דף 5 מתוך 5

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 14:12
על ידי דוד ריזל (הפרסומאי)
שאלו אם יש דבר כזה - לעשות רצון צדיק.
אז בתפילת על הכל שקודם קריאת התורה אומרים "כרצונו וכרצון יראיו וכרצון כל בית ישראל" - (בנוסח אשכנז לא אומרים כך ?)
משמע לרצון יראיו אכן יש עדיפות,


וכן מאבות פרק ב'

עשה רצונו כרצונך, כדי שיעשה רצונך כרצונו.
בטל רצונך מפני רצונויד, כדי שיבטל רצון אחרים מפני רצונך.

משמע שרצון בשר ודם, הוא משהו, ועיין בפירוש השני בברטנורא שם.

עכ"פ רצון בשר ודם הוא דבר חשוב, ולא אומרים שהוא בטל מפני רצון הבורא יתברך שמו. ואכן זה צ"ע, אבל זה מה שכתוב.

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 14:25
על ידי דוד ריזל (הפרסומאי)
חזק וברוך כתב:
16 ספטמבר 2019, 22:24

מה כ"כ דחוף להחליט שיש אלוהות בבן אדם? בלי זה אי אפשר לעבוד את השי"ת? האם לא מוטב לעזוב את הנושא המסוכן הזה ולהשאר בתחום הבטוח יותר?!
ובפרט כשהאומר זאת הוא אדם מפורסם, שגם אם אולי יש לו איזה פלפול לתרץ בדוחק גדול שלא יפול בעצמו לבאר שחת - הוא פותח מדרון חלקלק לנוהים אחריו, וכבר היו דברים מעולם כידוע.
מצוות עשה שהיא תכלית כל התורה והמצוות להידבק בה', ואמרו חז"ל וכי אפשר לידבק בשכינה, והלא אש אוכלה הוא, אלא הידבק בחכמים ובתלמידיהם.
ואין לנו יכולת לשנות מדרך התורה, וללכת בדרך שיותר בטוחה בעינינו.
 

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 14:56
על ידי ספר וסופר
שמעיה כתב:
22 ספטמבר 2019, 09:38
הנועם אלימלך מגדיר את הצדיק כממוצע, המקבל שפע ומחלקו בטובו לכל המושפעים ממנו. נקל להבין, שלדעתו הפונה לצדיק לבקש שפע ישועה, אינו בדווקא באופן שהוא מבקש ממנו לבקש, אלא מבקש ממנו שישפיע. ולכן, צריך בכל אופן להגיע לחילוק בין בעל בחירה לאינו בעל בחירה.
גם בלא זאת, (היינו בלא הגדרת הצדיק באופן ברור כממוצע), אין לי באופן אישי ספק שהפונה לחכם שיתפלל עליו - פונה בכך לממוצע. ונכון שיתכן לומר ש'בקשה' אינה 'עבודה', ודווקא כאשר הוא בנוסח 'תפילה' יש להגדירה כעבודה, אך קשה מאוד למדוד הגבול בין בקשה לתפילה. שהרי הפונה להשי''ת ואומר 'אל נא רפא נא לה' אנו מגדירים אותו כמתפלל, והפונה למלאך ואומר לו 'מכניסי רחמים הכניסי רחמנו' הבינו הרבה מהראשונים שמדובר בתפילה שהיא עבודה.
הגדרת עבודה לממוצע לפי הבנתי כך הוא: המלך מחלק משפעו לעבדיו, והם הממונים לחלק לשפלים מהם. הפונה לממונה בבקשה, אין בכך חיסרון משום שהוא עוקף את המלך, כי הממונה התמנה בדיוק לשם כך. הבעיה מתחילה כאשר הוא מניח שלממונה יש בחירה ואין הוא מצווה ועומד בצורה הכרחית לקיים את רצון המלך.
לדוגמא: הפונה לשמש, שהתמנה על ידי השי''ת להשפיע מאורו חומו וקרינתו עלי תבל, ומבקש ממנו שיעשה זאת בצורה מיטבית, הוא עובד לממוצע. למרות שאכן השפעת האור מגיעה באמת מן השמש, אך הואיל והוטבע לכך, אסור לנו לפנות אליו. כי פנייה אליו משמעה הנחה שהוא בעל בחירה.
מאידך, הבוס בעבודה, שגם הוא מקבל ממון מאת הקב''ה על מנת לחלק לעובדיו, אינו מוטבע בפעולתו. והוא יכול להחליט לעמוד על האיחורים שלי ולנכות ממשכורתי. ולכן, מותר לי לבקש ממנו בכל נוסחאות בקשות ותחנונים, להשפיע עלי את שפע המשכורת בלא ניכוי כלל. הואיל ובעל בחירה הוא.
איני רואה כל הבדל בין בקשה טכנית זו, ולבין בקשה מן השמש להשפיע מאורו, מלבד ההבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה.
הואיל וכן, אם אני מניח שתפילה היא דרך להשפיע שפע מגבהי מרומים, ומאן דהו סבור שלאדם פלוני יש אפשרות טובה יותר לעשות כן בתפילתו, והוא פונה אליו בבקשה טכנית שיעשה את תפילתו עבורי, אם לא ההבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה, הייתי אוסר עליו לעשות כן. כי פנייה זו, בקשה היא. ובקשה = תפילה, תפילה = עבודה.
מה עוד, שהרי נחלקו הראשונים על זה גופא, בפנייה למלאכים לבקש מהם שיתפללו עלינו, והיו הרבה שהסיקו לאיסור מחמת דין זה של עבודה לממוצע. (ובפשטות מלאכים אינם בעלי בחירה ולכן באמת אין היתר הנוכחי קיים שם)

שוב תודה על דבריך הבהירים והברורים.

ולפני שאוסיף לדבר, אשמח אם תטרח לציין לאיזשהו מקום בנוע"א שעוסק בזה, למען יוכלו אני ואחרים לראות את הדברים בלא ממוצע... .

ועתה לתשובתך.
עיקר דבריך הובנו היטב - אתה מחלק בין מי שיש לו התמנות כלשהי התלויה ברצונו [אני מגדיר זאת כך כדי לא להכנס לדיונים מיותרים על בחירה יש/אין], שכאשר יש לאי מי מהנבראים מינוי על דבר שחלוקתו וניהולו תלויים ברצונו - זה מתקבל שאדם יפנה לאותו רצון, לפתות/ לעניין /למשוך אותו, שיפנה אליו ויחנון אותו, לתת לו חלק מאותו השפע שהוא ממונה עליו.
ובהתאם לזה, אתה אומר, שכל צדיק שיש בידו מפתחות השפע במרומים, הרי הוא כבעלים על אותם מפתחות, והוא יכול להפעיל אותם ברצונו, ואני יכול לבקש ממנו להפעיל אותם ביחס אלי. אולם כאשר אי מי פונה לשמש, שמינוייה על שפע החום לא תלוי ברצונה [אפילו אם ביכולתה לשנות את תפקידה, אולם זה לא נמסר לרצונה], אני מעניק לה אחריות וסמכות שאין לה, ובזה גופא אני מעמיד אותה כישות עצמאית, וזה ענין עבודה זרה. ע"כ הבנתי בדבריך, אם יש לי טעות בשלב זה - אשמח אם תעמידני עליו.

