לזמני היום.
ולעניות דעתי זמני היום אמורים להחשב אליבא דדברי הגמרא בברכות כ"ז ע"א: וחם השמש ונמס - בארבע שעות. אתה אומר בארבע שעות או אינו אלא בשש שעות? כשהוא אומר כחום היום - הרי שש שעות, אמור הא מה אני מקיים וחם השמש ונמס? בארבע שעות.
כלומר הגמרא אומרת כי בארבע שעות משהו קורה עם השמש. בשש שעות זהו שיא החום (כחום היום) ואילו בארבע שעות זה חם (וחם השמש), וודאי הוא שאין הגמרא מדברת על טמפרטורה מכיוון וטמפרטורה תלוייה במיקום הגיאוגרפי, שאם נהיה בעמק יהיה יותר חם ובמישור החוף יש את עניין הלחות וכו'.
לכן הגמרא מדברת על הקרינה היוצאת מהשמש, שדבר זה תלוי רק בנתוני השמש. ובשש שעות (חצות היום) עוצמת הקרינה הינה מקסימאלית, ובארבע שעות נקבל את מחצית עוצמת הקרינה של אותו יום, כמובן בימי שיוויון.
שהרי אם כחום היום הינו המקסימום, אזי יתחיל להיות חם כאשר נעבור 50 אחוז מהמקסימום.
ועוד 'וחם השמש' 'השמש' דייקא, כלומר קרינת החום היוצאת ממנה.
ועל מנת לקבל תוצאות אלו יש לחשב את זמני היום כך:
1. מציאת עלות השחר, דהיינו כאשר השמש 18.333 מעלות מתחת לאופק.
2. מציאת צאת הכוכבים, דהיינו כאשר השמש 18.333 מעלות מתחת האופק. (תחילת ההסבר על קצה המזלג תוכל מצוא כאן viewtopic.php?f=8&t=6067)
3. מציאת משך היום על ידי חיסור שלב 1 משלב 2.
4. חילוק ב-12 של התוצאה משלב 3 תתן את השעה הזמנית.
סוף זמן קריאת שמע הינו 3 שעות מתחילת היום, כלומר יש להוסיף 3 שעות זמניות על עלות השחר.
נבדוק את הזמנים עבור אופק ירושלים בתאריך 19/3/2019 (די קרוב ליום השיוויון)
עלות השחר (18.333 מעלות) הינו 4:18
צאת הכוכבים (18.333 מעלות) הינו 19:15
משך היום הינו 14:57 שעות
שעה זמנית הינה 1:15 שעות.
לכן 3 שעות זמניות הינן 3:45 שעות.
סוף זמן קריאת שמע הינו 08:02.
נראה את הגרפים של הקרינה באותו יום בירושלים (כב' יכול אמת זאת באתר https://www.wunderground.com/dashboard/ ... 3-19/daily)
קרינה מקסימאלית של 930 מיליואט נרשמה בשעה 11:54 (בחצות היום 11:46 היה 928 מיליואט)
image.png
ואכן בשעה 08:04 היתה קרינה של 468 מיליואט, שזה בדיוק מחצית הקרינה מחצות היום.



 
image.png
ראה עד כמה מדוייקים הם דברי רבותינו התנאים והאמוראים. אין לי מושג כיצד בכלל ידעו דברים אלו לפני 2000 שנה, אך מוכח ללא כל ספק שכל דבר שיצא מפיהם הקדוש קולע אל השערה.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
איש בנימין
הודעות: 152
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי איש בנימין » 05 אוגוסט 2019, 12:18

שניאור כתב:
04 אוגוסט 2019, 18:40
שאלה מעניינת, אבל אולי לא מציאותית, כי אם נאמר שיחס העיגול בין השמש וכדור הארץ שווים פשוט שהעליה וההתקדמות הם כל הזמן אותו דבר.
ואם זה לא נכון אלא שההתקדמות בתחילה יותר גדולה ואח"כ פחות, הרי בשום מקום לא כותב כמה מעלות למעלה זה זמן קר"ש אלא כתוב שעות ורביעית היום, א"כ מפורש שחישוב השעות נעשה כמו שרגילים לחשוב, כי אם לא אז שלש שעות ורביעית היום אינם אותו זמן.

מציאותית, העליה וההתקדמות הם לא באותו יחס. (אולי רק בימי השוויון). 
וזה שכתוב רביעית היום, השאלה מה זה רביעית היום, האם רביעית של כל הזמן שהוא יום (לדוג' בקיץ 14 שעות), או רביעית ממסלול השמש ברקיע.
וההגיון בזה הוא, שכל אחד שיש לו מקל בחצר, החישוב הפשוט שלו הוא לפי זוית השמש, כי הוא לא מחשבן כמה זמן אמור להיות היום ומחלק ב12 (בפרט שבימים ההם לא היו אפשרויות נוחות למדידת פרקי זמן קצובים), אלא כשהוא קם בבוקר הוא רואה שלמקל יש צל ארוך מערבה, ובשקיעה יהיה לו צל ארוך מזרחה. ובמשך היום הצל עושה חצי עיגול, וחצי העיגול הזה מתחלק ל12. וכל מקטע הוא שעה, ורבע מהמסלול הוא רביע היום.
ואם תבדוק בעצמך בימים אלה, תיוכח שהצל מגיע לרבע המסלול שלו קצת לפני סוזק"ש גר"א.


פותח הנושא
איש בנימין
הודעות: 152
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי איש בנימין » 05 אוגוסט 2019, 12:22

עתניאל בן קנז כתב:
04 אוגוסט 2019, 19:14
בכל מקרה יש לדון, כיצד הבינו הקדמונים - שקבלו את התורה, ונהגו על פיה עד היום, בחישוב השעות הזמניות.
האם היה להם איזה דרך לחישוב 'מעלות', או 'שעות שוות'?
או שמא השתמשו ב'שעון שמש'?

הרי ברור שהקב"ה לא נתן תורה לעמו ישראל, באופן שאין להם אמצעים נורלמיים לחשב זאת.

איזה 'שעות זמניות' יוצא לפי חישוב הנהוג בדורות הקודמים?

לקדמונים לא היה זמין כ"כ שעון למדידת פרקי זמן קצובים, (היה שעוני חול או נרות, אבל האדם הפשוט עבד לפי השמש).
ו"שעון שמש" פשוט (לא מה שיש בזהרי חמה, זה שעון שמש משוכלל וגאוני שמצליח להראות לפי השמש את השעות האירופיות), הוא פשוט מאד מקל שתקוע בקרקע שמראה היכן השמש עומדת בשמים.
והאדם הפשוט, שכשרואה שהצל של המקל עשה רבע מהמסלול שלו, יודע שעכשיו סוזק"ש.
וכשרואה שהצל נמצא באמצע המסלול בדיוק, יודע שעכשיו חצות, וכן הלאה.
וזה לפי החישוב שהצעתי ולא לפי הנהוג כיום.
יוצא שלחשב מעלות זה הרבה יותר קל ופשוט מכל חישוב אחר.


עתניאל בן קנז
הודעות: 42
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:34
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי עתניאל בן קנז » 05 אוגוסט 2019, 18:52

איש בנימין כתב:
05 אוגוסט 2019, 12:22
עתניאל בן קנז כתב:
04 אוגוסט 2019, 19:14

בכל מקרה יש לדון, כיצד הבינו הקדמונים - שקבלו את התורה, ונהגו על פיה עד היום, בחישוב השעות הזמניות.
האם היה להם איזה דרך לחישוב 'מעלות', או 'שעות שוות'?
או שמא השתמשו ב'שעון שמש'?

הרי ברור שהקב"ה לא נתן תורה לעמו ישראל, באופן שאין להם אמצעים נורלמיים לחשב זאת.

איזה 'שעות זמניות' יוצא לפי חישוב הנהוג בדורות הקודמים?

לקדמונים לא היה זמין כ"כ שעון למדידת פרקי זמן קצובים, (היה שעוני חול או נרות, אבל האדם הפשוט עבד לפי השמש).
ו"שעון שמש" פשוט (לא מה שיש בזהרי חמה, זה שעון שמש משוכלל וגאוני שמצליח להראות לפי השמש את השעות האירופיות), הוא פשוט מאד מקל שתקוע בקרקע שמראה היכן השמש עומדת בשמים.
והאדם הפשוט, שכשרואה שהצל של המקל עשה רבע מהמסלול שלו, יודע שעכשיו סוזק"ש.
וכשרואה שהצל נמצא באמצע המסלול בדיוק, יודע שעכשיו חצות, וכן הלאה.
וזה לפי החישוב שהצעתי ולא לפי הנהוג כיום.
יוצא שלחשב מעלות זה הרבה יותר קל ופשוט מכל חישוב אחר.

תודה רבה,
בדיוק לכך התכוונתי.
שהחישוב כיום, לפי שעות דקות ושניות, אינו משקף את החישוב שהיה בדורת הקודמים, לפי מצב השמש...


אלי מאירי
הודעות: 112
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי אלי מאירי » 07 אוגוסט 2019, 19:57

סתם יעקב כתב:
04 אוגוסט 2019, 19:28
1. מציאת עלות השחר, דהיינו כאשר השמש 18.333 מעלות מתחת לאופק.
2. מציאת צאת הכוכבים, דהיינו כאשר השמש 18.333 מעלות מתחת האופק. (תחילת ההסבר על קצה המזלג תוכל מצוא כאן viewtopic.php?f=8&t=6067)
3. מציאת משך היום על ידי חיסור שלב 1 משלב 2.
4. חילוק ב-12 של התוצאה משלב 3 תתן את השעה הזמנית.
1.ניכר שכבודו מנסה להכניס פה איזו הבנה שהתחדשה לו.
2.מקופיא נראה שתומך בזמן ק"ש 'מג"א'..
(אם כי איני בקיא מהו ה 18.333)
3. הסברך לא עונה על שאלת הפרשי המעלות של התקדמות מעלה\מערבה
4. סעיף 3 שלך לא מובן, התכוונת לחסר את צא"כ מעה"ש?
5. מדוע להבנתך חום היום תלוי בחמה הנמצאת מתחת לאופק?

אשמח לביאורך.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי האחד בא לגור » 08 אוגוסט 2019, 03:53

איש בנימין כתב:
31 יולי 2019, 14:29
שמעתי לאחרונה בשם ת"ח א' שרוצה לחדש שהשעות הזמניות אינם נמדדות כמו היום, ע"י חלוקה של היום ל12 חלקים שוים, אלא לפי המעלות שהשמש נמצאת מעל האופק. ונפ"מ לדוגמא בקיץ שהשמש עולה מעל האופק במהירות גדולה יותר, כיון שהמסלול שלה הוא אליפטי, ולכן היא נמצאת 45 מע' מהאופק לפני סוזק"ש גר"א שבלוחות.
האם מישהו שמע על זה או יודע האם הנושא דובר כבר?
אם אני מבין נכון, אתה  בעצם רוצה לטעון שאורך השעות לא שוות  דהיינו שבעצם אין כלל מושג של 12 שעות שכל אחת מהם היא משך זמן מסוים אלא 12  שלבים (היינו שש של עליה ושש של ירידה)  של תהליך שמבצעת השמש לאורך היום, שמתורגמים כל פעם למשך זמן שונה .

אבל א"כ אין מושג כלל של חצי שעה, אלא גם הוא חלק אחד מ 24 וכנ"ל רבע שעה ושליש שעה (היינו שהחצי הוא כלל לא חצי מאיזה שעה  אלא אנחנו צריכים ליצור חלוקה חדשה של 24 חלקים ביום וליטול מספר חלקים כפי הנצרך ליצור את חצאי ורבעי השעות) וא"כ אין מושג דווקא של 12 שעות אלא הרבה חלוקות נוספות  ואילו הגמרא תולה הרבה דינים בחצאי שעות, ובכל מקום 12 שעות זה יחס אמיתי 

למשל בפסחים נח: הגמרא רוצה ללמוד שקרבן תמיד  קרב מחצי שעה  שמינית עד חצי שעה תשעית מהפסוק של בין הערביים שמחלקים את הערב לשנים ומחצה מכאן ושנים ומחצה מכאן ושעה באמצע להקרבת התמיד, ולדברך אין כאן חלוקה סימטרית של זמנים שווים אלא ע"י שנאמר חמש חלקי 24 לכאן וחמש חלקי 24 לכאן ושני חלקים באמצע להקרבה .

או למשל לגבי עונה שנקבעת לפי שעה , לדברך מה משמעות יש באורך השעה המסויימת הזאת, הרי כמו כן אפשר לחלק(ובהכרח שבאמת מחלקים )בלי סוף חלוקות .

וכן מהו שיעור תשצג האמור בחשבון המולד  שהם חלקים מתוך  שעה  ? הרי לדעתך אין כלל משך קבוע לשעה, ואיך שייך שיהיו לה חלקים קבועים של זמן שעון  ?

כמו כן מה משמעות חלוקת שעות הלילה ? וכי דנים את המעלות בחצי השני של הכדור ?

ובכלל איני מבין, מה קדושה יש בתהליך התגבהות השמש לקבוע בו את חלוקת השעות, ולמה לא נקבע לפי תהליך ההתקדמות לנקודה האחרונה של שקיעת השמש, בשלמא לגבי עוה"ש וצאה"כ הנושא הוא העדר  אור השמש כדי לראות את הכוכבים, וא"כ צריך למדוד לפי יחס המרחק של אור השמש, אבל גבי שעות היום החלוקה היא שמחלקים את משך זמן שהיית השמש על פני הארץ ,ומה המשמעות בצורת התהליך שהיא עוברת .


סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 08 אוגוסט 2019, 12:51

אלי מאירי כתב:
07 אוגוסט 2019, 19:57
1.ניכר שכבודו מנסה להכניס פה איזו הבנה שהתחדשה לו.
אכן כן, יש לי הסבר (אמנם ארוך) המפענח את כל תעלומת בין השמשות וצאת הכוכבים.
2.מקופיא נראה שתומך בזמן ק"ש 'מג"א'..
לא כפי שמחשבים אותו כיום. היום מחשבים את זמן עה"ש וצה"כ על ידי הזריחה והשקיעה, דבר שהוכחתי לעיל שאינו נכון. את עה"ש וצה"כ קובעים ולא מחשבים. עה"ש הינו האור הראשון כאשר השמש ב-18.333 מעלות תחת האופק וכן צה"כ הינו האור האחרון.
מג"א ולא הדעה השניה מכיוון שלדעה השניה ישנן חסרונות בולטים והם: הזריחה והשקיעה לא מהווים אינדיקציה לכמות האור שתשרור ברקיע לאחר השקיעה או לפני הזריחה. לא ייתכן שהותיקין קוראים קריאת שמע מחוץ לתחום, כלומר לפני הזריחה שהיא הזמן הראשון לחישוב סזק"ש. וכן חצות לילה אינו בחצי הלילה.

(אם כי איני בקיא מהו ה 18.333)
18.333 מעלות תחת האופק הוא הרגע בו מתחלף מיום ללילה וכן מלילה ליום. ובס"ד בהמשך אביא את ההוכחה לכך בשלבים. האמת שיש את השלב הראשון במאמר  viewtopic.php?f=8&t=6129   , אולם מכיוון וקרבים אנו לראש השנה רציתי קודם כל לבאר את הסוגיות שם, לכן יותר התעסקתי בענייני קידוש החודש.
3. הסברך לא עונה על שאלת הפרשי המעלות של התקדמות מעלה\מערבה
אכן צודק – וראה בהרחבה מטה.
4. סעיף 3 שלך לא מובן, התכוונת לחסר את צא"כ מעה"ש?
צריך לחסר את שלב 1 משלב 2, שלב 1 הינו עה"ש, שלב 2 הינו צאת הכוכבים, לכן יש לחסר את עה"ש מצה"כ ולא את צה"כ מעה"ש. ואם הינך מתכוון מדוע מעלות השחר ועד צאת הכוכבים הוא יום ראה viewtopic.php?f=8&t=6477
5. מדוע להבנתך חום היום תלוי בחמה הנמצאת מתחת לאופק?
אם כב' יוכל לפרט יותר את השאלה, לא מובנת לי הכוונה.
אשמח לביאורך.
ולעניין המעלות והשעות.
  1. מקל בחצר האחורית – אינו שעון שמש. והבעיה שבו הינה בדיוק אותה בעיה שכבודו הציג שזוית הצל לא מתאימה לחלק של היום. כלומר אם ביום השוויון שאז הצל נע נניח מזוית אפס ועד 180 מעלות, כאשר הצל יהיה בזוית של 45 מעלות  (יוצא קרוב מאוד לשעה 10 בבוקר) נהיה רחוקים מרביעית היום בשעות כלומר שעה 8:44 בבוקר  (זריחה 5:44 שקיעה 17:44).
  2. המקל בחצר האחורית היה מתאים אם השמש היתה מקיפה את כדור הארץ באופק, כלומר לא עולה ולא יורדת – ואז כאשר זוית הצל הינה 45 מעלות זהו רביעית היום.
  3. על מנת לקבל את האפקט של שלב 2 עליך להציב את המקל עם משטח הנטוי מהקרקע בזוית של מסלול השמש שבאותו יום. כלומר עבור אופק ירושלים בימי השוויון בזוית של 58.5 מעלות מהקרקע, ב-21 ביוני בזוית של 82 מעלות מהקרקע. וכך כביכול השמש מסתובבת סביב האופק של המשטח, וקבלנו את שלב 1 עבור נטיית השמש.
  4. בכל מקרה, גם אם תעשה כך עדיין יהיה לך הפרש של כמה דקות (עד 15 דקות), ההפרש הזה נקרא EQUATION OF TIME, ובכל יום ויום בשנה יש הפרש אחר.
  5. ה-58.5 מעלות לעיל הינן מכיוון וירושלים ממוקמת בקו רוחב 31.5 לערך. ה-82 מעלות ביוני הינם ה-58.5 בתוספת נטיית השמש של אותו יום שהוא 23.5 מעלות.
  6. החישוב שכתבתי לעיל (בתשובתי הקודמת) אינו נכון מכיוון שלא התחשבתי בזווית הנטייה של מסלול השמש.
  7. לא נמצאה ראייה שחז"ל ידעו את ה-EQUATION OF TIME, לכן חישוב על ידי מעלות לא נעשה על ידי חז"ל, כנראה.
  8. מה שנכון במעלות הוא שזווית השמש תמיד קובעת את כמות האור ברקיע לפני הזריחה או אחר השקיעה.
  9. אולם בשיטה שהצגתי לעיל אין גם צורך לידע באיזו זווית השמש. צריך רק לראות את האור הראשון (עה"ש) והאור האחרון (צה"כ) ומשני זמנים אלו מחשבים את הכל. הראיה ששיטה זו היא הנכונה זה הפירוש למושג 'וחם השמש'.


סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 08 אוגוסט 2019, 12:58

האחד בא לגור כתב:
08 אוגוסט 2019, 03:53
אם אני מבין נכון, וכו'
אכן הקושיות שלך במקום, ורק לגבי עוצמת האור ברקיע שייכת זוית השמש.
אולם נראה לי שכוונתו היא, איך אפשר לידע את רביעית היום (סזק"ש) ללא חישובים אלא אך ורק על ידי הצל של השמש. (דבר שכן ניתן להשיגו בדיוק של רבע שעה).
 


