איזהו בין השמשות - מקצת הקושיות

סתם יעקב

משתמש ותיק
בס"ד

על מנת להבין את סוגיית בין השמשות במסכת שבת יש לתרץ את הקושיות הבאות:​
ואיזהו בין השמשות משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין, הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון – בין השמשות, הכסיף העליון והשווה לתחתון – לילה, דברי רבי יהודה.

  1. משתשקע החמה הן לדעת ר"ת והן לדעת הגאונים קאי על תחילת בין השמשות (וכל אחד לשיטת שקיעתו הוא).
  2. כל זמן שפני מזרח מאדימין, הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון – הן לר"ת והן לגאונים זהו תהליך המתרחש בתוך בין השמשות
  3. הכסיף העליון והשווה לתחתון הן לר"ת והן לגאונים סוף בין השמשות.
  4. מטענה 1 וטענה 2 וטענה 3, הן לר"ת והן לגאונים פירש לנו התנא את תחילת זמן בין השמשות ואמצע זמן בין השמשות וסוף זמן בין השמשות.
  5. מטענה 4 נובע שהיה לו לתנא לשנות 'אימתי בין השמשות' ואז פירושו יהלום את שאלת הפתיחה, אולם שאלת הפתיחה הינה 'איזהו בין השמשות' שפירושה המילולי הינו 'מה זה בין השמשות' או 'מהו בין השמשות' וכיצד יתכן שהתנא לא דייק בלשונו ושאל 'איזהו' במקום 'אימתי'?
רבי נחמיה אומר כדי שיהלך אדם משתשקע החמה חצי מיל 

  1. משתשקע החמה – תחילת בין השמשות.
  2. חצי מיל – משך בין השמשות.
  3. מטענה 1 וטענה 2 פירש לנו רבי נחמיה את התחלת ומשך שיעור בין השמשות ולא מבאר לנו איזהו בין השמשות כשאלת הפתיחה של הברייתא.
  4. רבי נחמיה ציין בדבריו 'משתשקע החמה' ותו לא. אם כן מדוע קצרה הגמרא ולא כתבה 'משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין' כפי שדאגה וטרחה לכתוב בהמשך דבריה (בגופא קשיא ובתירוץ רבה ורב יוסף)
רבי יוסי אומר בין השמשות כהרף עין זה נכנס וזה יוצא ואי אפשר לעמוד עליו.

  1. זה נכנס וזה יוצא - אפילו אם מדובר על בני אדם, שאדם אחד נכנס ואדם אחד יוצא, אזי מדובר על רגע אחד או שתיים ועל אחת כמה וכמה שמדובר שהלילה נכנס והיום יוצא שזה זמן קצר מאוד, שמפרש רש"י על ויכל אלקים ביום השביעי מלאכתו שהקב"ה שיודע עתיו ורגעיו, ונכנס בו כחוט השערה.
  2. 'הרף עין' הינו תיאור לזמן קצר ביותר, כזמן שלוקח לאדם למצמץ בעיניו.
  3. מטענה 1 וטענה 2 נובע כי המילים 'כהרף עין' מיותרות בדברי רבי יוסי, שבקלות ניתן ללמוד שמדובר בזמן קצר מהתיבות 'זה נכנס וזה יוצא'.
  4. רש"י מבאר על המילים כהרף עין 'כשיעור קריצת עין ברפיון ולא בחוזקה' מה אנו למדים מהמילים 'ולא בחוזקה'? שלא יתכן שרש"י בא לדייק במאיות השניה בזמן, ולומר לנו ששיעור קריצת העין אמורה להיעשות ברפיון, ללא כוונת תחילה, כלומר בריפלקס, ולאפוקי מזמן קריצת העין של אדם בחוזקה כלומר מהר או בכוונה תחילה. ואם נאמר שזה מה שבא לבאר לנו רש"י אזי מה הנפקא מינה למעשה? הרי זמן זה לא מורגש על ידי האדם.
  5. מטענה 4 נובע כי המילים ולא בחוזקה מיותרים בדברי רש"י.
  6. 'ואי אפשר לעמוד עליו' – אי אפשר לידע אימתי זמן זה.
  7. מטענה 1 וטענה 2 (המיותרת) וטענה 6 נובע כי כל דברי רבי יוסי הינם תאורטיים ולא הלכה למעשה שהרי אם אי אפשר לעמוד על זמן זה, ולדעת אימתי מתרחש, אז מה בא לומר לנו רבי יוסי? שהרי דבריו לא מעלין ולא מורידין.
  8. רבי יוחנן פסק הלכה כרבי יוסי לענין תרומה.
  9. הגמרא בהדיא אומרת עד שלא נשלם בין השמשות של רבי יוסי כהנים לא אוכלים תרומה
  10. מטענה 8 וטענה 9 נובע כי דברי רבי יוסי הינן הלכה למעשה, שהרי פעמים פסקו כמותו.
  11. ישנה סתירה בין טענה 7 לטענה 10 – כיצד מיישבים זאת?
'הא גופא קשיא אמרת איזהו ביה"ש משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין, הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא, והדר תנא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות'.

  1. הגמרא מקשה שאם משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין מתפרש כבין השמשות, אזי הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון מתפרש כלילה.
  2. קושיית הגמרא אינה קושיא מעליא, שהרי להדיא אומרת הברייתא בהמשך כי הכסיף העליון והשווה לתחתון הוא הלילה, אם כן כיצד יש הווה אמינא לגמרא בקושייתה לומר כי הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון מתפרש כלילה?
  3. הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לא יכול להתפרש כיום, משתי סיבות, האחת וכי ליום אני צריך סימן של הכספות? והשניה, אין סדר כרונולוגי בתשובת התנא, שהרי לא יתכן שהגמרא תיתן סימן לבין השמשות אח"כ ליום ואח"כ ללילה.
  4. מטענה 2 וטענה 3 נובע כי ' הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון' לא יכול להתפרש כיום ולא כלילה – אם כן חייב להיות הוא בין השמשות.
  5. אז מה בכלל קושיית הגמרא? ולמה רבה ורב יוסף תיקנו את הברייתא ולא תירצו כפי התירוץ בטענה 4.
'אמר רבה אמר רב יהודה אמר שמואל כרוך ותני, איזהו ביה"ש משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין והכסיף התחתון ולא הכסיף העליון נמי בין השמשות הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה' 

  1. משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין – בין השמשות.
  2. הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון גם כן בין השמשות.
  3. מטענה 1 וטענה 2 נובע כי לדעת רבה הגמרא נותנת שני סימנים לבין השמשות.
  4. על פי תירוץ רב יוסף בהמשך, נובע כי הזמן 'משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין' אינו מתרחש בו זמנית עם הסימן 'הכסיף העליון ולא הכסיף התחתון'. לכן אי אפשר לתרץ כי הגמרא נתנה שני סימנים שאם לא תראה את הסימן האחד תוכל להסתמך על הסימן השני.
  5. אם כן עדיין קשה על תירוץ רבה, מדוע צריכה הגמרא לתת שני סמנים לבין השמשות המתרחשים בזמנים שונים? שהרי אין כל צורך בסימן המאוחר מבניהם.
'ורב יוסף אמר רב יהודה אמר שמואל הכי קתני משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין יום, הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ביה"ש, הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה' .

  1. משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין – יום. וקשה על רב יוסף וכי ליום אני צריך סימן?
  2. מדוע השמיט רב יוסף את שאלת הפתיחה 'איזהו בין השמשות' בעוד שרבה טרח לשנותה? היה לרב יוסף לשנות 'איזהו בין השמשות? משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין יום, הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ביה"ש, הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה' - ואז כביכול התנא מקדים ונותן סימן לעדיין יום ולא בין השמשות, ורק אחר כך סימן לביה"ש, ואחר כך סימן ללילה.
'ואזדו לטעמיה וכו'' 

  1. כשהגמרא מביאה 'ואזדו לטעמיה' כוונתה היא כגון המחלוקת שחולקים בעניין הזה, כך חולקים הם בעניין אחר ובאותם טעמים למחלוקת.
  2. וקשה והרי מדובר על אותו נושא, וזאת מסקנה פשוטה שאם רבה סובר שבין השמשות מתחיל משתשקע החמה ואילו רב יוסף סובר שמשתשקע החמה עדיין יום, אזי ברור הוא ששיעור בין השמשות של רבה גדול מזמן בין השמשות של רב יוסף, אם כן מדוע הגמרא נקטה במילים 'ואזדו לטעמיה' כאילו מדובר על נושא אחר, הרי גם לפני כן דברה הגמרא על שיעור בין השמשות.
'מאי בינייהו? איכא בינייהו פלגא דדנקא' 

  1. וקשה וכי הגמרא באה ללמדנו ששלושת רבעי פחות שני שליש זה אחד חלקי שתיים עשרה?! שהרי היכן מצינו שעל הבדל באורך השיעורים תשאל הגמרא 'מאי בינייהו?'
  2. ואם כבר הגמרא שאלה 'מאי ביינהו?' היה לה לתרץ 'איכא בינייהו, עשה מלאכה בערב שבת משתשקע החמה ועד הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון וכו' ', ולא שתתרץ את ההפרש בין השיעורים, את ההפרש יכולנו לדעת לבד ללא הגמרא.
אביי חזיה לרבא דקא דאוי למערב א"ל והתניא כל זמן שפני מזרח מאדימין, א"ל מי סברת פני מזרח ממש, לא, פנים המאדימין את המזרח 

  1. תירוץ רבא הינו שהברייתא לא דברה בפני מזרח ממש שמאדימין, אלא מדובר בפנים המאדימין את המזרח.
  2. מטענה 1 נובע כי רבא מודה שפני מזרח מאדימין מחמת אותם פנים.
  3. מדוע רבא הביט למערב? הרי מה איכפת לן אם פני מזרח ממש מאדימין כפשט הברייתא או אם יש פנים המאדימין את המזרח כתירוצו של רבא, הרי סוף סוף יש אודם באופק המזרחי.
  4. מטענה 3 נובע כי רבא לא הסביר מדוע הביט למערב.
רבא חזייה לאביי דקא דאוי למזרח וכו' 

  1. קשה לשיטת רבינו תם שהרי משתשקע החמה קאי על שקיעתה השניה של השמש שהיא לאחר שלושה מילין ורביע לאחר שקיעת החמה הנראית, אם כן לדעת רבינו תם מה ההווה אמינא של אביי להביט למזרח, שהרי כשעה לאחר השקיעה הנראית אין שום אדמומיות בצד המזרחי.
א"ר חנינא הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה וכו' 