והנה, בהקשר זה, היטבת להדגיש את המילים - ומחלקו בטובו, כי לא כך הבנתי מדבריך הקודמים, שעל פניו היה נשמע שהפונה לצדיק בס"ה משתמש בכח התפילה של הצדיק, ולא בכוחו בשפע עצמו.
ההבדל כמובן, שבהבנה הקודמת הצדיק עצמד כמקבל ביחס לשפע, וכמשפיע ביחס לכח התפילה, וכעת אתה מדגיש שגם ביחס לשפע עצמו הוא עומד כמשפיע, וזה חידוש עצום ונורא מצד אחד, אולם מצד שני זה באמת הופך את דבריך לפשוטים יותר, כי אין חידוש כל כך גדול לחשוב שיש מישהו שממונה על שפע רוחני בזמן שאנחנו רואים שיש מושג להיות ממונה על שפע גשמי, ובסה"כ יש כאן הרחבת תחום שליטה.
והטעם שקוראים לכזה דבר ממוצע, הוא משום שכל דבר שאדם יש לו החלטה ושליטת רצון עליו, הוא נקרא ממוצע בין המושפע ממנו ובין הבורא [וזה לטעמי קצת מוזר].

השגתי עליך היא, לא על עצם החלוקה בין בעל בחירה כלשונך לבין המשולל ממנה, שעם זה אני מסכים בכל פה, וכמו שאבאר.

רק רצוני, שעל פי הנ"ל יוצא שיש בעצם סוגיא אחת בע"ז [כמובן עם הרבה פרטים], והיא - להעמיד מישהו מהנבראים כבעל החלטה על דבר שאין לו יכולת החלטה עליו [כמובן, בזמן שההחלטה נמצאת בידי הבורא, ולא כאשר אני מבקש מהשכן הלא נכון את העגלה של שכן אחר] שזה עצם הענין של עבודה זרה.

ואני באתי לומר, שיש שתי סוגיות, אחת - עבודה זרה, והשניה - מיצוע [והדגש הוא לא על עבודה מול תפילה, אלא על עבודה זרה מול עבודה במיצוע].
הרעיון של עבודה זרה, הוא יצירת נתק בשליטת הבורא, להעמיד את הנברא כנפרד מהבורא, שניתן לפנות אליו לבדו, למשוך ממנו שפע ולעבוד אותו בלי להתייחס לבורא כלל.
והענין של מיצוע, הוא שיש יחס לבורא, אולם הפניה אליו נעשית על ידי אמצעי, [הלשון אמצעי, מביא בחשבון שיש שנים נוספים משני צידי האמצע].

ובכל אחד מהם יש המון דרגות, בע"ז החלוקה יכולה להיות הענקת בחירה למי שאינו בעל בחירה, היא יכולה גם לייחד תחום שהוויתו וקיומו תלויה בכח מסוים [כדוגמת האש וגבורותיה, שיציאת האש מאין סוף הוא לא מכוחו של האין סוף, אלא מכח האש כביכול, שכל מציאות הגבורות הללו תלויות היום בכח האש, וכבר לא נתפסות כלל כחלק מאין סוף], ועוד, (זה יתכן גם לשיטתך).
ובמיצוע - העיקרון הוא שאני מכיר שהכל בא מאינסוף ומיוחס אליו, אלא שהפניה נעצרת באחת מהופעותיו של אין סוף ולא חודרת לפנות אליו, השוכן בתוך כל המחיצות וההופעות. ובזה יש דרגות רבות, החל מתפילה לספירות, ועד תפילה למלאכים, אבל לא בתור מה שהם בעלי זכות עצמאית, אלא בתור זה שהם חלק ממערך עליית התפילה [מכניסי רחמים], או בתור זה שהם חלק מממשלת עליון.

והעיקרון של ענין המיצוע הוא, במקום שאני מעוניין לפעול תפילה.
והסיבה שזה דוקא בתפילה ועבודה, כי שם הנושא הוא היחס מהבורא לנברא, אם ניקח לדוגמא את הגדרתו של הנפש החיים, שענין התפילה היא לפעול את התחברותו של אין סוף לעולמות, והיינו שהנושא של תפילה הוא יצירת יחס והארה מהבורא אל העולם, ובזה אני מעוניין כשאני מתפלל ועובד, ולא בכסף או במשהו שכבר קיים בעולם, ולמען זה אני צריך לפנות אליו דוקא, כדי שהוא יפנה אלי בחזרה. וכאן דוקא, היה מקום לפנות אל מישהו שקשור יותר לייחוד, ולא לכח נפרד, שהרי הוא לא יעזור לי בזה.
וכאשר אני רוצה לפעול דוקא חידוש כח בעולם, ולא שימוש בכח קיים, כאשר אני עולה מעולם לעולם, ונפגש במלאכים אשר 'מסתובבים בארמון מלכו של עולם', שכל אותו ארמון הוא הארת האינסוף ב"ה, שבה אני מעוניין, אני יכול לטעות ולעצור שם ולנסות למשוך משם ישר הארה ושפע לעולם, אולם לא בתור דבר נפרד, אלא בתור דבר אלוקי טהור, רק בלא לחדור הלאה, לפנות למי ששוכן בתוך כל אלו, ובזה יש הזהרה לא לפנות לממוצעים כאשר הנושא הוא פניה אל הבורא ומשיכת שפע והארה חדשים. [וזה כמובן, מעין עבודה זרה, אולם פחות ממנה בהרבה].

וממילא לפי זה, שפע שקיים אצל הבוס שלי, כשאני מבקש אותו אני לא נקרא מתפלל כלל, כי תפילה היא רק רצון למשוך השפעה חדשה, ולא שפע שקיים כאן בעולם, וגם תפילה על פרנסה היא לא בקשה טכנית מה' להעביר מחשבון של פלוני במזרחי לחשבון שלי בפועלים, אלא בקשת הארה ושפע מידו הפתוחה הקדושה והרחבה, מאל זן הפותח את ידו ומשביע לכל חי רצון. [זה נכון גם ביחס לעבודה זרה, ששם אני מבקש להפנות את שפע הכח אלי, דבר שלא היה קיים עד כה, אלא ששם זה מלכתחילה עומד באופן שהכח הוא נפרד, וכאן זה עומד באופן שהכח מחובר לגמרי למקורו].

וכאן יש לדון, על שפע רוחני שנמצא אצל הצדיק, שאם כפי שאתה מנסה לטעון, שזה כעין כסף שנמצא אצל הבוס, זה אומר שגם בעולם הרוחני יכול להיות 'בנק' של שפע מחוץ לארמון מלכו של עולם, ועל זה ממונה הצדיק ולזה אני מייחל, ואם כן אין זה שייך לענין מיצוע כלל, אלא באמת כמו בקשה מהבוס.
אולם יתכן, שדוקא בשפע רוחני, שעניינו הארת פני אלוקים, לעולם ועד זה יקרא בחינה מסוימת של תפילה, כי תמיד כשנמשך שפע אל האדם, ואפילו אם הוא דרך הצדיק, הרי זה התחברותו ית' אל העולמות, או המשכת שפע הארת פניו, וממילא יש כאן שאלה של ממוצע, ודוקא כאן ולא בבקשה מהבוס.

ואם בזה דיבר הנוע"א, ובצירוף דבריך המחלקים בין בעל בחירה לבין מי שאינו, אתה בודאי מבין כמוני איזה עוצמה של חידוש יש כאן, ומצלצלים היטב באזניך כמה גדולה ועצומה מדרגתו של הצדיק בממלכת מלכו של עולם, לדברי הנוע"א [דבר שבאמת זוקק הבנה].

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 15:21
על ידי אח שלך
שניאור כתב:
22 ספטמבר 2019, 09:45
אח שלך כתב:
20 ספטמבר 2019, 15:06
הרי מבט כזה על אדם לא מצינו כלל בגדרי כבוד ומורא של מלך/ראש בית אב/נשיא שבט,
מהיכן לך הגדר מה נכלל ב"מלך" ו"נשיא" ומה לא?
הרי מצינו הרבה מלכים שלא היו הצדיקים הכי גדולים, ובכל זאת היה להם דין מלך על כל המשמעויות שבו, ע"ע אחאב שחלק לו אליהו כבוד משום כבוד המלכות.
אני רואה בהודעות האחרונות שאין לך שמץ של מושג בהבנת דרכי החסידים, אין לי שום בעיה עם זה ושהיהי לך את שלך.
אבל יש כזה מושג של נשמה כללית שיורדת לעולם רק כדי להשפיע על אחרים, ודי בזה.
אם אמנם אין לי מושג - אתה מוזמן ללמדני מאוצרך הטוב. 
השאלה שלי היא כזו: 
מלך - מכבדים אותו כי יש לו ריכוז של הנהגת ה' בידיו.
זו לא פילוסופיה שהחלטנו שיש לו כח - אלא עובדה שזה קורה לו,
והוא - כמו שהגדרת - "נשמה כללית".
ואף אם נשמתו שפלה ונמוכה וגם אם מדובר במלכי עכו"ם - סו"ס יש כאן משהו ריכוזי. 
וכן רבי כיבד עשירים כנראה מאותה סיבה. 


ת"ח/צדיק - זה כבר משהו אחר שהאיש עצמו יותר קרוב לה' ולכן יש לכבדו כהלכות כבוד התורה שה' ציווה לכבד את נאמניו. 

אם הכבוד לאדם מסויים הוא לאו דוקא משום שיש לו אלקות יתירה על חבריו ולאו דוקא משום שהוא באמת מולך ושולט בפועל על ממלכתו. 
אז מה כן? 

נ. ב. לגבי אדמו"ר:
כמדומה שכעת אחר כל מה שרגילים לחשוב עליו ולהאמין בכוחו - אז הוא כבר באמת סוג של מלך בזעיר אנפין.
ויתכן שככל שאתה שרוי בתוך מלכותו חלה עליך חובת כבוד למלכך גם לו יצוייר שלא היה גדול באמת לשיטתך. 

ואי"ז נוגע לענין ע"ז כי הגם שה' כעס על ישראל כשבקשו מלך - סו"ס הותר הדבר. 
​​​​​​(ומה שה' אמר לשמואל "לא אותך מאסו כי אם אותי" זה כנראה על עצם העובדה שהעדיפו מלך גבור ומנהיג סתם ולא מלכות של תורה כמו משה ויהושע ושמואל.
וכמדומה שבאותם מקרים שהמנהיג של הקהילה הוא גם ת"ח גדול וראוי מצד עצמו ולא מיתלי תלי בירושה - זהו כבר תיקון גדול ונפלא לחטא הקדמון ההוא שחטאו בעצם רצונם להעמיד מלך סתם שמוריש לבניו גם אם הם לא צמודים רק למלכות שמים ולא פועלים >רק< מכח התורה) 
 

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 16:54
על ידי שמעיה
הרב @ספר וסופר, שוב אאלץ לדחות את תשובתי. אך מראה מקום אני לך, נוע''א פרשת בא.

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 16:56
על ידי ספר וסופר
לגבי הנידון האחרון של @אח שלך והמסתעף.

אין לי מושג לגבי מלך ונשיא, אולם לגבי הנביאים מצאנו גם מצאנו, שהשפעת שפע הנבואה שכל כולה דבר ה' ושפע אלוקי, תלויה בקירבה לנביא, והוא זה שמכוחו ומהשפעתו שופעת הנבואה לתלמידיו, ולכן הם נקראים בני הנביאים. כך רואים אצל שמואל, שכאשר הוא התחיל להתנבא דבר השם הומשך לחלקים נרחבים מהעם, וכלשון הכתוב נהיה 'חזון נפרץ', ובמיוחד המעשה עם שאול, שעלה לניות ברמה והושפע עליו שפע נבואה משמואל [!], עד שאמרו עליו הגם שאול בנביאים, וכן אצל המעשה של אליהו ואלישע, שאמרו בני הנביאים אל אלישע 'היום לוקח אדוניך מעל ראשך', והמפרשים שם מסבירים שהם חשו בהסתלקותו בגלל שנבואתם היתה תלויה בו, משא"כ באלישע שהיה במדרגת נבואה עצמית.

ובכלל על כל הנושא הזה, הייתי מצרף את המחלוקת של שמעון העמסוני ורבי עקיבא, האם 'את' מרבה תלמידי חכמים, וכמו שהזכירו פה את ענין ההדבקות בתלימידי חכמים, והנה הגם שכאשר למדנו את הגמרא הזאת היינו בני עשר, וממילא כל מה שהבנו זה שמשמעות דורשים איכא בנייהו, היום כשגדלנו [בתקוה..], וראינו את דברי גדולי עולם אלו, אין מן הנמנע שדבריהם כלולים במחלוקת זו.

והכלל הוא, לעולם להחזיר את החכמה שהשגת בבגרותך לדברים הפשוטים שלמדת בצעירותך, וגדלות דברי התנאים והאמוראים שמה שיתכן ויהיה נפרש במשך עשרה מאמרים של האלטער רב'ה, נכלל במילים ספורות של רבי עקיבא, וכמובן הרבה הרבה מעבר לכך, אולם גרם אחד לא פחות.

ואשר על כן, לא מופקע כלל שהמושג מלך ונשיא הרבה יותר מהותיים ועמוקים ממה שהבנו עד היום, וכמו שכתוב הרבה פעמים שהנשיא הוא העם והעם הוא הנשיא, ומשה רבנו קיבל כוחו מישראל, וישראל ממשה. ואין לנו הרבה מושג בדברים אלו, מהו בדיוק אלוהות, ומה הכוונה כשכתוב בפסוק על כמה מנביאים ומשה רבנו בראשם - 'איש האלהים', וגם מה שנאמר על הסנהדרין 'אלהים', משמע בכוזרי שאין זה רק ענין של כח ושליטה אלא משהו יותר מהותי, בכיוון המדובר כאן.

ולעתיד לבוא כתוב בגמרא בבא בתרא עתידין צדיקים להקרא בשמו של הקב"ה, ומשמע שם ברשב"ם שהכוונה לשם הוי"ה [!!], ואם כן, המסקנא האישית שלי, שאני באמת לא מבין כל כך מה קורה פה.

וממילא, גם אם כבוד הרב אח שלנו צודק, שאין בפשטות הדברים ללמד על כל המסקנות הנ"ל, אולם אין לדון כל כך מהר לפסול תופעות שונות שבין כה וכה איננו מבינים, ואחרי הכל יסודתם בהררי קדש.

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 17:10
על ידי חזק וברוך
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
22 ספטמבר 2019, 14:25
חזק וברוך כתב:
16 ספטמבר 2019, 22:24

מה כ"כ דחוף להחליט שיש אלוהות בבן אדם? בלי זה אי אפשר לעבוד את השי"ת? האם לא מוטב לעזוב את הנושא המסוכן הזה ולהשאר בתחום הבטוח יותר?!
ובפרט כשהאומר זאת הוא אדם מפורסם, שגם אם אולי יש לו איזה פלפול לתרץ בדוחק גדול שלא יפול בעצמו לבאר שחת - הוא פותח מדרון חלקלק לנוהים אחריו, וכבר היו דברים מעולם כידוע.
מצוות עשה שהיא תכלית כל התורה והמצוות להידבק בה', ואמרו חז"ל וכי אפשר לידבק בשכינה, והלא אש אוכלה הוא, אלא הידבק בחכמים ובתלמידיהם.
ואין לנו יכולת לשנות מדרך התורה, וללכת בדרך שיותר בטוחה בעינינו.

להדבק בתלמידי חכמים אין הכוונה לעבוד אותם (וכי מותר לעבוד בשר ודם כאלוהות במקום לעבוד את ה'??? זו ממש עבודה זרה) אלא הכוונה להתקרב אליהם ולהתאבק בעפר רגליהם.
ומפורש במסכת כתובות (קיא, ב):
ואתם הדבקים בה' אלהיכם חיים כולכם היום - וכי אפשר לדבוקי בשכינה? והכתיב: כי ה' אלהיך אש אוכלה! אלא, כל המשיא בתו לתלמיד חכם, והעושה פרקמטיא לתלמידי חכמים, והמהנה תלמידי חכמים מנכסיו, מעלה עליו הכתוב כאילו מדבק בשכינה.

אציין שלא ידוע לי אף מקור מפורש מחכמי ישראל, ממתן תורה ועד דורנו אנו, של מישהו שהתיר לעבוד עבודת אלוהות את השכינה השורה באדם. רק בדורינו טען כן אחד מחכמי ישראל, והדבר אומר דרשני.

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 17:16
על ידי ספר וסופר
חזק וברוך כתב:
22 ספטמבר 2019, 17:10
להדבק בתלמידי חכמים אין הכוונה לעבוד אותם (וכי מותר לעבוד בשר ודם כאלוהות במקום לעבוד את ה'??? זו ממש עבודה זרה) אלא הכוונה להתקרב אליהם ולהתאבק בעפר רגליהם.
ומפורש במסכת כתובות (קיא, ב):
ואתם הדבקים בה' אלהיכם חיים כולכם היום - וכי אפשר לדבוקי בשכינה? והכתיב: כי ה' אלהיך אש אוכלה! אלא, כל המשיא בתו לתלמיד חכם, והעושה פרקמטיא לתלמידי חכמים, והמהנה תלמידי חכמים מנכסיו, מעלה עליו הכתוב כאילו מדבק בשכינה.

לעניות דעתי אף אחד כאן לא התכוון לעבודה במובן פולחני, מדובר על יחס עדין לשפע אלוקי שיש בבן אדם, ואין לך יותר מאשר שלשת הדברים שהגמרא מונה כחיבור לאותו כח אלוקי השוכן בקרבו, בצורה של התייחסות אנושית לאדם שבו אותו קדושה שוכנת.

נשאל כך: אם היינו מחליפים את ההגדרה 'אלוקי' ל-'קדושת התורה', והיינו אומרים שהמהנה תלמיד חכם [משביע רצונו] מושך על עצמו מקדושת התורה השוכנת בקרבו - נוסח זה היה מקובל עליך?

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 19:08
על ידי ayedavid
נבשר כתב:
19 ספטמבר 2019, 22:48
לכאו' מבואר מדבריו שקודם שחטא האדם הוא היה כמו צבא השמים, מסתמא לאו דוקא צבא השמים (אבל עדיין בעינן לדקדק בדבריו), עכ"פ שאין לו בזה רצון עצמי ותענוג כמו שכתב אח"כ, ועדיין דבריו לא ברורים לי כ"כ. עכ"פ הרי ודאי היה אפשרות לאדם לבחור כנגד אותו רצון, שאל"כ כיצד היה לו אפשרות לחטוא, ע"כ שהאפשרות לעשות ולבחור במעשה היתה קיימת לו כבר קודם, ואיך השתכנע לעבור על רצון ה' מאחר שעדיין לא טעם, ולא היה לו החפץ והרצון, זה עדיין לא מובן.
עכ"פ מה שנוגע לעניינינו ההשוואה לצבא השמים אינה במקומה, מאחר שצבא השמים מופקע מתפיסה בחירית ואופציה לשינוי שהרי הוא גז וכדו', ומדברי הרמב"ן הללו לכאו' מבואר שצבא השמים יש לו יכולת בחירה במעשה, רק הדבר הוא בטבע המציאות, שכך עניינו ורק אין לו אהבה או שנאה, אמנם אין לי ציור בדבר, עכ"פ לכאו' כן מבואר מדבריו. ולדעתי אולי ההסבר בזה ועדיין לא מובן לי, שכל חומר יהא גז או מה שיהיה, מאחר שהוא נברא מחי עולמים, היינו שמציאותו בעולם היא פיזית, אבל יציאתה לעולם הגשמי כרוכה במציאות העל פיזית היינו רוחנית שהיא הבוראת אותה, ודבר רוחני הוא ישות במציאותו, א"כ יש להם בחירה, היינו שלכל מימד בעולם אפי' החומרי, מונח במציאותו המימד הרוחני, היינו היש שהוא נמצא במציאות, ולמציאות ההיא יש בחירה, רק שאין לה תענוג בדבר, וכמו האדם שלפנינו שנמצא דבר גשמי ופיזי שאם תמנע ממנו היכולת לנשום שהוא דבר פיזי, הוא ימות ולא יהיה קיים יותר בעולם, היינו שהמציאות הרוחנית קרי שכל, נשמה וכו', דבוקה במציאות הגשמית, "ומפליא לעשות".
אמנם לא נושא האשכול אבל קשור, אשמח אם יש למישהו ביאור אחר ברמב"ן

(בתקווה שהצלחתי להבין)

אם אין תענוג ואין סיבה לבחור אחרת אז לעולם לא ייבחר אחרת, וביחס לבחירה שניתנה לאדם ובד"כ מתכוונים אליה - זה לא נקרא בחירה, וגם אם יש שכל ודעת המכוונים את המעשים. ובכל זאת הרעיון שלך שיש להם כעין דעת (כאילו בוחרת) מקבל חיזוק מדברי המדרש שכל מעשה בראשית לדעתם נבראו, וכן שלכל עשב יש מלאך שאומר לו גדל, וכן מחכמת הקבלה שמחלקת כל פרט בבריאה לי"ס בהן כח"ב ודעת. אבל זו לא הבחירה המדוברת באדם.


ושני תירוצים שיכולים להיות לקושיא בדברי הרמב"ן:

א. ע"פ המדרש אדם אמר לה' "בעלילה באת עלי" - שהיה מוכרח שיחטא. ולכן לא היתה בזה בחירה. אולי רק טעות שכלית המתחייבת מכוח שכלו שניתן לו.

ב. לומר שהרמב"ן השווה את האדם לכוכבים רק מצד העדר הבחירה הנובעת מאהבה ושנאה וכדו', אבל מכל מקום מעלת האדם עליהם שיכול היה להיוולד בו רצון ואהבה ע"י גורם חיצוני, וזה שהביא את החטא. [ואולי אם גם להם היה מגע עם הנחש היה נולד בהם רצון ואהבה לאיזה חטא , אבל אין הכרח]

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 20:39
על ידי אח שלך
ספר וסופר כתב:
22 ספטמבר 2019, 17:16
חזק וברוך כתב:
22 ספטמבר 2019, 17:10
להדבק בתלמידי חכמים אין הכוונה לעבוד אותם (וכי מותר לעבוד בשר ודם כאלוהות במקום לעבוד את ה'??? זו ממש עבודה זרה) אלא הכוונה להתקרב אליהם ולהתאבק בעפר רגליהם.
ומפורש במסכת כתובות (קיא, ב):
ואתם הדבקים בה' אלהיכם חיים כולכם היום - וכי אפשר לדבוקי בשכינה? והכתיב: כי ה' אלהיך אש אוכלה! אלא, כל המשיא בתו לתלמיד חכם, והעושה פרקמטיא לתלמידי חכמים, והמהנה תלמידי חכמים מנכסיו, מעלה עליו הכתוב כאילו מדבק בשכינה.

לעניות דעתי אף אחד כאן לא התכוון לעבודה במובן פולחני, מדובר על יחס עדין לשפע אלוקי שיש בבן אדם, ואין לך יותר מאשר שלשת הדברים שהגמרא מונה כחיבור לאותו כח אלוקי השוכן בקרבו, בצורה של התייחסות אנושית לאדם שבו אותו קדושה שוכנת.

נשאל כך: אם היינו מחליפים את ההגדרה 'אלוקי' ל-'קדושת התורה', והיינו אומרים שהמהנה תלמיד חכם [משביע רצונו] מושך על עצמו מקדושת התורה השוכנת בקרבו - נוסח זה היה מקובל עליך?
דברי טעם. 
ואמנם כן נראה מהמס"י בפרק א' וביותר בפרק הקדושה שזכות היא לכל הבריות להיות משמשי האדם השלם, ועילוי גדול הוא עבורם וכו'. 

אך הנידון דידן הוא לא למרות זאת - אלא דוקא משום כך! 
כי בעצם היות האדם השלם קרוב כל כך לה' עד כדי שהמלאכים משרתים אותו והאבנים מריבות מי יזכה לשמשו וכו' וכו'
זה מה שמעמיד אותו בגבול דק שיש להזהר לא לחצות אותו. 
וכן היה עם דניאל שנבוכדנצאר החליט לעבוד אותו
וזה כנראה פשר דבריו החמורים והמחרידים של הרמב"ן לעיל. 

ובהרגשה יותר עדינה זה גם פשטות הגמ' בפ"ק דסוטה שמשווה בין המתגאה למי שעושה עצמו ע"ז וכבונה במה ומקריב קרבן וכו' ע"ש. 

ועל זה בדיוק נאמרה ההלכה המיוחדת שמגבילה לא לקום לפני הרב ולא לפני אף אחד אחר יותר מפעמים ביום.
וזה כנראה פרט פרטי מתוך כלל כללי ש"דיו לעבד להיות כרבו" שהוזכר בכמה ענינים בש"ס בביטויים כאלה ואחרים. 
[ואולי בהזדמנות אערוך את כל ההגבלות שהגבילו חז"ל שלא להרבות בכבוד בני אנוש יותר מכבוד ה']. 

* גם בזה מתקיים אחרית כראשית:
שכמו שלעת"ל יאמרו לפני הצדיקים קדוש כדרך שאומרים לפני הקב"ה
כך כבר היה בראשית הבריאה שבקשו מלאכי השרת לומר לפניו קדוש.
אלא שאדם הראשון עצמו תיקן את טעותם ואמר בואו אני ואתם ונאמר שירה למי שברא אותי ואתכם. 

קצרו של דבר:
הגאוה והגדולה והכתר והכבוד לחי העולמים ורק הוא לבדו מלך הכבוד, והוא תובע מאיתנו בפירוש "איה כבודי". 
ולכן כל כבוד שינתן לבן אנוש חייב לעמוד בתוך גבולות ההיתרים המסויימים שרק אותם התיר בפירוש מי שאמר "כבודי לאחר לא אתן". 
 

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 21:01
על ידי נבשר
ayedavid כתב:
22 ספטמבר 2019, 19:08
(בתקווה שהצלחתי להבין)

אם אין תענוג ואין סיבה לבחור אחרת אז לעולם לא ייבחר אחרת, וביחס לבחירה שניתנה לאדם ובד"כ מתכוונים אליה - זה לא נקרא בחירה, וגם אם יש שכל ודעת המכוונים את המעשים. ובכל זאת הרעיון שלך שיש להם כעין דעת (כאילו בוחרת) מקבל חיזוק מדברי המדרש שכל מעשה בראשית לדעתם נבראו, וכן שלכל עשב יש מלאך שאומר לו גדל, וכן מחכמת הקבלה שמחלקת כל פרט בבריאה לי"ס בהן כח"ב ודעת. אבל זו לא הבחירה המדוברת באדם.


ושני תירוצים שיכולים להיות לקושיא בדברי הרמב"ן:

א. ע"פ המדרש אדם אמר לה' "בעלילה באת עלי" - שהיה מוכרח שיחטא. ולכן לא היתה בזה בחירה. אולי רק טעות שכלית המתחייבת מכוח שכלו שניתן לו.

ב. לומר שהרמב"ן השווה את האדם לכוכבים רק מצד העדר הבחירה הנובעת מאהבה ושנאה וכדו', אבל מכל מקום מעלת האדם עליהם שיכול היה להיוולד בו רצון ואהבה ע"י גורם חיצוני, וזה שהביא את החטא. [ואולי אם גם להם היה מגע עם הנחש היה נולד בהם רצון ואהבה לאיזה חטא , אבל אין הכרח]
אם הבנתי דבריך, אתה מחלק בין כח בחירה שהוא במעשים, היינו דעת המנהגת שהוא פועל בדעת, לבין כח בחירה שהוא מעלת האדם היינו תענוג והתקשרות לדבר, א"כ אני שומע שצבא השמים מופקעים מבחירה כזאת, ודנת בזה.
לגבי תי' א' הם דברי המדרש, אבל עדיין מאחר שהמנהיג את האדם בעולם הוא השכל, והוא קובע מציאותו מה יעשה ומה לא יעשה, א"כ אם טעה טעות שכלית מה לו להיענש מאחר, ששכלו הורה לו כן, וילך לבורא השכל, ואין לו עליו תביעה, אלא שעדיין היה תביעה עליו, היה איזה עירוב בתוך השכל, ורמח"ל בדרך ה' בונה את האדם שהכל שחזור של אדם הראשון, אבל הם דברי המדרש וצ"ע.

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 22 ספטמבר 2019, 23:54
על ידי ayedavid
נבשר כתב:
22 ספטמבר 2019, 21:01
אם הבנתי דבריך, אתה מחלק בין כח בחירה שהוא במעשים, היינו דעת המנהגת שהוא פועל בדעת, לבין כח בחירה שהוא מעלת האדם היינו תענוג והתקשרות לדבר, א"כ אני שומע שצבא השמים מופקעים מבחירה כזאת, ודנת בזה.
לגבי תי' א' הם דברי המדרש, אבל עדיין מאחר שהמנהיג את האדם בעולם הוא השכל, והוא קובע מציאותו מה יעשה ומה לא יעשה, א"כ אם טעה טעות שכלית מה לו להיענש מאחר, ששכלו הורה לו כן, וילך לבורא השכל, ואין לו עליו תביעה, אלא שעדיין היה תביעה עליו, היה איזה עירוב בתוך השכל, ורמח"ל בדרך ה' בונה את האדם שהכל שחזור של אדם הראשון, אבל הם דברי המדרש וצ"ע.


התכוונתי לומר, וכך נראה לי שהרמב"ן מסביר, שהבחירה נחשבת כבחירה כשיש אהבה לאחד מהצדדים, שאז הבחירה היא בין מה שנכון וטוב לעשות לבין מה שנעים ואהוב, בין הרצון לבין השכל. אבל כשאין הרגשת אהבה ושנאה ורצון, ממילא אין מה שיתנגד לדחף הטבעי - וגם ההליכה אחר השכל במקרה הזה נחשבת כדחף טבעי, אז אין בחירה. לכן לדעתי לא שייך לומר על גרמי שמים שיש להם בחירה. מה שכן שייך הוא לומר שיש להם איזה דעת כלשהי שפועלת כדחף טבעי, ושמקיימת אותם או מתקיימת בהם כפי הגבול שניתן להם.


לגבי המדרש. ראיתי לפני שנים שב'שפתי חיים' דן בשאלה האם לאדה"ר היתה בחירה שלא לחטוא, ונדמה לי שמכריע כדבריך וכדעת הרמח"ל, אבל זכור לי שיש חולקים ומסתמכים על המדרש הזה, ולפיהם מיושב.

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 23 ספטמבר 2019, 09:55
על ידי שמעיה
ספר וסופר כתב:
22 ספטמבר 2019, 14:56

ועתה לתשובתך.
עיקר דבריך הובנו היטב - אתה מחלק בין מי שיש לו התמנות כלשהי התלויה ברצונו [אני מגדיר זאת כך כדי לא להכנס לדיונים מיותרים על בחירה יש/אין], שכאשר יש לאי מי מהנבראים מינוי על דבר שחלוקתו וניהולו תלויים ברצונו - זה מתקבל שאדם יפנה לאותו רצון, לפתות/ לעניין /למשוך אותו, שיפנה אליו ויחנון אותו, לתת לו חלק מאותו השפע שהוא ממונה עליו.
ובהתאם לזה, אתה אומר, שכל צדיק שיש בידו מפתחות השפע במרומים, הרי הוא כבעלים על אותם מפתחות, והוא יכול להפעיל אותם ברצונו, ואני יכול לבקש ממנו להפעיל אותם ביחס אלי. אולם כאשר אי מי פונה לשמש, שמינוייה על שפע החום לא תלוי ברצונה [אפילו אם ביכולתה לשנות את תפקידה, אולם זה לא נמסר לרצונה], אני מעניק לה אחריות וסמכות שאין לה, ובזה גופא אני מעמיד אותה כישות עצמאית, וזה ענין עבודה זרה. ע"כ הבנתי בדבריך, אם יש לי טעות בשלב זה - אשמח אם תעמידני עליו.

והנה, בהקשר זה, היטבת להדגיש את המילים - ומחלקו בטובו, כי לא כך הבנתי מדבריך הקודמים, שעל פניו היה נשמע שהפונה לצדיק בס"ה משתמש בכח התפילה של הצדיק, ולא בכוחו בשפע עצמו.
ההבדל כמובן, שבהבנה הקודמת הצדיק עצמד כמקבל ביחס לשפע, וכמשפיע ביחס לכח התפילה, וכעת אתה מדגיש שגם ביחס לשפע עצמו הוא עומד כמשפיע, וזה חידוש עצום ונורא מצד אחד, אולם מצד שני זה באמת הופך את דבריך לפשוטים יותר, כי אין חידוש כל כך גדול לחשוב שיש מישהו שממונה על שפע רוחני בזמן שאנחנו רואים שיש מושג להיות ממונה על שפע גשמי, ובסה"כ יש כאן הרחבת תחום שליטה.
והטעם שקוראים לכזה דבר ממוצע, הוא משום שכל דבר שאדם יש לו החלטה ושליטת רצון עליו, הוא נקרא ממוצע בין המושפע ממנו ובין הבורא [וזה לטעמי קצת מוזר].

השגתי עליך היא, לא על עצם החלוקה בין בעל בחירה כלשונך לבין המשולל ממנה, שעם זה אני מסכים בכל פה, וכמו שאבאר.

רק רצוני, שעל פי הנ"ל יוצא שיש בעצם סוגיא אחת בע"ז [כמובן עם הרבה פרטים], והיא - להעמיד מישהו מהנבראים כבעל החלטה על דבר שאין לו יכולת החלטה עליו [כמובן, בזמן שההחלטה נמצאת בידי הבורא, ולא כאשר אני מבקש מהשכן הלא נכון את העגלה של שכן אחר] שזה עצם הענין של עבודה זרה.

ואני באתי לומר, שיש שתי סוגיות, אחת - עבודה זרה, והשניה - מיצוע [והדגש הוא לא על עבודה מול תפילה, אלא על עבודה זרה מול עבודה במיצוע].
הרעיון של עבודה זרה, הוא יצירת נתק בשליטת הבורא, להעמיד את הנברא כנפרד מהבורא, שניתן לפנות אליו לבדו, למשוך ממנו שפע ולעבוד אותו בלי להתייחס לבורא כלל.
והענין של מיצוע, הוא שיש יחס לבורא, אולם הפניה אליו נעשית על ידי אמצעי, [הלשון אמצעי, מביא בחשבון שיש שנים נוספים משני צידי האמצע].

ובכל אחד מהם יש המון דרגות, בע"ז החלוקה יכולה להיות הענקת בחירה למי שאינו בעל בחירה, היא יכולה גם לייחד תחום שהוויתו וקיומו תלויה בכח מסוים [כדוגמת האש וגבורותיה, שיציאת האש מאין סוף הוא לא מכוחו של האין סוף, אלא מכח האש כביכול, שכל מציאות הגבורות הללו תלויות היום בכח האש, וכבר לא נתפסות כלל כחלק מאין סוף], ועוד, (זה יתכן גם לשיטתך).
ובמיצוע - העיקרון הוא שאני מכיר שהכל בא מאינסוף ומיוחס אליו, אלא שהפניה נעצרת באחת מהופעותיו של אין סוף ולא חודרת לפנות אליו, השוכן בתוך כל המחיצות וההופעות. ובזה יש דרגות רבות, החל מתפילה לספירות, ועד תפילה למלאכים, אבל לא בתור מה שהם בעלי זכות עצמאית, אלא בתור זה שהם חלק ממערך עליית התפילה [מכניסי רחמים], או בתור זה שהם חלק מממשלת עליון.

והעיקרון של ענין המיצוע הוא, במקום שאני מעוניין לפעול תפילה.
והסיבה שזה דוקא בתפילה ועבודה, כי שם הנושא הוא היחס מהבורא לנברא, אם ניקח לדוגמא את הגדרתו של הנפש החיים, שענין התפילה היא לפעול את התחברותו של אין סוף לעולמות, והיינו שהנושא של תפילה הוא יצירת יחס והארה מהבורא אל העולם, ובזה אני מעוניין כשאני מתפלל ועובד, ולא בכסף או במשהו שכבר קיים בעולם, ולמען זה אני צריך לפנות אליו דוקא, כדי שהוא יפנה אלי בחזרה. וכאן דוקא, היה מקום לפנות אל מישהו שקשור יותר לייחוד, ולא לכח נפרד, שהרי הוא לא יעזור לי בזה.
וכאשר אני רוצה לפעול דוקא חידוש כח בעולם, ולא שימוש בכח קיים, כאשר אני עולה מעולם לעולם, ונפגש במלאכים אשר 'מסתובבים בארמון מלכו של עולם', שכל אותו ארמון הוא הארת האינסוף ב"ה, שבה אני מעוניין, אני יכול לטעות ולעצור שם ולנסות למשוך משם ישר הארה ושפע לעולם, אולם לא בתור דבר נפרד, אלא בתור דבר אלוקי טהור, רק בלא לחדור הלאה, לפנות למי ששוכן בתוך כל אלו, ובזה יש הזהרה לא לפנות לממוצעים כאשר הנושא הוא פניה אל הבורא ומשיכת שפע והארה חדשים. [וזה כמובן, מעין עבודה זרה, אולם פחות ממנה בהרבה].

וממילא לפי זה, שפע שקיים אצל הבוס שלי, כשאני מבקש אותו אני לא נקרא מתפלל כלל, כי תפילה היא רק רצון למשוך השפעה חדשה, ולא שפע שקיים כאן בעולם, וגם תפילה על פרנסה היא לא בקשה טכנית מה' להעביר מחשבון של פלוני במזרחי לחשבון שלי בפועלים, אלא בקשת הארה ושפע מידו הפתוחה הקדושה והרחבה, מאל זן הפותח את ידו ומשביע לכל חי רצון. [זה נכון גם ביחס לעבודה זרה, ששם אני מבקש להפנות את שפע הכח אלי, דבר שלא היה קיים עד כה, אלא ששם זה מלכתחילה עומד באופן שהכח הוא נפרד, וכאן זה עומד באופן שהכח מחובר לגמרי למקורו].

וכאן יש לדון, על שפע רוחני שנמצא אצל הצדיק, שאם כפי שאתה מנסה לטעון, שזה כעין כסף שנמצא אצל הבוס, זה אומר שגם בעולם הרוחני יכול להיות 'בנק' של שפע מחוץ לארמון מלכו של עולם, ועל זה ממונה הצדיק ולזה אני מייחל, ואם כן אין זה שייך לענין מיצוע כלל, אלא באמת כמו בקשה מהבוס.
אולם יתכן, שדוקא בשפע רוחני, שעניינו הארת פני אלוקים, לעולם ועד זה יקרא בחינה מסוימת של תפילה, כי תמיד כשנמשך שפע אל האדם, ואפילו אם הוא דרך הצדיק, הרי זה התחברותו ית' אל העולמות, או המשכת שפע הארת פניו, וממילא יש כאן שאלה של ממוצע, ודוקא כאן ולא בבקשה מהבוס.

ואם בזה דיבר הנוע"א, ובצירוף דבריך המחלקים בין בעל בחירה לבין מי שאינו, אתה בודאי מבין כמוני איזה עוצמה של חידוש יש כאן, ומצלצלים היטב באזניך כמה גדולה ועצומה מדרגתו של הצדיק בממלכת מלכו של עולם, לדברי הנוע"א [דבר שבאמת זוקק הבנה].

ראשית, בעניין הבנתך את עניין הממוצע. אני הבנתי ש'ממוצע' אינו עבודה זרה נבדלת ונפרדת, אלא שכאשר אסרה תורה עבודת אלילים, באו הפוסקים הקדמונים והבהירו, לבל נחשוב שאין האיסור דווקא בעושה את החפץ המסוים והנעבד לאלוהיו ומתייחס אליו כבורא כל העולמות ומקור כל ההשפעות, אלא אף כאשר הוא מודע לכך שיש כח עליון על אלוה זה, עדיין הוא בכלל האיסור הקודם.
שנית, מע''כ מחלק בין שפע רוחני לשפע גשמי. אני לא כן עמדי, אם כי וודאי שיתכן לומר כן. בכל מקרה, כאשר יש לי סתירה לבין הרמב''ם ולבין כאלו מחכמי ישראל שהיו מחויבים לדעתו ובכל זאת התירו את הפניה אל הצדיק, אני מוכרח ליישב דעתם כפי שאמרתי. למרות, שברור שיש שילמדו אחרת ולשיטתם אכן איסור הוא.

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 23 ספטמבר 2019, 09:58
על ידי ספר וסופר
אח שלך כתב:
22 ספטמבר 2019, 20:39
קצרו של דבר:
הגאוה והגדולה והכתר והכבוד לחי העולמים ורק הוא לבדו מלך הכבוד, והוא תובע מאיתנו בפירוש "איה כבודי".
ולכן כל כבוד שינתן לבן אנוש חייב לעמוד בתוך גבולות ההיתרים המסויימים שרק אותם התיר בפירוש מי שאמר "כבודי לאחר לא אתן".

חזרה למעלה

אח שלי היקר!

אני זורם איתך, ומחזק את ידיך, בקנאותך לכבוד בורא כל עולמים, אין תענוג גדול יותר בחיי יהודי מאשר לדרוש בכבודו של מקום, והלוואי ונעשה כן כל היום כולו, ומחלקך יהא חלקי.

אמנם, אע"פ שאתה הוא בעל האשכול הנוכחי, ואתה העמדת את דבריך על עשיית רצון צדיק, וכנראה זה מה שמעסיק אותך בסוגיא זו, אולם אותי [ולדעתי גם את @שמעיה ] תפס נקודה קצת שונה, ואולי לכן השיח מתגלגל כאן לכיוונים שונים זה מזה.

יש את השאלה האקטואלית, שזה היחס של החסידים לאדמו"ריהם, ובזה מה שתופס בשטח זה יחס הכבוד וההתבטלות לאישיותו ורצונו של האדמו"ר, ועל זה אתה טוען את טענותיך. ואומר את האמת, שבמישור האישי אני קרוב להזדהות עם כל מה שאתה אומר, כך גדלתי, כך חונכתי, ולא בדרך זו אני נוטה להתייחס לאנשים הגדולים איתם אני בקשר.

אולם אותי באופן אישי, כמעט ולא מעסיקה השאלה האקטואלית הזאת, סתם כך אקטואליה הוא עיסוק מתסכל בשבילי, כי בסוף הדיון השטח נראה כמו שהוא היה לפני הדיון, ומה לי אם אני חושב אחרת, סתם יצאתי על אנשים שונים ממני, אני את שלי אמרתי והם המשיכו בשלהם.

השאלה היותר מכריעה ומשמעותית מבחינתי, היא השאלה העיונית בדרכי העבודה, ולכן לא כל כך מטריד אותי ענין החששות של 'מה יקרה אם...' 'זה עלול להגיע ל...' וכדו', כי יתכן שהסברות הללו יכריעו בסוף לא לנהוג כך, או לרסן את הרצון לעבוד בדרך זו, אבל החששות הללו מעולם לא יבררו את אמיתות הסוגיא, האם יש מהלך כזה במציאות דרכי העבודה אם לאו.

וזה צריך לדעת, שבדרכי העבודה יש מקומות מסוכנים, מסוכנים באמת, אלא שבכל הדורות היו את אלו שדחפו להכנס פנימה, כי הם חשו שאם לאו למה להם חיים, ואף אם יכוו באש הנוראה לא היה אכפת להם, משום שעיקר מעלתנו שלשמה נבראנו, הוא להיות חלק ממרכבת עליון, לשאוף אויר נשמות, ולהשיג השגות בבורא כל עולמים - למען שמו וכבודו.

וכבר היו לעולמים, וראשונים לכולם - נדב ואביהו, שדחפו עצמם מעבר למחיצה, ועליהם נאמר מקרא מלא - 'בקרובי אקדש', וזה לא דרש או סוד אלא פשט. ועליהם אמר משה לאהרן שהם גדולים [בבחינת מה - כמובן!] אפילו מהם. ועיין במאמר חקור דין, שביאר שביום הקמת המשכן מלבד הקרבנות מהחי היו קרבנות מהאדם, שהם המה בני אהרן, ונדב ואביהו היו הקומץ מהמנחה, ואלעזר ואיתמר - הנותרת מן המנחה, וכמו שנאמר בפסוק - '.. אל אלעזר ואיתמר בניו הנותרים קחו את הנותרת מן המנחה ואכלוה מצות אצל המזבח', ואותה אש שיצאה מאת השם לאכול את החלבים עברה דרכם ואכלה אותם ראשונה - אשרי חלקם.
וכבר כתב אור העולם מהרח"ו - בהקדמת 'עץ חיים', [בדפוס הרגיל הוא בדף ב עמוד ד] - אודות מי שנמנעים מלעסוק בקבלה: 'ועוד יש כת אחרת והם קצת ת"ח חריפים ומפולפלים עוקרי הרים וטוחנן זה בזה בפילפולם בבית המדרש עליהם נאמר ראיתי את ההרים וגו' רועשים, ומתייראים לגשת אל מקום אש אוכלה הם רזי תורה דבריהם כגחלי אש להבת שלהבת, ומתייראים פן יצרבו בם צרבת, כענין ההוא ינוקא דהוה דריש בחשמל ונפק אשא מיניה ואכלתיה - ומה טוב ומה נעים חלקם אם עלתה להם כך וישרפו בקדושת שמו יתברך כי אש אוכלה הוא עכ"ל - ועיין שם עוד איך הוא מכה אותם על קודקודם.

ובכן, מי מאיתנו היה מעיז לומר משהו בכיוון הזה?

ואני מבין היטב, שבסוגייתנו זה נראה משהו אחר, כי מדובר בחשש ע"ז, אולם כללו של דבר, אלו שחיפשו כל דרך להשיג משהו אמיתי מאורו וקדושתו יתברך, חיפשו ומצאו כל מיני דרכים כשרות וישרות, אלא שהגבול שם דק ועדין, ועל הגבול הזה רצוננו לדון ולהבין מהותו ומראהו, גדריו והגדרותיו.

ובלא ספק שבכל מה שנוגע למעשה, הזהירות יפה וחשובה, ואין לי מושג אם יש אופן להפוך את זה לדרך כבושה לרבים, יתכן שהחסידים חשבו שכן, להם הפתרונים.

 

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 23 ספטמבר 2019, 10:07
על ידי ספר וסופר
שמעיה כתב:
23 ספטמבר 2019, 09:55
ראשית, בעניין הבנתך את עניין הממוצע. אני הבנתי ש'ממוצע' אינו עבודה זרה נבדלת ונפרדת, אלא שכאשר אסרה תורה עבודת אלילים, באו הפוסקים הקדמונים והבהירו, לבל נחשוב שאין האיסור דווקא בעושה את החפץ המסוים והנעבד לאלוהיו ומתייחס אליו כבורא כל העולמות ומקור כל ההשפעות, אלא אף כאשר הוא מודע לכך שיש כח עליון על אלוה זה, עדיין הוא בכלל האיסור הקודם.
שנית, מע''כ מחלק בין שפע רוחני לשפע גשמי. אני לא כן עמדי, אם כי וודאי שיתכן לומר כן. בכל מקרה, כאשר יש לי סתירה לבין הרמב''ם ולבין כאלו מחכמי ישראל שהיו מחויבים לדעתו ובכל זאת התירו את הפניה אל הצדיק, אני מוכרח ליישב דעתם כפי שאמרתי. למרות, שברור שיש שילמדו אחרת ולשיטתם אכן איסור הוא.
חזרה למעלה

סיכמת יפה את שתי העמדות המנגדות שלנו, בדיוק כפי שאני סיכמתי אותם, ואני מסכים איתך שיש כאן שתי עמדות שונות, ששניהם יתכנו.

רק כדי לחדד אומר שוב:
אני בודאי חושב שגם הממוצע כפי איך שאני העמדתי הוא נכלל בסוגיית ע"ז, ואולי יתכן שאי פעם הוא יהיה גם ע"ז ממש, כאשר יחשוב מישהו שלא ניתן לפנות לבורא עולם, אלא רק דרך ממוצע יתכן שזה ממש ע"ז, והרי היו כתות שונות בע"ז, וחקלם אמרו עזב השם את הארץ, ורוב עבדי ע"ז סברו בפשטות שיש סיבה ראשונה קדומה להכל, אלא שאין לה חפץ וענין בתחתונים.

אולם מה שבאתי לומר שהממוצע המתואר אצלי, הוא לא רק הרחבה של איסור עבודה זרה, אלא הוא פגם בפני עצמו, וכמו שמובא באני מאמין, שאין להתפלל לזולתו, וכמ"ש - 'אליו ולא למדותיו'.

לגבי הסתירה בין דברי הרמב"ם לבין שאר חכמי ישראל, לא פטרתי עצמי מליישבם, וכמו שהבאתי שבודאי לזאת כיוון הנוע"א, אלא שהדגשתי - שלפי דבריי החידוש הוא הרבה יותר גדול.

ואתה שלום וביתך שלום וכל אשר לך שלום.

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 23 ספטמבר 2019, 10:08
על ידי שמעיה
יישר כוחך.
כוח''ט.

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 23 ספטמבר 2019, 14:07
על ידי נשמה ענייה
ודאי שרצון הצדיק בפני עצמו אין מצווה לעשות אך קיים מושג של צדיק אמת שביטל רצונותיו וכל רצונו בכל נושא הוא רק לכבוד הבורא כמבואר בתניא ובשאר ספרים ואם כן עשיית רצונו היא למען שמו יתברך שעל ידו אנו יודעים מה רצונו יתברך

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 23 ספטמבר 2019, 15:04
על ידי אח שלך
הרב @ספר וסופר היקר.
ראשית חובה נעימה להודות על המחמאות הנדיבות.

אבל לגופו של ענין אני לא מסכים עם טענת הביניים שכאילו אין טעם בדיונים שבהם הצד השני נעול על דעתו וכו'.

כי לענ"ד חלק עיקרי בכל המושג של תלמוד תורה הוא שהלימוד אמור לשנות את דעתנו כל יום מכח בירור האמת והובטחנו שהמאור שבה מחזירן למוטב וזה מתפשט במעגלים.
וגם בכל נושא שמעוררים עליו מונעים הידרדרות חדשה נוספת.

ובכלל כל מצות תלמוד תורה [הכוללת גם ללמד אחרים] היא מכח זה שהדברים מחלחלים תמיד גם כשאינו ניכר מיד.
ולכן זה לימוד 'על מנת לעשות' גם אם כרגע עוד לא אוחזים שם כי זה מקדם כיוון ומונע ההיפך.

ובמילים של היום:
נראה בפסוקים רבים שמצות ת"ת היא כמו קמפיין להבדיל.
ומהנסיון ההישרדות והשגשוג של כל מצוותיה של תורה בחיי המעשה - תלויים בעיקר בכמות הפעמים שזה נצרב בתודעה
וכן תלוי הרבה באופן הצריבה והשיווק וההפצה של אותו דבר ה' המסויים.
[אם היה מתקבל על הלב ואם הצליח לרגש ואם היה מספיק מוחשי וכדו'] .

וכבר אמרו החסידים חזקה על תעמולה...

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 23 ספטמבר 2019, 15:17
על ידי שמעיה
ידידי, האם אי פעם שינית את דעתך בעקבות דיון אינטרנטי?

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 23 ספטמבר 2019, 16:19
על ידי ספר וסופר
אח שלך כתב:
23 ספטמבר 2019, 15:04
לגופו של ענין אני לא מסכים עם טענת הביניים שכאילו אין טעם בדיונים שבהם הצד השני נעול על דעתו וכו'.

כי לענ"ד חלק עיקרי בכל המושג של תלמוד תורה הוא שהלימוד אמור לשנות את דעתנו כל יום מכח בירור האמת והובטחנו שהמאור שבה מחזירן למוטב וזה מתפשט במעגלים.
וגם בכל נושא שמעוררים עליו מונעים הידרדרות חדשה נוספת.

אני לא עסקתי בשינוי דעות, כי זה בודאי דבר נכון וחשוב, ואין ספק שכל עסק התורה באה לשנות את דעתנו.

וגם אני מתעמת על דעות בדיונים ארוכים כמו שאתה רואה, ועל אף שצודק ידידינו @שמעיה שלא כל כך מצוי שמישהו ישנה את דעתו בדיונים כאלו, הרבה פעמים לשאר הצופים אין דעה מוצקה בענין [וגם לא נגיעה של התנצחות...], וכן ניתן לחדש הרבה בין השורות, עד שלפעמים דעתך חוזרת אליך משנגדך תוך כמה הודעות, כידוע למכיר.

עיקר דבריי היו על עניני אקטואליה, שנוגעות בדרך כלל לקהלים רחבים, ששם הדברים מקובעים מכמה דורות, ומעוגנים בטיעונים מורכבים וכו' וכו'.

אם כי שאני מסכים איתך, שסוף סוף הדברים הם לא שחור לבן, וכאשר מציפים נושא שוב ושוב זה גורם לא להקצין, ולפחות להיות נאמן גם לצד השני והמנוגד, ולקיימו בתוך מערכת התפקודית שלך, וכמו שכתבת אתה היום לגבי צעקות בתפילה, והודתי לך על כך.

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

נשלח: 25 אוקטובר 2019, 01:16
על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר)
איני רוצה להתערב בנושא, רק לציין כי ישנו קונטרס חשוב שעוסק בבירור הסוגיא עד תומה, בשם "חיי נפש" לרבי גדליה קעניג זצ"ל.
מעוטר בהסכמות של כמה מגדו"י, ביניהם ראב"ד העד"ח רבי פנחס עפשטיין והגר"ש ואזנר זצ"ל ועוד כמה.

הנה הספר באוצה"ח, מי שיש לו מהדורת PDF ויכול להעלות לכאן יבורך.
https://tablet.otzar.org/he/book/book.p ... &pagenum=1
בתוך סדרת "שערי צדיק" (לא זוכר איזה חלק) יש את כל הקונטרס במנוקד במהדורה חדשה ומפוארת.