אלי מאירי
הודעות: 112
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי אלי מאירי » 08 אוגוסט 2019, 15:06

סתם יעקב כתב:
08 אוגוסט 2019, 12:51
אלי מאירי כתב:
07 אוגוסט 2019, 19:57
1.ניכר שכבודו מנסה להכניס פה איזו הבנה שהתחדשה לו.
אכן כן, יש לי הסבר (אמנם ארוך) המפענח את כל תעלומת בין השמשות וצאת הכוכבים.
2.מקופיא נראה שתומך בזמן ק"ש 'מג"א'..
לא כפי שמחשבים אותו כיום. היום מחשבים את זמן עה"ש וצה"כ על ידי הזריחה והשקיעה, דבר שהוכחתי לעיל שאינו נכון. את עה"ש וצה"כ קובעים ולא מחשבים. עה"ש הינו האור הראשון כאשר השמש ב-18.333 מעלות תחת האופק וכן צה"כ הינו האור האחרון.
מג"א ולא הדעה השניה מכיוון שלדעה השניה ישנן חסרונות בולטים והם: הזריחה והשקיעה לא מהווים אינדיקציה לכמות האור שתשרור ברקיע לאחר השקיעה או לפני הזריחה. לא ייתכן שהותיקין קוראים קריאת שמע מחוץ לתחום, כלומר לפני הזריחה שהיא הזמן הראשון לחישוב סזק"ש. וכן חצות לילה אינו בחצי הלילה.

(אם כי איני בקיא מהו ה 18.333)
18.333 מעלות תחת האופק הוא הרגע בו מתחלף מיום ללילה וכן מלילה ליום. ובס"ד בהמשך אביא את ההוכחה לכך בשלבים. האמת שיש את השלב הראשון במאמר  viewtopic.php?f=8&t=6129   , אולם מכיוון וקרבים אנו לראש השנה רציתי קודם כל לבאר את הסוגיות שם, לכן יותר התעסקתי בענייני קידוש החודש.
3. הסברך לא עונה על שאלת הפרשי המעלות של התקדמות מעלה\מערבה
אכן צודק – וראה בהרחבה מטה.
4. סעיף 3 שלך לא מובן, התכוונת לחסר את צא"כ מעה"ש?
צריך לחסר את שלב 1 משלב 2, שלב 1 הינו עה"ש, שלב 2 הינו צאת הכוכבים, לכן יש לחסר את עה"ש מצה"כ ולא את צה"כ מעה"ש. ואם הינך מתכוון מדוע מעלות השחר ועד צאת הכוכבים הוא יום ראה viewtopic.php?f=8&t=6477
5. מדוע להבנתך חום היום תלוי בחמה הנמצאת מתחת לאופק?
אם כב' יוכל לפרט יותר את השאלה, לא מובנת לי הכוונה.
אשמח לביאורך.
ולעניין המעלות והשעות.
  1. מקל בחצר האחורית – אינו שעון שמש. והבעיה שבו הינה בדיוק אותה בעיה שכבודו הציג שזוית הצל לא מתאימה לחלק של היום. כלומר אם ביום השוויון שאז הצל נע נניח מזוית אפס ועד 180 מעלות, כאשר הצל יהיה בזוית של 45 מעלות  (יוצא קרוב מאוד לשעה 10 בבוקר) נהיה רחוקים מרביעית היום בשעות כלומר שעה 8:44 בבוקר  (זריחה 5:44 שקיעה 17:44).
  2. המקל בחצר האחורית היה מתאים אם השמש היתה מקיפה את כדור הארץ באופק, כלומר לא עולה ולא יורדת – ואז כאשר זוית הצל הינה 45 מעלות זהו רביעית היום.
  3. על מנת לקבל את האפקט של שלב 2 עליך להציב את המקל עם משטח הנטוי מהקרקע בזוית של מסלול השמש שבאותו יום. כלומר עבור אופק ירושלים בימי השוויון בזוית של 58.5 מעלות מהקרקע, ב-21 ביוני בזוית של 82 מעלות מהקרקע. וכך כביכול השמש מסתובבת סביב האופק של המשטח, וקבלנו את שלב 1 עבור נטיית השמש.
  4. בכל מקרה, גם אם תעשה כך עדיין יהיה לך הפרש של כמה דקות (עד 15 דקות), ההפרש הזה נקרא EQUATION OF TIME, ובכל יום ויום בשנה יש הפרש אחר.
  5. ה-58.5 מעלות לעיל הינן מכיוון וירושלים ממוקמת בקו רוחב 31.5 לערך. ה-82 מעלות ביוני הינם ה-58.5 בתוספת נטיית השמש של אותו יום שהוא 23.5 מעלות.
  6. החישוב שכתבתי לעיל (בתשובתי הקודמת) אינו נכון מכיוון שלא התחשבתי בזווית הנטייה של מסלול השמש.
  7. לא נמצאה ראייה שחז"ל ידעו את ה-EQUATION OF TIME, לכן חישוב על ידי מעלות לא נעשה על ידי חז"ל, כנראה.
  8. מה שנכון במעלות הוא שזווית השמש תמיד קובעת את כמות האור ברקיע לפני הזריחה או אחר השקיעה.
  9. אולם בשיטה שהצגתי לעיל אין גם צורך לידע באיזו זווית השמש. צריך רק לראות את האור הראשון (עה"ש) והאור האחרון (צה"כ) ומשני זמנים אלו מחשבים את הכל. הראיה ששיטה זו היא הנכונה זה הפירוש למושג 'וחם השמש'.
כל ענין הטיית המקל לפי זויות השמש הוא אמת, ועתיק. ואכן כך היו בונים שעוני שמש, וכנראה לצורך השוואת השעות בערך זמן קבוע אמיתי. וישר כח. 

אתה טוען -אם הבנתי- ששעות היום נמדדות על ידי חלוקה ל12 את הזמן שישנו מ-18.33 מעלות לפני הזריחה עד 18.33 אחר השקיעה.(שהוא זמן האור לדעתך)

אתה לא רוצה לומר שהיו מחשבים לפי ה'מקל' כי "מקל בחצר האחורית – אינו שעון שמש. והבעיה שבו הינה בדיוק אותה בעיה שכבודו הציג שזוית הצל לא מתאימה לחלק של היום" אך מאידך אינך מהסס לומר שכל שעות היום של חז"ל חושבו על שעון חול או משהו כזה, אחרת מהיכן ידעו את השעות לשיטתך שצורת החישוב אינה קשורה לצל כלל.

ה-Equation of Time שהבאת הוא ממש זעיר. מדובר על עד כ-3 שניות ליממה. ועד 17 דקות לשנה!  (עיינתי בערך 'יממה שמשית' בהמכלול.)
זהו שיעור זעיר בהרבה מהטעות העלולה להיווצר מחישובים חסרי הוכחה בשטח כמו זמן ה'מג"א'. (או הדומה לו. אגב 18.33 יוצא 73.3 דקות שלנו)
ומה בכך שאיננו תואם את המהלך השנתי המדיוק, הרי כבר כתב החזו"א שהולכים לפי השיעור שניתן. וא"כ לכאורה ה"ה לגבי שעון השמש הקובע את השעות.

אם הבנתי-אתה מוכיח מחזל שארבע שעות הוא אמצע חום היום, ולכן הכוונה בעצם לשלש שעות מתחילת היום.
א. אין קרינת השמש קבועה בכל מקרה. בגלל כתמי שמש, הפרשי גובה, שינויים באטמוספרה, איזורים.
ב. אין סברא לומר שחצי מהזמן שאורך להרתיח מים 100 מעלות, אורך להרתיח 50 מעלות. (יתכן שיש קושי בהרתחה נמוכה יותר מהרתחה גבוהה אולי בגלל לחץ המים וכיו"ב)
ג. הגמרא לא אומרת שוחם השמש זה דווקא חצי שיא. יתכן יותר ומדובר על הרגשה כללית של חום שמתחילה בארבע שעות.





 


סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 08 אוגוסט 2019, 18:08

אלי מאירי כתב:
08 אוגוסט 2019, 15:06

אתה טוען -אם הבנתי- ששעות היום נמדדות על ידי חלוקה ל12 את הזמן שישנו מ-18.33 מעלות לפני הזריחה עד 18.33 אחר השקיעה.(שהוא זמן האור לדעתך) - כן

אתה לא רוצה לומר שהיו מחשבים לפי ה'מקל' כי "מקל בחצר האחורית – אינו שעון שמש. והבעיה שבו הינה בדיוק אותה בעיה שכבודו הציג שזוית הצל לא מתאימה לחלק של היום" אך מאידך אינך מהסס לומר שכל שעות היום של חז"ל חושבו על שעון חול או משהו כזה, אחרת מהיכן ידעו את השעות לשיטתך שצורת החישוב אינה קשורה לצל כלל.
כפי שאמרתי שעות היום נמדדו בזמן ולא בזוויות של השמש (ולא חייבים בשעוני חול, יש גם שעוני נר, וזה מה שרבא אמר לשמשים שלו 'אתלו שרגא' וכל זמן שהנר דולק הוא יום). וחייב להיות כך שהשעות נמדדו בסופו של דבר בזמן מכיוון שגם לשיטתך (ששעות היום נגזרות מזריחה ושקיעה) איך ידעו את זמן עלות השחר, הרי בזמן זה אין צל במקל. וכן הוא בצה"כ לשיטתך אין צל המקל.

