לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 08:47

זה לשון המורה (למתעניינים):
כבר בארנו שיתוף שם מלאך, ושהוא כולל השכלים והגלגלים והיסודות, כי כולם עושים מצוה. אבל לא תחשוב שהגלגלים או השכלים כדמות שאר הכוחות הגשמיות, אשר הם טבע ולא ישיגו פעולותיהם. אבל הגלגלים והשכלים משיגים פעולותיהם ובוחרים ומנהיגים, אבל לא כבחירתנו והנהגתנו, אשר היא כולה בעניינים מתחדשים. כבר סיפרה התורה עניינים העירונו על זה. אמר המלאך אל לוט: "כי לא אוכל לעשות" וגו' (בראשית יט, כב), ואמר לו להנצלו: "הנה נשאתי פניך גם לדבר הזה" (שם, כא); ואמר: "השמר מפניו ושמע בקולו" וגו' (שמות כג, כא). אלו כולם יורוך על השגתם לפעולותיהם, והיות להם רצון ובחירה במה שהושפע להם מן ההנהגה כמו שיש לנו רצון במה שהושפע לנו ונוכל עליו בעיקר הוייתנו. אלא שאנחנו נעשה הפחות, ויקדם להנהגתנו ופעולתנו ההעדר. אבל השכלים והגלגלים אינם כן, אבל יעשו הטוב לעולם, ואין אצלם כי אם הטוב, כמו שנבאר בפרקים הבאים, וכל מה שיש להם הוא נמצא בשלמות ובפועל תמיד מעת שנמצאו:

להבנתי המעוטה, יש כאן קצת סתירה מרישא לסיפא. ולכן אני בוחר להניח שלא הבנתי את דבריו כהוגן. אשמח למי שימציא לי פירוש נכון.

נ.ב. בהודעתי זו והקודמת לה, הציטוטים הם באדיבות ויקיטקסט.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1852
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 630 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 ספטמבר 2019, 09:18

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:37
אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 01:56
חדא כתב:
17 ספטמבר 2019, 00:58
דברים נוראים בענין זה מרבינו הרמב"ן בשער הגמול

אבל המינים והמשומדים והאפיקורסין ושכפרו בתורה ושכפרו בתחיית המתים ושפרשו מדרכי צבור ושנתנו חתיתם בארץ חיים, והם הפרנסים המטילים אימה יתירה על הציבור שלא לשם שמים, אע"פ שאינו מחטיא אותם אלא מוליכן בדרך ישרה, אלא שעי"ז הצבור מכוונין דעותיהם ומעשיהם הטובים לעבודתו לא לעבודת אדון הכל, ושחטאו והחטיאו את הרבים כגון ירבעם בן נבט וחביריו, כל אלו יורדין לגיהנם ונדונין בה לדורי דורות שנאמר ויצאו וראו בפגרי האנשים הפושעים בי וגו':
מחריד! 
אל תחרד. אתה יודע, יש מחלוקות בין הפוסקים בהלכות בורר, שאם אתה עושה פעולה מסוימת אתה חייב כרת וסקילה(!) לשיטות מסוימות, והמוני בית ישראל פוסקים לקולא. זה בסדר, בכל תחום בתורה, גם החמורות שבחמורות, יש אפשרות למחלוקות, ויש שיטות שסוברות שכולנו כופרים בתורה שבכתב מאחר ואין אנו מאמינים בכך שלהשי''ת יש עיניים כפי שמפורש בתורה להדיא.


אני משער שכוונתך לדברי הראב"ד הידועים בהשגתו על הרמב"ם, אבל לענ"ד אין דבריו מתפרשים כפשוטו מאחר ומי שחושב שהקב"ה הוא ממש גוף כמו אדם הוא שוטה וחסר דעה באופן מוחלט.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1852
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 630 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 ספטמבר 2019, 09:41

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:42
כפי שכתב הרב @מבקש אמת. ברצוני להבהיר ולסדר:
יש עניין אחד של התקשרות לצדיק בעת עשיית המצווה, והוא כעין התחברות עם אדם אחר לעבוד ביחד בכוחות משותפים את אדון כל.
העניין הלזה שייך בכל מצווה ובכל תפילה, וברור שאין בזה משום סרך עבודה זרה. משל למה הדבר דומה? לאדם שאין בכוחו לנענע את הלולב, והוא מבקש מחבירו שיסייע בידו על מנת לעשות רצון אביו שבשמים. הרעיון החסידי רואה בסיוע הצדיק לחסיד בקיום המצווה עניין חשוב על מנת שהמצווה תעורר למעלה מה שיותר נחת רוח.
יש עניין נוסף של תפילה לצדיק, שככל הידוע לי בכל החסידויות אינו נוהג כלל, כי אם בחסידות ..''., (גם שם המידע שלי שאוב משיחת קודש של הרבי) על זה בא ההסבר הנ''ל. כמובן שבאופן כללי הם מתפללים להשי''ת, אך הם מגדירים את הבקשה מהצדיק כתפילה ממנו עצמו. ועל זה הסביר הרבי שהואיל והאלוקות מתלבשת בצדיק, אין מניעה של עבודה זרה.
עניין אחר הוא הבקשות מהצדיק שיפעל למעלה, שגם בזה יש חשש עבודה זרה (וזה נוהג כיום כמובן גם אצל הגרח''ק והגר''ג, כי לא משנה האם מבקשים מהצדיק שיפעל למעלה בכח זכות אבות/צדקות/כח התורה). כי אין זה שונה מבקשה משמש וירח שישפיעו שפע שהם מקבלים מן המקור העליון על הברואים השפלים יותר. וגם על זה יש להסביר כנ''ל שיש הבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה.
הענין האמצעי שכתבת אודות תפילה לצדיק בגלל שהאלוקות מתלבשת בצדיק, לא הבנתי כלל למה אין זה עבודה זרה. הרי זה בדיוק מה שהנוצרים מאמינים על יש"ו, ומה שישראל חשבו על העגל.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 11:04

מבקש אמת כתב:
17 ספטמבר 2019, 09:18
שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:37
אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 01:56

מחריד! 
אל תחרד. אתה יודע, יש מחלוקות בין הפוסקים בהלכות בורר, שאם אתה עושה פעולה מסוימת אתה חייב כרת וסקילה(!) לשיטות מסוימות, והמוני בית ישראל פוסקים לקולא. זה בסדר, בכל תחום בתורה, גם החמורות שבחמורות, יש אפשרות למחלוקות, ויש שיטות שסוברות שכולנו כופרים בתורה שבכתב מאחר ואין אנו מאמינים בכך שלהשי''ת יש עיניים כפי שמפורש בתורה להדיא.

אני משער שכוונתך לדברי הראב"ד הידועים בהשגתו על הרמב"ם, אבל לענ"ד אין דבריו מתפרשים כפשוטו מאחר ומי שחושב שהקב"ה הוא ממש גוף כמו אדם הוא שוטה וחסר דעה באופן מוחלט.
(גם מי שסובר שלחמה וללבנה יש בחירה...)
אכן, גוף רוחני ולא פיסי. אך אנו, שמאמינים שאין לו גוף כלל, כופרים בפשוטי המקראות, ולדעת אותם ראשונים ייננו יין נסך...
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 11:05

מבקש אמת כתב:
17 ספטמבר 2019, 09:41
שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:42
כפי שכתב הרב @מבקש אמת. ברצוני להבהיר ולסדר:
יש עניין אחד של התקשרות לצדיק בעת עשיית המצווה, והוא כעין התחברות עם אדם אחר לעבוד ביחד בכוחות משותפים את אדון כל.
העניין הלזה שייך בכל מצווה ובכל תפילה, וברור שאין בזה משום סרך עבודה זרה. משל למה הדבר דומה? לאדם שאין בכוחו לנענע את הלולב, והוא מבקש מחבירו שיסייע בידו על מנת לעשות רצון אביו שבשמים. הרעיון החסידי רואה בסיוע הצדיק לחסיד בקיום המצווה עניין חשוב על מנת שהמצווה תעורר למעלה מה שיותר נחת רוח.
יש עניין נוסף של תפילה לצדיק, שככל הידוע לי בכל החסידויות אינו נוהג כלל, כי אם בחסידות ..''., (גם שם המידע שלי שאוב משיחת קודש של הרבי) על זה בא ההסבר הנ''ל. כמובן שבאופן כללי הם מתפללים להשי''ת, אך הם מגדירים את הבקשה מהצדיק כתפילה ממנו עצמו. ועל זה הסביר הרבי שהואיל והאלוקות מתלבשת בצדיק, אין מניעה של עבודה זרה.
עניין אחר הוא הבקשות מהצדיק שיפעל למעלה, שגם בזה יש חשש עבודה זרה (וזה נוהג כיום כמובן גם אצל הגרח''ק והגר''ג, כי לא משנה האם מבקשים מהצדיק שיפעל למעלה בכח זכות אבות/צדקות/כח התורה). כי אין זה שונה מבקשה משמש וירח שישפיעו שפע שהם מקבלים מן המקור העליון על הברואים השפלים יותר. וגם על זה יש להסביר כנ''ל שיש הבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה.
הענין האמצעי שכתבת אודות תפילה לצדיק בגלל שהאלוקות מתלבשת בצדיק, לא הבנתי כלל למה אין זה עבודה זרה. הרי זה בדיוק מה שהנוצרים מאמינים על יש"ו, ומה שישראל חשבו על העגל.

את זה באמת צריך להבהיר.
יש הבדל בין האומר שהאדם הוא אלוהות. דהיינו, אין אלוהים אם האדם הלזה אינו קיים, או שיש חיסרון באלוהות במקרה והאדם הזה לא יתקיים.
לבין האומר שהשי''ת אינו גוף ואין קיומו תלוי כלל בקיום גוף, אלא שיכול הוא להתלבש בהארה יתירה בגוף מסוים. וכפי שבגדיי אינם אני, אך אני יכול להתלבש בהם, כך הגוף אינו אלוקים, אלא הוא מתלבש בו.

 


ישר א-ל
הודעות: 12
הצטרף: 26 ינואר 2019, 22:24
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי ישר א-ל » 17 ספטמבר 2019, 11:13

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:42

עניין אחר הוא הבקשות מהצדיק שיפעל למעלה, שגם בזה יש חשש עבודה זרה (וזה נוהג כיום כמובן גם אצל הגרח''ק והגר''ג, כי לא משנה האם מבקשים מהצדיק שיפעל למעלה בכח זכות אבות/צדקות/כח התורה). כי אין זה שונה מבקשה משמש וירח שישפיעו שפע שהם מקבלים מן המקור העליון על הברואים השפלים יותר. וגם על זה יש להסביר כנ''ל שיש הבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה.

ציטוט מביאור הליקוטים (ברסלב) סי' י אות יז, סליחה על אריכות הדברים:
 
ואגב אורחא, נראה לפי עניות דעתי לכתוב בזה, על אודות המבואר מדברי הרמב"ם[1] שאסור לבקש משום אדם שיבקש ויתפלל בעדו, כי הוא כענין האמצעי ועבודה זרה חס ושלום, יש להתפלא ולתמוה מכמה מקראות ומאמרי חז"ל[2] שמבואר מהם שביקשו נפשות ישראל ממשה רבינו ע"ה[3] ומשמואל הנביא[4] וכו' שיבקשו ויתפללו בעדם, [ובפרט גירסת הב"ח שבמסכת סוטה על אודות קברו של משה וכו' 'משה רבינו התפלל בעדינו' וכו'[5]].
ולזאת נראה מבואר שכל דברי חז"ל על אודות האיסור הנ"ל, הוא כשמתכוין לעשות בזה את מי שמבקש מאתו לאמצעי חס ושלום, אבל אם אין כונתו זולת כענין תפלת הצבור שמעוררים זה לזה לבקש ולהתפלל יחד על צרותיהם בכלל ובפרט, כי כל אחד מחויב להשתתף בצרות חבירו, [וגם החכם והצדיק בעצמו מוכרח שיבקש לנפשות הנלוים אליו לבקש בעדו[6], אף על פי שאצלו לבד כל השלמת התפלה, כאשר ביארתי בזה במקום אחר מדבריו הקדושים[7]], כי כל נפשות ישראל נחשבים לחלקי השכינה [העמוסים מני בטן כנודע[8]] ואמצעי כביכול, בין כל העולמות ובין ה' יתברך בעצמו כביכול, כמובא בזה מדברי האריז"ל[9].
ולולי דמיסתפינא הייתי מבאר ואומר לפי זה בהפלאת דברי חז"ל שבני נח לא נצטוו כלל על השתוף[10], והוא פליאה גדולה ונשגבה מאד לדעתינו. אבל בכל זה תבין מרחוק לפי הנ"ל שנפשות ישראל נצטווים ומוזהרים לבל יעשו שום שיתוף ואמצעי בינם ובין ה' יתברך, על אשר באמת לא נמצא כלל ביניהם שום אמצעי, כי הם עצמם האמצעי והשכינה כביכול.
זולת, מצד המעלה והיתרון שנמצא ביניהם בעצמם לכל אחד על חבירו, כי אין שני בני אדם שוין כנודע[11], ובפרט נפש הצדיק הנ"ל, מוכרחים מאד להתחבר בתפילותיהם בכלליות הציבור ובפרטיות נפש הצדיק והחכם שבהם. וגם אף על פי כן מוכרחים כולם להצטרף גם בתפלת הפושעים והרחוקים שבהם, כי גם זה ענין ההכרח כד אתי יתרו וכו' שביארנו לעיל[12]:
 

[1] כמובא בפירוש המשניות לרמב"ם (סנהדרין פרק י משנה א): היסוד החמישי: שהוא יתברך הוא הראוי לעבדו ולגדלו ולהודיעו גדולתו ולעשות מצותיו ושלא יעשה כזה למי שהוא תחתיו במציאות מן המלאכים והכוכבים והגלגלים והיסודות ומה שהורכב מהם, לפי שכולם המטובעים על פעולתם אין משפט ולא בחירה אלא לו לבדו הש"י, וכן אין ראוי לעבדם כדי להיותם אמצעים לקרבם אליו, אלא אליו בלבד יכוונו המחשבות ויניחו כל מה שזולתו, וזה היסוד החמישי הוא שהזהיר על ע"ז ורוב התורה מזהרת עליו:
[2] עיין במדבר רבה י"ט ל"א
[3] במדבר כ"א ט'
[4] שמואל א' פי"ב י"ט.
[5] כמובא בסוטה י"ד ע"ב (עיין בגירסת העין יעקב):  אמר רבי חמא ברבי חנינא, מפני מה נסתתר קברו של משה מעיני בשר ודם? מפני שגלוי וידוע לפני הקדוש ברוך הוא, שעתיד בית המקדש לחרב ולהגלות את ישראל מארצם, שמא יבואו לקבורתו של משה באותה שעה, ויעמדו בבכיה ויתחננו למשה, ויאמרו לו, "משה רבנו עמד בתפלה בעדנו", ועומד משה ומבטל את הגזרה, מפני שחביבים צדיקים במיתתם יותר מבחייהם, שכן אתה מוצא, בשעה שהיו ישראל במדבר וסרחו במעשיהם ועשו העגל, קצף הקדוש ברוך הוא על ישראל ואמר למשה, "הרף ממני ואשמידם", כמה צדיקים היו באותו הדור, וכמה חסידים; משה, ואהרן, ויהושע, אלדד, ומידד, ושבעים זקנים, ושאר חכמים ותלמידים, ולא עשה בשבילם, ולא בטל הגזרה אלא בשביל משה.
[6] כעין המובא בעלים לתרופה (במכתב רבינו לאנ"ש) שביקש רבינו שיתפללו בעדו: אהובי אחי ורעי איך בעט זייער צו בעטין בעד נפשי העלובה, בכונת הלב צו בעטין, דערמאנט אייך איטליכער ווי אזוי איך האב אייך געפונען אז איך בין גיקומען קיין ברסלב און וויפיל כחות ברוחניות וגשמיות איך האב אויסגיבראכט ארום אייך. איז דער ישר אז איר זאלט היינט פאר מיר אויך בעטין השם יתברך אז השם יתברך זאל מיך היילין בהראות ה' לי נעם זיוו.
[7] עיין ביאור הליקוטים תורה ח' ח"ב אות י"ד.
[8] כמובא בפרי עץ חיים שער ר"ח חנוכה ופורים.
[9] כמובא בעץ חיים שער מ"ב פ"א: אמנם בכל אלו הד' בחי' הפרטיות יש בחי' א' כוללת כולם והיא ממוצעת בין בחי' ובחי' הכוללת שתיהן. דוגמא מה שכתבו חכמי הטבע כי בין הדומם והצומח הוא הקורא"לי הנקרא אלמוגים ובין הצומח והחי הוא אדני השדה הנזכר במסכת כלאים שהוא כמין כלב גדל בקרקע וטבורו נשרש בקרקע ויונק משם וכשחותכין הטבור שלו מת ובין החי והמדבר הוא הקיף. וכעד"ז יש בכאן כי בין הבורא יתברך ובין הנברא שהיא הבחי' הכוללת הרוחינות יש בחי' באמצע אשר עליה נאמר בנים אתם לה' אלהיכם אני אמרתי אלקים אתם ונאמר ויעל אלקים מעל אברהם וארז"ל האבות הן הן המרכבה והכוונה כי יש ניצוץ קטן מאד שהוא בחי' אלהות נמשך ממדרגה האחרונה שבבורא וזהו הניצוץ מתלבשת בכח ניצוץ א' נברא שהוא נשמה דקה במאד מאד ובניצוץ זה הנקרא יחידה וכו', וע"ע בהלכות ברכת הריח ה"ד אות כ"ד.
[10] כמובא ברמ"א סימן קנ"ו: ויש מקילין בעשיית שותפות עם הכותים בזמן הזה, משום שאין הכותים בזמן הזה נשבעים בע"א, ואף על גב דמזכירין הע"ז, מ"מ כוונתם לעושה שמים וארץ אלא שמשתפים שם שמים וד"א, ולא מצינו שיש בזה משום: ולפני עור לא תתן מכשול (ויקרא יט, יד) דהרי אינם מוזהרין על השתוף. ועיין תוספות בכורות ב':
[11] עיין שער הגלגולים הקדמה ב'. וע"ע ליקו"מ ח"א תורה כ"ה ובשיחות הר"ן נ"ד ובליקו"ה הלכות גיטין אות ט"ו.
[12] עיין לעיל אות י"ג.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 11:15

ישר א-ל כתב:
17 ספטמבר 2019, 11:13
שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:42

עניין אחר הוא הבקשות מהצדיק שיפעל למעלה, שגם בזה יש חשש עבודה זרה (וזה נוהג כיום כמובן גם אצל הגרח''ק והגר''ג, כי לא משנה האם מבקשים מהצדיק שיפעל למעלה בכח זכות אבות/צדקות/כח התורה). כי אין זה שונה מבקשה משמש וירח שישפיעו שפע שהם מקבלים מן המקור העליון על הברואים השפלים יותר. וגם על זה יש להסביר כנ''ל שיש הבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה.

ציטוט מביאור הליקוטים (ברסלב) סי' י אות יז, סליחה על אריכות הדברים:
 
ואגב אורחא, נראה לפי עניות דעתי לכתוב בזה, על אודות המבואר מדברי הרמב"ם[1] שאסור לבקש משום אדם שיבקש ויתפלל בעדו, כי הוא כענין האמצעי ועבודה זרה חס ושלום, יש להתפלא ולתמוה מכמה מקראות ומאמרי חז"ל[2] שמבואר מהם שביקשו נפשות ישראל ממשה רבינו ע"ה[3] ומשמואל הנביא[4] וכו' שיבקשו ויתפללו בעדם, [ובפרט גירסת הב"ח שבמסכת סוטה על אודות קברו של משה וכו' 'משה רבינו התפלל בעדינו' וכו'[5]].
ולזאת נראה מבואר שכל דברי חז"ל על אודות האיסור הנ"ל, הוא כשמתכוין לעשות בזה את מי שמבקש מאתו לאמצעי חס ושלום, אבל אם אין כונתו זולת כענין תפלת הצבור שמעוררים זה לזה לבקש ולהתפלל יחד על צרותיהם בכלל ובפרט, כי כל אחד מחויב להשתתף בצרות חבירו, [וגם החכם והצדיק בעצמו מוכרח שיבקש לנפשות הנלוים אליו לבקש בעדו[6], אף על פי שאצלו לבד כל השלמת התפלה, כאשר ביארתי בזה במקום אחר מדבריו הקדושים[7]], כי כל נפשות ישראל נחשבים לחלקי השכינה [העמוסים מני בטן כנודע[8]] ואמצעי כביכול, בין כל העולמות ובין ה' יתברך בעצמו כביכול, כמובא בזה מדברי האריז"ל[9].
ולולי דמיסתפינא הייתי מבאר ואומר לפי זה בהפלאת דברי חז"ל שבני נח לא נצטוו כלל על השתוף[10], והוא פליאה גדולה ונשגבה מאד לדעתינו. אבל בכל זה תבין מרחוק לפי הנ"ל שנפשות ישראל נצטווים ומוזהרים לבל יעשו שום שיתוף ואמצעי בינם ובין ה' יתברך, על אשר באמת לא נמצא כלל ביניהם שום אמצעי, כי הם עצמם האמצעי והשכינה כביכול.
זולת, מצד המעלה והיתרון שנמצא ביניהם בעצמם לכל אחד על חבירו, כי אין שני בני אדם שוין כנודע[11], ובפרט נפש הצדיק הנ"ל, מוכרחים מאד להתחבר בתפילותיהם בכלליות הציבור ובפרטיות נפש הצדיק והחכם שבהם. וגם אף על פי כן מוכרחים כולם להצטרף גם בתפלת הפושעים והרחוקים שבהם, כי גם זה ענין ההכרח כד אתי יתרו וכו' שביארנו לעיל[12]:
 

[1] כמובא בפירוש המשניות לרמב"ם (סנהדרין פרק י משנה א): היסוד החמישי: שהוא יתברך הוא הראוי לעבדו ולגדלו ולהודיעו גדולתו ולעשות מצותיו ושלא יעשה כזה למי שהוא תחתיו במציאות מן המלאכים והכוכבים והגלגלים והיסודות ומה שהורכב מהם, לפי שכולם המטובעים על פעולתם אין משפט ולא בחירה אלא לו לבדו הש"י, וכן אין ראוי לעבדם כדי להיותם אמצעים לקרבם אליו, אלא אליו בלבד יכוונו המחשבות ויניחו כל מה שזולתו, וזה היסוד החמישי הוא שהזהיר על ע"ז ורוב התורה מזהרת עליו:
[2] עיין במדבר רבה י"ט ל"א
[3] במדבר כ"א ט'
[4] שמואל א' פי"ב י"ט.
[5] כמובא בסוטה י"ד ע"ב (עיין בגירסת העין יעקב):  אמר רבי חמא ברבי חנינא, מפני מה נסתתר קברו של משה מעיני בשר ודם? מפני שגלוי וידוע לפני הקדוש ברוך הוא, שעתיד בית המקדש לחרב ולהגלות את ישראל מארצם, שמא יבואו לקבורתו של משה באותה שעה, ויעמדו בבכיה ויתחננו למשה, ויאמרו לו, "משה רבנו עמד בתפלה בעדנו", ועומד משה ומבטל את הגזרה, מפני שחביבים צדיקים במיתתם יותר מבחייהם, שכן אתה מוצא, בשעה שהיו ישראל במדבר וסרחו במעשיהם ועשו העגל, קצף הקדוש ברוך הוא על ישראל ואמר למשה, "הרף ממני ואשמידם", כמה צדיקים היו באותו הדור, וכמה חסידים; משה, ואהרן, ויהושע, אלדד, ומידד, ושבעים זקנים, ושאר חכמים ותלמידים, ולא עשה בשבילם, ולא בטל הגזרה אלא בשביל משה.
[6] כעין המובא בעלים לתרופה (במכתב רבינו לאנ"ש) שביקש רבינו שיתפללו בעדו: אהובי אחי ורעי איך בעט זייער צו בעטין בעד נפשי העלובה, בכונת הלב צו בעטין, דערמאנט אייך איטליכער ווי אזוי איך האב אייך געפונען אז איך בין גיקומען קיין ברסלב און וויפיל כחות ברוחניות וגשמיות איך האב אויסגיבראכט ארום אייך. איז דער ישר אז איר זאלט היינט פאר מיר אויך בעטין השם יתברך אז השם יתברך זאל מיך היילין בהראות ה' לי נעם זיוו.
[7] עיין ביאור הליקוטים תורה ח' ח"ב אות י"ד.
[8] כמובא בפרי עץ חיים שער ר"ח חנוכה ופורים.
[9] כמובא בעץ חיים שער מ"ב פ"א: אמנם בכל אלו הד' בחי' הפרטיות יש בחי' א' כוללת כולם והיא ממוצעת בין בחי' ובחי' הכוללת שתיהן. דוגמא מה שכתבו חכמי הטבע כי בין הדומם והצומח הוא הקורא"לי הנקרא אלמוגים ובין הצומח והחי הוא אדני השדה הנזכר במסכת כלאים שהוא כמין כלב גדל בקרקע וטבורו נשרש בקרקע ויונק משם וכשחותכין הטבור שלו מת ובין החי והמדבר הוא הקיף. וכעד"ז יש בכאן כי בין הבורא יתברך ובין הנברא שהיא הבחי' הכוללת הרוחינות יש בחי' באמצע אשר עליה נאמר בנים אתם לה' אלהיכם אני אמרתי אלקים אתם ונאמר ויעל אלקים מעל אברהם וארז"ל האבות הן הן המרכבה והכוונה כי יש ניצוץ קטן מאד שהוא בחי' אלהות נמשך ממדרגה האחרונה שבבורא וזהו הניצוץ מתלבשת בכח ניצוץ א' נברא שהוא נשמה דקה במאד מאד ובניצוץ זה הנקרא יחידה וכו', וע"ע בהלכות ברכת הריח ה"ד אות כ"ד.
[10] כמובא ברמ"א סימן קנ"ו: ויש מקילין בעשיית שותפות עם הכותים בזמן הזה, משום שאין הכותים בזמן הזה נשבעים בע"א, ואף על גב דמזכירין הע"ז, מ"מ כוונתם לעושה שמים וארץ אלא שמשתפים שם שמים וד"א, ולא מצינו שיש בזה משום: ולפני עור לא תתן מכשול (ויקרא יט, יד) דהרי אינם מוזהרין על השתוף. ועיין תוספות בכורות ב':
[11] עיין שער הגלגולים הקדמה ב'. וע"ע ליקו"מ ח"א תורה כ"ה ובשיחות הר"ן נ"ד ובליקו"ה הלכות גיטין אות ט"ו.
[12] עיין לעיל אות י"ג.

זה טוב מאוד, אבל לא מיישב - לענ''ד - את הקושי.
כי לשמש וירח אסור לבקש גם על ידי קריאה אליהם לבקש מן הקב''ה.


ישר א-ל
הודעות: 12
הצטרף: 26 ינואר 2019, 22:24
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי ישר א-ל » 17 ספטמבר 2019, 11:25

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 11:15
ישר א-ל כתב:
17 ספטמבר 2019, 11:13
שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:42

עניין אחר הוא הבקשות מהצדיק שיפעל למעלה, שגם בזה יש חשש עבודה זרה (וזה נוהג כיום כמובן גם אצל הגרח''ק והגר''ג, כי לא משנה האם מבקשים מהצדיק שיפעל למעלה בכח זכות אבות/צדקות/כח התורה). כי אין זה שונה מבקשה משמש וירח שישפיעו שפע שהם מקבלים מן המקור העליון על הברואים השפלים יותר. וגם על זה יש להסביר כנ''ל שיש הבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה.

ציטוט מביאור הליקוטים (ברסלב) סי' י אות יז, סליחה על אריכות הדברים:
 
ואגב אורחא, נראה לפי עניות דעתי לכתוב בזה, על אודות המבואר מדברי הרמב"ם[1] שאסור לבקש משום אדם שיבקש ויתפלל בעדו, כי הוא כענין האמצעי ועבודה זרה חס ושלום, יש להתפלא ולתמוה מכמה מקראות ומאמרי חז"ל[2] שמבואר מהם שביקשו נפשות ישראל ממשה רבינו ע"ה[3] ומשמואל הנביא[4] וכו' שיבקשו ויתפללו בעדם, [ובפרט גירסת הב"ח שבמסכת סוטה על אודות קברו של משה וכו' 'משה רבינו התפלל בעדינו' וכו'[5]].
ולזאת נראה מבואר שכל דברי חז"ל על אודות האיסור הנ"ל, הוא כשמתכוין לעשות בזה את מי שמבקש מאתו לאמצעי חס ושלום, אבל אם אין כונתו זולת כענין תפלת הצבור שמעוררים זה לזה לבקש ולהתפלל יחד על צרותיהם בכלל ובפרט, כי כל אחד מחויב להשתתף בצרות חבירו, [וגם החכם והצדיק בעצמו מוכרח שיבקש לנפשות הנלוים אליו לבקש בעדו[6], אף על פי שאצלו לבד כל השלמת התפלה, כאשר ביארתי בזה במקום אחר מדבריו הקדושים[7]], כי כל נפשות ישראל נחשבים לחלקי השכינה [העמוסים מני בטן כנודע[8]] ואמצעי כביכול, בין כל העולמות ובין ה' יתברך בעצמו כביכול, כמובא בזה מדברי האריז"ל[9].
ולולי דמיסתפינא הייתי מבאר ואומר לפי זה בהפלאת דברי חז"ל שבני נח לא נצטוו כלל על השתוף[10], והוא פליאה גדולה ונשגבה מאד לדעתינו. אבל בכל זה תבין מרחוק לפי הנ"ל שנפשות ישראל נצטווים ומוזהרים לבל יעשו שום שיתוף ואמצעי בינם ובין ה' יתברך, על אשר באמת לא נמצא כלל ביניהם שום אמצעי, כי הם עצמם האמצעי והשכינה כביכול.
זולת, מצד המעלה והיתרון שנמצא ביניהם בעצמם לכל אחד על חבירו, כי אין שני בני אדם שוין כנודע[11], ובפרט נפש הצדיק הנ"ל, מוכרחים מאד להתחבר בתפילותיהם בכלליות הציבור ובפרטיות נפש הצדיק והחכם שבהם. וגם אף על פי כן מוכרחים כולם להצטרף גם בתפלת הפושעים והרחוקים שבהם, כי גם זה ענין ההכרח כד אתי יתרו וכו' שביארנו לעיל[12]:
 

[1] כמובא בפירוש המשניות לרמב"ם (סנהדרין פרק י משנה א): היסוד החמישי: שהוא יתברך הוא הראוי לעבדו ולגדלו ולהודיעו גדולתו ולעשות מצותיו ושלא יעשה כזה למי שהוא תחתיו במציאות מן המלאכים והכוכבים והגלגלים והיסודות ומה שהורכב מהם, לפי שכולם המטובעים על פעולתם אין משפט ולא בחירה אלא לו לבדו הש"י, וכן אין ראוי לעבדם כדי להיותם אמצעים לקרבם אליו, אלא אליו בלבד יכוונו המחשבות ויניחו כל מה שזולתו, וזה היסוד החמישי הוא שהזהיר על ע"ז ורוב התורה מזהרת עליו:
[2] עיין במדבר רבה י"ט ל"א
[3] במדבר כ"א ט'
[4] שמואל א' פי"ב י"ט.
[5] כמובא בסוטה י"ד ע"ב (עיין בגירסת העין יעקב):  אמר רבי חמא ברבי חנינא, מפני מה נסתתר קברו של משה מעיני בשר ודם? מפני שגלוי וידוע לפני הקדוש ברוך הוא, שעתיד בית המקדש לחרב ולהגלות את ישראל מארצם, שמא יבואו לקבורתו של משה באותה שעה, ויעמדו בבכיה ויתחננו למשה, ויאמרו לו, "משה רבנו עמד בתפלה בעדנו", ועומד משה ומבטל את הגזרה, מפני שחביבים צדיקים במיתתם יותר מבחייהם, שכן אתה מוצא, בשעה שהיו ישראל במדבר וסרחו במעשיהם ועשו העגל, קצף הקדוש ברוך הוא על ישראל ואמר למשה, "הרף ממני ואשמידם", כמה צדיקים היו באותו הדור, וכמה חסידים; משה, ואהרן, ויהושע, אלדד, ומידד, ושבעים זקנים, ושאר חכמים ותלמידים, ולא עשה בשבילם, ולא בטל הגזרה אלא בשביל משה.
[6] כעין המובא בעלים לתרופה (במכתב רבינו לאנ"ש) שביקש רבינו שיתפללו בעדו: אהובי אחי ורעי איך בעט זייער צו בעטין בעד נפשי העלובה, בכונת הלב צו בעטין, דערמאנט אייך איטליכער ווי אזוי איך האב אייך געפונען אז איך בין גיקומען קיין ברסלב און וויפיל כחות ברוחניות וגשמיות איך האב אויסגיבראכט ארום אייך. איז דער ישר אז איר זאלט היינט פאר מיר אויך בעטין השם יתברך אז השם יתברך זאל מיך היילין בהראות ה' לי נעם זיוו.
[7] עיין ביאור הליקוטים תורה ח' ח"ב אות י"ד.
[8] כמובא בפרי עץ חיים שער ר"ח חנוכה ופורים.
[9] כמובא בעץ חיים שער מ"ב פ"א: אמנם בכל אלו הד' בחי' הפרטיות יש בחי' א' כוללת כולם והיא ממוצעת בין בחי' ובחי' הכוללת שתיהן. דוגמא מה שכתבו חכמי הטבע כי בין הדומם והצומח הוא הקורא"לי הנקרא אלמוגים ובין הצומח והחי הוא אדני השדה הנזכר במסכת כלאים שהוא כמין כלב גדל בקרקע וטבורו נשרש בקרקע ויונק משם וכשחותכין הטבור שלו מת ובין החי והמדבר הוא הקיף. וכעד"ז יש בכאן כי בין הבורא יתברך ובין הנברא שהיא הבחי' הכוללת הרוחינות יש בחי' באמצע אשר עליה נאמר בנים אתם לה' אלהיכם אני אמרתי אלקים אתם ונאמר ויעל אלקים מעל אברהם וארז"ל האבות הן הן המרכבה והכוונה כי יש ניצוץ קטן מאד שהוא בחי' אלהות נמשך ממדרגה האחרונה שבבורא וזהו הניצוץ מתלבשת בכח ניצוץ א' נברא שהוא נשמה דקה במאד מאד ובניצוץ זה הנקרא יחידה וכו', וע"ע בהלכות ברכת הריח ה"ד אות כ"ד.
[10] כמובא ברמ"א סימן קנ"ו: ויש מקילין בעשיית שותפות עם הכותים בזמן הזה, משום שאין הכותים בזמן הזה נשבעים בע"א, ואף על גב דמזכירין הע"ז, מ"מ כוונתם לעושה שמים וארץ אלא שמשתפים שם שמים וד"א, ולא מצינו שיש בזה משום: ולפני עור לא תתן מכשול (ויקרא יט, יד) דהרי אינם מוזהרין על השתוף. ועיין תוספות בכורות ב':
[11] עיין שער הגלגולים הקדמה ב'. וע"ע ליקו"מ ח"א תורה כ"ה ובשיחות הר"ן נ"ד ובליקו"ה הלכות גיטין אות ט"ו.
[12] עיין לעיל אות י"ג.

זה טוב מאוד, אבל לא מיישב - לענ''ד - את הקושי.
כי לשמש וירח אסור לבקש גם על ידי קריאה אליהם לבקש מן הקב''ה.
לא הבנתי את  השאלה, החילוק מבואר בבירור, בקשה מהשמש והירח שהם ישפיעו את השפע, לבין בקשה שיעזרו להתפלל לאל אחד שהוא ישפיע.
 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 272
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי ayedavid » 17 ספטמבר 2019, 12:45

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:42
העניין הלזה שייך בכל מצווה ובכל תפילה, וברור שאין בזה משום סרך עבודה זרה. משל למה הדבר דומה? לאדם שאין בכוחו לנענע את הלולב, והוא מבקש מחבירו שיסייע בידו על מנת לעשות רצון אביו שבשמים. הרעיון החסידי רואה בסיוע הצדיק לחסיד בקיום המצווה עניין חשוב על מנת שהמצווה תעורר למעלה מה שיותר נחת רוח.

זה נכון בהנחה שהביאור הוא שהצדיק עוזר לי להתנתק מטומאת הגוף שלי ולהתחבר לגוף שלו, ובכך להתרחק מהגשמיות, ולאחר מכן אני מקיים את המצווה לפני ה' ולה'. ולכאורה זה כיוון הביאור של השתטחות על קברי צדיקים והתחברות לנשמותיהם המובאת בכתבי האר"י.


שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:42
עניין אחר הוא הבקשות מהצדיק שיפעל למעלה, שגם בזה יש חשש עבודה זרה (וזה נוהג כיום כמובן גם אצל הגרח''ק והגר''ג, כי לא משנה האם מבקשים מהצדיק שיפעל למעלה בכח זכות אבות/צדקות/כח התורה). כי אין זה שונה מבקשה משמש וירח שישפיעו שפע שהם מקבלים מן המקור העליון על הברואים השפלים יותר. וגם על זה יש להסביר כנ''ל שיש הבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה.

לא צריך לתירוץ הזה ולא הבנתי את הסברא לחלק בין בעל בחירה למי שאינו. איננו מבקשים מהצדיק לקבל את השפע שלו אלא מבקשים שיתפלל בעדינו לפני ה' כי אנחנו רוצים לקבל מה', וה' שומע את התפילה שלו ומשפיע אלינו.


שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:42
יש עניין נוסף של תפילה לצדיק, שככל הידוע לי בכל החסידויות אינו נוהג כלל, כי אם בחסידות ..''., (גם שם המידע שלי שאוב משיחת קודש של הרבי) על זה בא ההסבר הנ''ל. כמובן שבאופן כללי הם מתפללים להשי''ת, אך הם מגדירים את הבקשה מהצדיק כתפילה ממנו עצמו. ועל זה הסביר הרבי שהואיל והאלוקות מתלבשת בצדיק, אין מניעה של עבודה זרה.

ההסבר רק מעצים את הקושי..


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 272
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי ayedavid » 17 ספטמבר 2019, 12:49

מבקש אמת כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:20
אלא שבגלל בחינת האלוקות שמתלבשת ב"נשיא הדור" יש גם ענין לעשות לו נחת רוח ולהידבק אליו, אבל בודאי שמטרת המצוות היא לעשות נחת רוח להקב"ה, וממילא אין זה עבודה זרה

בהעלם גדול גם באבנים ובסלעים יש אלוקות. אז אפשר לעבוד כדי להשפיע נחת רוח לאבנים ולהידבק בהן? באלוקות..


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 13:02

ישר א-ל כתב:
17 ספטמבר 2019, 11:25
לא הבנתי את  השאלה, החילוק מבואר בבירור, בקשה מהשמש והירח שהם ישפיעו את השפע, לבין בקשה שיעזרו להתפלל לאל אחד שהוא ישפיע.


 
ayedavid כתב:
17 ספטמבר 2019, 12:45
לא צריך לתירוץ הזה ולא הבנתי את הסברא לחלק בין בעל בחירה למי שאינו. איננו מבקשים מהצדיק לקבל את השפע שלו אלא מבקשים שיתפלל בעדינו לפני ה' כי אנחנו רוצים לקבל מה', וה' שומע את התפילה שלו ומשפיע אלינו.
 

השמש הוא המשפיע עלינו את האור והחום, וגידולי הצמחים וכדו'. מקור השפעתו הוא בקל עליון השליט על כל, והוא עילת כל העילות וסבת כל הסבות. באם אנו מבקשים מאתו שישפיע עלינו אור או חום או שאר עניינים, כוונתנו לכך שיואיל בטובו לתת לנו מה שניתן לו על ידי המקור העליון.
זהו עשיית השמש לממוצע שנאסרה עלינו. אנו אמורים לפנות ישירות למקור ולהתפלל רק אליו.

החכם/הצדיק הוא משפיע עלינו שפע מסוים, זאת על ידי תפלתו להשי''ת. כאשר אני פונה אליו ומבקש ממנו שיתפלל עלי, אני עובד לו על מנת שישפיע בטובו ממה שמושפע עליו מאת המקור העליון. במבט שטחי עלינו לאסור זאת כי אסור לנו לפנות לכל ממוצע, ועלינו לעבוד=להתפלל רק לה' שהוא המקור המקורי.

לכן צריך סברא לחלק בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה.

כמובן, שמותר לטעון שאין כל חילוק ובאמת אין היתר לבקש מצדיק להתפלל עליו. כמו כן, ניתן להתעקש ולטעון שבקשה מעין זו אינו בגדר 'תפילה' אלא בקשה טכנית. ונצטרך לדון מה הדין במי שמבקש באופן מנומס מהשמש ולא מתפלל אליו שיואיל להזריח אורו בבוקר.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 13:03

ayedavid כתב:
17 ספטמבר 2019, 12:49
מבקש אמת כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:20
אלא שבגלל בחינת האלוקות שמתלבשת ב"נשיא הדור" יש גם ענין לעשות לו נחת רוח ולהידבק אליו, אבל בודאי שמטרת המצוות היא לעשות נחת רוח להקב"ה, וממילא אין זה עבודה זרה

בהעלם גדול גם באבנים ובסלעים יש אלוקות. אז אפשר לעבוד כדי להשפיע נחת רוח לאבנים ולהידבק בהן? באלוקות..

לא. מאחר וכפי שהזכרת באבנים וסלעים אור האלוקות נסתרת עוד יותר מאשר באדם עצמו, ואין כל סיבה לעבוד את האלוקות שבאבן. מה שאין כן בצדיק.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 13:04

ayedavid כתב:
17 ספטמבר 2019, 12:45
שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:42
העניין הלזה שייך בכל מצווה ובכל תפילה, וברור שאין בזה משום סרך עבודה זרה. משל למה הדבר דומה? לאדם שאין בכוחו לנענע את הלולב, והוא מבקש מחבירו שיסייע בידו על מנת לעשות רצון אביו שבשמים. הרעיון החסידי רואה בסיוע הצדיק לחסיד בקיום המצווה עניין חשוב על מנת שהמצווה תעורר למעלה מה שיותר נחת רוח.

זה נכון בהנחה שהביאור הוא שהצדיק עוזר לי להתנתק מטומאת הגוף שלי ולהתחבר לגוף שלו, ובכך להתרחק מהגשמיות, ולאחר מכן אני מקיים את המצווה לפני ה' ולה'. ולכאורה זה כיוון הביאור של השתטחות על קברי צדיקים והתחברות לנשמותיהם המובאת בכתבי האר"י.
אכן. וכך הוא.

ayedavid כתב:
17 ספטמבר 2019, 12:45

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:42
יש עניין נוסף של תפילה לצדיק, שככל הידוע לי בכל החסידויות אינו נוהג כלל, כי אם בחסידות ..''., (גם שם המידע שלי שאוב משיחת קודש של הרבי) על זה בא ההסבר הנ''ל. כמובן שבאופן כללי הם מתפללים להשי''ת, אך הם מגדירים את הבקשה מהצדיק כתפילה ממנו עצמו. ועל זה הסביר הרבי שהואיל והאלוקות מתלבשת בצדיק, אין מניעה של עבודה זרה.

ההסבר רק מעצים את הקושי..

לדעתי לא.


חזק וברוך
הודעות: 77
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי חזק וברוך » 17 ספטמבר 2019, 13:18

מסקנה: ברמב"ן מפורש שזו עבודה זרה, ברמב"ם בכמה מקומות יש משמעות חזקה שזו עבודה זרה, נפש החיים מוכיח מחז"ל שזו עבודה זרה, ולא מצאנו אף אחד מהראשונים או האחרונים שאומר שאינו עבודה זרה.
ועתה יבא מאן דהו ויאמר: לי נראה מסברת הכרס שאינו עבודה זרה! ואני חולק על הרמב"ן, ואפשר ליישב בדוחק את הרמב"ם שלא יסתור לדבריי. ולמרות שאין שום סיוע לדבריי מאף אחד מהראשונים והאחרונים, והקבלה הפשוטה בעם ישראל היא שזה ממש ענין עבודה זרה (כפי שהוכיחו חברי הפורום שלא הבינו בכלל מה הנידון) - בטני אומרת לי שאין זה עבודה זרה.
נשמע הגיוני?

 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 13:21

ברמב''ן לא מפורש שזו עבודה זרה. (וגם אם כן, זה לא ממש משנה את הדיון.)
ברמב''ם בכמה מקומות יש משמעות חזקה לחלק בין בעל בחירה למי שאינו.
מגיעים לפני כמאתיים-מאתיים וחמישים שנה כמה מגדולי האחרונים, צדיקים קדושים וטהורים, המצהירים על נאמנותם המוחלטת לחז''ל ולפוסקים, ומציגים עמדה מסוימת בפרשנות דבריהם.
לעומתם, נעמדים גאוני ישראל, הגר''א ותלמידי הנפה''ח ומציגים עמדה אחרת (כמובן, בלי הוכחות, אלא עם פרשנות לגיטימית משלהם לסוגיות).
איפה מצאת את ה'מאן דהו' הלזה בעל ה'בטן' האומר מה שאומר?
איפה יש כאן קבלה פשוטה, כאשר עם ישראל מיוצאי אשכנז נחלקים ביניהם זה כמה דורות בעניין זה גופא?


חזק וברוך
הודעות: 77
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי חזק וברוך » 17 ספטמבר 2019, 13:27

מישהו מראשוני תנועת החסידות התיר לעבוד את האלוקות שיש בבן אדם???


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 13:29

חזק וברוך כתב:
17 ספטמבר 2019, 13:27
מישהו מראשוני תנועת החסידות התיר לעבוד את האלוקות שיש בבן אדם???
לא מה שידוע לי באופן מוכח.
אבל הרבי מ..". אמר זאת (בנוגע לתפילה לבד) והציג את העמדה הלזו כמקובל מאבותיו. אל תשכח שהנפש החיים שציטטת בא לשלול עמדה מסוימת שהייתה ידועה בימיו. ולא עלה על דעתו לכתוב על האיסור לזבוח את הבכור למולך מאחר ואף אחד לא העלה זאת על דעתו.

(וידוע מה שאמר הגר''א על כך שהחסידים הם עובדי עץ ואבן. הוא כמובן התכוון ממש לכך. ואין לי בעיה שיכתבו בפורום שהחסידים הם עוע''ז לדעת הגר''א וכל תלמידיו ההולכים אחריו, כל עוד מודעים לכך שיש מחלוקת בעניין).


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 13:37

הערה מתודולוגית.
חזק וברוך כתב:
17 ספטמבר 2019, 13:18
מסקנה: ברמב"ן מפורש שזו עבודה זרה, ברמב"ם בכמה מקומות יש משמעות חזקה שזו עבודה זרה, נפש החיים מוכיח מחז"ל שזו עבודה זרה, ולא מצאנו אף אחד מהראשונים או האחרונים שאומר שאינו עבודה זרה.
ועתה יבא מאן דהו ויאמר: לי נראה מסברת הכרס שאינו עבודה זרה! ואני חולק על הרמב"ן, ואפשר ליישב בדוחק את הרמב"ם שלא יסתור לדבריי. ולמרות שאין שום סיוע לדבריי מאף אחד מהראשונים והאחרונים, והקבלה הפשוטה בעם ישראל היא שזה ממש ענין עבודה זרה (כפי שהוכיחו חברי הפורום שלא הבינו בכלל מה הנידון) - בטני אומרת לי שאין זה עבודה זרה.
נשמע הגיוני?
כך נראה בימינו דיון ציבורי. אחד הצדדים מסיק מסקנות מבלי לבקש את רשות המידיין, או לפחות לציין שמדובר במסקנה אישית שלו.
משתיל נתונים כוזבים מוטים מוטעים ומטעים כשהם מנוסחים בביטחון עצמי מופרז.
ובכך משתלט כביכול על דעת הקהל.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 272
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי ayedavid » 17 ספטמבר 2019, 14:05

אתה מציין קושיא, אם אסור לבקש מהשמש שתתפלל לה' שיאיר לנו את היום, אז איך ייתכן שמותר לבקש מהצדיק שיתפלל לה' שישפיע לנו? ואתה מחלק בכך שהשמש אינה בעלת בחירה , ומסתמא עיקר הבעיה בבקשה הזו היא לייחס לה כוחות שאינם. אין צריך לראיה שמותר לאדם לבקש מחבירו שיתפלל עליו, והעיסוק במציאת חילוק בינו לבין השמש רק מסיט אותנו מנקודת המחלוקת העיקרית בדיון הזה.


הנידון כאן הוא סביב היתר להתפלל אל הצדיק כי יש בו אלוקות, או לכוון לעשות לו נחת רוח מהטעם הזה, וכדי לזכות באלוקות שיש בו, שבכך אתה הופך את הצדיק שהוא בשר ואדם לאלוה לכל דבר. (גם..) הוא בעל הכוח, (וגם..) בו צריך להידבק.

כששאלתי אם כן יותר להתפלל לאבנים חילקת בין עצמים בהם האלוקות בהעלם, שאותם אסור לעבוד, לבין עצמים בהם האלוקות נגלית יותר, אותם מותר (מצווה?) לעבוד. ולפי זה פשוט שלמשה רבינו היה ניתן לעבוד ולהתפלל, וכן לרמב"ם בעצמו, ואולי גם לבית המקדש? האם מותר להתפלל לאבני הכותל?

ובכלל החילוק הזה מוזר, הרי אם ההיתר לעבוד את הצדיק נסמך על כך שהאלוקות נגלית בו, ובאמת היא קיימת בכל רק שנראית יותר בו, הרי הצדיק רואה את האלוקות שבאבן הרבה יותר ממה שאדם פשוט רואה אותה בצדיק, וא"כ לפחות הצדיקים יכולים לעבוד לאבנים?

אין לי מטרה ללעוג או לקנטר אלא להמחיש לאן אמורה להוביל אותי הדעה הזו..


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 263
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 116 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 17 ספטמבר 2019, 14:20

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:37
אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 01:56
חדא כתב:
17 ספטמבר 2019, 00:58
דברים נוראים בענין זה מרבינו הרמב"ן בשער הגמול

אבל המינים והמשומדים והאפיקורסין ושכפרו בתורה ושכפרו בתחיית המתים ושפרשו מדרכי צבור ושנתנו חתיתם בארץ חיים, והם הפרנסים המטילים אימה יתירה על הציבור שלא לשם שמים, אע"פ שאינו מחטיא אותם אלא מוליכן בדרך ישרה, אלא שעי"ז הצבור מכוונין דעותיהם ומעשיהם הטובים לעבודתו לא לעבודת אדון הכל, ושחטאו והחטיאו את הרבים כגון ירבעם בן נבט וחביריו, כל אלו יורדין לגיהנם ונדונין בה לדורי דורות שנאמר ויצאו וראו בפגרי האנשים הפושעים בי וגו':
מחריד! 
אל תחרד. אתה יודע, יש מחלוקות בין הפוסקים בהלכות בורר, שאם אתה עושה פעולה מסוימת אתה חייב כרת וסקילה(!) לשיטות מסוימות, והמוני בית ישראל פוסקים לקולא. זה בסדר, בכל תחום בתורה, גם החמורות שבחמורות, יש אפשרות למחלוקות, ויש שיטות שסוברות שכולנו כופרים בתורה שבכתב מאחר ואין אנו מאמינים בכך שלהשי''ת יש עיניים כפי שמפורש בתורה להדיא.
כמדומני שכת"ר הגיב בטעות על הנידון האחר שבו כת"ר אכן עסק באשכול וחשב לתומו שהרמב"ן מדבר על אותו נושא ממש.

אבל כשיעיין כת"ר שוב בדבריו - יראה שהוא אומר חידוש חדש ומחודש!

כי הרמב"ן מדבר בפירוש גם על מקרה שבו מבחינה הלכתית אין סרך של עבודה זרה בהשתלטות של מנהיג על עדתו/הכת שלו - ובכל זאת עדיין יש בזה בעיה אחרת חמורה מאוד בפני עצמה. 
(בעיה קצת דומה שמן הסתם הרב @שמעיה יאמר שאיננה קשורה לנידון הנ"ל בהלכות ע"ז.
ומסתמא הרב @מבקש אמת וחבריו יאמרו שזה כן קשור). 

ועל בעיה חדשה זו אומר הרמב"ן שני דברים מרעישים: 
1. שהוא יורד לגיהנום. 
2. ונידון בה >>>לדורי דורות. 

ועל נקודה חדשה זו עדיין לא דיברו כלל כל החולקים הנכבדים שכמותך ושעמך.
ואם תרצה לחלוק ולהרגיע - עליך למצוא ראשונים שחולקים עליו. 
ואם אכן תמצא - הרבה מנהיגים ומשפיעים מפורסמים ונערצים יהיו חייבים לך שכר טרחה על השירות המשפטי הנהדר הלזה שיציל אותם בבואם לב"ד של מעלה.
ולפי הרמב"ן בשם חז"ל - הם יצטרכו להמשיך להודות לך >>>לדורי דורות... 
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 15:01

ayedavid כתב:
17 ספטמבר 2019, 14:05
אתה מציין קושיא, אם אסור לבקש מהשמש שתתפלל לה' שיאיר לנו את היום, אז איך ייתכן שמותר לבקש מהצדיק שיתפלל לה' שישפיע לנו? ואתה מחלק בכך שהשמש אינה בעלת בחירה , ומסתמא עיקר הבעיה בבקשה הזו היא לייחס לה כוחות שאינם. אין צריך לראיה שמותר לאדם לבקש מחבירו שיתפלל עליו, והעיסוק במציאת חילוק בינו לבין השמש רק מסיט אותנו מנקודת המחלוקת העיקרית בדיון הזה.


הנידון כאן הוא סביב היתר להתפלל אל הצדיק כי יש בו אלוקות, או לכוון לעשות לו נחת רוח מהטעם הזה, וכדי לזכות באלוקות שיש בו, שבכך אתה הופך את הצדיק שהוא בשר ואדם לאלוה לכל דבר. (גם..) הוא בעל הכוח, (וגם..) בו צריך להידבק.

כששאלתי אם כן יותר להתפלל לאבנים חילקת בין עצמים בהם האלוקות בהעלם, שאותם אסור לעבוד, לבין עצמים בהם האלוקות נגלית יותר, אותם מותר (מצווה?) לעבוד. ולפי זה פשוט שלמשה רבינו היה ניתן לעבוד ולהתפלל, וכן לרמב"ם בעצמו, ואולי גם לבית המקדש? האם מותר להתפלל לאבני הכותל?

ובכלל החילוק הזה מוזר, הרי אם ההיתר לעבוד את הצדיק נסמך על כך שהאלוקות נגלית בו, ובאמת היא קיימת בכל רק שנראית יותר בו, הרי הצדיק רואה את האלוקות שבאבן הרבה יותר ממה שאדם פשוט רואה אותה בצדיק, וא"כ לפחות הצדיקים יכולים לעבוד לאבנים?

אין לי מטרה ללעוג או לקנטר אלא להמחיש לאן אמורה להוביל אותי הדעה הזו..
קודם כל, אני מסכים עמך שהדעה הזו עלולה להוביל לבעיות חמורות. זה עדיין לא פוסל אותה.
אתה צודק שאין צורך בראיה שמותר לאדם לבקש מחבירו שיתפלל עליו, אך מהיתר פשוט זה ניתן לגזור מסקנות בעיון מעמיק יותר.
הנידון הוא סביב היתר לבקש מהצדיק שישפיע עליו שפע רוחני ו/או גשמי, שבשפה ההלכתית מוגדרת כתפילה לממוצע. ברגע שהעלינו את הממוצע ואמרנו שהוא לא הממוצע אלא המקור עצמו, והיינו: שהמקור עצמו התלבש בממוצע, אין בעיה הלכתית של תפילה לממוצע.
אלא שאז מתעורר חשש מחודש, של הגשמת הא-ל, או מצד שיתוף. לכך חילקתי בין מאמין שהא-ל יכול להתלבש בגוף, לבין מי שמאמין שהגוף הוא הוא הא-ל או חלק ממנו.
אסור לעבוד לאלוקות שבאבן, מאחר והאלוקות שבו אינו נראה לעין. וגם מה שכן רואים (הצדיקים בעיני רוחם), הוא בדרגה פחותה מן האדם עצמו. ואין כל היגיון שהאדם יפנה לדבר שבו החיות האלוקות פחותה כאשר הוא עצמו בדרגה גבוהה יותר.

 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 15:02

אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 14:20
שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 08:37
אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 01:56

מחריד! 
אל תחרד. אתה יודע, יש מחלוקות בין הפוסקים בהלכות בורר, שאם אתה עושה פעולה מסוימת אתה חייב כרת וסקילה(!) לשיטות מסוימות, והמוני בית ישראל פוסקים לקולא. זה בסדר, בכל תחום בתורה, גם החמורות שבחמורות, יש אפשרות למחלוקות, ויש שיטות שסוברות שכולנו כופרים בתורה שבכתב מאחר ואין אנו מאמינים בכך שלהשי''ת יש עיניים כפי שמפורש בתורה להדיא.
כמדומני שכת"ר הגיב בטעות על הנידון האחר שבו כת"ר אכן עסק באשכול וחשב לתומו שהרמב"ן מדבר על אותו נושא ממש.

אבל כשיעיין כת"ר שוב בדבריו - יראה שהוא אומר חידוש חדש ומחודש!

כי הרמב"ן מדבר בפירוש גם על מקרה שבו מבחינה הלכתית אין סרך של עבודה זרה בהשתלטות של מנהיג על עדתו/הכת שלו - ובכל זאת עדיין יש בזה בעיה אחרת חמורה מאוד בפני עצמה. 
(בעיה קצת דומה שמן הסתם הרב @שמעיה יאמר שאיננה קשורה לנידון הנ"ל בהלכות ע"ז.
ומסתמא הרב @מבקש אמת וחבריו יאמרו שזה כן קשור). 

ועל בעיה חדשה זו אומר הרמב"ן שני דברים מרעישים: 
1. שהוא יורד לגיהנום. 
2. ונידון בה >>>לדורי דורות. 

ועל נקודה חדשה זו עדיין לא דיברו כלל כל החולקים הנכבדים שכמותך ושעמך.
ואם תרצה לחלוק ולהרגיע - עליך למצוא ראשונים שחולקים עליו. 
ואם אכן תמצא - הרבה מנהיגים ומשפיעים מפורסמים ונערצים יהיו חייבים לך שכר טרחה על השירות המשפטי הנהדר הלזה שיציל אותם בבואם לב"ד של מעלה.
ולפי הרמב"ן בשם חז"ל - הם יצטרכו להמשיך להודות לך >>>לדורי דורות... 



אתה יודע מי הם החולקים עליו? המנהיגים המשפיעים המפורסמים והנערצים...
בכל מקרה, יש פירושי ראשונים רבים למאמרי חז''ל, והפירוש החילופי המוצע בזה הוא: פרנסים המטילים אימה על הציבור, כשאין כוונת הפרנס לשם שמים. הרמב''ן בוחר לפרש אחרת: פרנסים המטילים אימה על הציבור, וגורמים להם לעשות את מצוותיהם ועבודת ה' שלהם שלא לשם שמים.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 272
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 93 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי ayedavid » 17 ספטמבר 2019, 15:36

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 15:01
קודם כל, אני מסכים עמך שהדעה הזו עלולה להוביל לבעיות חמורות. זה עדיין לא פוסל אותה.
אתה צודק שאין צורך בראיה שמותר לאדם לבקש מחבירו שיתפלל עליו, אך מהיתר פשוט זה ניתן לגזור מסקנות בעיון מעמיק יותר.
הנידון הוא סביב היתר לבקש מהצדיק שישפיע עליו שפע רוחני ו/או גשמי, שבשפה ההלכתית מוגדרת כתפילה לממוצע. ברגע שהעלינו את הממוצע ואמרנו שהוא לא הממוצע אלא המקור עצמו, והיינו: שהמקור עצמו התלבש בממוצע, אין בעיה הלכתית של תפילה לממוצע.

הבקשה מהחבר או מהצדיק שיתפלל אינה בגדר תפילה לאמצעי, לא מבקשים ממנו כי יש בו אלוקות ולא כי הוא יחליט מה לתת, אלא שהקב"ה נתן אפשרות לבני האדם להתפלל אליו ותלה את נתינת מבוקשם בתפילה, וכן נתן אפשרות לאדם להתפלל על חברו, ואף מצווה יש בזה. לכן אני מבקש ממנו שיתפלל עליי כמו שאני מבקש ממנו שיתן לי תפילין להניח, או שיוציא אותי ידי חובת ברכת המזון. כמו כן הוא נתן מצוות תפילין שבזכותה אדם זוכה להרבה דברים ושכר וכו' וגם היא לא בגדר אמצעי של ע"ז. כל עוד אתה לא עובד אף אדם בתורת אלוה, ולא מייחס לו כוחות שאין בו, אין בכך בעיה.

את הדברים הפשוטים האלה אתה לא מסכים לקבל , ואז אתה נזקק לתירוץ שההיתר לבקש מחכם שיתפלל על חולה נשען רק על כך שבחכם ישנה התלבשות אלוקות, והוא ואלוקים ישות אחת, ומסיבה זו אין בכך בעיה של אמצעי שהרי הבקשה היא מה'. ולאחר תירוץ זה כבר אין מניעה להתפלל לחכם בעצמו שישלח רפוא"ש לחולה.

[אגב, לפי זה אולי אסור לאדם לבקש מחברו להתפלל עליו, כי בכך הוא כופר באלקים שבאותו אדם, וכבר עדיף שיתפלל אליו וזהו. ואם יתפלל איזו משמעות יש לכך? הרי אתה פונה אליו רק מצד האלוקות שבו. לשיטתך]


שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 15:01
אלא שאז מתעורר חשש מחודש, של הגשמת הא-ל, או מצד שיתוף. לכך חילקתי בין מאמין שהא-ל יכול להתלבש בגוף, לבין מי שמאמין שהגוף הוא הוא הא-ל או חלק ממנו.
אסור לעבוד לאלוקות שבאבן, מאחר והאלוקות שבו אינו נראה לעין. וגם מה שכן רואים (הצדיקים בעיני רוחם), הוא בדרגה פחותה מן האדם עצמו. ואין כל היגיון שהאדם יפנה לדבר שבו החיות האלוקות פחותה כאשר הוא עצמו בדרגה גבוהה יותר.

גם האלוקות שבצדיק אינה נראית לעין. ידוע שאין שום שינוי באלוקות והשינוי הוא מצד המקבלים, וממילא האלוקות אינה נמוכה או גבוהה, אלא שההבדל בגילוי ובראייה. לכן כשצדיק רואה את האלוקות באבנים זה ברור שהוא רואה אותה יותר ממה שאני מסוגל לראותה בילד בן 7 שכל היום אוכל ממתקים, ואעפ"כ מותר לי לבקש ממנו להתפלל עליי. ואם זה מותר, והאלוקות היא כל סיבת ההיתר, אז מנין לנו להמציא חילוק בין האלוקות שבאבנים לבין אלוקות שבאנשים?


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 263
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 116 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 17 ספטמבר 2019, 16:02

הרב @שמעיה היקר.
האם המנהיגים החולקים על הרמב"ן (כפי שהזכרת) הם אותם אלו השתלטנים הגאותנים והנרקיסיסטים שבכל דור ודור שעליהם כותב הרמב"ן באופן כה נחרץ?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 16:39

אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 16:02
הרב @שמעיה היקר.
האם המנהיגים החולקים על הרמב"ן (כפי שהזכרת) הם אותם אלו השתלטנים הגאותנים והנרקיסיסטים שבכל דור ודור שעליהם כותב הרמב"ן באופן כה נחרץ?

לא. אנשים גדולי תורה ויראה שהשפעתם האישית (היינו, מכוח אישיותם הם) היא שהניעה רבים לעשות מצוות ולהשמר מעבירות.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 16:39

כפילות


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 17:42

ayedavid כתב:
17 ספטמבר 2019, 15:36


הבקשה מהחבר או מהצדיק שיתפלל אינה בגדר תפילה לאמצעי, לא מבקשים ממנו כי יש בו אלוקות ולא כי הוא יחליט מה לתת, אלא שהקב"ה נתן אפשרות לבני האדם להתפלל אליו ותלה את נתינת מבוקשם בתפילה, וכן נתן אפשרות לאדם להתפלל על חברו, ואף מצווה יש בזה. לכן אני מבקש ממנו שיתפלל עליי כמו שאני מבקש ממנו שיתן לי תפילין להניח, או שיוציא אותי ידי חובת ברכת המזון. כמו כן הוא נתן מצוות תפילין שבזכותה אדם זוכה להרבה דברים ושכר וכו' וגם היא לא בגדר אמצעי של ע"ז. כל עוד אתה לא עובד אף אדם בתורת אלוה, ולא מייחס לו כוחות שאין בו, אין בכך בעיה.

את הדברים הפשוטים האלה אתה לא מסכים לקבל , ואז אתה נזקק לתירוץ שההיתר לבקש מחכם שיתפלל על חולה נשען רק על כך שבחכם ישנה התלבשות אלוקות, והוא ואלוקים ישות אחת, ומסיבה זו אין בכך בעיה של אמצעי שהרי הבקשה היא מה'. ולאחר תירוץ זה כבר אין מניעה להתפלל לחכם בעצמו שישלח רפוא"ש לחולה.

[אגב, לפי זה אולי אסור לאדם לבקש מחברו להתפלל עליו, כי בכך הוא כופר באלקים שבאותו אדם, וכבר עדיף שיתפלל אליו וזהו. ואם יתפלל איזו משמעות יש לכך? הרי אתה פונה אליו רק מצד האלוקות שבו. לשיטתך]
ידידי הטוב. הראשונים והאחרונים דנו בשאלה אם מותר לבקש ממלאכים להתפלל עלינו ולבקש עלינו מאת השי''ת. הרי לנו, שהם כן התייחסו ל'בקשה מיישות להתפלל אלינו' כעבודה לאמצעי. כי אחת מהעבודות האסורות לכל אל זר, וכן לממוצע - היא תפילה. עם זאת, הם לא ראו צורך להתייחס למה שפשוט שמותר, לבקש מאדם אחר או חכם שיתפלל עליו.
למרות שמדובר באדם שתפילתו יש בה תועלת, ובכך הוא מהווה צינור השפעה בין המקור ולבין המושפע הסופי, מה שנקרא במילים אחרות: ממוצע.
לאחר שתקבל את הנחת היסוד שלי, שבקשה מאדם להשפיע שפע עלי מאת השי''ת, על ידי סגולות/קמיעות/כל דרך אחרת/וכן, גם תפילה - חשובה כפנייה לממוצע, תצטרך גם אתה להגיע לקושי המוביל אותנו לקביעה שיש הבדל בין בעל בחירה ולבין אינו בעל בחירה.
ובכך טעית. בקושי זה אני נשען רק על מנת לחדש שיש הבדל בין בעל בחירה למי שאינו בעל בחירה. ותו לא.
ההסבר שיש אלוקות באדם וכו' באה רק להסביר את הסתירה בין דברי הרבי מ..''. ולבין המושכל ראשון. כמובן שניתן לחלוק על הסבר זה, אך תנסה להפריך אותו בצורה מוכרחת.
 
ayedavid כתב:
17 ספטמבר 2019, 15:36

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 15:01
אלא שאז מתעורר חשש מחודש, של הגשמת הא-ל, או מצד שיתוף. לכך חילקתי בין מאמין שהא-ל יכול להתלבש בגוף, לבין מי שמאמין שהגוף הוא הוא הא-ל או חלק ממנו.
אסור לעבוד לאלוקות שבאבן, מאחר והאלוקות שבו אינו נראה לעין. וגם מה שכן רואים (הצדיקים בעיני רוחם), הוא בדרגה פחותה מן האדם עצמו. ואין כל היגיון שהאדם יפנה לדבר שבו החיות האלוקות פחותה כאשר הוא עצמו בדרגה גבוהה יותר.
גם האלוקות שבצדיק אינה נראית לעין. ידוע שאין שום שינוי באלוקות והשינוי הוא מצד המקבלים, וממילא האלוקות אינה נמוכה או גבוהה, אלא שההבדל בגילוי ובראייה. לכן כשצדיק רואה את האלוקות באבנים זה ברור שהוא רואה אותה יותר ממה שאני מסוגל לראותה בילד בן 7 שכל היום אוכל ממתקים, ואעפ"כ מותר לי לבקש ממנו להתפלל עליי. ואם זה מותר, והאלוקות היא כל סיבת ההיתר, אז מנין לנו להמציא חילוק בין האלוקות שבאבנים לבין אלוקות שבאנשים?

 כבר הגדרתי שהסיבה שמותר לי לבקש מילד להתפלל עלי זה בגלל שהוא בעל בחירה. היסוד של אלוקות באה להסביר את דעת הסוברים שמותר להתפלל לאדם עצמו, ואכן גם הם סוברים שאסור לי להתפלל לילד בן 7 שכל היום אוכל ממתקים, וכ''ש לאבן.


חזק וברוך
הודעות: 77
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי חזק וברוך » 17 ספטמבר 2019, 17:44

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 13:29
חזק וברוך כתב: ↑
היום, 13:27
מישהו מראשוני תנועת החסידות התיר לעבוד את האלוקות שיש בבן אדם???

לא מה שידוע לי באופן מוכח.



אם כן - אין שום מקור לומר שיש בזה מחלוקת, וגם ב-250 שנים האחרונות יש הסכמה אצל כל עדות ספרד ואשכנז ותימן (מלבד בודדים), שלעבוד את האלוקות שנמצאת באדם - הרי זו עבודה זרה.
 


פותח הנושא
אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 263
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 116 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי אח שלך » 17 ספטמבר 2019, 17:46

שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 16:39
אח שלך כתב:
17 ספטמבר 2019, 16:02
הרב @שמעיה היקר.
האם המנהיגים החולקים על הרמב"ן (כפי שהזכרת) הם אותם אלו השתלטנים הגאותנים והנרקיסיסטים שבכל דור ודור שעליהם כותב הרמב"ן באופן כה נחרץ?

לא. אנשים גדולי תורה ויראה שהשפעתם האישית (היינו, מכוח אישיותם הם) היא שהניעה רבים לעשות מצוות ולהשמר מעבירות.






מה הם אמורים לעשות?
הרמב"ן לא דיבר על אלו שמעצם רוממותם נותנים השראה והזדהות.
אלא על המנהיגים הרוחניים המשופשפים שכופים את דעתם בפסיכולוגיה של כת. 
ובסתר ליבם הם מחככים ידיהם בהנאה מריבוי החסידים ומהתפשטות ה'יפוצו' האישי והמפלגתי 'לכבודי ולכבוד בית אבא'. 

[המבחן מאוד פשוט, האם מנהיגים אלו שמחים בטבעיות בכל הצלחה של כת אחרת בתורה ויראת שמים וכן כל ריבוי כבוד שמים שאינו מתחבר עם מחנאות צרה] 
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1246
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 276 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לעשות רצונו ולעבדו בלבב שלם, האם יש דבר כזה - "לעשות רצון צדיק"?

שליחה על ידי שמעיה » 17 ספטמבר 2019, 17:48

חזק וברוך כתב:
17 ספטמבר 2019, 17:44
שמעיה כתב:
17 ספטמבר 2019, 13:29
חזק וברוך כתב: ↑
היום, 13:27
מישהו מראשוני תנועת החסידות התיר לעבוד את האלוקות שיש בבן אדם???

לא מה שידוע לי באופן מוכח.



אם כן - אין שום מקור לומר שיש בזה מחלוקת, וגם ב-250 שנים האחרונות יש הסכמה אצל כל עדות ספרד ואשכנז ותימן (מלבד בודדים), שלעבוד את האלוקות שנמצאת באדם - הרי זו עבודה זרה.
 

יש מקור, הרבי מ..''..
גם אם הוא לא מקור נאמן בנוגע להיסטוריה, הוא לא איזה מאן דהו, ומותר לו להציג עמדה הלכתית משלו, כל עוד היא לא סותרת בהכרח את דברי הפוסקים המחייבים את כולם.
שנית, כתבתי לך שדברי הנפש החיים מוכיחים על גישה כזו שהייתה ידועה גם בימיו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: HaimL | 1 אורח