  1. מה בדברי רבי נחמיה צריך ביאור על ידי רבי חנינא? אם נתרץ שביאורו על המילים 'כדי שילך אדם חצי מיל' – אי אפשר, שהרי לא יתכן שהגמרא תסביר הילוך של אדם בינוני למרחק של חצי מיל על ידי תיאור מסורבל של ירידה מהר מסויים וטבילה בים שמנגד, וכן לא שמענו שרבי נחמיה 'קיבל בעלות' על שיעור חצי מיל, כך שרבי חנינא מכנה שיעור זה כשיעורו של רבי נחמיה.
  2. ואם נתרץ כי דברי רבי חנינא קאי על המילים 'משתשקע החמה' שבדברי רבי נחמיה. גם אי אפשר
    • אם 'משתשקע החמה' דרבי נחמיה הינה 'משתשקע החמה' דרבי יהודה, אזי משתשקע החמה דרבי יהודה ידוע, שהרי לגאונים הוא שקיעת החמה הנראית ולר"ת 3.25 מיל לאחר השקיעה הנראית.
    • אם לילה דרבי נחמיה הינו לילה דרבי יהודה, אזי 'משתשקע החמה' דרבי נחמיה יהיה לגאונים רבע מיל לאחר השקיעה הנראית ולר"ת 3.5 מיל לאחר השקיעה הנראית.
    • ואם בין השמשות דרבי נחמיה מוכל איפשהו בתוך בין השמשות דרבי יהודה, אך תחילתם וסופם אינו שווה. יתקיים:
      1. ההפרש בין ביה"ש של רבי נחמיה ורבי יהודה הינו ¾ מיל פחות ½ מיל שווה ¼ מיל.
      2. את ההפרש נחלק לשתיים ונקבל 1/8 מיל, ונחלקם כך שהחלק הראשון ימוקם בתחילת ביה"ש דרבי יהודה והחלק השני לפני סוף ביה"ש דרבי יהודה.
      3. אם כן ביה"ש דרבי נחמיה יהיה 1/8 לאחר תחילת ביה"ש דרבי יהודה. כ-1/24 מיל לפני תחילת ביה"ש דרב יוסף (שהוא 1/12 מיל לאחר משתשקע החמה דרבי יהודה).
      4. לא ייתכן כי רבי חנינא בא לתת שיעור המדוייק לעד כדי 1/24 ממיל על ידי סימן בעל שונות גדולה כמו ירידה מהר מסוים וטבילה בים שממול.
      5. מטענה 3 וטענה 4 נובע כי תחילת ביה"ש דרבי נחמיה יהיה תחילת ביה"ש דרב יוסף.
      6. אזי 'משתשקע החמה' דרבי נחמיה יהיה לגאונים 1/12 מיל מהשקיעה הנראית ולר"ת 3 מיל ושליש מהשקיעה הנראית.
  3. מטענה 1 וטענה 2 נובע כי דברי רבי נחמיה אינן צריכים ביאור ודברי רבי חנינא מיותרים לחלוטין, אם כן כיצד כתבה הגמרא דברים שאין בהם כלום.
וזהו שיעורו של ר' נחמיה 

  1. מדוע רבי חנינא חוזר ושונה, וזהו שיעורו של רבי נחמיה הרי בתחילת דבריו כבר שנה הרוצה לידע שיעורו של רבי נחמיה, ולמה לו לחזור פעמים על דבריו?
אמר רב יהודה אמר שמואל ביה"ש דר' יהודה כהנים טובלין בו. למאן? אילימא לר' יהודה ספקא הוא 

  1. בברייתא לעיל הובאו 3 דעות לבין השמשות, רבי יהודה רבי נחמיה ורבי יוסי.
  2. אם כן מדוע הגמרא לא שנתה אילימא לרבי נחמיה ומיד קבעה שמדובר בבין השמשות דרבי יוסי? הרי יכולנו לטעון שבין השמשות של רבי נחמיה הינו חצי מיל ומתחיל רבע מיל לאחר בין השמשות דרבי יהודה, וברבע מיל הראשון של רבי יהודה כהנים טובלים אליבא דרבי נחמיה.
  3. אולם הגמרא לא שנתה כטענה 2, אם כן משמע שהתכוונה שלאורך כל זמן בין השמשות של רבי יהודה כהנים טובלין ולא רק במקצתו. ולכן תרצה שמדובר בבין השמשות דרבי יוסי, ועל זאת עונה הגמרא 'פשיטא'.
  4. וקשה מהיכן למדה הגמרא שהדבר פשוט שכל זמן בין השמשות של רבי יהודה הינו יום לרבי יוסי ולכן כהנים טובלים בו, הרי רבי יוסי טוען שזמן בין השמשות אי אפשר לעמוד עליו, אם כן על איזה דיבור מדברי רבי יוסי נשענת הגמרא לומר שפשיטא שבין השמשות של רבי יוסי הינו לאחר בין השמשות דרבי יהודה?
דלא אכלי כהנים תרומה עד דשלים בין השמשות דר' יוסי 

  1. הכהנים לא אוכלים תרומה עד שנשלם בין השמשות של רבי יוסי.
  2. הכהנים אוכלים בתרומה בצאת הכוכבים (כפי שהביאה הגמרא להדיא בתחילת מסכת ברכות). 'כהנים אימת קא אכלי תרומה? משעת צאת הכוכבים'
  3. מטענה 1 וטענה 2 נובע כי בין השמשות דרבי יוסי הינו בצאת הכוכבים.
  4. טענה 3 הינו בסתירה גמורה לדברי רבי יוסי דידיה ששנה שאי אפשר לעמוד על זמן זה, ואילו מדברי הגמרא נוכל להסיק כי בין השמשות דרבי יוסי הינו בצאת הכוכבים.
תנ"ה כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה 

  1. הקושיא הגדולה הידועה על שיטת ר"ת, מהם שלושת הכוכבים שבהם משערים את צאת הכוכבים לרבינו תם? שהרי ארבעה מיל לאחר השקיעה הנראית כל השמיים זרועים בכוכבים רבים.
  2. וכן קושיא על שיטת הגאונים 'כוכב אחד יום' מהו הכוכב שיוצא לפני שקיעת החמה? ואם תאמר שיש איזה כוכב שאם יודעים היכן הוא נמצא ומדובר באדם המיטיב לראות, הרי אם הוא נראה לפני שקיעת החמה משמע שכוכב זה גדול ולא משערין בו. וכן קשה במילים 'שנים בין השמשות' מי הם שני הכוכבים הבינוניים ולא גדולים שנראים כאשר השמש מתחילה לשקוע?
א"ר יוסי לא כוכבים גדולים הנראין ביום ולא כוכבים קטנים שאין נראין אלא בלילה אלא בינונים 

  1. רבי יוסי אומר שאת צאת הכוכבים משערין בכוכבים בינוניים.
  2. מטענה 1 נובע כי לאחר שיצאו שלושת הכוכבים הבינוניים הכי גדולים מתוך כלל הכוכבים הבינוניים זהו לילה.
  3. לאחר שיצאו שלושת גדולי הכוכבים הבינונים, ימשיכו לצאת שאר הכוכבים הבינוניים.
  4. לאחר שיצאו כל הכוכבים הבינוניים, יתחילו לצאת גדולי הכוכבים הקטנים.
  5. מטענה 3 וטענה 4, והמציאות שלעיננו, נובע כי ישנו זמן ניכר בין יציאת שלושת גדולי הבינונים לבין שלושת גדולי הקטנים.
  6. אם כן מדוע מזהיר רבי יוסי שאין לשער בכוכבים קטנים? הרי אין כל חשש שמא נשער בשלושת גדולי הכוכבים הקטנים, שהרי עד שהם יצאו, כבר יצאו כל הבינונים.
  7. ואם נתרץ שאגב גררא שהזהיר לא לשער בכוכבים הגדולים שיוצאים לפני הבינוניים, הזכיר גם קטנים על מנת לבאר שמשערים בבינוניים, שבינוני הינו לא גדול ולא קטן.
  8. עדיין קשה שהרי המילים 'שאין נראין אלא בלילה' מיותרות, שהרי פשיטא הוא שהכוכבים הקטנים אינן נראין אלא בלילה, מאחר ששלושת גדולי הכוכבים הבינוניים ביציאתם קבעו כבר שזמן זה לילה, ואחריהם בתוך הלילה כבר יצאו כל הבינונים, ובהגיע הופעת הכוכבים הקטנים בודאי הוא שזה זמן לילה. לכן פשוט הוא שהכוכבים הקטנים אינם נראין אלא בלילה. ומה לו לרבי יוסי לומר דברים המובנים מאליהם?
 

גבעת לוד

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין – יום. וקשה על רב יוסף וכי ליום אני צריך סימן?

כוונת הברייתא הייתה לומר שאל תחשוב שאם שקעה החמה אולי כבר בין השמשות אלא עדיין יום כל זמן שפני מזרח מאדימין וכמו שאמר רב יהודה כוכב אחד יום.
סתם יעקב אמר:
א"ר חנינא הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה וכו' 
מה בדברי רבי נחמיה צריך ביאור על ידי רבי חנינא? אם נתרץ שביאורו על המילים 'כדי שילך אדם חצי מיל' – אי אפשר, שהרי לא יתכן שהגמרא תסביר הילוך של אדם בינוני למרחק של חצי מיל על ידי תיאור מסורבל של ירידה מהר מסויים וטבילה בים שמנגד, וכן לא שמענו שרבי נחמיה 'קיבל בעלות' על שיעור חצי מיל, כך שרבי חנינא מכנה שיעור זה כשיעורו של רבי נחמיה.
ואם נתרץ כי דברי רבי חנינא קאי על המילים 'משתשקע החמה' שבדברי רבי נחמיה. גם אי אפשר
אם 'משתשקע החמה' דרבי נחמיה הינה 'משתשקע החמה' דרבי יהודה, אזי משתשקע החמה דרבי יהודה ידוע, שהרי לגאונים הוא שקיעת החמה הנראית ולר"ת 3.25 מיל לאחר השקיעה הנראית.
אם לילה דרבי נחמיה הינו לילה דרבי יהודה, אזי 'משתשקע החמה' דרבי נחמיה יהיה לגאונים רבע מיל לאחר השקיעה הנראית ולר"ת 3.5 מיל לאחר השקיעה הנראית.
ואם בין השמשות דרבי נחמיה מוכל איפשהו בתוך בין השמשות דרבי יהודה, אך תחילתם וסופם אינו שווה. יתקיים:
ההפרש בין ביה"ש של רבי נחמיה ורבי יהודה הינו ¾ מיל פחות ½ מיל שווה ¼ מיל.
את ההפרש נחלק לשתיים ונקבל 1/8 מיל, ונחלקם כך שהחלק הראשון ימוקם בתחילת ביה"ש דרבי יהודה והחלק השני לפני סוף ביה"ש דרבי יהודה.
אם כן ביה"ש דרבי נחמיה יהיה 1/8 לאחר תחילת ביה"ש דרבי יהודה. כ-1/24 מיל לפני תחילת ביה"ש דרב יוסף (שהוא 1/12 מיל לאחר משתשקע החמה דרבי יהודה).
לא ייתכן כי רבי חנינא בא לתת שיעור המדוייק לעד כדי 1/24 ממיל על ידי סימן בעל שונות גדולה כמו ירידה מהר מסוים וטבילה בים שממול.
מטענה 3 וטענה 4 נובע כי תחילת ביה"ש דרבי נחמיה יהיה תחילת ביה"ש דרב יוסף.
אזי 'משתשקע החמה' דרבי נחמיה יהיה לגאונים 1/12 מיל מהשקיעה הנראית ולר"ת 3 מיל ושליש מהשקיעה הנראית.
מטענה 1 וטענה 2 נובע כי דברי רבי נחמיה אינן צריכים ביאור ודברי רבי חנינא מיותרים לחלוטין, אם כן כיצד כתבה הגמרא דברים שאין בהם כלום.

תוס' שם כבר ציינו שיכל לומר הדברים הנ"ל גם לפי רבי יהודה.
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
גבעת לוד אמר:
סתם יעקב אמר:
משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין – יום. וקשה על רב יוסף וכי ליום אני צריך סימן?

כוונת הברייתא הייתה לומר שאל תחשוב שאם שקעה החמה אולי כבר בין השמשות אלא עדיין יום כל זמן שפני מזרח מאדימין וכמו שאמר רב יהודה כוכב אחד יום.
מי בכלל שאל איזהו יום? שאלת הגמרא הינה איזהו בין השמשות? אז מה אני צריך סימן ליום. ואם נתת סימן לתחילת בין השמשות (הכסיף וכו') יש לך הווה אמינא שאולי לפני כן זה לא יהיה יום? יש זמן אחר שהוא בין היום לבין בין השמשות?
וכנ"ל בדברי רב יהודה - קשה. למה צריך סימן ליום. אם 2 כוכבים זה בין השמשות. יש הווה אמינא לומר שלפני כן (כוכב אחד) זה לא יום.
הרי אם נשמיט כוכב אחד יום בדברי יהודה - יבוא איזה מישהו וישאל למה רב יהודה לא הודיע לנו שכוכב אחד זה יום?

סתם יעקב אמר:
א"ר חנינא הרוצה לידע שיעורו של ר' נחמיה וכו' 
מה בדברי רבי נחמיה צריך ביאור על ידי רבי חנינא? אם נתרץ שביאורו על המילים 'כדי שילך אדם חצי מיל' – אי אפשר, שהרי לא יתכן שהגמרא תסביר הילוך של אדם בינוני למרחק של חצי מיל על ידי תיאור מסורבל של ירידה מהר מסויים וטבילה בים שמנגד, וכן לא שמענו שרבי נחמיה 'קיבל בעלות' על שיעור חצי מיל, כך שרבי חנינא מכנה שיעור זה כשיעורו של רבי נחמיה.
ואם נתרץ כי דברי רבי חנינא קאי על המילים 'משתשקע החמה' שבדברי רבי נחמיה. גם אי אפשר
אם 'משתשקע החמה' דרבי נחמיה הינה 'משתשקע החמה' דרבי יהודה, אזי משתשקע החמה דרבי יהודה ידוע, שהרי לגאונים הוא שקיעת החמה הנראית ולר"ת 3.25 מיל לאחר השקיעה הנראית.
אם לילה דרבי נחמיה הינו לילה דרבי יהודה, אזי 'משתשקע החמה' דרבי נחמיה יהיה לגאונים רבע מיל לאחר השקיעה הנראית ולר"ת 3.5 מיל לאחר השקיעה הנראית.
ואם בין השמשות דרבי נחמיה מוכל איפשהו בתוך בין השמשות דרבי יהודה, אך תחילתם וסופם אינו שווה. יתקיים:
ההפרש בין ביה"ש של רבי נחמיה ורבי יהודה הינו ¾ מיל פחות ½ מיל שווה ¼ מיל.
את ההפרש נחלק לשתיים ונקבל 1/8 מיל, ונחלקם כך שהחלק הראשון ימוקם בתחילת ביה"ש דרבי יהודה והחלק השני לפני סוף ביה"ש דרבי יהודה.
אם כן ביה"ש דרבי נחמיה יהיה 1/8 לאחר תחילת ביה"ש דרבי יהודה. כ-1/24 מיל לפני תחילת ביה"ש דרב יוסף (שהוא 1/12 מיל לאחר משתשקע החמה דרבי יהודה).
לא ייתכן כי רבי חנינא בא לתת שיעור המדוייק לעד כדי 1/24 ממיל על ידי סימן בעל שונות גדולה כמו ירידה מהר מסוים וטבילה בים שממול.
מטענה 3 וטענה 4 נובע כי תחילת ביה"ש דרבי נחמיה יהיה תחילת ביה"ש דרב יוסף.
אזי 'משתשקע החמה' דרבי נחמיה יהיה לגאונים 1/12 מיל מהשקיעה הנראית ולר"ת 3 מיל ושליש מהשקיעה הנראית.
מטענה 1 וטענה 2 נובע כי דברי רבי נחמיה אינן צריכים ביאור ודברי רבי חנינא מיותרים לחלוטין, אם כן כיצד כתבה הגמרא דברים שאין בהם כלום.

תוס' שם כבר ציינו שיכל לומר הדברים הנ"ל גם לפי רבי יהודה.

 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
 
סתם יעקב אמר:
בס"ד

על מנת להבין את סוגיית בין השמשות במסכת שבת יש לתרץ את הקושיות הבאות:​
 
'הא גופא קשיא אמרת איזהו ביה"ש משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין, הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא, והדר תנא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות'.

  1. הגמרא מקשה שאם משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין מתפרש כבין השמשות, אזי הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון מתפרש כלילה.
  2. קושיית הגמרא אינה קושיא מעליא, שהרי להדיא אומרת הברייתא בהמשך כי הכסיף העליון והשווה לתחתון הוא הלילה, אם כן כיצד יש הווה אמינא לגמרא בקושייתה לומר כי הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון מתפרש כלילה?
  3. הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לא יכול להתפרש כיום, משתי סיבות, האחת וכי ליום אני צריך סימן של הכספות? והשניה, אין סדר כרונולוגי בתשובת התנא, שהרי לא יתכן שהגמרא תיתן סימן לבין השמשות אח"כ ליום ואח"כ ללילה.
  4. מטענה 2 וטענה 3 נובע כי ' הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון' לא יכול להתפרש כיום ולא כלילה – אם כן חייב להיות הוא בין השמשות.
  5. אז מה בכלל קושיית הגמרא? ולמה רבה ורב יוסף תיקנו את הברייתא ולא תירצו כפי התירוץ בטענה 4.
האריכות היא אך למותר
הבנת סוגית הגמ', מבוארת היטב בתשובת הגאונים הקהירית ב'גנזי קדם' וכך כותב רב האי גאון בביאורו

הגמ' כתבה כאן ג' חלוקות
  1. משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין,
  2. הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון
  3. הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון
משמע שיש שלוש דרגות בהתחלפות בין היום ובין הלילה, וזה הרי לא יתכן אלא יש בין השמשות ואח"כ לילה, וא"כ קושית הגמ' היא היא קושיתך מ"מ אם פני מזרח מאדימים הוה כבר ביהש"מ מוכרח שהכסיף התחתון הוה כבר לילה, לא שהיה כזה הו"א, אלא כך צריך לצאת לפי החשבון, וא"כ אין מובן מה רוצה התנא להשמיענו בסימן של שקיעת החמה כ"ז שפמ"מ.
 
סתם יעקב אמר:
'אמר רבה אמר רב יהודה אמר שמואל כרוך ותני, איזהו ביה"ש משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין והכסיף התחתון ולא הכסיף העליון נמי בין השמשות הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה' 
  1. משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין – בין השמשות.
  2. הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון גם כן בין השמשות.
  3. מטענה 1 וטענה 2 נובע כי לדעת רבה הגמרא נותנת שני סימנים לבין השמשות.
  4. על פי תירוץ רב יוסף בהמשך, נובע כי הזמן 'משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין' אינו מתרחש בו זמנית עם הסימן 'הכסיף העליון ולא הכסיף התחתון'. לכן אי אפשר לתרץ כי הגמרא נתנה שני סימנים שאם לא תראה את הסימן האחד תוכל להסתמך על הסימן השני.
  5. אם כן עדיין קשה על תירוץ רבה, מדוע צריכה הגמרא לתת שני סמנים לבין השמשות המתרחשים בזמנים שונים? שהרי אין כל צורך בסימן המאוחר מבניהם.
ולפי"ז מובן מחלוקת רבה ורב יוסף, שניהם חולקים מה הביאור של הסימן של פמ"מ, רבה ס"ל שנתנה הגמ' זמן להתחלת הביהש"מ שהיא פמ"מ, והוסיף התנא למימר, אל תחשוב שאחר השתנות התחתון הוה כבר לילה, אלא כל זמן שלא הכסיף העליון נמי, הוה בין השמשות ורק משהכסיף נמי העליון, הוה לילה, ולפי זה ב' חלוקות נקט רבי יהודה בדברו,
סתם יעקב אמר:
'ורב יוסף אמר רב יהודה אמר שמואל הכי קתני משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין יום, הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ביה"ש, הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה' .
  1. משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין – יום. וקשה על רב יוסף וכי ליום אני צריך סימן?
  2. מדוע השמיט רב יוסף את שאלת הפתיחה 'איזהו בין השמשות' בעוד שרבה טרח לשנותה? היה לרב יוסף לשנות 'איזהו בין השמשות? משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין יום, הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון ביה"ש, הכסיף העליון והשוה לתחתון לילה' - ואז כביכול התנא מקדים ונותן סימן לעדיין יום ולא בין השמשות, ורק אחר כך סימן לביה"ש, ואחר כך סימן ללילה.
משא"כ רבה חולק וס"ל שיש ג' חלוקות, ומשום שיבואו לטעות ולומר עפ"י הסברא שמעת ששקעה החמה התחיל הבין השמשות לכן הוצרך רבי יהודה לשלול זאת, וכתב שלא אלא כז" שלא הכסיף התחתון עדיין יום הוא, ורק משהתחיל להכסיף התחתון הוה ביהש"מ עד שיכסיף נמי העליון, ולפי"ז נקט רבי יהודה ג' חלוקות, וטעמו משום שלא יבואו לטעות, שמעת התחלת השקיעה הוה כבר ביהש"מ.

ופליגי בשיעור קטן מאד שהוא קס"ז אמה כ 1.5 דקות.
 
סתם יעקב אמר:
תנ"ה כוכב אחד יום שנים בין השמשות שלשה לילה 
  1. הקושיא הגדולה הידועה על שיטת ר"ת, מהם שלושת הכוכבים שבהם משערים את צאת הכוכבים לרבינו תם? שהרי ארבעה מיל לאחר השקיעה הנראית כל השמיים זרועים בכוכבים רבים.
  2. וכן קושיא על שיטת הגאונים 'כוכב אחד יום' מהו הכוכב שיוצא לפני שקיעת החמה? ואם תאמר שיש איזה כוכב שאם יודעים היכן הוא נמצא ומדובר באדם המיטיב לראות, הרי אם הוא נראה לפני שקיעת החמה משמע שכוכב זה גדול ולא משערין בו. וכן קשה במילים 'שנים בין השמשות' מי הם שני הכוכבים הבינוניים ולא גדולים שנראים כאשר השמש מתחילה לשקוע?
  1. לר"ת עצמו לא קשה כפי שכתב כבר הרב @יהושע כאן
  2. לגאונים עיין שם בתשובה שרב יוסף הביא האי ברייתא כראיה לשיטתו, וא"כ הכוכב הראשון יוצא מיד אחר שקיעת החמה, השני בסמוך לו, ורק אחר ב' חלקי מיל יוצא השלישי, וענין זה נידון נמי בקישורית שציינתי לעיל.
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
הגמ' כתבה כאן ג' חלוקות

משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין, זה בין השמשות - שהרי מופיע מיד לאחר השאלה איזהו בין השמשות?
הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון  יום - לא יכול להיות מאחר שמשתשקע הוא ביה"ש, לילה - לא יכול להיות שהרי 'השווה לתחתון' זהו לילה - משמע שלפניו לא יכול להיות לילה. נשאר שזה חייב להיות בין השמשות.
הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון זהו לילה כדברי הברייתא.
לאחר שנודע כי 'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון' חייב להיות בין השמשות. כב' יסביר את קושיית הגמרא שהיא 'גופא קשיא' ובד"כ גופא קשיא היא קושיא שניתן להבין דבר אחד בשתי הבנות שונות רק על פי דברי אותו תנא, שכוללת את המילים 'הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא, והדר תנא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות', וכב' בהסברו ישים דגש איך אפשר ללמוד מדברי התנא כי 'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא' למרות שכבר למדנו שהוא חייב להיות בין השמשות.


משמע שיש שלוש דרגות בהתחלפות בין היום ובין הלילה, וזה הרי לא יתכן אלא יש בין השמשות ואח"כ לילה, וא"כ קושית הגמ' היא היא קושיתך מטענה 4 נובע כי חייב להיות ש'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון' הוא ביה"ש. ובקושיית הגמרא כתוב להדיא 'הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא'. אני לא הצלחתי להבין איך קושיית הגמרא היא היא הקושיא שבטענה 5, אולי כב' יפרט את דבריו
מ"מ אם פני מזרח מאדימים הוה כבר ביהש"מ מוכרח שהכסיף התחתון הוה כבר לילה, לא שהיה כזה הו"א, אלא כך צריך לצאת לפי החשבון, וא"כ אין מובן מה רוצה התנא להשמיענו בסימן של שקיעת החמה כ"ז שפמ"מ.
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
ולפי"ז מובן מחלוקת רבה ורב יוסף, שניהם חולקים מה הביאור של הסימן של פמ"מ, רבה ס"ל שנתנה הגמ' זמן להתחלת הביהש"מ שהיא פמ"מ, והוסיף התנא למימר, אל תחשוב שאחר השתנות התחתון הוה כבר לילה, למה לי לחשוב כך? התנא אמר 'השווה לתחתון זהו לילה' איזה סברא יש לומר שלפני כן יהיה לילה? שהתנא בא להשמיע לי 'אל תחשוב שאחר השתנות התחתון הוה כבר לילה' אלא כל זמן שלא הכסיף העליון נמי, הוה בין השמשות ורק משהכסיף נמי העליון, הוה לילה, ולפי זה ב' חלוקות נקט רבי יהודה בדברו,
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
משא"כ רבה חולק וס"ל שיש ג' חלוקות, ומשום שיבואו לטעות ולומר עפ"י הסברא שמעת ששקעה החמה התחיל הבין השמשות לכן הוצרך רבי יהודה לשלול זאת, לא הבנתי! רבי יהודה בא בדבריו לשלול את סברת רבה שתאמר בעוד 200 שנה? וכתב שלא אלא כז" שלא הכסיף התחתון עדיין יום הוא, ורק משהתחיל להכסיף התחתון הוה ביהש"מ עד שיכסיף נמי העליון, ולפי"ז נקט רבי יהודה ג' חלוקות, וטעמו משום שלא יבואו לטעות, שמעת התחלת השקיעה הוה כבר ביהש"מ. ולמה לנו לסבור שאולי 'משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין' זה בין השמשות? כי רבי יהודה אמר זאת! מדוע רבי יהודה לא השמיט בכלל את כ"ז שפמ"מ וככה לא יבואו לטעות בדבריו.

ופליגי בשיעור קטן מאד שהוא קס"ז אמה כ 1.5 דקות.
לא מצאתי בדברי כב' סיבה להשמטת שאלת הפתיחה בתירוץ רב יוסף.
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
לר"ת עצמו לא קשה כפי שכתב כבר הרב @יהושע כאן
לר"ת קשה שהרי במציאות לאחר בערך 60 דקות כבר יוצאים כל הכוכבים. אז איזה צאת כוכבים יש לר"ת. (וכמדומני כבר הקשתי זאת על הרב הנזכר במקום אחר)
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
לגאונים עיין שם בתשובה שרב יוסף הביא האי ברייתא כראיה לשיטתו, וא"כ הכוכב הראשון יוצא מיד אחר שקיעת החמה, השני בסמוך לו, ורק אחר ב' חלקי מיל יוצא השלישי, וענין זה נידון נמי בקישורית שציינתי לעיל
אם כב' יוכל לנקוב בשם הכוכב שיוצא מיד אחר שקיעת החמה, וכמה דקות זה מיד.
ומה שם הכוכב השני שיוצא בסמוך וכמה דקות זה סמוך.
ומה שם הכוכב השלישי שיוצא 2/3 מיל וכמה דקות זה 2/3 מיל.
ובאיזה תאריך מדובר.
כך שנוכל לבדוק אם הדברים מציאותיים אם לאו.
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
הגמ' כתבה כאן ג' חלוקות

משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין, זה בין השמשות - שהרי מופיע מיד לאחר השאלה איזהו בין השמשות?
אבל מצד שני מהמשך הברייתא שהביאה הכסיף התחתון ללא כל צורך צ"ע מדוע, ובע"כ שיש כאן תועלת כלשהו, וכמו שכתבתי כנראה כהכסיף התחתון הוה לילה, והוספתי לבאר שבוודאי לא עלתה על דעת הגמ' שהכסיף התחתון כבר הוה לילה, שהרי מפורש להדיא שרק הכסיף נמי העליון רק אז ניהיה לילה, אלא כוונת הגמ' להקשות לאיזה צורך נתנה הגמ' ג חלוקות כי היה די לומר ששקיעת החמה מתחיל ביהש"מ ונמשך עד שמכסיף העליון, וזהו עיקר כוונת הגמ' בשאילתה, וכמבואר להדיא בתשובת הגאונים, רק הגמ' כדרכה להקשות כהאי גוונא מהרישא לסיפא.

הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון  יום - לא יכול להיות מאחר שמשתשקע הוא ביה"ש, לילה - לא יכול להיות שהרי 'השווה לתחתון' זהו לילה - משמע שלפניו לא יכול להיות לילה. נשאר שזה חייב להיות בין השמשות.
כנ"ל.

הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון זהו לילה כדברי הברייתא.
לאחר שנודע כי 'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון' חייב להיות בין השמשות. כב' יסביר את קושיית הגמרא שהיא 'גופא קשיא' ובד"כ גופא קשיא היא קושיא שניתן להבין דבר אחד בשתי הבנות שונות רק על פי דברי אותו תנא, שכוללת את המילים 'הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא, והדר תנא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות', וכב' בהסברו ישים דגש איך אפשר ללמוד מדברי התנא כי 'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא' למרות שכבר למדנו שהוא חייב להיות בין השמשות.

כנ"ל, שקושית הגמ' היא על היתור שיש כאן וכדרכה בכל מקום שמקשית על ייתור בדרך, של כאילו בא ללמדינו משהו, וע"ז מקשית שלא יתכן כן, כי אם כן יסתור הרישא לסיפא.


משמע שיש שלוש דרגות בהתחלפות בין היום ובין הלילה, וזה הרי לא יתכן אלא יש בין השמשות ואח"כ לילה, וא"כ קושית הגמ' היא היא קושיתך מטענה 4 נובע כי חייב להיות ש'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון' הוא ביה"ש. ובקושיית הגמרא כתוב להדיא 'הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא'. אני לא הצלחתי להבין איך קושיית הגמרא היא היא הקושיא שבטענה 5, אולי כב' יפרט את דבריו
מבואר לעיל באר היטב


מ"מ אם פני מזרח מאדימים הוה כבר ביהש"מ מוכרח שהכסיף התחתון הוה כבר לילה, לא שהיה כזה הו"א, אלא כך צריך לצאת לפי החשבון, וא"כ אין מובן מה רוצה התנא להשמיענו בסימן של שקיעת החמה כ"ז שפמ"מ.

 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
ולפי"ז מובן מחלוקת רבה ורב יוסף, שניהם חולקים מה הביאור של הסימן של פמ"מ, רבה ס"ל שנתנה הגמ' זמן להתחלת הביהש"מ שהיא פמ"מ, והוסיף התנא למימר, אל תחשוב שאחר השתנות התחתון הוה כבר לילה, למה לי לחשוב כך? התנא אמר 'השווה לתחתון זהו לילה' איזה סברא יש לומר שלפני כן יהיה לילה? שהתנא בא להשמיע לי 'אל תחשוב שאחר השתנות התחתון הוה כבר לילה'
טעיתי בלשון וסליחה.
תעיין בתשובה ותראה כך, וזה היה כוונתי, "אל תחשוב שמעת ששקעה החמה שלם היום והתחיל ביהשמ"ש, ובוודאי היה מקום גדול לחשוב כן, וכמו שבאמת ס"ל לרבה, והיינו משום שהשינוי שקורה בשקיעצ החמה הוא שינוי הרבה יותר עוצמתי מאשר רק הכסיף התחתון, ולכן בא ר"י לשיטת רב יוסף לומר "אל תחשוב" ששלם היום, אלא עדיין יום ולא התחיל הביהש"מ כל עוד שלא הכסיף התחתון

אלא כל זמן שלא הכסיף העליון נמי, הוה בין השמשות ורק משהכסיף נמי העליון, הוה לילה, ולפי זה ב' חלוקות נקט רבי יהודה בדברו,

 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
משא"כ רבה חולק וס"ל שיש ג' חלוקות, ומשום שיבואו לטעות ולומר עפ"י הסברא שמעת ששקעה החמה התחיל הבין השמשות לכן הוצרך רבי יהודה לשלול זאת, לא הבנתי! רבי יהודה בא בדבריו לשלול את סברת רבה שתאמר בעוד 200 שנה? וכתב שלא אלא כז" שלא הכסיף התחתון עדיין יום הוא, ורק משהתחיל להכסיף התחתון הוה ביהש"מ עד שיכסיף נמי העליון, ולפי"ז נקט רבי יהודה ג' חלוקות, וטעמו משום שלא יבואו לטעות, שמעת התחלת השקיעה הוה כבר ביהש"מ. ולמה לנו לסבור שאולי 'משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין' זה בין השמשות? כי רבי יהודה אמר זאת! מדוע רבי יהודה לא השמיט בכלל את כ"ז שפמ"מ וככה לא יבואו לטעות בדבריו.
כבר ביארתי זאת לעיל רבי יהודה לא בא לשלול מדעת רבה, אלא בא לשלול מדעת המון העם, שלא יחשבו כן, וכבר ביארתי לעיל שיש באמת צד גדול לחשוב כן, (וכפי שבאמת סובר כן רבה), כי מה שמשתנה בשקיעת החמה הוא לאין ערוך למול ההשתנות כשמכסיף התחתון, ולכן עפ"י הסברא הפשוטה היה מקום לומר שאז מתחיל הביה"ש ולכן באט רבי יהודה לומר לנו שעפי"כ עדיין לא נגמר היום, אלא כ"ז שפמ"מ ממשיך היום, ורק משהכסיף התחתון שלם היום ומתחיל ביהש"מ.


ופליגי בשיעור קטן מאד שהוא קס"ז אמה כ 1.5 דקות.
לא מצאתי בדברי כב' סיבה להשמטת שאלת הפתיחה בתירוץ רב יוסף.
לא הנבתי על מה רצונך לחלוק עלי במשפט זה

 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
לר"ת עצמו לא קשה כפי שכתב כבר הרב @יהושע כאן
לר"ת קשה שהרי במציאות לאחר בערך 60 דקות כבר יוצאים כל הכוכבים. אז איזה צאת כוכבים יש לר"ת. (וכמדומני כבר הקשתי זאת על הרב הנזכר במקום אחר)
לר"ת עצמו לא קשה, עיין שם בתוס' וכן הרשב"א ועוד ראשונים
וז"ל הרשב"א: ויש לומר דבהא דאמרינן עלה דההיא פליגי, לא כוכבין הנראין ביום ולא כוכבים שאין נראין אלא בלילה אלא כוכבים בינונים, דמר סבר כל שנראין עד שהכסיף והשוה לתחתון כוכבים בינונים, ומר סבר עד חצי מיל, ומר סבר אפילו לאחר זמן. וההיא נמי דאמרינן בפסח שני (פסחים צד, א) דמשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים מהלך ד' מילין נמי לא הוי שיעורא ברירא להו, דבההיא מספקא להו איזהו מהלך אדם בינוני. עכ"ל
ועד בערך 80 דק' יוצאים עדיין כוכבים, ובאמת לר"ת עצמו קשה שס"ל בספר הישר שיש ה' מיל, ואז בוודאי כבר אין כוכבים שיוצאים וצ"ע.

 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
לגאונים עיין שם בתשובה שרב יוסף הביא האי ברייתא כראיה לשיטתו, וא"כ הכוכב הראשון יוצא מיד אחר שקיעת החמה, השני בסמוך לו, ורק אחר ב' חלקי מיל יוצא השלישי, וענין זה נידון נמי בקישורית שציינתי לעיל
אם כב' יוכל לנקוב בשם הכוכב שיוצא מיד אחר שקיעת החמה, וכמה דקות זה מיד.
ומה שם הכוכב השני שיוצא בסמוך וכמה דקות זה סמוך.
ומה שם הכוכב השלישי שיוצא 2/3 מיל וכמה דקות זה 2/3 מיל.
ובאיזה תאריך מדובר.

כך שנוכל לבדוק אם הדברים מציאותיים אם לאו.
כבר כתבתי ע"ז באריכות וכן הרב @גבעת לוד , שיש אנשים ועדויות שעשו תצפיות, ולגבי ג' כוכבים בוודאי מסתדר, וכן כתב ב'ספר הזמנים בהלכה', וכן עיין כאן 
לחץ כאן, משא"כ לגבי כוכב אחד או שנים, יש בזה תהיה רבה, וזאת כי הדברים לא מכוונים, ולפעמים הוא נראה לפני השקיעה ולפעמים אח"כ, אין בזה קביעות מסוימת, ובאמת מובן לפי"ז איך פליגי רבה ורב יוסף בדעת רבי יהודה, הא ר"י אמר עוד סימן, וניתי ונבדוק את הכוכבים, (ועיין בתשובה שם, שבאמת רב יוסף הביא מכאן ראיה לשטתו דלא כרבה), אך לפי המציאות כהיום מובן שמעוד קשה להכריע עפ"י בסימנים של הכוכב אחד או שנים אבל עכ"פ לענין ג' כוכבים מדויק מאד.

 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
הגמ' כתבה כאן ג' חלוקות

משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין, זה בין השמשות - שהרי מופיע מיד לאחר השאלה איזהו בין השמשות?
אבל מצד שני מהמשך הברייתא שהביאה הכסיף התחתון ללא כל צורך צ"ע מדוע, ובע"כ שיש כאן תועלת כלשהו, וכמו שכתבתי כנראה כהכסיף התחתון הוה לילה, והוספתי לבאר שבוודאי לא עלתה על דעת הגמ' שהכסיף התחתון כבר הוה לילה, שהרי מפורש להדיא שרק הכסיף נמי העליון רק אז ניהיה לילה, אלא כוונת הגמ' להקשות לאיזה צורך נתנה הגמ' ג חלוקות כי היה די לומר ששקיעת החמה מתחיל ביהש"מ ונמשך עד שמכסיף העליון, וזהו עיקר כוונת הגמ' בשאילתה, וכמבואר להדיא בתשובת הגאונים, רק הגמ' כדרכה להקשות כהאי גוונא מהרישא לסיפא.

הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון  יום - לא יכול להיות מאחר שמשתשקע הוא ביה"ש, לילה - לא יכול להיות שהרי 'השווה לתחתון' זהו לילה - משמע שלפניו לא יכול להיות לילה. נשאר שזה חייב להיות בין השמשות.
כנ"ל.

הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון זהו לילה כדברי הברייתא.
לאחר שנודע כי 'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון' חייב להיות בין השמשות. כב' יסביר את קושיית הגמרא שהיא 'גופא קשיא' ובד"כ גופא קשיא היא קושיא שניתן להבין דבר אחד בשתי הבנות שונות רק על פי דברי אותו תנא, שכוללת את המילים 'הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא, והדר תנא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות', וכב' בהסברו ישים דגש איך אפשר ללמוד מדברי התנא כי 'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא' למרות שכבר למדנו שהוא חייב להיות בין השמשות.

כנ"ל, שקושית הגמ' היא על היתור שיש כאן וכדרכה בכל מקום שמקשית על ייתור בדרך, של כאילו בא ללמדינו משהו, וע"ז מקשית שלא יתכן כן, כי אם כן יסתור הרישא לסיפא.


משמע שיש שלוש דרגות בהתחלפות בין היום ובין הלילה, וזה הרי לא יתכן אלא יש בין השמשות ואח"כ לילה, וא"כ קושית הגמ' היא היא קושיתך מטענה 4 נובע כי חייב להיות ש'הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון' הוא ביה"ש. ובקושיית הגמרא כתוב להדיא 'הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא'. אני לא הצלחתי להבין איך קושיית הגמרא היא היא הקושיא שבטענה 5, אולי כב' יפרט את דבריו
מבואר לעיל באר היטב


מ"מ אם פני מזרח מאדימים הוה כבר ביהש"מ מוכרח שהכסיף התחתון הוה כבר לילה, לא שהיה כזה הו"א, אלא כך צריך לצאת לפי החשבון, וא"כ אין מובן מה רוצה התנא להשמיענו בסימן של שקיעת החמה כ"ז שפמ"מ.
במחילה מכת"ר הגמרא הקשתה גופא קשיא - לא מצאתי גופא קשיא בדברי כב' אלא הקושיא לדעת כב' הינה מדוע יש ג' חלוקות וייתור. אם הגמרא רצתה לשאול מדוע יש ג' חלוקות היא היתה שואלת. אם הגמרא רצתה לשאול מדוע יש כאן דברים מיותרים היא היתה שואלת. אבל בשלב זה הגמרא שאלה 'גופא קשיא' וגם הסבירה מהו הגופא קשיא.
על מנת לפרש את הגופא קשיא - יש להראות סתירה בין הרישא לסיפא (או כל חלק אחר מהברייתא), לדוגמא מהרישא לומדים כך, ומהסיפא לומדים אחרת.
אם יוכל כב' לבאר היכן הצדדים לגופא קשיא לדעתו, ואיך לומדים כל צד.(כב' כבר כתב בדבריו 'כי אם כן יסתור הרישא את הסיפא' אך לא חידד בתשובתו מה לומדים רק מהרישא, מה לומדים רק מהסיפא, ואיך זה סותר - אם אפשר שכב' יתמצת את דבריו ל-3 משפטים אלו)

 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
תעיין בתשובה ותראה כך, וזה היה כוונתי, "אל תחשוב שמעת ששקעה החמה שלם היום והתחיל ביהשמ"ש, ובוודאי היה מקום גדול לחשוב כן, למה לי לחשוב כך? אם לדעת רב יוסף ביה"ש מתחיל רק מהכסיף וכמו שבאמת ס"ל לרבה שוב רב יוסף מסביר שרבי יהודה חשש מרבה??? , והיינו משום שהשינוי שקורה בשקיעצ החמה הוא שינוי הרבה יותר עוצמתי מאשר רק הכסיף התחתון, נו אז מה? התנא קבע זמן התחלה (הכסיף) מדוע שנחשוב שאולי זה מתחיל קודם. ואם היה ליקוי חמה שזה בהרבה יותר עוצמתי משקיעת גלגל חמה, גם אז היינו חוששים שאולי אנשים יחשבו שכבר התחיל בין השמשות? ולכן בא ר"י לשיטת רב יוסף לומר "אל תחשוב" ששלם היום, אלא עדיין יום ולא התחיל הביהש"מ כל עוד שלא הכסיף התחתון אם רבי יהודה היה משמיט את המילים 'משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין' היינו סוברים שדברי רבי יהודה חסרים מידע של אזהרות של 'אל תחשוב'? למה רבי נחמיה לא מזהיר אותנו אע"פ שאתה רואה שהשמש כבר לא מסנוורת וזה גם שינוי עוצמתי 'אל תחשוב שנגמר היום' חכה לשקיעת החמה?
לא מצאנו שחכמים הזהירו מפני ברקים לפני עלות השחר שאע"פ שראית ברק שזה יותר עוצמתי מהאור החלש של עלות השחר - אל תחשוב ששלם הלילה.
אין שום סיבה לחשוב לפני הזמן שכבר הגיע הזמן.
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
משא"כ רבה חולק וס"ל שיש ג' חלוקות, ומשום שיבואו לטעות ולומר עפ"י הסברא שמעת ששקעה החמה התחיל הבין השמשות לכן הוצרך רבי יהודה לשלול זאת, לא הבנתי! רבי יהודה בא בדבריו לשלול את סברת רבה שתאמר בעוד 200 שנה? וכתב שלא אלא כז" שלא הכסיף התחתון עדיין יום הוא, ורק משהתחיל להכסיף התחתון הוה ביהש"מ עד שיכסיף נמי העליון, ולפי"ז נקט רבי יהודה ג' חלוקות, וטעמו משום שלא יבואו לטעות, שמעת התחלת השקיעה הוה כבר ביהש"מ. ולמה לנו לסבור שאולי 'משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין' זה בין השמשות? כי רבי יהודה אמר זאת! מדוע רבי יהודה לא השמיט בכלל את כ"ז שפמ"מ וככה לא יבואו לטעות בדבריו.
כבר ביארתי זאת לעיל רבי יהודה לא בא לשלול מדעת רבה, אלא בא לשלול מדעת המון העם, שלא יחשבו כן, וכבר ביארתי לעיל שיש באמת צד גדול לחשוב כן, (וכפי שבאמת סובר כן רבה), כי מה שמשתנה בשקיעת החמה הוא לאין ערוך למול ההשתנות כשמכסיף התחתון, ולכן עפ"י הסברא הפשוטה היה מקום לומר שאז מתחיל הביה"ש ולכן באט רבי יהודה לומר לנו שעפי"כ עדיין לא נגמר היום, אלא כ"ז שפמ"מ ממשיך היום, ורק משהכסיף התחתון שלם היום ומתחיל ביהש"מ.


אם השינוי בשקיעת החמה הוא לאין ערוך למול ההשתנות כשמכסיף התחתון, ועל פי סברת העם ואיתם רבה אז מתחיל ביה"ש - מה היא לדעתך סברתו של רבי יהודה לומר שדווקא מהכסיף מתחיל. הרי אם רבי יהודה בא לשלול זמן הגיוני מחמת סברת העם יש לו לפרש בדבריו מדוע דווקא בחר כך.

ופליגי בשיעור קטן מאד שהוא קס"ז אמה כ 1.5 דקות.
לא מצאתי בדברי כב' סיבה להשמטת שאלת הפתיחה בתירוץ רב יוסף.
לא הנבתי על מה רצונך לחלוק עלי במשפט זה
שאלה נוספת שהקשיתי על הגמרא הינה מדוע רב יוסף השמיט את שאלת הפתיחה בתירוצו. וכב' ציין זאת בציטוט ולא ענה.

 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
לר"ת עצמו לא קשה כפי שכתב כבר הרב @יהושע כאן
לר"ת קשה שהרי במציאות לאחר בערך 60 דקות כבר יוצאים כל הכוכבים. אז איזה צאת כוכבים יש לר"ת. (וכמדומני כבר הקשתי זאת על הרב הנזכר במקום אחר)
לר"ת עצמו לא קשה, עיין שם בתוס' וכן הרשב"א ועוד ראשונים
וז"ל הרשב"א: ויש לומר דבהא דאמרינן עלה דההיא פליגי, לא כוכבין הנראין ביום ולא כוכבים שאין נראין אלא בלילה אלא כוכבים בינונים, דמר סבר כל שנראין עד שהכסיף והשוה לתחתון כוכבים בינונים, ומר סבר עד חצי מיל, ומר סבר אפילו לאחר זמן. וההיא נמי דאמרינן בפסח שני (פסחים צד, א) דמשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים מהלך ד' מילין נמי לא הוי שיעורא ברירא להו, דבההיא מספקא להו איזהו מהלך אדם בינוני. עכ"ל
אולי כב' יסביר איך לא קשה על ר"ת, כב' לא מצפה ממני לעבור על כל הראשונים ולחפש תירוצים על שיטת ר"ת.
האם כב' לאחר שקרא את ציטוט הרשב"א יוכל לומר לי איזה כוכבים בינונים צריכים לראות ולקבוע שעכשיו צאת הכוכבים לרבינו תם - אני לא הצלחתי למצוא.

ועד בערך 80 דק' יוצאים עדיין כוכבים, כל מי שמבין קצת במהלך גרמי השמים יודע בוודאות שלאחר 60 דקות אין הופעת כוכבים חדשים, ובזמן זה כל השמים חשוכים למעט פס אור באופק המערבי וכידוע אין הכוכבים נראים באופק מחמת עובי האטמוספירה לכן כבר יצאו כל הכוכבים. כב' יכול לברר זאת אצל כל מי שמבין אסטרונומיה ויווכח שהצדק עימו.  ובאמת לר"ת עצמו קשה שס"ל בספר הישר שיש ה' מיל, ואז בוודאי כבר אין כוכבים שיוצאים וצ"ע.

 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
לגאונים עיין שם בתשובה שרב יוסף הביא האי ברייתא כראיה לשיטתו, וא"כ הכוכב הראשון יוצא מיד אחר שקיעת החמה, השני בסמוך לו, ורק אחר ב' חלקי מיל יוצא השלישי, וענין זה נידון נמי בקישורית שציינתי לעיל
אם כב' יוכל לנקוב בשם הכוכב שיוצא מיד אחר שקיעת החמה, וכמה דקות זה מיד.
ומה שם הכוכב השני שיוצא בסמוך וכמה דקות זה סמוך.
ומה שם הכוכב השלישי שיוצא 2/3 מיל וכמה דקות זה 2/3 מיל.
ובאיזה תאריך מדובר.

כך שנוכל לבדוק אם הדברים מציאותיים אם לאו.
כבר כתבתי ע"ז באריכות וכן הרב @גבעת לוד , שיש אנשים ועדויות שעשו תצפיות, ולגבי ג' כוכבים בוודאי מסתדר, וכן כתב ב'ספר הזמנים בהלכה', וכן עיין כאן 
לחץ כאן, משא"כ לגבי כוכב אחד או שנים, יש בזה תהיה רבה, וזאת כי הדברים לא מכוונים, ולפעמים הוא נראה לפני השקיעה ולפעמים אח"כ, אין בזה קביעות מסוימת, ובאמת מובן לפי"ז איך פליגי רבה ורב יוסף בדעת רבי יהודה, הא ר"י אמר עוד סימן, וניתי ונבדוק את הכוכבים, (ועיין בתשובה שם, שבאמת רב יוסף הביא מכאן ראיה לשטתו דלא כרבה), אך לפי המציאות כהיום מובן שמעוד קשה להכריע עפ"י בסימנים של הכוכב אחד או שנים אבל עכ"פ לענין ג' כוכבים מדויק מאד.
מתוך דבריך 'מא"כ לגבי כוכב אחד או שנים' נובע שהסימן של 'שני כוכבים בין השמשות' אינו מציאותי ואי אפשר לדעת מתי מתחיל בין השמשות לפי הכוכבים. ואילו לדעת הגאונים 'שקיעת החמה' היא תחילת בין השמשות (ולא משנה לי אם הגלגל מתחיל לשקוע או שכבר לא נראה) לכן כב' לא מצא 2 כוכבים שנראין בתחילת בין השמשות, אם כן אין אחיזה במציאות לשקיעת החמה להיות תחילת בין השמשות.
ולגבי 3 כוכבים - אם אנשים עשו תצפיות אז בטח הם גם נתנו שמות לכוכבים, אז אם אפשר לקבל רשימה של איזה 3 כוכבים צריכים מחר לראות על מנת לידע מתי יוצא הצום.
אי אפשר לומר 'שהמציאות היום' לא מתיאמה לאז - וכי חז"ל דיברו רק לדורם.

 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
 
סתם יעקב כתב: 
מתוך דבריך 'מא"כ לגבי כוכב אחד או שנים' נובע שהסימן של 'שני כוכבים בין השמשות' אינו מציאותי ואי אפשר לדעת מתי מתחיל בין השמשות לפי הכוכבים. ואילו לדעת הגאונים 'שקיעת החמה' היא תחילת בין השמשות (ולא משנה לי אם הגלגל מתחיל לשקוע או שכבר לא נראה) לכן כב' לא מצא 2 כוכבים שנראין בתחילת בין השמשות, אם כן אין אחיזה במציאות לשקיעת החמה להיות תחילת בין השמשות.
אי אפשר לומר 'שהמציאות היום' לא מתיאמה לאז - וכי חז"ל דיברו רק לדורם.

יתכן שבזמן חז"ל היה זמנם מדויק, אך היום שני הכוכבים אין להם זמן מדויק, ובכל יום הם יוצאים בזמן אחר, ומ"מ הכוכב השלישי היום גם מדויק.
ולגבי 3 כוכבים - אם אנשים עשו תצפיות אז בטח הם גם נתנו שמות לכוכבים, אז אם אפשר לקבל רשימה של איזה 3 כוכבים צריכים מחר לראות על מנת לידע מתי יוצא הצום.
נתתי לך קישורית ואתה יכול לבדוק שם, אין צורך להעתיק.
בבקשה
לחץ על המילים כאן
יש שם למעלה מקום שכתוב הבא, תלחץ שם ותגיע לעמוד שמצטט עם שמות של כוכבים זמנים ותאריכים
אין לי עכשיו אוצר החכמה, אבל אתה יכול לפתוח אם יש לך, את ספר 'הזמנים בהלכה' חלק ב' יש שם פרק שלם מוקדש לנושא הזה
 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
סתם יעקב אמר:
במחילה מכת"ר הגמרא הקשתה גופא קשיא - לא מצאתי גופא קשיא בדברי כב' אלא הקושיא לדעת כב' הינה מדוע יש ג' חלוקות וייתור. אם הגמרא רצתה לשאול מדוע יש ג' חלוקות היא היתה שואלת. אם הגמרא רצתה לשאול מדוע יש כאן דברים מיותרים היא היתה שואלת. אבל בשלב זה הגמרא שאלה 'גופא קשיא' וגם הסבירה מהו הגופא קשיא.
על מנת לפרש את הגופא קשיא - יש להראות סתירה בין הרישא לסיפא (או כל חלק אחר מהברייתא), לדוגמא מהרישא לומדים כך, ומהסיפא לומדים אחרת.
אם יוכל כב' לבאר היכן הצדדים לגופא קשיא לדעתו, ואיך לומדים כל צד.(כב' כבר כתב בדבריו 'כי אם כן יסתור הרישא את הסיפא' אך לא חידד בתשובתו מה לומדים רק מהרישא, מה לומדים רק מהסיפא, ואיך זה סותר - אם אפשר שכב' יתמצת את דבריו ל-3 משפטים אלו)
אני לא יודע במה כבודו מתקשה, יש כאן ג' חלוקות, ולכאורה אחת מיותר, ושאלת הגמ' היא שבוודאי אינה מיותרת, אלא בע"כ מגיע ללמדינו פרט מסוים, "זה היה פשוט לגמ' שכל הג' חלוקות מגיעות ללמדינו, ולא נקטה הברייתא בכדי", וא"כ שומה עלינו לברר מה אפשר ללמוד מזה, ולכן הגמ' הקשתה בכזה אופן וכדרכה בכל מקום, וע"כ בע"כ מגיעה ללמדינו שנדייק מזה דין אחר, ולפי הנחה זו באמת קשה מגוף הברייתא, כי נגד כל מה שתרצה לדייק יסתר ע"י הצד שבהמשך, לדוגמא,  אם נרצה לדייק שהכסיף התחתון לילה נסתר מהסיפא של הרייתא, שרק כשהכסיף התחתון הוה לילה, ואם נרצה לדייק שרק אז מתחיל ביהש"מ נסתר זה מהרישא, שמיד עם שקיעתה מתחיל ביהש"מ, ולכן השתמשה הגמ' בלשון גופא קשיא, כי משמע מהברייתא שהחלוקה האמצעית מגיעה ללמדינו פרט מסוים, וא"א לדייק לשום צד. וק"ל.
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
תעיין בתשובה ותראה כך, וזה היה כוונתי, "אל תחשוב שמעת ששקעה החמה שלם היום והתחיל ביהשמ"ש, ובוודאי היה מקום גדול לחשוב כן, למה לי לחשוב כך? אם לדעת רב יוסף ביה"ש מתחיל רק מהכסיף וכמו שבאמת ס"ל לרבה שוב רב יוסף מסביר שרבי יהודה חשש מרבה??? , והיינו משום שהשינוי שקורה בשקיעצ החמה הוא שינוי הרבה יותר עוצמתי מאשר רק הכסיף התחתון, נו אז מה? התנא קבע זמן התחלה (הכסיף) מדוע שנחשוב שאולי זה מתחיל קודם. ואם היה ליקוי חמה שזה בהרבה יותר עוצמתי משקיעת גלגל חמה, גם אז היינו חוששים שאולי אנשים יחשבו שכבר התחיל בין השמשות? ולכן בא ר"י לשיטת רב יוסף לומר "אל תחשוב" ששלם היום, אלא עדיין יום ולא התחיל הביהש"מ כל עוד שלא הכסיף התחתון אם רבי יהודה היה משמיט את המילים 'משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין' היינו סוברים שדברי רבי יהודה חסרים מידע של אזהרות של 'אל תחשוב'? למה רבי נחמיה לא מזהיר אותנו אע"פ שאתה רואה שהשמש כבר לא מסנוורת וזה גם שינוי עוצמתי 'אל תחשוב שנגמר היום' חכה לשקיעת החמה?
לא מצאנו שחכמים הזהירו מפני ברקים לפני עלות השחר שאע"פ שראית ברק שזה יותר עוצמתי מהאור החלש של עלות השחר - אל תחשוב ששלם הלילה.
אין שום סיבה לחשוב לפני הזמן שכבר הגיע הזמן.
אתה התעלמת ממה שכתבתי קודם לכן, בוודאי רבי יהודה לא הגיע לאפוקי מרבה, אלא היות שבעת השקיעה השינוי שמתרחש בזמן הזה, הוא שינוי הרבה יותר עוצמתי וחזק, מאשר בעת הכספת התחתון, לכן הסברא הפשוטה נותנת שאז יתחיל ביהש"מ, ולכן נקט רבי יהודה וכתב זאת מפורשות, שאפ' ששקעה החמה עדיןן כל זמן שפמ"מ עדיין לא התחיל הביהש"מ כי הכל קובע פמ"מ ורק בזה נקבע התחלת ביהש"מ, וכן דרך התנאים לכתוב, שכאשר מגיעים לחדש דבר, שנראה לא כך, מדגישים וכותבים זאת מפורשות.
ובענין מה שהמשכת להקשות למה ולמה ולמה, נראה לי ששוב האריכות היא אך למותר, כל אחד מבין שיש הבדל מהותי, בין שינוי באורה של השמש, לבין שקיעתה, כי הפשטות נותן, שהתחלפות היום והלילה תלויה בשקיעת החמה, צא ולמד שכל התנאים ברובם הגדול, התחלת השקיעה היא בשקיעת החמה, כי זה הסברא הפשוטה, ולכן בא רבי יהודה לשלול זה, ולא היה צריך לשלול הופעת ברקים לפני עלות השחר, כי כל אחד מבין שאינו ענין להופעת היום.

 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
 
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
משא"כ רבה חולק וס"ל שיש ג' חלוקות, ומשום שיבואו לטעות ולומר עפ"י הסברא שמעת ששקעה החמה התחיל הבין השמשות לכן הוצרך רבי יהודה לשלול זאת, לא הבנתי! רבי יהודה בא בדבריו לשלול את סברת רבה שתאמר בעוד 200 שנה? וכתב שלא, אלא כ"ז שלא הכסיף התחתון עדיין יום הוא, ורק משהתחיל להכסיף התחתון הוה ביהש"מ עד שיכסיף נמי העליון, ולפי"ז נקט רבי יהודה ג' חלוקות, וטעמו משום שלא יבואו לטעות, שמעת התחלת השקיעה הוה כבר ביהש"מ. ולמה לנו לסבור שאולי 'משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין' זה בין השמשות? כי רבי יהודה אמר זאת! מדוע רבי יהודה לא השמיט בכלל את כ"ז שפמ"מ וככה לא יבואו לטעות בדבריו.
כבר ביארתי זאת לעיל רבי יהודה לא בא לשלול מדעת רבה, אלא בא לשלול מדעת המון העם, שלא יחשבו כן, וכבר ביארתי לעיל שיש באמת צד גדול לחשוב כן, (וכפי שבאמת סובר כן רבה), כי מה שמשתנה בשקיעת החמה הוא לאין ערוך למול ההשתנות כשמכסיף התחתון, ולכן עפ"י הסברא הפשוטה היה מקום לומר שאז מתחיל הביה"ש ולכן באט רבי יהודה לומר לנו שעפי"כ עדיין לא נגמר היום, אלא כ"ז שפמ"מ ממשיך היום, ורק משהכסיף התחתון שלם היום ומתחיל ביהש"מ.


אם השינוי בשקיעת החמה הוא לאין ערוך למול ההשתנות כשמכסיף התחתון, ועל פי סברת העם ואיתם רבה אז מתחיל ביה"ש - מה היא לדעתך סברתו של רבי יהודה לומר שדווקא מהכסיף מתחיל. הרי אם רבי יהודה בא לשלול זמן הגיוני מחמת סברת העם יש לו לפרש בדבריו מדוע דווקא בחר כך.
התשובה לזה מאד פשוט רבי יהודה לא ישב על המקלדת והחליט להפגיז בחידושים, אלא העביר לנו במסורת את המקובל לו עד למשה רבינו בהר סיני, לכן ידע שבין השמשות לא מתחיל מעת שקיעתה אל כל זמן שיש עדיין אדמימות עדיין לא שלם היום, ורק משהכסיף התחתון מתחיל בין השמשות.

אני קצת מתנצל על הציניות, אבל מקושיתך הבאה כתבתי זאת, כי על כזה דבר אינו קושיא אלא הערה בעלמא, ורק אם יש איזה דין שלדברי זה מבואר מדוע לא נקט את השאלה, אז אפשר להקשות כך.


ופליגי בשיעור קטן מאד שהוא קס"ז אמה כ 1.5 דקות.
לא מצאתי בדברי כב' סיבה להשמטת שאלת הפתיחה בתירוץ רב יוסף.
לא הנבתי על מה רצונך לחלוק עלי במשפט זה
שאלה נוספת שהקשיתי על הגמרא הינה מדוע רב יוסף השמיט את שאלת הפתיחה בתירוצו. וכב' ציין זאת בציטוט ולא ענה.
                    
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
לר"ת עצמו לא קשה כפי שכתב כבר הרב @יהושע כאן
לר"ת קשה שהרי במציאות לאחר בערך 60 דקות כבר יוצאים כל הכוכבים. אז איזה צאת כוכבים יש לר"ת. (וכמדומני כבר הקשתי זאת על הרב הנזכר במקום אחר)
לר"ת עצמו לא קשה, עיין שם בתוס' וכן הרשב"א ועוד ראשונים
וז"ל הרשב"א: ויש לומר דבהא דאמרינן עלה דההיא פליגי, לא כוכבין הנראין ביום ולא כוכבים שאין נראין אלא בלילה אלא כוכבים בינונים, דמר סבר כל שנראין עד שהכסיף והשוה לתחתון כוכבים בינונים, ומר סבר עד חצי מיל, ומר סבר אפילו לאחר זמן. וההיא נמי דאמרינן בפסח שני (פסחים צד, א) דמשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים מהלך ד' מילין נמי לא הוי שיעורא ברירא להו, דבההיא מספקא להו איזהו מהלך אדם בינוני. עכ"ל
אולי כב' יסביר איך לא קשה על ר"ת, כב' לא מצפה ממני לעבור על כל הראשונים ולחפש תירוצים על שיטת ר"ת.
האם כב' לאחר שקרא את ציטוט הרשב"א יוכל לומר לי איזה כוכבים בינונים צריכים לראות ולקבוע שעכשיו צאת הכוכבים לרבינו תם - אני לא הצלחתי למצוא.

לר"ת עצמו ס"ל שאנו לא בקיאים בכוכבים, ולכן גם אם תרצה לראות את הכוכבים לא תוכל, כי אתה פשוט לא בקי בכוכבים. פשוט וברור.
ועד בערך 80 דק' יוצאים עדיין כוכבים, כל מי שמבין קצת במהלך גרמי השמים יודע בוודאות שלאחר 60 דקות אין הופעת כוכבים חדשים, ובזמן זה כל השמים חשוכים למעט פס אור באופק המערבי וכידוע אין הכוכבים נראים באופק מחמת עובי האטמוספירה לכן כבר יצאו כל הכוכבים. כב' יכול לברר זאת אצל כל מי שמבין אסטרונומיה ויווכח שהצדק עימו.
אני לא יודע מהיכן אתה שואב את המידע אבל, בספר אוסטרונמיה עפ"י ההלכה מביא שם שיוצאים בערך עד ל 80 דק'.
מצורף:

התלמוד ומדעי תבל.jpg
שם הוא כותב 18 מעלות, ובחשבון פשוט של הימים השווים זה, 72 דק'
ובאמת לר"ת עצמו קשה שס"ל בספר הישר שיש ה' מיל, ואז בוודאי כבר אין כוכבים שיוצאים וצ"ע.
הצג קובץ מצורף התלמוד ומדעי תבל.PDF
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
סתם יעקב כתב:
מתוך דבריך 'מא"כ לגבי כוכב אחד או שנים' נובע שהסימן של 'שני כוכבים בין השמשות' אינו מציאותי ואי אפשר לדעת מתי מתחיל בין השמשות לפי הכוכבים. ואילו לדעת הגאונים 'שקיעת החמה' היא תחילת בין השמשות (ולא משנה לי אם הגלגל מתחיל לשקוע או שכבר לא נראה) לכן כב' לא מצא 2 כוכבים שנראין בתחילת בין השמשות, אם כן אין אחיזה במציאות לשקיעת החמה להיות תחילת בין השמשות.
אי אפשר לומר 'שהמציאות היום' לא מתיאמה לאז - וכי חז"ל דיברו רק לדורם.

יתכן שבזמן חז"ל היה זמנם מדויק, אך היום שני הכוכבים אין להם זמן מדויק, ובכל יום הם יוצאים בזמן אחר, ומ"מ הכוכב השלישי היום גם מדויק.
ולגבי 3 כוכבים - אם אנשים עשו תצפיות אז בטח הם גם נתנו שמות לכוכבים, אז אם אפשר לקבל רשימה של איזה 3 כוכבים צריכים מחר לראות על מנת לידע מתי יוצא הצום.
נתתי לך קישורית ואתה יכול לבדוק שם, אין צורך להעתיק.
בבקשה
לחץ על המילים כאן
יש שם למעלה מקום שכתוב הבא, תלחץ שם ותגיע לעמוד שמצטט עם שמות של כוכבים זמנים ותאריכים
אין לי עכשיו אוצר החכמה, אבל אתה יכול לפתוח אם יש לך, את ספר 'הזמנים בהלכה' חלק ב' יש שם פרק שלם מוקדש לנושא הזה

'אך היום שני כוכבים אין להם זמן מדויק' - משמע מדברי כב' שאין אחיזה במציאות דהיום למאמר חז"ל כוכב אחד יום שניים בין השמשות. כלומר צדקתי בטענתי שיש קושיא על הגאונים מי הם 2 הכוכבים הנראין מיד לאחר שקיעת החמה.
כב' כתב 'הכוכב השלישי היום גם מדוייק' - אז ממש לא מדוייק - אני לא יודע מה אצל כב' נקרא מדוייק - אבל העובדות שהביא כב' בעצמו בקישור מראות אי דיוק מוחלט.
ראה שבתאריך 12 יוני תשע"ו - הכוכב השלישי שיבולת נראה לאחר 14:27 דקות מהשקיעה שהיתה בשעה 6:45. והפלא ופלא למחורת אותו כוכב שלישי שיבולת נראה לאחר 17:59 דקות מהשקיעה שהיתה בשעה 6:45.
מה ההפרש בין יום ליום? 3:32 דקות. נשים לב שהשקיעה היתה באותה שעה.(או אם נרצה לדייק בשקיעה בשניות - הבדל של 22 שניות).
ואם תאמר זה עדיין מדויק ולא מדקדקים ב-3:10 דקות - הרי כב' סותר את דברי עצמו שאמר ופליגי בזמן מועט מאוד 1.5 דקות. בלומר רבה ורב יוסף חולקים בזמן שבכלל לא מדקדקים בו.
ואם כבר כתב כב' שרבה ורב יוסף חולקים ב-1.5 דקות - הרי שכב' סובר ש-3/4 מיל הינו 18 דקות.
ו-3.1666 דקות מתוך 18 דקות זאת סטייה של 17.6 אחוז!!!
יש גם בעייה בזמני שקיעת החמה שהבאת בקישור שהרי ב-12 ביוני בשעה 6:45 השמש נמצאת 10 מעלות מעל האופק בירושלים - ככה שלא הבנתי מהי השקיעה לדעתו.
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
במחילה מכת"ר הגמרא הקשתה גופא קשיא - לא מצאתי גופא קשיא בדברי כב' אלא הקושיא לדעת כב' הינה מדוע יש ג' חלוקות וייתור. אם הגמרא רצתה לשאול מדוע יש ג' חלוקות היא היתה שואלת. אם הגמרא רצתה לשאול מדוע יש כאן דברים מיותרים היא היתה שואלת. אבל בשלב זה הגמרא שאלה 'גופא קשיא' וגם הסבירה מהו הגופא קשיא.
על מנת לפרש את הגופא קשיא - יש להראות סתירה בין הרישא לסיפא (או כל חלק אחר מהברייתא), לדוגמא מהרישא לומדים כך, ומהסיפא לומדים אחרת.
אם יוכל כב' לבאר היכן הצדדים לגופא קשיא לדעתו, ואיך לומדים כל צד.(כב' כבר כתב בדבריו 'כי אם כן יסתור הרישא את הסיפא' אך לא חידד בתשובתו מה לומדים רק מהרישא, מה לומדים רק מהסיפא, ואיך זה סותר - אם אפשר שכב' יתמצת את דבריו ל-3 משפטים אלו)
אני לא יודע במה כבודו מתקשה, יש כאן ג' חלוקות, ולכאורה אחת מיותר, ושאלת הגמ' היא שבוודאי אינה מיותרת, אלא בע"כ מגיע ללמדינו פרט מסוים, "זה היה פשוט לגמ' שכל הג' חלוקות מגיעות ללמדינו, ולא נקטה הברייתא בכדי", וא"כ שומה עלינו לברר מה אפשר ללמוד מזה, ולכן הגמ' הקשתה בכזה אופן וכדרכה בכל מקום, וע"כ בע"כ מגיעה ללמדינו שנדייק מזה דין אחר, ולפי הנחה זו באמת קשה מגוף הברייתא, כי נגד כל מה שתרצה לדייק יסתר ע"י הצד שבהמשך, לדוגמא,  אם נרצה לדייק שהכסיף התחתון לילה נסתר מהסיפא של הרייתא, שרק כשהכסיף התחתון הוה לילה, ואם נרצה לדייק שרק אז מתחיל ביהש"מ נסתר זה מהרישא, שמיד עם שקיעתה מתחיל ביהש"מ, ולכן השתמשה הגמ' בלשון גופא קשיא, כי משמע מהברייתא שהחלוקה האמצעית מגיעה ללמדינו פרט מסוים, וא"א לדייק לשום צד. וק"ל.
אני לא מבין למה כב' מתעלם משאלותיי הברורות, אני חוזר על השאלות, וכב' חוזר על אותם דברים במילים אחרות.
אם יכול כב' לענות בצורה ברורה על שלוש השאלות הבאות:
1. מה למדה הגמרא בצד אחד של הגופא קשיא?
2. מה למדה הגמרא בצד האחר של הגופא קשיא?
3. איך הלימוד משאלה 1 סותר את הלימוד משאלה 2?
וכך נוכל להתקדם..

 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
תעיין בתשובה ותראה כך, וזה היה כוונתי, "אל תחשוב שמעת ששקעה החמה שלם היום והתחיל ביהשמ"ש, ובוודאי היה מקום גדול לחשוב כן, למה לי לחשוב כך? אם לדעת רב יוסף ביה"ש מתחיל רק מהכסיף וכמו שבאמת ס"ל לרבה שוב רב יוסף מסביר שרבי יהודה חשש מרבה??? , והיינו משום שהשינוי שקורה בשקיעצ החמה הוא שינוי הרבה יותר עוצמתי מאשר רק הכסיף התחתון, נו אז מה? התנא קבע זמן התחלה (הכסיף) מדוע שנחשוב שאולי זה מתחיל קודם. ואם היה ליקוי חמה שזה בהרבה יותר עוצמתי משקיעת גלגל חמה, גם אז היינו חוששים שאולי אנשים יחשבו שכבר התחיל בין השמשות? ולכן בא ר"י לשיטת רב יוסף לומר "אל תחשוב" ששלם היום, אלא עדיין יום ולא התחיל הביהש"מ כל עוד שלא הכסיף התחתון אם רבי יהודה היה משמיט את המילים 'משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין' היינו סוברים שדברי רבי יהודה חסרים מידע של אזהרות של 'אל תחשוב'? למה רבי נחמיה לא מזהיר אותנו אע"פ שאתה רואה שהשמש כבר לא מסנוורת וזה גם שינוי עוצמתי 'אל תחשוב שנגמר היום' חכה לשקיעת החמה?
לא מצאנו שחכמים הזהירו מפני ברקים לפני עלות השחר שאע"פ שראית ברק שזה יותר עוצמתי מהאור החלש של עלות השחר - אל תחשוב ששלם הלילה.
אין שום סיבה לחשוב לפני הזמן שכבר הגיע הזמן.
אתה התעלמת ממה שכתבתי קודם לכן, בוודאי רבי יהודה לא הגיע לאפוקי מרבה, אלא היות שבעת השקיעה השינוי שמתרחש בזמן הזה, הוא שינוי הרבה יותר עוצמתי וחזק, מאשר בעת הכספת התחתון, לכן הסברא הפשוטה נותנת שאז יתחיל ביהש"מ, ולכן נקט רבי יהודה וכתב זאת מפורשות, לא הבנתי היכן רבי יהודה כתב זאת מפורשות, בדברי רבי יהודה לא כתוב כ"ז שפמ"מ מאדימין - יום. שאפ' ששקעה החמה עדיןן כל זמן שפמ"מ עדיין לא התחיל הביהש"מ כי הכל קובע פמ"מ ורק בזה נקבע התחלת ביהש"מ, וכן דרך התנאים לכתוב, שכאשר מגיעים לחדש דבר, שנראה לא כך, מדגישים וכותבים זאת מפורשות.
ובענין מה שהמשכת להקשות למה ולמה ולמה, נראה לי ששוב האריכות היא אך למותר, כל אחד מבין שיש הבדל מהותי, בין שינוי באורה של השמש,לידיעת כב' ליקוי חמה אינו שינוי בהארת החמה אלא כמעט חושך ממש לבין שקיעתה, כי הפשטות נותן, שהתחלפות היום והלילה תלויה בשקיעת החמה, צא ולמד שכל התנאים ברובם הגדול, התחלת השקיעה היא בשקיעת החמה, כי זה הסברא הפשוטה, ולכן בא רבי יהודה לשלול זה, ולא היה צריך לשלול הופעת ברקים לפני עלות השחר, כי כל אחד מבין שאינו ענין להופעת היום.

האם אפשר לסכם כי דעת כב' הינה : מחלוקת רבה ורב יוסף האם רבי יהודה בדבריו חשש לדעת המון העם הסובר את הסברות הפשוטות אם לאו.

 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
פותח הנושא
בגדי חמודות אמר:
סתם יעקב אמר:
בגדי חמודות אמר:
לר"ת עצמו לא קשה כפי שכתב כבר הרב @יהושע כאן
לר"ת קשה שהרי במציאות לאחר בערך 60 דקות כבר יוצאים כל הכוכבים. אז איזה צאת כוכבים יש לר"ת. (וכמדומני כבר הקשתי זאת על הרב הנזכר במקום אחר)
לר"ת עצמו לא קשה, עיין שם בתוס' וכן הרשב"א ועוד ראשונים
וז"ל הרשב"א: ויש לומר דבהא דאמרינן עלה דההיא פליגי, לא כוכבין הנראין ביום ולא כוכבים שאין נראין אלא בלילה אלא כוכבים בינונים, דמר סבר כל שנראין עד שהכסיף והשוה לתחתון כוכבים בינונים, ומר סבר עד חצי מיל, ומר סבר אפילו לאחר זמן. וההיא נמי דאמרינן בפסח שני (פסחים צד, א) דמשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים מהלך ד' מילין נמי לא הוי שיעורא ברירא להו, דבההיא מספקא להו איזהו מהלך אדם בינוני. עכ"ל
אולי כב' יסביר איך לא קשה על ר"ת, כב' לא מצפה ממני לעבור על כל הראשונים ולחפש תירוצים על שיטת ר"ת.
האם כב' לאחר שקרא את ציטוט הרשב"א יוכל לומר לי איזה כוכבים בינונים צריכים לראות ולקבוע שעכשיו צאת הכוכבים לרבינו תם - אני לא הצלחתי למצוא.

לר"ת עצמו ס"ל שאנו לא בקיאים בכוכבים, ולכן גם אם תרצה לראות את הכוכבים לא תוכל, כי אתה פשוט לא בקי בכוכבים. פשוט וברור.
ועד בערך 80 דק' יוצאים עדיין כוכבים, כל מי שמבין קצת במהלך גרמי השמים יודע בוודאות שלאחר 60 דקות אין הופעת כוכבים חדשים, ובזמן זה כל השמים חשוכים למעט פס אור באופק המערבי וכידוע אין הכוכבים נראים באופק מחמת עובי האטמוספירה לכן כבר יצאו כל הכוכבים. כב' יכול לברר זאת אצל כל מי שמבין אסטרונומיה ויווכח שהצדק עימו.
אני לא יודע מהיכן אתה שואב את המידע אבל, בספר אוסטרונמיה עפ"י ההלכה מביא שם שיוצאים בערך עד ל 80 דק'.
מצורף:

התלמוד ומדעי תבל.jpg
שם הוא כותב 18 מעלות, ובחשבון פשוט של הימים השווים זה, 72 דק'
ובאמת לר"ת עצמו קשה שס"ל בספר הישר שיש ה' מיל, ואז בוודאי כבר אין כוכבים שיוצאים וצ"ע.
התלמוד ומדעי תבל.PDF

קודם כל 18 מעלות זה לא 72 דקות אלא 84 דקות.
ושנית - בראייה שהבאת לא כתוב בברור שב-18 מעלות מתחילים להופיע כוכבים אלא כתוב שב-18 מעלות יראו גם הכוכבים (חסרה המילה יתחילו..). כי מי שכתב זאת יודע בבירור שכוכבים אפילו הכי קטנים נראין באופק המזרחי גם 40 דקות לאחר השקיעה מאחר שיש באופק המזרחי חושך מוחלט. וכן יודע שכוכבים לא זורחים באופק לכן משהגיעה השמש לכ-14 מעלות כבר כל פלג השמים שבו יכולים להיראות כוכבים כבר חשוך לגמרי. לכן משם והלאה אין הופעת כוכבים חדשה.
ואת ההסתמכיות שלי כבר כתבתי במקום אחר
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=8&t=6477&start=30#p86202

 
 

בגדי חמודות

משתמש ותיק
הרב @סתם יעקב שלום רב
מכיוון שקשתה עלי המלאכה (זה לא לוקח לי הרבה זמן ואינו תחת ידי, אני חשבתי שיספיק לי פעם אחת, כנראה שגם מאה פעמים לא יספיקו לי), כל פעם לחזור על אותם דברים, ולבאר אותם הדק היטב, וכנראה שלא אצליח לשכנע אותך, אשר על כן אנקוט בהאי כללא, אני ישאיר את זה לציבור שיראו את שני הצדדים, ויחליטו הם בדעתם מה יותר נכון, וכשם שקבלתי שכר על הדרישה כך אקבל שכר על הפרישה.
בשבת נפל תחת ידי ספר חדש "שמו ינון", ובו מכתב הסכה והערות מאת הרב הראשי הראשון לציון, הרב יצחק יוסף שליט"א, ובו הוא כותב שהוא מוכן לכתוב הערותיו, אך בתנאי שלא יענה אליהם אלא יציגם כך לפני ציבור הלומדים והבוחר יבחר, אך אני אנקוט כמעשהו, והבוחר יבחר.
 
חלק עליון תַחתִית