ה-Equation of Time שהבאת הוא ממש זעיר. מדובר על עד כ-3 שניות ליממה. ועד 17 דקות לשנה!  (עיינתי בערך 'יממה שמשית' בהמכלול.)
שם נכתב " כאמור כתוצאה מהשינויים הללו (בעיקר שני הראשונים) יתכנו הבדלים של עד כדי כ-30 שניות מיום ליום באורך היממה השמשית הממוצעת ביחס ליממה השמשית הנראית. ההבדלים הללו בין היממה השמשית הממוצעת לנראית מצטברים ויכולים להגיע במהלך השנה עד לכדי הפרש של 17 דקות." ואין הכוונה שסכום כל הטעיות בשנה אחת מסתכם ב-17 דקות (2.79 שניות בממוצע ליום)  אלא יתכן כי ביום אחד ההפרש יהיה 17 דקות וביום אחר יהיה 30 שניות. ראה גם בגרף שם. ו-17 דקות בזמן סק"ש נראה לי קצת קריטי.
זהו שיעור זעיר בהרבה מהטעות העלולה להיווצר מחישובים חסרי הוכחה בשטח כמו זמן ה'מג"א'. (או הדומה לו. אגב 18.33 יוצא 73.3 דקות שלנו)
אם כב' יוכל להסביר יותר מהם 'חישובים חסרי הוכחה בשטח כמו זמן המג"א' – אם אפשר לקבל איזה שהם מהלכים לא הגיוניים בשיטת החישוב שהצגתי, היכן יש סתירה למציאות או סתירה לאיזה גמרא וכו'.
ומה בכך שאיננו תואם את המהלך השנתי המדיוק,
דברי חזל חייבים אבל חייבים להיות מדוייקים ולא משהו בערך....
הרי כבר כתב החזו"א שהולכים לפי השיעור שניתן. וא"כ לכאורה ה"ה לגבי שעון השמש הקובע את השעות.
כן – אם תשים אותו בזוית הנכונה ותוסיף או תגרע את זמן ה-EOT. ואז כבר יותר קל לחשב שעות.

אם הבנתי-אתה מוכיח מחזל שארבע שעות הוא אמצע חום היום, ולכן הכוונה בעצם לשלש שעות מתחילת היום.
א. אין קרינת השמש קבועה בכל מקרה. בגלל כתמי שמש, הפרשי גובה, שינויים באטמוספרה, איזורים.

אכן צודק - וראית זאת בגרפים כי קרינת השמש משתנה לאורך היום לכן אינה קבועה.
ב. אין סברא לומר שחצי מהזמן שאורך להרתיח מים 100 מעלות, אורך להרתיח 50 מעלות. (יתכן שיש קושי בהרתחה נמוכה יותר מהרתחה גבוהה אולי בגלל לחץ המים וכיו"ב)
ואכן כך, וזה היופי שבדברי חז"ל, שהרי השכל נותן שאם בחצות היום הקרינה היא הגבוהה ביותר, ויש שש שעות שעון מהזריחה ועד לחצות היום, אזי לאחר שלוש שעות מהזריחה קרינת השמש תגיע למחצית הספקה, וזאת בעצם שיטתך ששעה 9 בבוקר היא רבע היום. אבל לא כך היא – אלא שבמציאות השמש מגיעה למחצית הספקה בשעה 08:02, והיא רבע היום אם מחשבים לפי 18.33 מעלות.

ג. הגמרא לא אומרת שוחם השמש זה דווקא חצי שיא.
אם כחום היום הוא חצות היום שאז הקרינה מקסימאלית, וברור הוא שבתחילת היום הקרינה 0 וזה נקרא קר, אזי חם מתחיל מ-50 אחוז ומעלה, והוא 'וחם השמש'.
יתכן יותר ומדובר על הרגשה כללית של חום שמתחילה בארבע שעות.
קצת קשה לי לומר על דברי חז"ל שמדובר על מן הרגשה כללית של חום (וכבר הסברתי לעיל שאי אפשר לומר שמדובר בטמפרטורה), יותר בוחר להעמיד את דברי חז"ל בדיוקם המדהים.

 


אלי מאירי
הודעות: 112
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי אלי מאירי » 09 אוגוסט 2019, 02:46

סתם יעקב כתב:
08 אוגוסט 2019, 18:08
אלי מאירי כתב:
08 אוגוסט 2019, 15:06

אתה לא רוצה לומר שהיו מחשבים לפי ה'מקל' כי "מקל בחצר האחורית – אינו שעון שמש. והבעיה שבו הינה בדיוק אותה בעיה שכבודו הציג שזוית הצל לא מתאימה לחלק של היום" אך מאידך אינך מהסס לומר שכל שעות היום של חז"ל חושבו על שעון חול או משהו כזה, אחרת מהיכן ידעו את השעות לשיטתך שצורת החישוב אינה קשורה לצל כלל.
כפי שאמרתי שעות היום נמדדו בזמן ולא בזוויות של השמש (ולא חייבים בשעוני חול, יש גם שעוני נר, וזה מה שרבא אמר לשמשים שלו 'אתלו שרגא' וכל זמן שהנר דולק הוא יום). וחייב להיות כך שהשעות נמדדו בסופו של דבר בזמן מכיוון שגם לשיטתך (ששעות היום נגזרות מזריחה ושקיעה) איך ידעו את זמן עלות השחר, הרי בזמן זה אין צל במקל. וכן הוא בצה"כ לשיטתך אין צל המקל.

ה-Equation of Time שהבאת הוא ממש זעיר. מדובר על עד כ-3 שניות ליממה. ועד 17 דקות לשנה!  (עיינתי בערך 'יממה שמשית' בהמכלול.)
שם נכתב " כאמור כתוצאה מהשינויים הללו (בעיקר שני הראשונים) יתכנו הבדלים של עד כדי כ-30 שניות מיום ליום באורך היממה השמשית הממוצעת ביחס ליממה השמשית הנראית. ההבדלים הללו בין היממה השמשית הממוצעת לנראית מצטברים ויכולים להגיע במהלך השנה עד לכדי הפרש של 17 דקות." ואין הכוונה שסכום כל הטעיות בשנה אחת מסתכם ב-17 דקות (2.79 שניות בממוצע ליום)  אלא יתכן כי ביום אחד ההפרש יהיה 17 דקות וביום אחר יהיה 30 שניות. ראה גם בגרף שם. ו-17 דקות בזמן סק"ש נראה לי קצת קריטי.
זהו שיעור זעיר בהרבה מהטעות העלולה להיווצר מחישובים חסרי הוכחה בשטח כמו זמן ה'מג"א'. (או הדומה לו. אגב 18.33 יוצא 73.3 דקות שלנו)
אם כב' יוכל להסביר יותר מהם 'חישובים חסרי הוכחה בשטח כמו זמן המג"א' – אם אפשר לקבל איזה שהם מהלכים לא הגיוניים בשיטת החישוב שהצגתי, היכן יש סתירה למציאות או סתירה לאיזה גמרא וכו'.
ומה בכך שאיננו תואם את המהלך השנתי המדיוק,
דברי חזל חייבים אבל חייבים להיות מדוייקים ולא משהו בערך....
הרי כבר כתב החזו"א שהולכים לפי השיעור שניתן. וא"כ לכאורה ה"ה לגבי שעון השמש הקובע את השעות.
כן – אם תשים אותו בזוית הנכונה ותוסיף או תגרע את זמן ה-EOT. ואז כבר יותר קל לחשב שעות.

אם הבנתי-אתה מוכיח מחזל שארבע שעות הוא אמצע חום היום, ולכן הכוונה בעצם לשלש שעות מתחילת היום.
א. אין קרינת השמש קבועה בכל מקרה. בגלל כתמי שמש, הפרשי גובה, שינויים באטמוספרה, איזורים.

אכן צודק - וראית זאת בגרפים כי קרינת השמש משתנה לאורך היום לכן אינה קבועה.
ב. אין סברא לומר שחצי מהזמן שאורך להרתיח מים 100 מעלות, אורך להרתיח 50 מעלות. (יתכן שיש קושי בהרתחה נמוכה יותר מהרתחה גבוהה אולי בגלל לחץ המים וכיו"ב)
ואכן כך, וזה היופי שבדברי חז"ל, שהרי השכל נותן שאם בחצות היום הקרינה היא הגבוהה ביותר, ויש שש שעות שעון מהזריחה ועד לחצות היום, אזי לאחר שלוש שעות מהזריחה קרינת השמש תגיע למחצית הספקה, וזאת בעצם שיטתך ששעה 9 בבוקר היא רבע היום. אבל לא כך היא – אלא שבמציאות השמש מגיעה למחצית הספקה בשעה 08:02, והיא רבע היום אם מחשבים לפי 18.33 מעלות.

ג. הגמרא לא אומרת שוחם השמש זה דווקא חצי שיא.
אם כחום היום הוא חצות היום שאז הקרינה מקסימאלית, וברור הוא שבתחילת היום הקרינה 0 וזה נקרא קר, אזי חם מתחיל מ-50 אחוז ומעלה, והוא 'וחם השמש'.
יתכן יותר ומדובר על הרגשה כללית של חום שמתחילה בארבע שעות.
קצת קשה לי לומר על דברי חז"ל שמדובר על מן הרגשה כללית של חום (וכבר הסברתי לעיל שאי אפשר לומר שמדובר בטמפרטורה), יותר בוחר להעמיד את דברי חז"ל בדיוקם המדהים.

אינני יודע מהן שאר ראיותך, אך לפי ראיותך שהובאו כאן, לצערי לא שוכנעתי.
ואפרט:
לשיטתך: שעות היום חושבו על ידי נרות. ושעונים מכניים. (למה יטרחו לעשותם לפי השעות הזמניות למען השם?)
להבנתי: כל זמני היום ניכרים לעין: שעות היום לפי זוויות השמש. (ניתן לומר שלא צריך אפילו שעוני שמש פשוט התבוננו בשמים.) לא משנה שתזוזת השמש לא אחידה, הלא כבר חז"ל פסקו שהשמש קובעת. וממילא איפה שהיא זזה זו השעה. (שמש בגבעון דום. השעה עומדת)עלות השחר נקבע על פי מדדי האור, שכל אחד ראה בשמים וקיבל מרבותיו אימתי זה ילה. וכיון שהורגלו לעבוד על פי האור (ואנחנו וכו') היו רגישים מאתנו לאבחנתו.

שעוני חול ונרות מדידה הינם בלתי מדויקים בהרבה, מעיוותי השמש של ה-EOT גם על הצד שהם מעכבים.

"דברי חזל חייבים אבל חייבים להיות מדוייקים ולא משהו בערך."
לא מדויק. הרבה משיעורי חז"ל הינם בלתי מדויקים. וכמש"כ התוס' על אמתא על אמתא -אמתא ותרי חומשא.
וגם הכביצה והכזית של חז"ל לא בהכרח היו מדויקים על המיליליטר.
ובודאי ששיעורי האמה וטפח, לא היו מדויקים אלא נעשו על פי המדידה האישית של המודד. ואלו הן הן דברי החזו"א על הכזית, שגם לשיטת החזו"א בשיעורים, על הכזית יש טובא לומר שהינו כזיתים שלנו, כי השיעור אינו היסטורי לא מקומי ומעשי לפי ראותנו כיום הזה. (ובדברי חז"ל אין ראיות היסטוריות, אבל מסקרים ארכיאולוגיים על האמה הרומאית נמצאו שיעורים רבים. וכך עמא היה דבר.)

כתבנו: "ב. אין סברא לומר שחצי מהזמן שאורך להרתיח מים 100 מעלות, אורך להרתיח 50 מעלות. (יתכן שיש קושי בהרתחה נמוכה יותר מהרתחה גבוהה אולי בגלל לחץ המים וכיו"ב)
ואכן כך, וזה היופי שבדברי חז"ל, שהרי השכל נותן שאם בחצות היום הקרינה היא הגבוהה ביותר, ויש שש שעות שעון מהזריחה ועד לחצות היום, אזי לאחר שלוש שעות מהזריחה קרינת השמש תגיע למחצית הספקה, וזאת בעצם שיטתך ששעה 9 בבוקר היא רבע היום. אבל לא כך היא – אלא שבמציאות השמש מגיעה למחצית הספקה בשעה 08:02, והיא רבע היום אם מחשבים לפי 18.33 מעלות."
לענ"ד לא קיבלתי תשובה, ולא הבנתי.
חז"ל אומרים ארבע שעות, ולא רבע היום. ורק להבנתך שארבע שעות הם שלש מעה"ש, יוצא שאז הוא זמן שיא הקרינה.
כלומר: מי אמר שברבע היום מהנץ מגיעה הקרינה לחצי שיא? הרי בחימום יתכנו זמנים שונים להתגבהות רמות החום כנ"ל.
המציאות? הרי היא משתנה מיום ליום וממקום למקום ומזמן לזמן.

ועוד, דבריך חידוש שהתורה מתכוונת ש'וחם' זה בערך אחרי מחצית היום שמהזריחה
למה נראה לך שזה בדיוק אז? מה משתנה, הרי זה חלק מתהליך שמתחיל מאמצע הלילה? לא יותר פשוט לומר זהו הזמן המורגש לחז"ל ואנשי העמל החקלאים, כזמן חם, ותו לא?
 


בר מצוה
הודעות: 20
הצטרף: 08 אוגוסט 2019, 20:20
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי בר מצוה » 09 אוגוסט 2019, 08:53

לא הבנתי את נושא שעוני השמש.
החלוקה ל12 שעות זמניות מייצגת את מעלות הסיבוב הנטוי של השמש, והחלוקה השניה היא לפי מעלות ההגבהה מעל קו האופק.
שעון שמש המודד את הצל יכול למדוד את זוית הצל או את ארכו. כשמודדים את זוית הצל (שעון בצורת חצי מעגל) מודדים את השעות הזמניות לפי חלוקה של היום ל12 חלקים שוים. שזו ההבנה הרגילה בשעות זמניות.
אורך הצל תלוי בהגבהת השמש מעל האופק, אם מעלות אחז היו מעלות ישרות ולא מעוגלות הן מדדו את המדידה הזו.
איפה הטעות שלי?


סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 12 אוגוסט 2019, 18:02

אלי מאירי כתב:
09 אוגוסט 2019, 02:46
אינני יודע מהן שאר ראיותך, אך לפי ראיותך שהובאו כאן, לצערי לא שוכנעתי.
לא חושב שאני מנסה לשכנע – אני בסך הכל מוכיח, ואם אין הסכמה לראיות לעיל, יש לסתור אותם עם הוכחות אחרות. שכנוע קשור לענייני אמונה.
ותזכורת קטנה :  הקשתי לעיל כמה קושיות על שיטתך ולא קבלתי תשובות. 1. זריחה ושקיעה לא קובעים את עלות השחר 2. קריאת שמע של ותיקין מחוץ לתחום 3. חצות לילה אינו בחצי הלילה.
ואפרט:
לשיטתך: שעות היום חושבו על ידי נרות. ושעונים מכניים. (למה יטרחו לעשותם לפי השעות הזמניות למען השם?)
כמו שבימינו למרות שבידנו שעונים מדויקים אנחנו לא אומרים שסוזק"ש הינו בשעה 8:30 לאורך כל השנה, אלא כל יום זה משתנה, כי אורך היום משתנה, לכן כפי שבימינו מודדים את אורך היום בשעון כך גם אז, אולם עם כלים שהם קצת פחות מדויקים משיש לנו.
להבנתי: כל זמני היום ניכרים לעין: שעות היום לפי זוויות השמש. (ניתן לומר שלא צריך אפילו שעוני שמש פשוט התבוננו בשמים.)
אי אפשר – שהרי בימי החורף השמש זורחת בדרום מזרח ושוקעת בדרום מערב, ובקיץ השמש זורחת בצפון מזרח ושוקעת בצפון מערב, אם כן זווית השמש ברבע היום בקיץ אינה שווה לזווית השמש ברבע היום בחורף, אם כן מבט פשוט לשמים לא יספר לנו את חלק הסיבוב של השמש. אלא אם כן תאמר כי אני יודע היכן היתה הזריחה היום במרחב הרקיע וכן יודע אני היכן תשקע היום השמש, ואז אם אביט השמים אדע את חלק הסיבוב של השמש – אולם במקום כל התסבוכת הנ"ל שעון שמש מוטה בזווית עם סימונים לקיץ ולחורף עדיף.
לא משנה שתזוזת השמש לא אחידה,
קצת קשה לי לומר שחז"ל אמרו שלא משנה אם תנועת השמש אינה אחידה, אני מכיר את חז"ל כאנשי חוכמה המקיימים כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים. וההצעה שהצעת היא כמו שהערבים קובעים את שנתם כ-12 חודשי לבנה, ולא משנה שזה לא אחיד עם השמש, לשיטתם : נו אז מה אם פעם הצום בחורף ופעם הצום בקיץ....
הלא כבר חז"ל פסקו שהשמש קובעת.
על כבודו להביא ראייה לדבריו כי חז"ל קבעו שזווית השמש בשמים (אזימוט) קובעת את שעת היום. והלימוד שמעה"ש יום הוא, יכחיש זאת שהרי בשעות אלו (מעה"ש ועד הנץ) של היום לא שייך זווית לשמש...
וממילא איפה שהיא זזה זו השעה. (שמש בגבעון דום. השעה עומדת)
אכן כן לאחר שתובא הראייה המבוקשת בפיסקה הקודמת.
עלות השחר נקבע על פי מדדי האור, שכל אחד ראה בשמים וקיבל מרבותיו אימתי זה ילה. וכיון שהורגלו לעבוד על פי האור (ואנחנו וכו') היו רגישים מאתנו לאבחנתו.
לא כל כך הבנתי את החלק השני בעניין הרגישות, אבל מסכים שעלות השחר נמדד לפי אור.
שעוני חול ונרות מדידה הינם בלתי מדויקים בהרבה, מעיוותי השמש של ה-EOT גם על הצד שהם מעכבים.
ה-EOT בא לומר שהגם שתעשה את שעון השמש האידאלי (בזווית) עדין השמש לא תראה את השעה האמיתית ביממה. את זה תוכל לגלות עם שעוני חול ונרות כאשר תמדוד את הזמן שעבר באמת. וזה ששעוני החול אינם מדויקים – מסכים, אבל בהחלט מספיקים על מנת לידע אם אני בספק סזק"ש.

"דברי חזל חייבים אבל חייבים להיות מדוייקים ולא משהו בערך."
לא מדויק. הרבה משיעורי חז"ל הינם בלתי מדויקים. וכמש"כ התוס' על אמתא על אמתא -אמתא ותרי חומשא.
הדיוק באמה על אמה הוא של 99%, ועל זה עוד אפשר לומר לא רצו לדייק על מנת לא להאריך בדברים, אולם אי דיוק של 17 דקות מתוך 180 דקות (שלוש שעות של קריאת שמע) זה כבר 90% דיוק, ולמה להעמיד את חז"ל באי דיוק שכזה? ובכלל אם נרצה לקבוע על פי זווית השמש נקבל אי דיוק בהרבה יותר גדול.
וגם הכביצה והכזית של חז"ל לא בהכרח היו מדויקים על המיליליטר.
ובודאי ששיעורי האמה וטפח, לא היו מדויקים אלא נעשו על פי המדידה האישית של המודד. ואלו הן הן דברי החזו"א על הכזית, שגם לשיטת החזו"א בשיעורים, על הכזית יש טובא לומר שהינו כזיתים שלנו, כי השיעור אינו היסטורי לא מקומי ומעשי לפי ראותנו כיום הזה. (ובדברי חז"ל אין ראיות היסטוריות, אבל מסקרים ארכיאולוגיים על האמה הרומאית נמצאו שיעורים רבים. וכך עמא היה דבר.)
אני לא מספיק בקיא בכל הנושא של שיעורי חז"ל, ואפילו כדברך שהשיעורים לא מדויקים, מדוע גוזר אתה על כל שיעורי חז"ל שאינם צריכים דיוק? או שאינם מדוייקים?

כתבנו: "ב. אין סברא לומר שחצי מהזמן שאורך להרתיח מים 100 מעלות, אורך להרתיח 50 מעלות. (יתכן שיש קושי בהרתחה נמוכה יותר מהרתחה גבוהה אולי בגלל לחץ המים וכיו"ב)
ואכן כך, וזה היופי שבדברי חז"ל, שהרי השכל נותן שאם בחצות היום הקרינה היא הגבוהה ביותר, ויש שש שעות שעון מהזריחה ועד לחצות היום, אזי לאחר שלוש שעות מהזריחה קרינת השמש תגיע למחצית הספקה, וזאת בעצם שיטתך ששעה 9 בבוקר היא רבע היום. אבל לא כך היא – אלא שבמציאות השמש מגיעה למחצית הספקה בשעה 08:02, והיא רבע היום אם מחשבים לפי 18.33 מעלות."
לענ"ד לא קיבלתי תשובה, ולא הבנתי.
אסביר ביתר פירוט:
  1. בזריחה ישנה קרינה מינימאלית.
  2. בחצות היום ישנה קרינה מקסימאלית.
  3. מהזריחה עד חצות היום יש 6 שעות.
  4. חישוב פשוט יתן, כי אם לאחר 6 שעות מגיעים למקסימום אזי לאחר 3 שעות מגיעים לחצי מקסימום.
  5. לפי שלב 4, אם הזריחה בשעה 6:00 וחצות היום בשעה 12:00 אזי חצי הספק הקרינה תהיה בשעה 9:00.
  6. אולם בדיקה מעשית בשטח מובילה אל התוצאה כי מחצית הספק הקרינה נמדדה בשעה 8:02 ולא ב-9:00.
  7. נוכל להגיע לתוצאה כי סוזק"ש יהיה בשעה 8:02 אם נחשב את תחילת היום כאשר השמש מתחת לאופק (אלטיטיוד)  18.333 מעלות, כפי שהוכחתי לעיל.
  8. רבע היום מהזריחה, ייתן הספק קרינה מעל המחצית, ואף זוית השמש (אזימוט) אינה במחציתה (45 מעלות).
חז"ל אומרים ארבע שעות, ולא רבע היום. ורק להבנתך שארבע שעות הם שלש מעה"ש, יוצא שאז הוא זמן שיא הקרינה.
חז"ל אומרים בארבע שעות ולא ארבע שעות. בארבע שעות היא תחילת שעה רביעית וסוף שעה שלישית והיא רבע יום מכיוון וביום יש 12 שעות. ואם שאלתך מדוע מעה"ש ולא מהזריחה? מכיוון שלכולי עלמא (וגם לשיטתך) מעלות השחר יום הוא.
כלומר: מי אמר שברבע היום מהנץ מגיעה הקרינה לחצי שיא? הרי בחימום יתכנו זמנים שונים להתגבהות רמות החום כנ"ל.
המציאות? הרי היא משתנה מיום ליום וממקום למקום ומזמן לזמן.
כב' מוזמן לבדוק שבכל יום שוויון אביבי שבכל שנה ושנה, ולהווכח כי חצי ההספק של הקרינה הינו בשלוש שעות זמניות מעלות השחר (18.333 מעלות).
ועוד, דבריך חידוש שהתורה מתכוונת ש'וחם' זה בערך אחרי מחצית היום שמהזריחה
למה נראה לך שזה בדיוק אז? מה משתנה,
זה לפני מחצית הזמן מהזריחה לחצות (ולא אחרי כפי שצויין). אני מפרש ש'וחם השמש' הינו מחצית ההספק של הקרינה, וזה מסתדר לי עם הזמנים שלי. מה לשיטתך 'וחם השמש', וכיצד ניתן להתאימו לשיטתך?
הרי זה חלק מתהליך שמתחיל מאמצע הלילה? לא יותר פשוט לומר זהו הזמן המורגש לחז"ל ואנשי העמל החקלאים, כזמן חם, ותו לא?
ניתן לזהות בצורה פשוטה את הזמן 'וחם השמש', בכך שברגע הזה השמש נמצאת במחצית הגובה המקסימלי של אותו יום. מיקום השמש ברבע הסיבוב לא מצביע על הזמן 'וחם השמש' אלא אם כן כב' ימצא פירוש ל'וחם השמש' שיתאים לזווית 45 מעלות באזימוט.
בכל מקרה..
השיטה המוצעת ע"י כב' (לבדוק אימתי השמש בזווית של 45 מעלות כלומר אימתי השמש נמצאת בדרום מזרח וזהו רבע היום) אינה תואמת את הנאמר במסכת עירובין דף מ"ג ע"ב 'הרוצה שלא תשרה חיה רעה בצל קבר נועץ קנה בד' שעות ביום ויראה להיכן צלו נוטה משפיע ועולה משפיע ויורד'. לשיטתך אין צורך לנעוץ קנה, הרי בארבע שעות הצל ינטה לצפון מערב.


סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 12 אוגוסט 2019, 18:09

בר מצוה כתב:
09 אוגוסט 2019, 08:53
לא הבנתי את נושא שעוני השמש.
החלוקה ל12 שעות זמניות מייצגת את מעלות הסיבוב הנטוי של השמש, והחלוקה השניה היא לפי מעלות ההגבהה מעל קו האופק.
שעון שמש המודד את הצל יכול למדוד את זוית הצל או את ארכו. כשמודדים את זוית הצל (שעון בצורת חצי מעגל) מודדים את השעות הזמניות לפי חלוקה של היום ל12 חלקים שוים. שזו ההבנה הרגילה בשעות זמניות. זה יהיה נכון אם המשטח שעליו אתה רואה את הצל נטוי בזוית שבה נטוי מסלול השמש באותו יום. שאם המשטח יהיה נטוי בזוית המתאימה, אזי השמש תסתובב סביב האופק של המשטח ואז הזוית של הצל תספר את החלק של הסיבוב.
אורך הצל תלוי בהגבהת השמש מעל האופק, אם מעלות אחז היו מעלות ישרות ולא מעוגלות הן מדדו את המדידה הזו. לא שאני יודע זאת, אבל נראה לי כי מעלות אחז היו מדרגות בזוית כך שדימו מקל העומד בזווית, כלומר במקום להטות את המשטח היטו את המקל (שאותו ייצגו המעלות).
ולא נראה לי שמעלות אחז נתנו תיקון ל-EOT.


 


בר מצוה
הודעות: 20
הצטרף: 08 אוגוסט 2019, 20:20
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי בר מצוה » 12 אוגוסט 2019, 20:51

סתם יעקב כתב:
12 אוגוסט 2019, 18:09
בר מצוה כתב:
09 אוגוסט 2019, 08:53
לא הבנתי את נושא שעוני השמש.
החלוקה ל12 שעות זמניות מייצגת את מעלות הסיבוב הנטוי של השמש, והחלוקה השניה היא לפי מעלות ההגבהה מעל קו האופק.
שעון שמש המודד את הצל יכול למדוד את זוית הצל או את ארכו. כשמודדים את זוית הצל (שעון בצורת חצי מעגל) מודדים את השעות הזמניות לפי חלוקה של היום ל12 חלקים שוים. שזו ההבנה הרגילה בשעות זמניות. זה יהיה נכון אם המשטח שעליו אתה רואה את הצל נטוי בזוית שבה נטוי מסלול השמש באותו יום. שאם המשטח יהיה נטוי בזוית המתאימה, אזי השמש תסתובב סביב האופק של המשטח ואז הזוית של הצל תספר את החלק של הסיבוב.
אורך הצל תלוי בהגבהת השמש מעל האופק, אם מעלות אחז היו מעלות ישרות ולא מעוגלות הן מדדו את המדידה הזו. לא שאני יודע זאת, אבל נראה לי כי מעלות אחז היו מדרגות בזוית כך שדימו מקל העומד בזווית, כלומר במקום להטות את המשטח היטו את המקל (שאותו ייצגו המעלות).
ולא נראה לי שמעלות אחז נתנו תיקון ל-EOT.

תודה על ההסבר.
ואם המשטח לא יהיה נוטה אלא אופקי כמו פני כדור הארץ, השעות יהיו שעות שוות?
ההגיון שלי אומר שבמשטח אופקי- בקיץ שעון השמש יראה יותר מחצי מעגל ובחורף פחות מחצי מעגל. ז"א שהשעות שהוא מודד שוות.
לא כל כך הבנתי מה כתבת על מעלות אחז. בפשטות המעלות לא הטילו צל על משטח אחר, אלא הצל היה במעלות עצמן.
תיקון ל-EOT לא נראה לי שהיה בתקופה כ"כ קדומה.


סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 13 אוגוסט 2019, 00:27

בר מצוה כתב:
12 אוגוסט 2019, 20:51
סתם יעקב כתב:
12 אוגוסט 2019, 18:09
בר מצוה כתב:
09 אוגוסט 2019, 08:53
לא הבנתי את נושא שעוני השמש.
החלוקה ל12 שעות זמניות מייצגת את מעלות הסיבוב הנטוי של השמש, והחלוקה השניה היא לפי מעלות ההגבהה מעל קו האופק.
שעון שמש המודד את הצל יכול למדוד את זוית הצל או את ארכו. כשמודדים את זוית הצל (שעון בצורת חצי מעגל) מודדים את השעות הזמניות לפי חלוקה של היום ל12 חלקים שוים. שזו ההבנה הרגילה בשעות זמניות. זה יהיה נכון אם המשטח שעליו אתה רואה את הצל נטוי בזוית שבה נטוי מסלול השמש באותו יום. שאם המשטח יהיה נטוי בזוית המתאימה, אזי השמש תסתובב סביב האופק של המשטח ואז הזוית של הצל תספר את החלק של הסיבוב.
אורך הצל תלוי בהגבהת השמש מעל האופק, אם מעלות אחז היו מעלות ישרות ולא מעוגלות הן מדדו את המדידה הזו. לא שאני יודע זאת, אבל נראה לי כי מעלות אחז היו מדרגות בזוית כך שדימו מקל העומד בזווית, כלומר במקום להטות את המשטח היטו את המקל (שאותו ייצגו המעלות).
ולא נראה לי שמעלות אחז נתנו תיקון ל-EOT.

תודה על ההסבר.
ואם המשטח לא יהיה נוטה אלא אופקי כמו פני כדור הארץ, השעות יהיו שעות שוות? אם המשטח יהיה שטוח אזי נניח ביום השוויון, כאשר הצל יהיה בזווית של 45 מעלות השעה בשעון תהיה 9:56, ובחצות היום כאשר הצל יהיה בזווית של 90 מעלות השעה בשעון תהיה 11:46, ביום השוויון הזריחה בשעה 5:44. כלומר ה-45 מעלות הראשונות ארכו 4:12 שעות ואילו ה-45 מעלות השניות ארכו 1:50 שעות - מכאן שזווית הצל לא אומרת דבר לגבי החלק ביום.  
ההגיון שלי אומר שבמשטח אופקי- בקיץ שעון השמש יראה יותר מחצי מעגל ובחורף פחות מחצי מעגל. ז"א שהשעות שהוא מודד שוות. זה נכון מכיוון שהשמש זורחת בקיץ יותר צפונה ושוקעת יותר צפונה, ובחורף היא זורחת יותר דרומה ושוקעת יותר דרומה, ולא בגלל שהמשטח אופקי או נוטה, ובוודאי שדבר זה לא מעיד על מדידת שעות שוות.
לא כל כך הבנתי מה כתבת על מעלות אחז. בפשטות המעלות לא הטילו צל על משטח אחר, אלא הצל היה במעלות עצמן. לא - התכוונתי שהיו מדרגות שעולות באויר, והיו בזווית כך שהצל שהטילו על הקרקע היה מכוון לשעה (בערך...)
תיקון ל-EOT לא נראה לי שהיה בתקופה כ"כ קדומה. נראה לי נכון מכיוון שהיה צריך לדעת כי סיבוב כדור הארץ אורך 24 שעות

 


בר מצוה
הודעות: 20
הצטרף: 08 אוגוסט 2019, 20:20
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי בר מצוה » 13 אוגוסט 2019, 07:48

סתם יעקב כתב:
13 אוגוסט 2019, 00:27
בר מצוה כתב:
12 אוגוסט 2019, 20:51
סתם יעקב כתב:
12 אוגוסט 2019, 18:09
 
תודה על ההסבר.
ואם המשטח לא יהיה נוטה אלא אופקי כמו פני כדור הארץ, השעות יהיו שעות שוות? אם המשטח יהיה שטוח אזי נניח ביום השוויון, כאשר הצל יהיה בזווית של 45 מעלות השעה בשעון תהיה 9:56, ובחצות היום כאשר הצל יהיה בזווית של 90 מעלות השעה בשעון תהיה 11:46, ביום השוויון הזריחה בשעה 5:44. כלומר ה-45 מעלות הראשונות ארכו 4:12 שעות ואילו ה-45 מעלות השניות ארכו 1:50 שעות - מכאן שזווית הצל לא אומרת דבר לגבי החלק ביום.  
ההגיון שלי אומר שבמשטח אופקי- בקיץ שעון השמש יראה יותר מחצי מעגל ובחורף פחות מחצי מעגל. ז"א שהשעות שהוא מודד שוות. זה נכון מכיוון שהשמש זורחת בקיץ יותר צפונה ושוקעת יותר צפונה, ובחורף היא זורחת יותר דרומה ושוקעת יותר דרומה, ולא בגלל שהמשטח אופקי או נוטה, ובוודאי שדבר זה לא מעיד על מדידת שעות שוות.
לא כל כך הבנתי מה כתבת על מעלות אחז. בפשטות המעלות לא הטילו צל על משטח אחר, אלא הצל היה במעלות עצמן. לא - התכוונתי שהיו מדרגות שעולות באויר, והיו בזווית כך שהצל שהטילו על הקרקע היה מכוון לשעה (בערך...)
תיקון ל-EOT לא נראה לי שהיה בתקופה כ"כ קדומה. נראה לי נכון מכיוון שהיה צריך לדעת כי סיבוב כדור הארץ אורך 24 שעות

1. לא הבנתי למה שעון שמש לא מראה שעות שוות. ביום השויון אני מסמן את זווית הצל בתחילת היום ואת זווית הצל בסוף היום. ההפרש ביניהם הוא מאה שמונים מעלות. נכון? את חצי המעגל הזה אני מחלק ל12 שעות שוות.
בחורף הצל יתחיל להופיע אחרי תחילת הקשת שציירתי וייעלם לפני הסוף, בקיץ הצל יופיע לפני וייעלם אחרי. אבל כל סימון שסימנתי ביום השווה ימדוד שעה של שישים דקות.
2. לגבי המעלות. הבנתי מה התכוונת, אבל הלשון בפסוק "וישב את הצל במעלות אשר ירדה במעלות אחז אחרנית עשר מעלות" משמע שהצל היה יורד במעלות עצמן.
3. לגבי הEOT ט"ס בדבריך וצ"ל שהיה צריך לדעת כי סיבוב כדוה"א לא אורך 24 שעות


סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 13 אוגוסט 2019, 11:09

בר מצוה כתב:
13 אוגוסט 2019, 07:48
1. לא הבנתי למה שעון שמש לא מראה שעות שוות. ביום השויון אני מסמן את זווית הצל בתחילת היום ואת זווית הצל בסוף היום. ההפרש ביניהם הוא מאה שמונים מעלות. נכון? את חצי המעגל הזה אני מחלק ל12 שעות שוות.
בחורף הצל יתחיל להופיע אחרי תחילת הקשת שציירתי וייעלם לפני הסוף, בקיץ הצל יופיע לפני וייעלם אחרי. עד כאן נכון. אבל כל סימון שסימנתי ביום השווה ימדוד שעה של שישים דקות. לא נכון - מכיוון שמסלול השמש שונה מיום השוויון לקיץ ולחורף. אתה יכול לבדוק זאת בעצמך שזה לא נכון...
1. קח מצפן ותראה היכן הצפון, ותסמן על הקרקע את המזרח והמערב שבמצפן. (זה בעצם הצל ביום השוויון - מה שכתבת בסעיף 1)
2. תמקם מקל בקרקע בצורה ישרה.
3. הזמנים למחר יהיו : 8:25 הצל יהיה על הסימון של מערב, 11:39 הצל יהיה ב-45 מעלות ממערב, 12:44 הצל יהיה לכיוון צפון, 13:50 הצל יהיה 45 מעלות הכיוון השני, 17:05 הצל יהיה על סימון מזרח. ואם תעשה את ה-12 שעות שוות (נניח משעה 6 לשעה 18) תקבל את התוצאות הבאות: 8:25 שעה 6, 11:39 שעה 9, 12:44 שעה 12, 13:50 שעה 15, 17:05 שעה 18. כל הזמנים לפי אופק ירושלים.

2. לגבי המעלות. הבנתי מה התכוונת, אבל הלשון בפסוק "וישב את הצל במעלות אשר ירדה במעלות אחז אחרנית עשר מעלות" משמע שהצל היה יורד במעלות עצמן. יכול להיות שאתה צודק ובאמת היה הצל במדרגות. ואולי כך: מעלות אחז היו 12 מדרגות שכל מדרגה היתה משופעת בשיפוע המתאים לכל חודש שבשנה, וכך קיבלנו הטיית של המשטח המתאים לכל חודש. הצל נופל על כל המדרגות אולם מסתכלים בסקאלה המתאימה לכל חודש.
3. לגבי הEOT ט"ס בדבריך וצ"ל שהיה צריך לדעת כי סיבוב כדוה"א לא אורך 24 שעות EOT הוא ההפרש בין שעון שמש לבין שעון רגיל, שעון שמש כנראה היה, אולם על מנת שיהיה שעון רגיל ישנה חובה לדעת כי כדור הארץ מבצע סיבוב ב-24 שעות, ללא ידיעה זו אין שעון רגיל, ואם אין שעון רגיל אין EOT.

 


בר מצוה
הודעות: 20
הצטרף: 08 אוגוסט 2019, 20:20
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי בר מצוה » 14 אוגוסט 2019, 07:45

תודה על ההסבר אבל כנראה אני מעט קשה הבנה.
לסעיף 1. כתבת שמסלול השמש ביום השיוויון בקיץ ובחורף אינו זהה. אני משער שכוונתך לתנועה של שעת חצות הנובעת מהצטרפות מסלול כדוה"א סביב השמש לסיבוב היומי.
אתה צודק שיש סטיה מסויימת בין השעות שבשעון השמש לשעות 'האמיתיות' אבל המדידה של שעון השמש בעיקרה היא מדידת שעות שוות, ולא זמניות או תלויות גובה השמש וכדומה.
לסעיף 2. קשה לי קצת להאמין שהיה מדובר באיזו מין מערכת מתוחכמת כזו. אולי, אבל למה להניח ככה?
לסעיף 3. בעת העתיקה לא ידעו שכדור הארץ מבצע סיבוב ב24 שעות? אתה רציני?
מה מביא אותך לומר דבר מופרך כזה??


סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 14 אוגוסט 2019, 23:48

בר מצוה כתב:
14 אוגוסט 2019, 07:45
תודה על ההסבר אבל כנראה אני מעט קשה הבנה.
לסעיף 1. כתבת שמסלול השמש ביום השיוויון בקיץ ובחורף אינו זהה. אני משער שכוונתך לתנועה של שעת חצות הנובעת מהצטרפות מסלול כדוה"א סביב השמש לסיבוב היומי. כוונתי לכך שבחורף השמש זורחת מדרום מזרח ועולה נמוך בשמיים ואחר כך שוקעת בדרום מערב, ואילו בקיץ השמש זורחת מצפון מזרח ועולה גבוה בשמיים ושוקעת בצפון מערב. עובדה זו גורמת לשינויים בצל של שעון השמש.
אתה צודק שיש סטיה מסויימת בין השעות שבשעון השמש לשעות 'האמיתיות' אבל המדידה של שעון השמש בעיקרה היא מדידת שעות שוות, ולא זמניות או תלויות גובה השמש וכדומה. שעון השמש תלוי בגובה המקסימאלי שמגיעה אליו השמש האותו יום, וכן אינו מודד שעות שוות. אולי הדבר שמבלבל הוא ההנחה כי השמש נעה באותה מהירות כל הזמן, אולם כל יום המסלול (הדרך) שעוברת השמש שונה, לכן גם זמן הכללי שונה, ולכן אינה מודדת שעות שוות. וגם אם יש סימונים של השעות על שעון השמש, בכל יום השמש תעבור מסימון אחד למשנהו בזמן אחר, מכיוון שבכל יום זווית עליית השמש משתנה, ראה עוד בהמשך.
לסעיף 2. קשה לי קצת להאמין שהיה מדובר באיזו מין מערכת מתוחכמת כזו. אולי, אבל למה להניח ככה? אל תשכח שמדובר בעם היהודי.
לסעיף 3. בעת העתיקה לא ידעו שכדור הארץ מבצע סיבוב ב24 שעות? אתה רציני?
מה מביא אותך לומר דבר מופרך כזה?? מאז כבר ידעו שיש 12 שעות ביום ו-12 שעות בלילה, וסה"כ 24 שעות. אולם לא שעות שעון.אלא שעות זמניות. אין שום סיבה לקבוע זמן יומי של 24 שעות שעון קבוע לכל ימי השנה, מאחר שכל גרמי השמיים המסתובבים סביבנו אין להם זמן קבוע, אם נניח מדדו כל יום מזריחה לזריחה כל יום בשנה קבלו תוצאה שונה, בכוכבים לא יכלו למדוד שהרי לא כל הכוכבים מופיעים כל לילה, והירח לא מופיע כל לילה וכן מופיע ביום. לכן בעת העתיקה אין שום סיבה לקבוע זמן קבוע לכל ימות השנה (24 שעות שעון בכל יום).
1. הצל של שעון השמש משקף את מיקום השמש ברקיע.
2. נניח כי ב-1.1 בשעה 10 סימנו את מיקום הצל, וכן בשעה 12 סימנו שוב את מיקום הצל.
3. המרחק הצל השמש בין שתי הנקודות יהיה שעתיים ליום ה-1.1 בלבד.
4. ב-1.6 יקח לשמש יותר זמן לעבור בין שתי הנקודות מכיוון ומסלולה נוטה בזווית מעלה.

תחשוב שיש בנין כלשהו גבוה מאוד ורחב ואני עומד במקום כלשהו ומודד את הזמן שלוקח לשמש מזמן שנכנסה לבנין (הבנין מתחיל להסתיר אותה) ועד שהיא יוצאת מהבנין. ועכשיו אם השמש עולה בזוית של 30 מעלות לוקח לה זמן מסויים, אתה מסכים איתי כי אם השמש תעלה בזוית של 45 מעלות יקח לה יותר זמן להכנס ולצאת מהבנין?
 


בר מצוה
הודעות: 20
הצטרף: 08 אוגוסט 2019, 20:20
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי בר מצוה » 15 אוגוסט 2019, 08:57

1. לגבי יום השיוויון בקיץ ובחורף - אין לי מושג על מה אתה מדבר. יוםהשיוויון אינו בקיץ ובחורף אלא באביב ובסתיו והשמש עולה באמצע המזרח ושוקעת באמצע המערב.
2. לגבי המדידה של שעון שמש - שעון שמש רגיל אינו מודד את גובה השמש בשמים אלא את הזווית שהיא נמצאת בה, אם היא בצפון מזרח הצל יהיה בדרום מערב וכו'. בקיץ השמש עולה בצפון מזרח הולכת דרומה ושוקעת בצפון מערב ולכן הצל עושה קשת יותר גדולה מחצי מעגל. באביב ובסתיו השמש והקשת מקיפים חצי מעיגול מהשמים. ובחורף השמש עולה בדרום מזרח ושוקעת בדרום מערב וכך היא והצל עושים פחות מחצי הקפה.
לעולם ההתקדמות של השמש ושל הצל הן בקצב שווה (פחות או יותר).
גובה השמש בשמים משפיע רק על אורך הצל ולא על הזווית שבה הוא נופל!
3. לגבי העת העתיקה. אתה מהחושבים שאנשים התפתחו מהקוף ופעם הם היו טיפשים? הם מדדו את מהלכי הכוכבים ואת מהלכי הירח ואת התארכות הימים בקיץ והתקצרותם בחורף.


סתם יעקב
הודעות: 136
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי סתם יעקב » 15 אוגוסט 2019, 10:04

בר מצוה כתב:
15 אוגוסט 2019, 08:57
1. לגבי יום השיוויון בקיץ ובחורף - אין לי מושג על מה אתה מדבר. יוםהשיוויון אינו בקיץ ובחורף אלא באביב ובסתיו והשמש עולה באמצע המזרח ושוקעת באמצע המערב. להלן מה שכתבתי
סתם יעקב כתב:
13 אוגוסט 2019, 11:09
מכיוון שמסלול השמש שונה מיום השוויון לקיץ ולחורף.
אי אפשר להבין מהדברים הנ"ל שאולי יום השוויון בקיץ או אולי יום השוויון בחורף....
2. לגבי המדידה של שעון שמש - שעון שמש רגיל אינו מודד את גובה השמש בשמים אלא את הזווית שהיא נמצאת בה, אם היא בצפון מזרח הצל יהיה בדרום מערב וכו'. בקיץ השמש עולה בצפון מזרח הולכת דרומה ושוקעת בצפון מערב ולכן הצל עושה קשת יותר גדולה מחצי מעגל. באביב ובסתיו השמש והקשת מקיפים חצי מעיגול מהשמים. ובחורף השמש עולה בדרום מזרח ושוקעת בדרום מערב וכך היא והצל עושים פחות מחצי הקפה.
לעולם ההתקדמות של השמש ושל הצל הן בקצב שווה (פחות או יותר אני מסכים רק ששל השמש שווה ושל הצל שונה).
גובה השמש בשמים משפיע רק על אורך הצל ולא על הזווית שבה הוא נופל! עד כאן הכל נכון.
ועם הנתונים האלה תסתכל שוב בדוגמא של הבניין מההודעה הקודמת. וזמן שווה לדרך חלקי מהירות, מהירות השמש שווה, אך הדרך שונה עקב הזווית.
ודרך אגב - האם בדקת במציאות את נכונות דבריך? נתת לך בהודעות הקודמות זמנים שקל מאוד לבודקם, ולהווכח שדבריך אינם נכונים.

3. לגבי העת העתיקה. אתה מהחושבים שאנשים התפתחו מהקוף ופעם הם היו טיפשים? לא - וראה תשובתי הקודמת לגבי מעלות אחז הם מדדו את מהלכי הכוכבים ואת מהלכי הירח ואת התארכות הימים בקיץ והתקצרותם בחורף. בא אתה תסביר - מה מדדו בעת העתיקה והגיעו למסקנה כי יש 24 שעות שעון ביממה. אם תתן תשובה טובה לא אהסס לקבל דבריך.


בר מצוה
הודעות: 20
הצטרף: 08 אוגוסט 2019, 20:20
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שעות זמניות במעלות

שליחה על ידי בר מצוה » 15 אוגוסט 2019, 21:44

1. צודק. לא דקדקתי בלשונך.
2. כמובן שיקח לה יותר זמן לעבור את הבנין. אתה יודע למה? כי הבנין בנוי ישר ולא בצורת משולש. אתה צריך לחשוב על השמיים ככיפה מחולקת לפלחים שבכל שעה שווה השמש עושה חלק אחד מהכיפה. אם תחשוב על זה תבין שבתחתית הכיפה הפלחים רחבים והם הולכים ומתקצרים עד שהם נפגשים במרכז הכיפה שהוא מרכז הצפון השמיימי (ולא דוקא מעל הראש שלנו, רק אם אתה בקוטב הצפוני).
הבניין שלך לא הולך ומתקצר ולכן הוא "תופס" חלק יותר רחב מהפלח בחלקו העליון מאשר בחלקו התחתון, ולכן אם השמש עוברת אותו למטה זה יותר מהר מאם היא עוברת אותו למעלה. אבל בעצם אני צריך לבדוק שוב אם אני צודק כי אולי זה משפיע גם על השעון שמש.
את מה שכתבת על הזמנים באופק ירושלים לא הבנתי, או יותר נכון לא הבנתי מה הקשר.
3. הם ידעו למדוד מתי יום השיוויון וידעו כמה ההתארכות בקיץ וכמה ההתקצרות בחורף וידעו כמה שעות יש ביממה ממוצעת. מה מסובך?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח