תקנון משמר התורה


פותח הנושא
הנופל
הודעות: 176
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תקנון משמר התורה

שליחה על ידי הנופל » 24 ספטמבר 2019, 15:46

היום פורסם ביתד נאמן מכתב מפוסקי וגדולי ישראל
אודות תקנון משמר התורה
ועיקר דבריהם הוא שאין זו חומרא אלא עיקר הדין וחובה גמורה
אבקש ממי שיכול להוסיף דברים בנושא זה ולדון בדבריהם
להבין כיצד כל התקנון הוא חובה גמורה
תורה היא וללמוד אנחנו צריכים


אבר כיונה
הודעות: 35
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי אבר כיונה » 24 ספטמבר 2019, 15:57

אפשר להעלותו לכאן?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 24 ספטמבר 2019, 18:44

הנופל כתב:
24 ספטמבר 2019, 15:46
היום פורסם ביתד נאמן מכתב מפוסקי וגדולי ישראל
אודות תקנון משמרת התורה
ועיקר דבריהם הוא שאין זו חומרא אלא עיקר הדין וחובה גמורה
אבקש ממי שיכול להוסיף דברים בנושא זה ולדון בדבריהם
להבין כיצד כל התקנון הוא חובה גמורה
תורה היא וללמוד אנחנו צריכים

"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.


בר נש
הודעות: 64
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי בר נש » 24 ספטמבר 2019, 20:10

הנופל כתב:
24 ספטמבר 2019, 15:46
תקנון משמרת התורה
מזה?


פותח הנושא
הנופל
הודעות: 176
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי הנופל » 24 ספטמבר 2019, 21:01

מצורף התקנון

תקנון בעברית.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
הנופל
הודעות: 176
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי הנופל » 24 ספטמבר 2019, 21:02

מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 18:44
"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.


אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.


אבר כיונה
הודעות: 35
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי אבר כיונה » 24 ספטמבר 2019, 21:18

הנופל כתב:
24 ספטמבר 2019, 15:46
משמרת התורה
כתוב שם 'משמר התורה', לא 'משמרת התורה'


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 717
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי משיב כהלכה » 25 ספטמבר 2019, 16:45

לפני שאנחנו מדקדקים במכתבים שפורסמו בעיתון, אולי כדאי לראות כיצד נוסד הבי"ד וכיצד נודע להגרי"ש אלישיב על הבי"ד הזה, כאשר שני המייסדים של הבי"ד פוגשים את הגרי"ש ומודיעים לו שקיים בית דין כזה שנוסד ע"י גדולי ישראל (שהוא כביכול ביניהם...) ולמזלנו הכל מתועד בוידאו. הוא לא הבין בכלל על מה הם מדברים, ומדוע הם רוצים לתת לבית דין זה תוקף של "בית דין הגדול"...

אפשר לראות את הוידאו ולהתרשם מאופן הצגת השאלות, קבלת התשובות, נוסח השאלות, והרצון להשתלט על כל הציבור החרדי המחולק לעדות ורבנים שונים, ולכפות עליהם כללים מסויימים.

בכל אופן, הם ניסו לאסוף מספר רבנים עם דעות שונות זו מזו, ולגבש כללים באופן מוסכם (היו גם כאלה שדיברו עם חלק מהרבנים והבינו שאינם מסכימים עם הדברים שפורסמו... אלא שהתחייבו לא לדבר בגלוי כנגד מה שפורסם), עם חלק מהרבנים כלל לא דובר אלא עם "נציג מטעמם", כגון שהרב גנס מייצג את הרב אלישיב, וכו'.

למעשה ההתנגדות אליהם היא משני כיוונים; ת"ח מיושבים בדעתם שלמדו את הנושא ולא מסכימים עם כל מיני קביעות שרירותיות חסרות מקור הלכתי, ומאידך גיסא קיצוניים מטורפים שלדידם גם משמר התורה הם "מקילים גדולים" והם מדברים עליהם בצורה מזעזעת, בעלונים ופשקווילים שהם מפרסמים לאלפים ורבבות.

על המשמעות ההלכתית של תקנונים למיניהם, חסרי נימוקים ומקורות, כבר נכתב רבות.

ראו מה שכתב הגאון רבי מנשה קליין זצ"ל אב"ד אונגוואר בשו"ת משנה הלכות חלק ח' סי' קי"ט, וזה לשונו: "אותם החותמים על האיסור ואינם בקיאים בדבר, רק שחתמו מטעם שראו גדולים אחרים חתומים שם, וסומכים עליהם, או שחתמו שמם כדי להוסיף בחתימות ולהגדיל הרשימה של רבנים שיראה שהרבה רבנים אוסרים, או משום כבוד מרן שליט"א, לא די בזה שאינן מכריעים את ההלכה להקרא רוב, אלא אדרבה עוברים בלאו... דגם עוברים על סילוף ההלכה בכלל. ובפרט שאם ישאר הפסק הזה חתום, ובדורות הבאים אחרינו יראו שכל הני חתמו לאסור, יסברו דוודאי היו גדולי ישראל שידעו לפסוק, ויתחשבו בזה, ויסלפו ההלכה לדורות הבאים".

"גם פשוט דאותם הרבנים שאוסרים מחמת יראה או שאר פניות, אין להתחשב בחתימה כזו... וכן עשו רבים... ואחרים חתמו על האיסור מחמת שיראים שילעיזו עליהם המחמירים ויטרידו אותם, ואחרים מנועים מלהביע דעתם ברבים מפני שהוציאו ספרים, ויראים מפני הטרור שלא ילמדו בספריהם כאשר זה קרה בכמה ישיבות שזרקו ספרי גדולי הרבנים מהישיבות... ועוד יש רבנים שיראים שיאמרו עליהם שהם מן המקילין, בזמן שכוחא דמחמירין עדיף, ועוד יש כמה רבנים שפשוט יראים מטרור וזלזול מ... אשר בכוחם להשמיץ, וגם עשו כן, ועושים כן למי שאפשר, ופשוט דאין זה רוב".

וכן כתב הגר"ב זילבר זצ"ל בשו"ת אז נדברו (חלק י"ג סימן פ), על אלה המפרסמים דבריהם בכרוזים ומודעות, ומחתימים עליהם רבנים: "ומה שמעלת כבודו מזכיר מת"ח מפורסם [שאוסר נהיגת נשים] בטח התכוון לידידנו הגאון המפורסם מרא דאתרא הרב שמואל וואזנר שליט״א, אבל לפי מה שנתפרסם באחרונה במודעות כתב דבר זה רק בתור חומרא ולא איסור ממש כמו שפרסמו בשמו באחרונה, ולפי האמור אינו מובן מה מקום החומרא בזה. וכבר היה לי עוד מלפני כמה שנים פתחון פה לפניו בקשר לזה, שאין לזה שום שייכות לצניעות. ואם מחמירים בגלל צניעות במקום שאין להחמיר, גורם להקל במקום שצריכים להחמיר. אני לא מכיר את זהותם של מחברי הכרוזים שחותמים עצמם בשמות שונים, אבל כפי הנראה שכוחם לחפש ולמצוא איזה חסרון ובונים ע"ז בנינים גדולים, ובאים לפני הרבנים ומתארים בצבעים שחורים, וכמובן שמנענעים להם עם הראש ואח"כ באים לפרסם איסורים בשם כל הרבנים. בקיצור אין אני רואה שום חשש אם נשים נוהגות יותר מאנשים".

וראה עוד מה שכתב הגאון רבי יהודה הרצל הנקין שליט"א, בשו"ת בני בנים: "לפני כעשר שנים כתבתי לו בענין אחד ונדפס בשו"ת בני בנים (חלק ב סימן י"ט) אך לא קבלתי תשובה, וכעבור כמה שנים פגשתיו כשבקרתי בקהילתו. ועיין בבני בנים (חלק א סימן ל"ט) שכתבתי לרב אחר משם שגם כן חיבר קונטרס בלשון האנגלית, וסמך על מקצת גדולים לאסור על כל העולם, וכמו בהערות הנוכחיות באות א, שהעתיק קול קורא שיצא בארץ ישראל שיש בו צירוף הלכות ברורות עם ענינים שאינם בשלחן ערוך... ואין מורים מתוך קול קורא, כי אחד מחבר את הנוסח ומחתים אחרים, ורוב החותמים סומכים על החותמים הראשונים בלי להתעמק בפרטים, ואי אפשר לעמוד על מקור הדברים וסמכותם, ותשובה מנומקת אחת שווה כרוזים הרבה אפילו כשחתמו גדולים על הכרוז עצמו, וכל שכן כאן שרק היה למראה עיניהם".

אצרף גם "הערות על לבושה של תורה" שהוא אוסף הערות ענייניות כדרכה של תורה, על ספר שמקורותיו הם פשקווילים ו/או סברות הכרס.

הערות על לבושה של תורה.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 ספטמבר 2019, 19:40

הנופל כתב:
24 ספטמבר 2019, 21:02
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 18:44
"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.


אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.

אם בעיון בהלכה חפצת, הרי כמה השגות על "עיקר הדין וחובה גמורה" המוזכר בתקנון:

א. "החובשת פאה צריכה להקפיד לא להראות ח"ו כפנויה אלא ברור וניכר לכל שהיא נשואה". בכל מאות האחרונים שדנו ופלפלו בענין הפאה נכרית לא מוזכר דין מחודש זה כלל (מלבד האפי זוטרי אה"ע סי' כא, וגם הוא לא כתב כן מעיקר הדין אלא שלדעתו הוא מגונה). מאידך, בכמה אחרונים (תשובה מאהבה א,מח, תורת שבת שג,י, ישועות יעקב או"ח עה,ג, חסד לאברהם אה"ע סי' פז, שנות חיים סי' שטז, אפי זוטרי הנ"ל) מצאנו להיפך - שלא היה ניכר בזמנם כלל החילוק בין נשואה לבתולה, והאוסרים לא אסרו אלא מפני מראית העין או דת יהודית, ויש שלא חששו לזה. אך לא עלה על דעת אף אחד מהם לאסור משום שנראית כפנויה, שאין בזה איסור כלל. ובזמננו שידוע לכל שנשים מכסות ראשן עם פאה אין חשש מראית העין שעוברת על גילוי, כמפורש בדברי הגר"ש קלוגר בשנות חיים שם, ובאגרות משה אה"ע ב,יב. 

אפשר בהחלט לשמוע שיש מגדולי ישראל שסוברים שאין זה ראוי לנשואה תראה כבתולה, וכדעת האפי זוטרי שהוא מגונה. אבל אי אפשר בשום אופן לומר שהוא "עיקר הדין וחובה גמורה".

ב. "בחבישת המטפחת או הכובע מעבר לאוזניים מתגלה השיער הסמוך לאוזן". כידוע כבר התירו בזה הרשב"א ומהר"ם אלשקר, ואף שהחת"ס כתב שנהגו להחמיר כהזוהר, הרי במקומותינו חלק גדול מהציבור אינו מחמיר בזה. ומדברי הרשב"א והחת"ס מבואר שההיתר הוא על כל מה שקשה לצמצמו בכיסוי הראש. (גם אלו שהמטפחת גולשת מעט ומתגלה גם קצת שאינו סמוך לאוזן יש להן על מי לסמוך, הלא הוא האג"מ (אה"ע א,נח) והיביע אומר (ח"ד אה"ע ס"ג), יעו"ש)

ג. "אריגים הנצמדים לגוף נאסרו בלבישה ואין ללובשם אף תחת ז'קט או אפודה. אין ללבוש חולצה נוספת בעלת שרוול קצר ע"ג חולצה בעלת שרוול ארוך". אין לזה שום מקור כלל, ופוק חזי מאי עמא דבר.

ד. "אורך החצאית לא יפחת מחצי הרגל שבין הברך לעקב". המקור שהביאו לזה הוא לחוש לדעת הסוברים שחלק התחתון של הרגל הוא בכלל שוק. אלא שבמשנ"ב סי' עה לא פסק כן, ורוב ישראל נהגו כדעתו. ויש טוענים שרק באופן זה מובטח שלא יתגלה לעולם מקום המכוסה (מעל הברך), וע"כ יש חיוב להאריך הבגד הרבה מתחת לברך. אמנם יעויין בתוספות הרא"ש ובריטב"א בברכות כד,א שדרך השוק להתגלות לפעמים. 

ה. "עובי הגרביים באופן שלא תיראה הרגל". מנהג העולם אינו כן, וסומכים על פסק המשנ"ב שמתיר לגלות מתחת הברך אם כך הוא המנהג (ובאמת המנהג לכסות עם גרב דקה הוא תמוה דלכאו' אין ענין בזה, וי"א שהוא תוספת הידור שלא יראה הבשר להדיא).


אין הכוונה בהשגות אלו לומר שאין מקום להחמיר בכל הנ"ל, אלא שאינם עיקר הדין וחובה גמורה, מאחר ואינם אלא הידור או שנויים במחלוקת הפוסקים.



נ.ב. כל הרעיון לייסד "בית דין" שכל כלל ישראל מחוייב לנהוג על פי דעתו, הוא חזרה על הרעיון הישן של הקמת ה"סנהדרין" בהיכל שלמה, אלא שהפעם הוא מגיע מהצד החרדי. 
די לראות את הסרטון של הצגת הרעיון של הקמת בית דין זה לגרי"ש אלישיב שלא ידע כלל במה מדובר, ומנסים להוציא ממנו שיש לבי"ד כח של בית הגדול (מה ששלל בתוקף), ואח"כ פרסמו שהוא הקים את הבית דין בעצמו... מי שרואה את הסרטון כבר מבין לבד את רמת האמינות של הדברים המתפרסמים בשם ה"גדולים".


ברל
משתמש ותיק
הודעות: 256
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי ברל » 25 ספטמבר 2019, 20:32

להקפיד לא להיראות כפנויה איפה הגבול ?


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 25 ספטמבר 2019, 21:02

מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:40
הנופל כתב:
24 ספטמבר 2019, 21:02
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 18:44
"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.


אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.

אם בעיון בהלכה חפצת, הרי כמה השגות על "עיקר הדין וחובה גמורה" המוזכר בתקנון:

א. "החובשת פאה צריכה להקפיד לא להראות ח"ו כפנויה אלא ברור וניכר לכל שהיא נשואה". בכל מאות האחרונים שדנו ופלפלו בענין הפאה נכרית לא מוזכר דין מחודש זה כלל (מלבד האפי זוטרי אה"ע סי' כא, וגם הוא לא כתב כן מעיקר הדין אלא שלדעתו הוא מגונה). מאידך, בכמה אחרונים (תשובה מאהבה א,מח, תורת שבת שג,י, ישועות יעקב או"ח עה,ג, חסד לאברהם אה"ע סי' פז, שנות חיים סי' שטז, אפי זוטרי הנ"ל) מצאנו להיפך - שלא היה ניכר בזמנם כלל החילוק בין נשואה לבתולה, והאוסרים לא אסרו אלא מפני מראית העין או דת יהודית, ויש שלא חששו לזה. אך לא עלה על דעת אף אחד מהם לאסור משום שנראית כפנויה, שאין בזה איסור כלל. ובזמננו שידוע לכל שנשים מכסות ראשן עם פאה אין חשש מראית העין שעוברת על גילוי, כמפורש בדברי הגר"ש קלוגר בשנות חיים שם, ובאגרות משה אה"ע ב,יב. 

אפשר בהחלט לשמוע שיש מגדולי ישראל שסוברים שאין זה ראוי לנשואה תראה כבתולה, וכדעת האפי זוטרי שהוא מגונה. אבל אי אפשר בשום אופן לומר שהוא "עיקר הדין וחובה גמורה".

ב. "בחבישת המטפחת או הכובע מעבר לאוזניים מתגלה השיער הסמוך לאוזן". כידוע כבר התירו בזה הרשב"א ומהר"ם אלשקר, ואף שהחת"ס כתב שנהגו להחמיר כהזוהר, הרי במקומותינו חלק גדול מהציבור אינו מחמיר בזה. ומדברי הרשב"א והחת"ס מבואר שההיתר הוא על כל מה שקשה לצמצמו בכיסוי הראש. (גם אלו שהמטפחת גולשת מעט ומתגלה גם קצת שאינו סמוך לאוזן יש להן על מי לסמוך, הלא הוא האג"מ (אה"ע א,נח) והיביע אומר (ח"ד אה"ע ס"ג), יעו"ש)

ג. "אריגים הנצמדים לגוף נאסרו בלבישה ואין ללובשם אף תחת ז'קט או אפודה. אין ללבוש חולצה נוספת בעלת שרוול קצר ע"ג חולצה בעלת שרוול ארוך". אין לזה שום מקור כלל, ופוק חזי מאי עמא דבר.

ד. "אורך החצאית לא יפחת מחצי הרגל שבין הברך לעקב". המקור שהביאו לזה הוא לחוש לדעת הסוברים שחלק התחתון של הרגל הוא בכלל שוק. אלא שבמשנ"ב סי' עה לא פסק כן, ורוב ישראל נהגו כדעתו. ויש טוענים שרק באופן זה מובטח שלא יתגלה לעולם מקום המכוסה (מעל הברך), וע"כ יש חיוב להאריך הבגד הרבה מתחת לברך. אמנם יעויין בתוספות הרא"ש ובריטב"א בברכות כד,א שדרך השוק להתגלות לפעמים. 

ה. "עובי הגרביים באופן שלא תיראה הרגל". מנהג העולם אינו כן, וסומכים על פסק המשנ"ב שמתיר לגלות מתחת הברך אם כך הוא המנהג (ובאמת המנהג לכסות עם גרב דקה הוא תמוה דלכאו' אין ענין בזה, וי"א שהוא תוספת הידור שלא יראה הבשר להדיא).


אין הכוונה בהשגות אלו לומר שאין מקום להחמיר בכל הנ"ל, אלא שאינם עיקר הדין וחובה גמורה, מאחר ואינם אלא הידור או שנויים במחלוקת הפוסקים.



נ.ב. כל הרעיון לייסד "בית דין" שכל כלל ישראל מחוייב לנהוג על פי דעתו, הוא חזרה על הרעיון הישן של הקמת ה"סנהדרין" בהיכל שלמה, אלא שהפעם הוא מגיע מהצד החרדי. 
די לראות את הסרטון של הצגת הרעיון של הקמת בית דין זה לגרי"ש אלישיב שלא ידע כלל במה מדובר, ומנסים להוציא ממנו שיש לבי"ד כח של בית הגדול (מה ששלל בתוקף), ואח"כ פרסמו שהוא הקים את הבית דין בעצמו... מי שרואה את הסרטון כבר מבין לבד את רמת האמינות של הדברים המתפרסמים בשם ה"גדולים".


באמת נושא לעיון.

אני לא יודע את כל פרטי המציאות, רק שמעתי שאכן הרבה רבנים הסכימו לתקנון זה. ולא מוכרח שזה עיקר הדין המבואר בפוסקים אלא שמעיקר הדין מחוייבים לציית לזה. ייתכן גם בגלל תקנת חכמי הדורות ואיסור פריצת גדר.

לגבי מנהג העולם, אני חושב שהמנהג צריך להיקבע על ידי גדולי הדור ורבותיו ולא על ידי "מציאות בשטח". לכן אין מקום לטענה ש"אין לזה שום מקור כלל ופוק חזי מאי עמא דבר"

באמת יש שם דבר שאינו מובן לי, למה יהיה אסור ללבוש תחת ז'קט, אולי כשהשרוולים גלויים החוצה.

ככלל עניין הצניעות הרבה ממנו תלוי בהרגשה. ואם הצנועים בישראל מרגישים בדבר כפריצות יכולים להורות למנוע מזה גם לאלה שלא מרגישות. ואפשר שזה ייכנס בכלל דת יהודית אפילו אם לא ידוע לנו על נושא זה בעבר כי לא היתה מציאות כזו. לא דייברתי כשהיה נהוג בעבר להתיר ועכשיו רוצים לחדש איסור.

העניין לחדש בי"ד וכו' זה רק כשעושים אותו כ"בי"ד הגדול" אבל כשקובעים כללים כדי לגדור את ישראל וכתבו אותו על פי רבנים מסויימים זה כמו כל ספר שאפשר לקבוע שיצטרכו לפסוק על פיו.


יהודי נאמן
הודעות: 54
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי יהודי נאמן » 25 ספטמבר 2019, 21:03

הנופל כתב:
24 ספטמבר 2019, 21:02
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 18:44
"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.


אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.
נכון, ואתה גם צודק.
 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 25 ספטמבר 2019, 21:09

יהודי נאמן כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:03
הנופל כתב:
24 ספטמבר 2019, 21:02
מבקש אמת כתב:
24 ספטמבר 2019, 18:44
"מכתב בעיתון" ו"תורה היא וללמוד אנו צריכים" הם שני מושגים סותרים לחלוטין. ודי למבין.


אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.
נכון, ואתה גם צודק.
 

זה צריך עיון בפני עצמו, מה דין של מכתב מרבנים, כל שלא כתבוהו בספר הלכה. אולי זה כמו תשובה לשואל או כמו הכרזה לגדור דבר. ואין כאן מקום לדון ולפלפל אלא לעשות כמו מה שידוע שאמרו ובכל ספק לשאול.

אמנם ברור שפעמים רבות חותמים על המכתב רק אחרי שביררו שהוא כתוב כדין המדוייק. אבל לפעמים המכתב הוא רק לפרסם או לזיכרון לדורות הבאים. ולא שהוא המקור עצמו.


יהודי נאמן
הודעות: 54
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי יהודי נאמן » 25 ספטמבר 2019, 21:22

עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:09
יהודי נאמן כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:03
הנופל כתב:
24 ספטמבר 2019, 21:02



אתה צודק. אם כי סברתי שמכתב בחתימתו של הרב אלישיב נחשב יותר כפסק הלכה המצריך עיון.
נכון, ואתה גם צודק.

זה צריך עיון בפני עצמו, מה דין של מכתב מרבנים, כל שלא כתבוהו בספר הלכה. אולי זה כמו תשובה לשואל או כמו הכרזה לגדור דבר. ואין כאן מקום לדון ולפלפל אלא לעשות כמו מה שידוע שאמרו ובכל ספק לשאול.

אמנם ברור שפעמים רבות חותמים על המכתב רק אחרי שביררו שהוא כתוב כדין המדוייק. אבל לפעמים המכתב הוא רק לפרסם או לזיכרון לדורות הבאים. ולא שהוא המקור עצמו.
וזה עצמו באתי לומר שמרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל, לא היה חותם אלא אחר שבע דרישות וחקירות וכידוע לכל. לא היה אצלו מושג של להיכנס אליו ולצאת עם חתימה ביד. הוא היה עובר על כל מילה בעיון והרבה הרבה פעמים היה משאיר אצלו את המכתב מספר ימים עד שהיה חותם.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 ספטמבר 2019, 21:29

עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:02
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:40
הנופל כתב:
24 ספטמבר 2019, 21:02
 
באמת נושא לעיון.

אני לא יודע את כל פרטי המציאות, רק שמעתי שאכן הרבה רבנים הסכימו לתקנון זה. ולא מוכרח שזה עיקר הדין המבואר בפוסקים אלא שמעיקר הדין מחוייבים לציית לזה. ייתכן גם בגלל תקנת חכמי הדורות ואיסור פריצת גדר.

לגבי מנהג העולם, אני חושב שהמנהג צריך להיקבע על ידי גדולי הדור ורבותיו ולא על ידי "מציאות בשטח". לכן אין מקום לטענה ש"אין לזה שום מקור כלל ופוק חזי מאי עמא דבר"

באמת יש שם דבר שאינו מובן לי, למה יהיה אסור ללבוש תחת ז'קט, אולי כשהשרוולים גלויים החוצה.

ככלל עניין הצניעות הרבה ממנו תלוי בהרגשה. ואם הצנועים בישראל מרגישים בדבר כפריצות יכולים להורות למנוע מזה גם לאלה שלא מרגישות. ואפשר שזה ייכנס בכלל דת יהודית אפילו אם לא ידוע לנו על נושא זה בעבר כי לא היתה מציאות כזו. לא דייברתי כשהיה נהוג בעבר להתיר ועכשיו רוצים לחדש איסור.

העניין לחדש בי"ד וכו' זה רק כשעושים אותו כ"בי"ד הגדול" אבל כשקובעים כללים כדי לגדור את ישראל וכתבו אותו על פי רבנים מסויימים זה כמו כל ספר שאפשר לקבוע שיצטרכו לפסוק על פיו.


אין לאף אחד היום כח לתקן תקנות. במידה וכל חכמי ישראל יתכנסו יחד וידונו בדברים ויוסכם על ידי רובם לתקן תקנות מסויימות, אכן יהיה חובה לשמוע בקולם כמבואר בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה. אבל היות והמציאות אינה כן, ומדובר סה"כ ברבנים המקובלים אמנם על ציבור רחב אבל זה רק חלק קטן מכלל ישראל, א"כ אין להם כח לחייב את כלל ישראל לציית להם.

איני יודע מנין המקור להמצאה שהצנועים יכולים לכוף על כולם את הרגשתם האישית. (מש"כ הרשב"א שדת יהודית נקבע לפי הצנועות אינו ענין לכאן, דכוונתו שאם נשתנה המנהג אצל הפרוצות אין להתחשב בהן, אלא רק באלו שמקפידות על ההלכה. אבל אין כוונתו שהפרומערס קובעים לכלל הציבור היאך להתלבש...)

איזה ספר קבעו שצריך לפסוק על פיו? למיטב ידיעתי אין ספר כזה בנמצא מחתימת התלמוד הבבלי. ישנם ספרים כהשו"ע ורמ"א ומשנ"ב שהתקבל בציבור לנהוג על פיהם בדרך כלל, אבל אין זה מחייב, שהרי כמה וכמה אחרונים חולקים על השו"ע והרמ"א והמשנ"ב.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 25 ספטמבר 2019, 21:36

מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:29
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:02
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:40

באמת נושא לעיון.

אני לא יודע את כל פרטי המציאות, רק שמעתי שאכן הרבה רבנים הסכימו לתקנון זה. ולא מוכרח שזה עיקר הדין המבואר בפוסקים אלא שמעיקר הדין מחוייבים לציית לזה. ייתכן גם בגלל תקנת חכמי הדורות ואיסור פריצת גדר.

לגבי מנהג העולם, אני חושב שהמנהג צריך להיקבע על ידי גדולי הדור ורבותיו ולא על ידי "מציאות בשטח". לכן אין מקום לטענה ש"אין לזה שום מקור כלל ופוק חזי מאי עמא דבר"

באמת יש שם דבר שאינו מובן לי, למה יהיה אסור ללבוש תחת ז'קט, אולי כשהשרוולים גלויים החוצה.

ככלל עניין הצניעות הרבה ממנו תלוי בהרגשה. ואם הצנועים בישראל מרגישים בדבר כפריצות יכולים להורות למנוע מזה גם לאלה שלא מרגישות. ואפשר שזה ייכנס בכלל דת יהודית אפילו אם לא ידוע לנו על נושא זה בעבר כי לא היתה מציאות כזו. לא דייברתי כשהיה נהוג בעבר להתיר ועכשיו רוצים לחדש איסור.

העניין לחדש בי"ד וכו' זה רק כשעושים אותו כ"בי"ד הגדול" אבל כשקובעים כללים כדי לגדור את ישראל וכתבו אותו על פי רבנים מסויימים זה כמו כל ספר שאפשר לקבוע שיצטרכו לפסוק על פיו.


אין לאף אחד היום כח לתקן תקנות. במידה וכל חכמי ישראל יתכנסו יחד וידונו בדברים ויוסכם על ידי רובם לתקן תקנות מסויימות, אכן יהיה חובה לשמוע בקולם כמבואר בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה. אבל היות והמציאות אינה כן, ומדובר סה"כ ברבנים המקובלים אמנם על ציבור רחב אבל זה רק חלק קטן מכלל ישראל, א"כ אין להם כח לחייב את כלל ישראל לציית להם.

איני יודע מנין המקור להמצאה שהצנועים יכולים לכוף על כולם את הרגשתם האישית. (מש"כ הרשב"א שדת יהודית נקבע לפי הצנועות אינו ענין לכאן, דכוונתו שאם נשתנה המנהג אצל הפרוצות אין להתחשב בהן, אלא רק באלו שמקפידות על ההלכה. אבל אין כוונתו שהפרומערס קובעים לכלל הציבור היאך להתלבש...)

איזה ספר קבעו שצריך לפסוק על פיו? למיטב ידיעתי אין ספר כזה בנמצא מחתימת התלמוד הבבלי. ישנם ספרים כהשו"ע ורמ"א ומשנ"ב שהתקבל בציבור לנהוג על פיהם בדרך כלל, אבל אין זה מחייב, שהרי כמה וכמה אחרונים חולקים על השו"ע והרמ"א והמשנ"ב.

האם מדובר כאן על לחייב את כל ישראל? או להורות למי ששומע לרב אלישיב למשל?

לגבי תקנות יש נושא של איסור דרבנן שעל זה מסתמא אין כח אם כי נראה לי שהאיגרות משה דווקא כן כותב כך. ויש נושא של האיסור לפרוש מן הציבור. ולפי דברי רבינו יונה בשע"ת זה כולל את המקרה שציבור מחליטים להעימיד להם מצוות (כלשונו) והכוונה כנראה לעשות גדרים (על דבר שכבר אסור קודם אין צורך לזה).

על הצנועים אין לי מקור לזה, אלא שברור שהלשון "בנות ישראל הצנועות" מורה כך. המושג "פרומערס" לא קשור לכאן. למשל אם הבגד נצמד, כל מי שיש בו הרגשות של צניעות, מבין שזה לא צנוע. וכי צריך הוכחה שאסור ללבוש בגד שאישה הלובשתו נראית כערומה בגלל צורתו? ומי שלא רוצה בצניעות, אין לה זכות דיבור בנושא שהרי השוחד מעוור עיניה, וגם אינה נאמנת על זה.

קבעו לאו דווקא. אלא שאמרו שפסקיו עיקר. ובכלל לפי מנהג הספרדים קיבלו את הוראות השו"ע כמעט תמיד. חוץ ממקרה של ברכות.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 25 ספטמבר 2019, 21:43

עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:36
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:29
עוד-אחד כתב:
25 ספטמבר 2019, 21:02

באמת נושא לעיון.

אני לא יודע את כל פרטי המציאות, רק שמעתי שאכן הרבה רבנים הסכימו לתקנון זה. ולא מוכרח שזה עיקר הדין המבואר בפוסקים אלא שמעיקר הדין מחוייבים לציית לזה. ייתכן גם בגלל תקנת חכמי הדורות ואיסור פריצת גדר.

לגבי מנהג העולם, אני חושב שהמנהג צריך להיקבע על ידי גדולי הדור ורבותיו ולא על ידי "מציאות בשטח". לכן אין מקום לטענה ש"אין לזה שום מקור כלל ופוק חזי מאי עמא דבר"

באמת יש שם דבר שאינו מובן לי, למה יהיה אסור ללבוש תחת ז'קט, אולי כשהשרוולים גלויים החוצה.

ככלל עניין הצניעות הרבה ממנו תלוי בהרגשה. ואם הצנועים בישראל מרגישים בדבר כפריצות יכולים להורות למנוע מזה גם לאלה שלא מרגישות. ואפשר שזה ייכנס בכלל דת יהודית אפילו אם לא ידוע לנו על נושא זה בעבר כי לא היתה מציאות כזו. לא דייברתי כשהיה נהוג בעבר להתיר ועכשיו רוצים לחדש איסור.

העניין לחדש בי"ד וכו' זה רק כשעושים אותו כ"בי"ד הגדול" אבל כשקובעים כללים כדי לגדור את ישראל וכתבו אותו על פי רבנים מסויימים זה כמו כל ספר שאפשר לקבוע שיצטרכו לפסוק על פיו.


אין לאף אחד היום כח לתקן תקנות. במידה וכל חכמי ישראל יתכנסו יחד וידונו בדברים ויוסכם על ידי רובם לתקן תקנות מסויימות, אכן יהיה חובה לשמוע בקולם כמבואר בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה. אבל היות והמציאות אינה כן, ומדובר סה"כ ברבנים המקובלים אמנם על ציבור רחב אבל זה רק חלק קטן מכלל ישראל, א"כ אין להם כח לחייב את כלל ישראל לציית להם.

איני יודע מנין המקור להמצאה שהצנועים יכולים לכוף על כולם את הרגשתם האישית. (מש"כ הרשב"א שדת יהודית נקבע לפי הצנועות אינו ענין לכאן, דכוונתו שאם נשתנה המנהג אצל הפרוצות אין להתחשב בהן, אלא רק באלו שמקפידות על ההלכה. אבל אין כוונתו שהפרומערס קובעים לכלל הציבור היאך להתלבש...)

איזה ספר קבעו שצריך לפסוק על פיו? למיטב ידיעתי אין ספר כזה בנמצא מחתימת התלמוד הבבלי. ישנם ספרים כהשו"ע ורמ"א ומשנ"ב שהתקבל בציבור לנהוג על פיהם בדרך כלל, אבל אין זה מחייב, שהרי כמה וכמה אחרונים חולקים על השו"ע והרמ"א והמשנ"ב.

האם מדובר כאן על לחייב את כל ישראל? או להורות למי ששומע לרב אלישיב למשל?

לגבי תקנות יש נושא של איסור דרבנן שעל זה מסתמא אין כח אם כי נראה לי שהאיגרות משה דווקא כן כותב כך. ויש נושא של האיסור לפרוש מן הציבור. ולפי דברי רבינו יונה בשע"ת זה כולל את המקרה שציבור מחליטים להעימיד להם מצוות (כלשונו) והכוונה כנראה לעשות גדרים (על דבר שכבר אסור קודם אין צורך לזה).

על הצנועים אין לי מקור לזה, אלא שברור שהלשון "בנות ישראל הצנועות" מורה כך. המושג "פרומערס" לא קשור לכאן. למשל אם הבגד נצמד, כל מי שיש בו הרגשות של צניעות, מבין שזה לא צנוע. וכי צריך הוכחה שאסור ללבוש בגד שאישה הלובשתו נראית כערומה בגלל צורתו? ומי שלא רוצה בצניעות, אין לה זכות דיבור בנושא שהרי השוחד מעוור עיניה, וגם אינה נאמנת על זה.

קבעו לאו דווקא. אלא שאמרו שפסקיו עיקר. ובכלל לפי מנהג הספרדים קיבלו את הוראות השו"ע כמעט תמיד. חוץ ממקרה של ברכות.
הבעיה היא שההרגשות לא נגמרות בדברים הברורים לכל כגון בגד צמוד מאד (כשגם בזה תהינה הרגשות שונות בין בני אדם מהי ההגדרה המדוייקת), אלא ממשיכות להרבה פרטים ופרטי פרטים. אין אפשרות לקבוע לכולם עפ"י הרגשות שמשתנות מאדם לאדם ומגדול בישראל אחד לרעהו.

כפי הידוע לי יש הרבה פעמים שהספרדים נוהגים לא כהשו"ע, כל עדה ומנהגיה. וכבר ניטשה על זה מחלוקת גדולה בין הגרע"י לגדולים אחרים.
 


יוספי
הודעות: 77
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי יוספי » 25 ספטמבר 2019, 22:24

מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:40


ג. "אריגים הנצמדים לגוף נאסרו בלבישה ואין ללובשם אף תחת ז'קט או אפודה. אין ללבוש חולצה נוספת בעלת שרוול קצר ע"ג חולצה בעלת שרוול ארוך". אין לזה שום מקור כלל, ופוק חזי מאי עמא דבר.



לא יודע למה אתה אומר ככה,
עי' במחזה אליהו חלק ב' שאוסר זאת מדינא.!!!
נראה לי שהוא הפוסק שדן הכי הרבה בהלכות צניעות.
לפי מה שזכור לי מקורו ממה שכתבו הפוסקים על חצי הרגל התחתון שמותר ללבוש צמוד כיון שאינו מעיקרא דדינא ורק קיבלו עליהם וכך קיבלוהו עליהם.
וא"כ גובה היד שהוא מעיקר הדין יהא אסור ללבוש שם צמוד.
ופוק חזי מאי עמא דבר - באמת צ"ע.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 494
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 198 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי תיובתא » 25 ספטמבר 2019, 22:31

https://www.youtube.com/watch?v=Te_XBftZJAo
הוידאו שציין הרב @מבקש אמת .


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 679
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 229 פעמים
קיבל תודה: 193 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי יעקב שלם » 25 ספטמבר 2019, 23:29

יש חוברת של שיעור של הרב גרשון מלצר מג"ש בישיבת מיר שהוא עונה ממש על השאלה ששאל פותח האשכול

זכור לי מהעבר שהוא דן מצד מנהג ועוד

אשמח אם מישהו יכול להעלות


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1302
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 25 ספטמבר 2019, 23:39

יוספי כתב:
25 ספטמבר 2019, 22:24
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:40


ג. "אריגים הנצמדים לגוף נאסרו בלבישה ואין ללובשם אף תחת ז'קט או אפודה. אין ללבוש חולצה נוספת בעלת שרוול קצר ע"ג חולצה בעלת שרוול ארוך". אין לזה שום מקור כלל, ופוק חזי מאי עמא דבר.


לא יודע למה אתה אומר ככה,
עי' במחזה אליהו חלק ב' שאוסר זאת מדינא.!!!
נראה לי שהוא הפוסק שדן הכי הרבה בהלכות צניעות.
לפי מה שזכור לי מקורו ממה שכתבו הפוסקים על חצי הרגל התחתון שמותר ללבוש צמוד כיון שאינו מעיקרא דדינא ורק קיבלו עליהם וכך קיבלוהו עליהם.
וא"כ גובה היד שהוא מעיקר הדין יהא אסור ללבוש שם צמוד.
ופוק חזי מאי עמא דבר - באמת צ"ע.

תקרא שוב: אף תחת ז׳קט, למה?
אין ללבוש חולצה נוספת בעלת שרוול קצר ע"ג חולצה בעלת שרוול ארוך, למה?​​​​


יוספי
הודעות: 77
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי יוספי » 25 ספטמבר 2019, 23:52

שאלה ראשונה לא יודע.
שאלה שניה, עניתי שכל פעם שיש חולצת בסיס הרי היא צמודה ויש חולצה מעל שהם לא על הידים ונשארו הידים צמודים.
(נראה לי שיש עוד סיבה אבל אכמ"ל). זה מה שכתב המחזה אליהו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמרת התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 00:59

יוספי כתב:
25 ספטמבר 2019, 22:24
מבקש אמת כתב:
25 ספטמבר 2019, 19:40


ג. "אריגים הנצמדים לגוף נאסרו בלבישה ואין ללובשם אף תחת ז'קט או אפודה. אין ללבוש חולצה נוספת בעלת שרוול קצר ע"ג חולצה בעלת שרוול ארוך". אין לזה שום מקור כלל, ופוק חזי מאי עמא דבר.


לא יודע למה אתה אומר ככה,
עי' במחזה אליהו חלק ב' שאוסר זאת מדינא.!!!
נראה לי שהוא הפוסק שדן הכי הרבה בהלכות צניעות.
לפי מה שזכור לי מקורו ממה שכתבו הפוסקים על חצי הרגל התחתון שמותר ללבוש צמוד כיון שאינו מעיקרא דדינא ורק קיבלו עליהם וכך קיבלוהו עליהם.
וא"כ גובה היד שהוא מעיקר הדין יהא אסור ללבוש שם צמוד.
ופוק חזי מאי עמא דבר - באמת צ"ע.

אין הספר מחזה אליהו תחת ידי, אבל בספרו לבושה של תורה סי' מ כותב בדיוק להיפך, שבעצם זרוע הרי הוא כרגל שאין בו חיוב הסתרה, ורק בירכיים מביא קרא דחמוקי ירכייך שצריך להסתירם וה"ה בחלק העליון של הגוף (וגם בזה ע"ש שמוכיח מכמה דוכתי שאין חיוב להסתיר לגמרי)אבל בזרוע ורגל (למ"ד שטעונים כיסוי) אין חיוב הסתרה כלל, ושפיר אפשר שיראה צורתם. 
(ואמנם בהמשך דבריו כותב דנראה לו שיש להקפיד בזרוע יותר מברגל שלא יהא כ"כ צמוד כמו גרביים, אך כותב כן מסברא דנפשיה ואין לו מקור לזה. ובפשטות מצד ההלכה אין מקור לחלק ביניהם).


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 01:06

יעקב שלם כתב:
25 ספטמבר 2019, 23:29
יש חוברת של שיעור של הרב גרשון מלצר מג"ש בישיבת מיר שהוא עונה ממש על השאלה ששאל פותח האשכול

זכור לי מהעבר שהוא דן מצד מנהג ועוד

אשמח אם מישהו יכול להעלות

ראיתי את השיעור שלו, הוא טוען שיש חיוב מצד בית דין של העיר. הרעיון של בית דין של העיר הוא כמו ז' טובי העיר, ונובע מהסכמת בני העיר שקיבלו על עצמם לציית לדברי הבית דין. הבעיה היא שאין כזה דבר היום כמעט בשום מקום, למעט אולי קהילת גייטסהד. (גם בקהילות חסידיות מסתבר שבית דין של הקהילה מחייב, אם כי איני בקי בדיוק במוסכמות בקרב כל חסידות). 
 


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2607
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 383 פעמים
קיבל תודה: 489 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי יהודי » 26 ספטמבר 2019, 01:08

לא עברתי על כל ההודעות, אבל יש למעלה תגובה של מבקש אמת, שמסתמך על כל מיני מנהגים שאינני מכיר כ"כ. ואדרבה יש הרבה שלא נוהגים כך בבירור. מעניין איך מגדירים מנהג בזה. וצ"ע כיצד החליט הנ"ל להגדיר מנהג לפי דעתו.
וכן קצת נראה מהודעתו הנ"ל שיש לו ענין לנגח את מנהגי הצניעות הנוהגים בימינו אצל היראים, וצ"ע.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1332
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 634 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי אוריאל » 26 ספטמבר 2019, 01:11

לדעתי, ככלל, בעניני צניעות, כמו גם בעניני השתדלות וביטחון, תורה ועבודה, דרך ארץ ותורה, נקודת המבט משתנה בין אדם לאדם לפי דרגתו.
גם אם אדם יודע לנמק את שיטתו ודעתו בהסברים נאותים ונימוקים הגיוניים המתיישבים על הלב, הדברים יכולים להיות נכונים לפי דרגתו של הכותב ושומעי לקחו, אבל אנשים שחיים ברמה גבוהה יותר, מסתכלים על כל נקודת החיים במבט שונה.
וזה כלל גדול בתורה בכלל, ובדיונים ציבוריים בפרט.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 01:18

יהודי כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:08
לא עברתי על כל ההודעות, אבל יש למעלה תגובה של מבקש אמת, שמסתמך על כל מיני מנהגים שאינני מכיר כ"כ. ואדרבה יש הרבה שלא נוהגים כך בבירור. מעניין איך מגדירים מנהג בזה. וצ"ע כיצד החליט הנ"ל להגדיר מנהג לפי דעתו.
וכן קצת נראה מהודעתו הנ"ל שיש לו ענין לנגח את מנהגי הצניעות הנוהגים בימינו אצל היראים, וצ"ע.


אינך מכיר את המנהג הרווח לגלות מעט שיער הסמוך לאוזן? אינך מכיר את המנהג ללבוש שרוול קצר על ארוך, או גרביים דקות בצבע רגל?
איני יודע היכן אתה מסתובב, אבל אם תבדוק מנעד רחב של חרדים תראה שהמנהגים הנ"ל נפוצים מאד.
הגדרת מנהג בנידון דידן היא: התנהלות המקובלת אצל קבוצה של אנשים.

כתבתי להדיא בהודעתי לעיל שאיני בא לומר שאין מקום להחמיר בכל הנ"ל, ובודאי שלא לנגח מנהגי צניעות כאלו ואחרים, אלא אך ורק להראות שדברים אלו שנויים במחלוקת או נכנסים לגדר הידור, וחלק גדול מהציבור הנוהג להקל בזה נוהג כדת וכדין. אם יש מישהו שבא לנגח, זה אלו שמפיצים מודעות שמי שלא נוהג כפי שנראה להם הוא עבריין.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1784
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 168 פעמים
קיבל תודה: 590 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי מבקש אמת » 26 ספטמבר 2019, 01:31

אוריאל כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:11
לדעתי, ככלל, בעניני צניעות, כמו גם בעניני השתדלות וביטחון, תורה ועבודה, דרך ארץ ותורה, נקודת המבט משתנה בין אדם לאדם לפי דרגתו.
גם אם אדם יודע לנמק את שיטתו ודעתו בהסברים נאותים ונימוקים הגיוניים המתיישבים על הלב, הדברים יכולים להיות נכונים לפי דרגתו של הכותב ושומעי לקחו, אבל אנשים שחיים ברמה גבוהה יותר, מסתכלים על כל נקודת החיים במבט שונה.
וזה כלל גדול בתורה בכלל, ובדיונים ציבוריים בפרט.
אני מסכים מאד.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שעיקרי היהדות תלויים בסוג הגרביים והפאה, לאיזו מפלגה מצביעים ולאיזה חוג משתייכים.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר מסתכל על כל נקודת החיים במבט שונה, ומבין שהדברים החשובים באמת הם שונים לגמרי, ונמצאים בפנימיות המוח והלב של האדם.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי במה שנתפס בעיני הסכלים כקדוש ורוחני. כמה שיותר חורג מהנורמה, כמה שפחות אנושי, כמה שיותר קיצוני - ככה יותר קדוש וטהור.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שההיפך הוא הנכון: מה שיותר קרוב לאמת ולשביל הזהב, גם אם לא מלא בזוהר רוחני - הוא הקרוב לרצונו יתברך.

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שהעיקר תלוי בדיבורים גבוהים ונעלים, אפילו אם אין להם קשר למציאות, העיקר שהשפה גבוהה. אצלו הקב"ה נמצא ברוח, ברעש ובאש.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שמעט אמת המתחבאת בפינה הרחק מאור הזרקורים, עדיפה עשרת מונים מהרבה דיבורים נמלצים בלי חיבור אמיתי. אצלו הקב"ה נמצא ב"קול דממה דקה".

מי ששכלו ברמה נמוכה, חושב שיש רק דרך אחת לעבוד את ה', והיא כמובן הדרך שלו. כל הדרכים האחרות פסולות. רק רב אחד יודע מהו רצון ה', וזה כמובן הרב שלו. כל האחרים טועים ומטעים.
מי ששכלו ברמה גבוהה יותר, מבין שהרבה דרכים למקום, ולא בהכרח דרכו שלו היא האמיתית ביותר (או אמיתית בכלל). שבעים פנים יש לתורה, והפן שלו או של רבו הוא רק אחד מהם.
 


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 09:52

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:18
אינך מכיר את המנהג ללבוש שרוול קצר על ארוך, או גרביים דקות בצבע רגל?
לא ברור שיש לזה תוקף של מנהג.
קצר על ארוך זו פריצות בעיניי (ואני לא מכותבי התקנון וגם לא בא להכריע). שהרי העומד מרחוק נראה לו שזה קצר, ואם כל המטרה לזה, ברור שזה יהיה אסור. אמנם יש מקרים שהארוך ניכר ואין כאן רצון להיראות כקצר.
גרבים דקות בצבע הרגל, למה בכלל צריך גרביים? אם חצי השוק התחתון אינו רגל ומותר לגלותו. ופשוט שיש הנהגת צניעות להסתיר את השוק, לכן גרביים דקות בצבע הרגל שמסתמא אין מטרתם כי הם יפות יותר, אלא כי נראה כאילו הרגל גלויה. זו פריצות. אני לא יודע למה בכלל צריך מקורות הלכתיים לדבר כזה.

ובכלל גם בלי קשר להלכות צניעות מוזכר בפוסקים שאסור ללבוש בגדים כמו של גויים וההגדרה היא אם נעשו לשם גאווה ופריצות.


עוד-אחד
הודעות: 77
הצטרף: 24 ספטמבר 2019, 18:59
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תקנון משמר התורה

שליחה על ידי עוד-אחד » 26 ספטמבר 2019, 09:55

מבקש אמת כתב:
26 ספטמבר 2019, 01:18
אם יש מישהו שבא לנגח, זה אלו שמפיצים מודעות שמי שלא נוהג כפי שנראה להם הוא עבריין.
בזה אני מסכים

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח