מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי סתם יעקב » 23 אוקטובר 2019, 12:38

בס"ד

מהו 'אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת' שבדברי שמואל בירושלמי ברכות.

כפי שהקשנו לעיל viewtopic.php?f=8&t=6691 בטענות 30-33 הרי ישנם תאריכים בהם הלבנה זורחת באותה שעה שהחמה שוקעת, וכיצד שמואל שהעיד על עצמו שיכול לתקן את החודשים לכל בני הגולה, ושנהירין לו שבילי רקיעא כשבילי נהרדעא, יטעה ח"ו בדבר כזה פשוט.
אלא שיש להעמיד את דברי שמואל על חודש שבתחילתו היתה הלבנה בתקופתה, ואין דברי שמואל נאמרו על כל חודש וחודש.

נוכיח כי אם הלבנה היתה בתקופתה בתחילת החודש אזי הלבנה לא זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת.

1. אם הלבנה בתקופתה אזי נובע כי הלונגיטוד של הירח הינו אפס, וכן הדקלנציה של הירח הינו אפס. הדקלינציה של השמש תמיד אפס (שתמיד הינה על מישור המילקה), ונגדיר כי הלונגיטוד של השמש היה X, כלומר X הינו הזוית שבין השמש והירח בזמן שהלבנה היתה בתקופתה.
2. על מנת שהלבנה תזרח בזמן שהחמה שוקעת חייב שיהיה בינהם ניגוד של 180 מעלות בזמן שהחמה שוקעת, כלומר השמש תהיה ממש מול הירח ואז בזמן שהשמש תשקע הלבנה תזרח. ועל מנת שהלבנה תשקע בזמן שהחמה זורחת חייב שיהיה בינהם ניגוד של 180 מעלות בזמן זריחת החמה ואז בזמן שהחמה תזרח הלבנה תשקע. ניגוד של 180 מעלות משמעותו כי בין הלונגיטוד של הירח והלונגיטוד של השמש יהיו 180 מעלות.
3. כל חודש ישנו ניגוד של 180 מעלות בין השמש והירח, אולם אם מצב זה התרחש לא בעת שקיעת החמה אזי באותו חודש הלבנה לא תזרח בזמן שהחמה שוקעת, שהרי בזמן שהחמה שקעה לא היה ניגוד של 180 מעלות. וכן אם מצב זה של ניגוד 180 מעלות, לא התרחש בעת זריחת החמה אזי באותו חודש הלבנה לא שקעה בזמן שהחמה זרחה, שהרי בזמן שהחמה זרחה לא היה ניגוד של 180 מעלות.
4. על פי טענה 3, אם באותו חודש שבתחילתו היתה הלבנה בתקופתה, ניגוד 180 המעלות לא התרחש בזמן שקיעת החמה או בזמן זריחת החמה, הרי שדברי שמואל נכונים כי הלבנה לא תזרח בזמן שהחמה שוקעת וכן הלבנה לא תשקע בזמן שהחמה זורחת.
5. אם כן נותר לנו להוכיח כי אם הלבנה היתה בתקופתה בתחילת החודש, והתרחש ניגוד של 180 מעלות בזמן שקיעת החמה, עדיין לא תזרח הלבנה. וכן אם הלבנה היתה בתקופתה בתחילת החודש והתרחש ניגוד של 180 מעלות בזמן זריחת החמה עדיין הלבנה לא תשקע באותה שעה.
6. הלבנה מבצעת הקפה (360 מעלות) סביב כדור הארץ ב-27.32 ימים בממוצע. אם כן בממוצע כל יום הלבנה מקיפה 360/27.32=13.177 מעלות.
7. השמש מבצעת הקפה (360 מעלות) סביב כדור הארץ ב-365.25 ימים בממוצע. אם כן בממוצע כל יום השמש מקיפה 360/365.25=0.987 מעלות.
8. מטענה 7 וטענה 8 נובע כי הירח מתרחק מהשמש 13.177-0.987=12.19 מעלות בכל יום בממוצע.
9. מטענה 1 נובע כי בליל א' לחודש שבו היתה הלבנה בתקופתה, לונגיטוד הירח היה אפס ולונגיטוד השמש היה מינוס X או לחילופין 360-X.
10. מטענה 9 נובע כי הניגוד בין השמש ללבנה כאשר הלבנה היתה בתקופתה בתחילת החודש היה (X-)-0=X מעלות.
11. מטענה 2 וטענה 8 וטענה 10 נובע כי מספר הימים שיעברו מזמן שהלבנה היתה בתקופתה ועד שהלבנה והחמב יהיו בניגוד של 180 מעלות הינו (12.19)/(X-180).
12. על מנת שהלבנה תיראה בזמן שהיתה בתקופתה חייב להיות כי הזוית בין השמש ללבנה תהיה לפחות 9 מעלות (על מנת שיהא סיכוי לראות את הלבנה), ולא יותר מ-27.19 מעלות (שהרי אם יותר מכך, אזי אתמול היתה מעל 15 מעלות ולבטח נראתה אתמול, ובלבנה בתקופתה תחילת החודש בעינן).
13. נציב את מקרי הקיצון של טענה 12 בנוסחא של טענה 11 ונקבל כי מזמן הלבנה בתקופתה ועד ניגוד ה-180 מעלות יעברו בין 12.53 ימים ועד 14.02 ימים.
14. מכיוון והלבנה בתקופתה נראתה 20 דקות לאחר השקיעה, או לחילופין 0.01388 יום, וכן מיום הלבנה בתקופתה ועד יום ניגוד ה-180 מעלות שקיעת חמה מתאחרת בכל יום בדקה בערך, ועבור 13 יום מדובר על 13 דקות איחור בשקיעה, נמצא כי ההפרש בין הלבנה בתקופתה ליום הניגוד 180 מעלות, יהיה מספר ימים שלם פחות 7-8 דקות, 7-8 דקות הינן 0.005 יום, לכן ניתן להזניח זמן זה ולומר כי מהלבנה בתקופתה ועד שקיעת החמה ביום הניגוד 180 מעלות יעברו מספר ימים שלמים.
15. מטענה 14 וטענה 13 נובע כי מזמן הלבנה בתקופתה ועד שקיעת החמה ביום הניגוד 180 מעלות, יעברו 13 או 14 ימים.

נוכיח את נכונות דברי שמואל במקרה שניגוד 180 המעלות התרחש בזמן שקיעת החמה 13 ימים או 14 ימים לאחר הלבנה בתקופתה.

16. אם עברו 13 ימים אזי הצבה בטענה 11 תיתן כי בזמן הלבנה בתקופתה לונגיטוד השמש היה מינוס 21.53 או לחילופין 338.47 מעלות. ואם עברו 14 יום אזי לונגיטוד השמש מינוס 9.34 או לחילופין 350.66 מעלות.
17. אם עברו 13 ימים אזי לונגיטוד השמש ביום הניגוד יהיה לונגיטוד השמש בזמן הלבנה בתקופתה שעל פי טענה 16 הינו 338.47 מעלות ועוד הקפתה במשך 13 ימים שהיא על פי טענה 7 תהיה 13*0.987=12.831 מעלות, לכן לונגיטוד השמש יהיה 351.3 מעלות.
18. אם עברו 13 ימים אזי לונגיטוד הירח ביום הניגוד יהיה מהלכו במשך 13 ימים שעל פי טענה 6 הינו 13*13.177=171.3 מעלות, שהרי בזמן הלבנה בתקופתה היה הירח בלונגיטוד אפס.
19. מטענה 17 וטענה 18 נובע כי בין השמש והירח ביום הניגוד יש 351.3-171.3=180 מעלות.
20. אם עברו 14 ימים אזי לונגיטוד השמש ביום הניגוד יהיה לונגיטוד השמש בזמן הלבנה בתקופתה שעל פי טענה 16 הינו 350.66 מעלות ועוד הקפתה במשך 14 ימים שהיא על פי טענה 7 תהיה 14*0.987=13.818 מעלות, לכן לונגיטוד השמש יהיה 364.4 מעלות דהיינו לונגיטוד 4.4 מעלות.
21. אם עברו 14 ימים אזי לונגיטוד הירח ביום הניגוד יהיה מהלכו במשך 14 ימים שעל פי טענה 6 הינו 14*13.177=184.4 מעלות, שהרי בזמן הלבנה בתקופתה היה הירח בלונגיטוד אפס.
22. מטענה 20 וטענה 21 נובע כי בין השמש והירח ביום הניגוד יש 184.4-4.4=180 מעלות.
23. מסלול הירח נוטה ב-5.14 מעלות ממישור המילקה, לכן ברבע מהמסלול הירח יורד 5.14 מעלות מתחת מישור המילקה, ואז הדקלנציה של הירח הינה מינוס 5.14, ברבע שלאחר מכן עולה 5.14 מעלות ומגיע בחזרה למישור המילקה, ואז הדקלניציה של הירח הינה אפס מעלות, ברבע שלאחר מכן עולה 5.14 מעלות מעל מישור המילקה, ואז הדקלנציה של הירח הינה 5.14 מעלות, וברבע שלאחר מכן יורד 5.14 מעלות בחזרה למישור המילקה, ואז הדקלנציה של הירח הינה אפס מעלות, וחוזר חלילה.
24. רבע מסלול הינו 90 מעלות, אם כן על פי טענה 23, ב-90 מעלות מהסיבוב, הירח מבצע שינוי של 5.14 מעלות בדקלנציה. אם כן הירח מבצע בכל מעלת סיבוב שינוי של 0.0571 מעלות בדקלנציה.
25. הצל המלא שמפיל כדור הארץ על מסלול הירח הינו ברדיוס של 2.7 רדיוסי ירח, והצל החלקי שמפיל כדור הארץ על מסלול הירח הינו 5.1 רדיוסי ירח.
26. הירח נראה בשמיים בגודל של 0.5 מעלה, אם כן רדיוס הירח הינו 0.25 מעלה.
27. מטענה 25 וטענה 26 נובע כי הצל המלא שמפיל כדור הארץ על מסלול הירח הינו ברדיוס של 0.675 מעלות. והצל החלקי שמפיל כדור הארץ על מסלול הירח הינו ברדיוס של 1.275 מעלות.
28. מטענה 18 וטענה 24 נובע כי הדקלנציה של הירח ביום הניגוד (אם עברו 13 יום) הינה 0.0571*(180-171.3)=0.496 מעלות.
29. ביום הניגוד הירח נמצא ב-180 מעלות מול השמש ועל פי טענה 27 וטענה 28, חצי ירח נמצא בתוך הצל המלא שמפיל כדור הארץ, וכן מרבית מחציו השני נמצא בתוך הצל המלא שמפיל כדור הארץ, ושאר הירח נמצא תחת הצל החלקי שמפיל כדור הארץ על מסלול הירח, לכן ישנו לקוי לבנה כמעט מלא בזריחת הלבנה, האור של הירח יהיה מאוד חלש עקב הליקוי לכן לא יראה כלל באופק עקב מסת האויר של האטמוספירה, ופשיטא שבהמשך גם לא יתקיים התחיל גלגל לבנה לעלות אלא יראו רק חלק מהירח.
30. מטענה 21 וטענה 24 נובע כי הדקלנציה של הירח ביום הניגוד (אם עברו 14 יום) הינה 0.0571*(184.4-180)=0.251 מעלות.
31. ביום הניגוד הירח נמצא ב-180 מעלות מול השמש ועל פי טענה 27 וטענה 30, הירח נמצא בתוך הצל המלא שמפיל כדור הארץ, לכן ישנו לקוי לבנה מלא בזריחת הלבנה, ולא יתקיים התחיל גלגל לבנה לעלות.

נוכיח את נכונות דברי שמואל אם ניגוד 180 המעלות התרחש בזמן זריחת החמה 13.5 ימים לאחר הלבנה בתקופתה.

32. מטענה 13 נובע כי מזמן הלבנה בתקופתה ועד זריחת החמה ביום הניגוד יעברו 13.5 ימים.
33. אם עברו 13.5 ימים אזי הצבה בטענה 11 תיתן כי בזמן הלבנה בתקופתה לונגיטוד השמש היה מינוס 15.43 או לחילופין 344.56 מעלות.
34. אם עברו 13.5 ימים אזי לונגיטוד השמש ביום הניגוד יהיה לונגיטוד השמש בזמן הלבנה בתקופתה שעל פי טענה 33 הינו 344.56 מעלות ועוד הקפתה במשך 13.5 ימים שהיא על פי טענה 7 תהיה 13.5*0.987=13.324 מעלות, לכן לונגיטוד השמש יהיה 357.88 מעלות.
35. אם עברו 13.5 ימים אזי לונגיטוד הירח ביום הניגוד יהיה מהלכו במשך 13.5 ימים שעל פי טענה 6 הינו 13.5*13.177=177.88 מעלות, שהרי בזמן הלבנה בתקופתה היה הירח בלונגיטוד אפס.
36. מטענה 34 וטענה 35 נובע כי בין השמש והירח ביום הניגוד יש 357.88-177.88=180 מעלות.
37. מטענה 35 וטענה 24 נובע כי הדקלנציה של הירח ביום הניגוד (אם עברו 13.5 יום) הינה 0.0571*(180-177.88)=0.12 מעלות.
38. ביום הניגוד הירח נמצא ב-180 מעלות מול השמש ועל פי טענה 27 וטענה 37, הירח נמצא בתוך הצל המלא שמפיל כדור הארץ, לכן ישנו לקוי לבנה מלא בזריחת החמה, והלבנה לא תיראה בשקיעתה.

נוכיח את נכונות דברי שמואל בכל מקרה שלא יהיה.

39. מטענה 38 וטענה 31 וטענה 29 נובע כי אם הלבנה היתה בתקופתה בתחילת החודש, והתרחש ניגוד של 180 מעלות בזמן שקיעת החמה, עדיין לא תזרח הלבנה מחמת ליקוי לבנה חלקי או מלא. וכן אם הלבנה היתה בתקופתה בתחילת החודש והתרחש ניגוד של 180 מעלות בזמן זריחת החמה עדיין הלבנה לא תשקע באותה שעה מחמת ליקוי לבנה מלא.
40. מטענה 4 וטענה 39 נובע כי אם הלבנה היתה בתקופתה בתחילת החודש אזי הלבנה לא זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת.

ערכים:


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1885
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 551 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי במבי » 23 אוקטובר 2019, 12:47

ואתה עוד קורא לעצמך סתם יעקב...
אם לוויתן יעלה בחכה מה יעשו דגי רקק?


נדב
הודעות: 5
הצטרף: 06 ינואר 2020, 19:32
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי נדב » 07 ינואר 2020, 19:06

אם הבנתי נכון את דבריך, כוונת רבי לומר שבזמן שקיעת החמה המישורית בזמן שהלבנה היא בניגוד גמור של 180 מעלות ללבנה בדיוק בזמן השקיעה, אז החמה שוקעת בדיוק בזמן שהלבנה זורחת, ועל הזמן הזה תני שמואל אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת כיון שאז יש ליקוי לבנה מחמת אותו ניגוד גמור. והשאלה שלי היא כי ידוע שהזמן שאנחנו רואים את השקיעה הוא כמה דקות אחרי השקיעה וזה משתי סיבות, סיבה ראשונה שלוקח שמונה דקות לקרני השמש מעת שהם יוצאים מהשמש עד שאנחנו רואים אותם, והסיבה השניה – מחמת השתברות קרני האור באטמוספרה נראה את השמש כמה דקות אחרי שהיא כבר שקעה שקיעה אסטרונומית (וכמו כן בשעת הזריחה השתברות קרני האור באטמוספרה מקדים מעט את הזריחה שאנחנו רואים), א"כ בזמן הניגוד הגמור, כאשר נראה את השמש שוקעת הלבנה כבר זרחה לפני כמה דקות, ודלא כדברי רבי שבאותה שעה שהחמה שוקעת אז השמש זורחת, וגם ניגוד הלבנה לכאורה כבר אינו משפיע על הראות הלבנה בשעה שאנחנו רואים את השמש שוקעת, כי הליקוי כבר נגמר כמה דקות לפני השקיעה. ואם תאמר שאין מדובר על שעת הניגוד הגמור האסטרונומי, א"כ אין הלבנה בתקופתה בדיוק, כי בזמן השקיעה כבר הירח לא במרחק מאה שמונים מעלות מהשמש בדיוק


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי סתם יעקב » 08 ינואר 2020, 11:50

נדב כתב:
07 ינואר 2020, 19:06
אם הבנתי נכון את דבריך, כוונת רבי לומר שבזמן שקיעת החמה המישורית בזמן שהלבנה היא בניגוד גמור של 180 מעלות ללבנה בדיוק בזמן השקיעה, אז החמה שוקעת בדיוק בזמן שהלבנה זורחת, ועל הזמן הזה תני שמואל אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת כיון שאז יש ליקוי לבנה מחמת אותו ניגוד גמור. לא חייב שיהיה ניגוד גמור על מנת לקבל ליקוי לבנה שהרי חרוט הצל של כדור הארץ גדול פי 2.7 מרדיוס הירח, וב-8 הדקות המדוברות לקמן, הירח עושב 0.067 מעלות
והשאלה שלי היא כי ידוע שהזמן שאנחנו רואים את השקיעה הוא כמה דקות אחרי השקיעה וזה משתי סיבות, סיבה ראשונה שלוקח שמונה דקות לקרני השמש מעת שהם יוצאים מהשמש עד שאנחנו רואים אותם, והסיבה השניה – מחמת השתברות קרני האור באטמוספרה נראה את השמש כמה דקות אחרי שהיא כבר שקעה שקיעה אסטרונומית (וכמו כן בשעת הזריחה השתברות קרני האור באטמוספרה מקדים מעט את הזריחה שאנחנו רואים), הכל נכון אסטרונומית
א"כ בזמן הניגוד הגמור, (כפי שכתבתי לעיל אין צורך בניגוד גמור – ושמואל ידע זאת ולכן דבריו נכונים) כאשר נראה את השמש שוקעת הלבנה כבר זרחה לפני כמה דקות, ודלא כדברי רבי שבאותה שעה שהחמה שוקעת אז השמש זורחת, וגם ניגוד הלבנה לכאורה כבר אינו משפיע על הראות הלבנה בשעה שאנחנו רואים את השמש שוקעת, כי הליקוי כבר נגמר כמה דקות לפני השקיעה.אזי לשיטתך גם ליקוי חמה מלא שרואים אותו במו עיננו אינו ליקוי מחמת שהחמה כבר לא נמצאת במקום הניגוד – אלא מבחינתנו מיקום החמה נחשב למה שרואות עיננו ולא המיקום שלה כרגע במציאות, שאם כך היו צריכים לשנות את כל לוחות השקיעה  
ואם תאמר שאין מדובר על שעת הניגוד הגמור האסטרונומי, א"כ אין הלבנה בתקופתה בדיוק, כי בזמן השקיעה כבר הירח לא במרחק מאה שמונים מעלות מהשמש בדיוק אין דרישה כאשר הלבנה בתקופתה שהירח יהיה 180 מעלות מנגד ראה viewtopic.php?f=8&t=6906 , ההיפך הוא הנכון שהלבנה בתקופתה זה תחילת החודש בו הירח נמצא 7-15 מעלות מהשמש (יכול להיות שכב' התכוון למשהו אחר ובטעות כתב הלבנה בתקופתה?)

 


נדב
הודעות: 5
הצטרף: 06 ינואר 2020, 19:32
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי נדב » 10 ינואר 2020, 07:53

עיינתי בדבריך, וכנראה אתה מפרש את דברי רבי כך: הלבנה בתקופתה - היינו בחודש המיוחד הזה שצריך לברך עליו עושה מעשה בראשית בראש חודש שלו, מפני שאז חל ראש חודש בדיוק בזמן של תחילת תקופת ניסן וגם באותו יום הלבנה היתה בדיוק על מישור המילקה, וכאשר שלש עשרה עד ארבע עשרה ימים לאחר מכן מגיע הזמן שהניגוד בין השמש לירח הוא 180 מעלות שהוא הזמן שבו כאשר הלבנה זורחת החמה שוקעת, אז בין השמשות.
א"כ לא זכיתי להבין מה כוונת רבי לומר לנו, וכי רק בחודש המיוחד הזה אז כאשר הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת הוא בין השמשות, אבל בחדשים אחרים כאשר הלבנה זורחת בזמן שהחמה שוקעת אין זה בין השמשות?
וגם מה עניין החמה אל הלבנה, אם הבנתי נכון ממאמר אחר שלך אתה מפרש בין השמשות בין השמש לירח פירוש שזה זורח וזה שוקע או שניהם זורחים, אם הכונה שזה זורח וזה שוקעה, תמוה הדבר, בין השמשות א"כ הוא חל רק פעם אחת בכמה שנים, כאשר בדיוק בזמן השקיעה של השמש הוא זמן הניגוד של 180 מעלות מן הלבנה, ואז השקיעה בזמן זריחת הלבנה, ובשאר כל השנה או השנים אין בין השמשות
אם היינו מודים לפירוש הזה שבין השמשות הוא כאשר יש את שני השמשות, אז היינו אומרים כפי דעת היראים ז"ל שבין השמשות הוא לפני שקיעת החמה שאז באמת אפשר לראות בשמים את הירח זורח הרבה לפני שקיעת החמה, ועכ"פ לא יהיה לנו עדיין פירוש לדברי רבי, מה עניין זריחת הלבנה לבין השמשות


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי סתם יעקב » 12 ינואר 2020, 13:14

נדב כתב:
10 ינואר 2020, 07:53
עיינתי בדבריך, וכנראה אתה מפרש את דברי רבי כך: הלבנה בתקופתה - היינו בחודש המיוחד הזה שצריך לברך עליו עושה מעשה בראשית בראש חודש שלו, מפני שאז חל ראש חודש בדיוק בזמן של תחילת תקופת ניסן (שאז הלבנה ממוקמת בתחילת מזל טלה (לונגיטוד אפס)) וגם באותו יום הלבנה היתה בדיוק על מישור המילקה , וכאשר שלש עשרה עד ארבע עשרה ימים לאחר מכן מגיע הזמן שהניגוד בין השמש לירח הוא 180 מעלות שהוא הזמן שבו כאשר הלבנה זורחת החמה שוקעת, אז בין השמשות. אכן צודק בהסרת המשפט 'שהניגוד בין השמש לירח הוא 180 מעלות שהוא הזמן' שבדברי כב', שהרי אם נוסיף את המשפט, לא צריך את המילים הלבנה בתקופתה שבדברי רבי, כי ניגוד של 180 מעלות יש בכל חודש, ולא עוד אלא אם השמש מנוגדת 180 מעלות לירח, ברור הוא שאם הלבנה זורחת אזי בו בזמן החמה שוקעת, או להיפך אם החמה שוקעת אזי בו בזמן הלבנה זורחת, לכן אפשר לוותר על או 'התחיל גלגל חמה לשקע' או 'תחילת גלגל לבנה לעלות' שדברי רבי. ואם תאמר הרי הפשט של לבנה זורחת בזמן שהחמה שוקעת הינו ניגוד של 180 מעלות, אזי במיוחד על מנת שלא נוכל להבין כי מדובר במצב של ניגוד 180 מעלות, באו דברי שמואל כי 'אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת', שהרי אם שמואל דיבר בסתם חודש אזי דבריו מופרכים מהמציאות, לכן דבריו קאי על החודש שבו היתה הלבנה בתקופתה ואז בזמן הניגוד יהיה ליקוי לבנה ולא אמרינן ביה הלבנה זורחת. אם כן הלבנה זורחת בזמן שהחמה שוקעת ואינם בניגוד של 180 מעלות, לכן לא מדובר פה על שקיעת החמה הנראית אלא על זמן מאוחר יותר (שהרי נקט התחיל גלגל חמה לשקע), וזריחת הלבנה תגלה לנו את זוית השמש בזמן בין השמשות.
א"כ לא זכיתי להבין מה כוונת רבי לומר לנו, וכי רק בחודש המיוחד הזה אז כאשר הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת הוא בין השמשות, אבל בחדשים אחרים כאשר הלבנה זורחת בזמן שהחמה שוקעת אין זה בין השמשות? ברור הוא שיש עוד תאריכים בהם השמש והירח זרחו ושקעו בדיוק כפי שהיה בחודש של הלבנה בתקופתה שבימי רבי ראה טענות 32 עד 34 בפוסט בין השמשות לרבי יהודה viewtopic.php?f=8&t=7300 במעשה אביי ורבא, ודרך אגב שם לא היתה הלבנה בתקופתה באותו חודש. יש לזכור כי הלבנה בתקופתה הינה מאורע אסטרונומי מאוד נדיר (הרצתי סקריפטים בתוכנת סטלריום ולא מצאתי שהיתה הלבנה בתקופתה מיציאת מצרים ועד לימי רבי) וכפי שהוכחתי בטענות 19 ו-20 בפוסט 'מהו בין השמשות' אי אפשר לומר שהלבנה בתקופתה הינה חלק מהתנאים לקיום בין השמשות, אלא הלבנה בתקופתה שבדברי רבי הינו חודש מסויים שעליו רבי התכוון. לדוגמא, אם דברי רבי היו 'סוכות שנה בו החל מרד בר כוכבא, התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות, זהו בין השמשות' אזי פשוט הוא שהיינו הולכים אחורה בהיסטוריה ומחפשים מתי בערך התחיל מרד בר כוכבא, מוצאים את חודש ספטמבר או אוקטובר שאז חל חג הסוכות ובודקים האם בזמן עליית הלבנה המלאה יש הגיון שבו בזמן החמה שוקעת. אולם רבי בחוכמתו לא נקט שנה מסויימת וחודש מסויים אלא אירוע אסטרונומי שאי אפשר לטעות בו, והוא הלבנה בתקופתה. ולאחר שמצאת מתי היתה הלבנה בתקופתה משם הדרך קלה לידע את זמן בין השמשות.
וגם מה עניין החמה אל הלבנה, אם הבנתי נכון ממאמר אחר שלך אתה מפרש בין השמשות בין השמש לירח פירוש שזה זורח וזה שוקע או שניהם זורחים שניהם זורחים - אי אפשר, שהרי לא יראו את הלבנה, אם הכונה שזה זורח וזה שוקעה, תמוה הדבר, בין השמשות א"כ הוא חל רק פעם אחת בכמה שנים, כאשר בדיוק בזמן השקיעה של השמש הוא זמן הניגוד של 180 מעלות מן הלבנה לא מדובר בניגוד אלא דווקא מדובר באי ניגוד של 180 מעלות, כפי שהסברתי לעיל, ואז השקיעה בזמן זריחת הלבנה, ובשאר כל השנה או השנים אין בין השמשות אכן כב' צודק בדבריו, והסימן שנתן רבי לא חוזר כל שנה, לא חזר וגם לא יחזור לפחות עד שנת 6000 שעד שנה זו בדקתי, לכן ברור הוא שרבי התכוון למאורע מסויים ולא לכלל מחזורי כפי שכב' ניסה לפרש. וכן אי אפשר למצוא כלל מחזורי בדברי רבי כפי שהראיתי בפוסט viewtopic.php?f=8&t=6691.
אם היינו מודים לפירוש הזה שבין השמשות הוא כאשר יש את שני השמשות, אז היינו אומרים כפי דעת היראים ז"ל שבין השמשות הוא לפני שקיעת החמה שאז באמת אפשר לראות בשמים את הירח זורח הרבה לפני שקיעת החמה, ועכ"פ לא יהיה לנו עדיין פירוש לדברי רבי, מה עניין זריחת הלבנה לבין השמשות עיין viewtopic.php?f=8&t=6691 במיוחד בטענות 14 עד 25. ואי אפשר להתאים את דברי רבי לדעת היראים ז"ל, מחמת דברי שמואל 'אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת', ולשיטת היראים ז"ל יהיה תחילת גלגל חמה לשקע - שלושת רבעי מיל לפני השקיעה הנראית, ולא תהיה כל בעיה למצוא תאריך בו הירח זרח שלושת רבעי מיל לפני השקיעה הנראית, ונמצא כי דברי שמואל מופרכים מהמציאות.

 


נדב
הודעות: 5
הצטרף: 06 ינואר 2020, 19:32
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי נדב » 12 ינואר 2020, 19:15

אכתוב לך את הפירוש שלי לירושלמי, פירוש שנראה לי הרבה יותר נכון ופשוט
רבי אומר הלבנה בתקופתה התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות. אמר רבי חנינא סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות. ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת. רבי שמואל בר חייא בר יהודה בשם רבי חנינא התחיל גלגל חמה לשקע אדם עומד בראש הר הכרמל ויורד וטובל בים הגדול ועולה ואוכל בתרומתו חזקה ביום טבל. הדא דתימר בההוא דאזיל ליה בקפונדרא ברם ההוא דאזל ליה באיסרטא לא בדה.
רבי אומר הלבנה בתקופתה. אין לפרש שהכוונה סתם כך באמצע החודש. כי אין ללבנה באמצע החודש זמן קבוע בדיוק מתי היא זורחת אחרי השקיעה, לפעמים עשר דקות, לפעמים חצי שעה ולפעמים חמישים דקות, ולא שייך לתלות את זמן בין השמשות בזמן זריחת הלבנה אחרי שקיעת השמש, בפרט שאם נאמר כזה דבר משונה באמצע החודש, שהזמן יהיה תלוי בזמן זריחת הלבנה, מה נאמר בתחילת החודש או ברבע החודש? אלא הכונה בתקופתה דוקא, דהיינו כאשר הניגוד בין השמש לירח הוא גמור – מאה ושמונים מעלות בדיוק, ואין כוונתי לניגוד כזה בין השמש והירח האסטרונומיים, אלא ניגוד כזה בין גלגל השמש, דהיינו הדיסקית העגולה שאנחנו רואים באטמוספרה אחרי השתברות קרני השמש באטמוספרה והמרחק שהם עוברים מהשמש האסטרונומית עד האטמוספרה, ובין גלגל הירח, שהוא הדסקית העגולה של הירח כפי שאנחנו רואים אותה. (שזה לשון גלגל, דיסקית עגולה, כמו "גלגל עגלתו" ישעיה כח, כח. ולא השמש האסטרונומית שיותר נכון לקרא לה כדור, וכן עיקר משמעות "שמש" בכל מקום, כמו "שמש" בגבעון דום, שפירש שם הרלב"ג שרק מראה השמש שאנחנו רואים נעצר בגבעון, ולא התקדם בקצב הרגיל שלו, מחמת השתברות שונה של קרני השמש באטמוספרה, ולא שהשמש האסטרונומית נעצרה – או בלשון המדע של היום נאמר שהארץ לא נעצרה). ובשעת שקיעת החמה בדיוק, דהיינו שהלבנה בתקופתה בשעת השקיעה, וזה קורא פעם בכמה שנים, ובאותה שעה מפני הניגוד הגמור בדיוק כאשר תהיה השקיעה המישורית (דהיינו בניכוי גובה כל ההרים, בין קרובים בין רחוקים וגם בניכוי גובה המקום שבו אנחנו דנים מתי חלה השקיעה בו) אז תהיה זריחת הלבנה המישורית באותה שעה כפי דברי רבי, דהיינו כנגד החמה הזורחת הלבנה שוקעת. ושני חידושים בא רבי לחדש, האחד שבין השמשות מתחיל בתחילת שקיעת גלגל החמה (וזה דומה קצת לשיטת היראים שבין השמשות הוא קודם השקיעה) אמנם נראה שרבי רק ביאר את תחילת זמן בין השמשות אבל לא בא לבאר כאן מתי נגמר הזמן ההוא, והחידוש השני שאנחנו מתייחסים רק לשקיעה המישורית, כאילו כל הארץ מישור כולל המקום שאנחנו עומדים בו, ורק אז בשעת הלבנה בתקופתה תהיה זריחת גלגל הלבנה במקביל בדיוק לשקיעת גלגל החמה.
אמר רבי חנינא סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות. אינו בא לחלוק על אלא לחלוק על גירסת הברייתא הזאת בשם רבי ולגרוס אחרת בברייתא, ולומר שלפי הגירסא הנכונה בין השמשות מתחיל רק בשעה שסוף גלגל חמה לשקוע. ולא לפני סוף השקיעה. ומה שהוזכר עליית גלגל הירח נגדו, לדעת שמדובר בשקיעה המישורית כנ"ל. ונראה שלפי דבריו הלבנה בתקופתה אינו כאשר יש ניגוד של מאה שמונים מעלות בדיוק בין אמצע גלגל החמה לאמצע גלגל הלבנה, אלא בין סוף גלגל חמה לתחילת גלגל הלבנה.
ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת. היינו הברייתא של שמואל מסייעת לגירסא של ר' חנינא. והנה צריך להבין עצם דברי הברייתא של שמואל, הרי המציאות אינה כן, ופעם בכמה שנים יזדמן שהחמה תזרח בדיוק בשעה שהלבנה שוקעת וכן שהלבנה תזרח בדיוק בשעה שהחמה שוקעת. ויש לפרש את דברי שמואל כך, אין נחשב שהלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, כי בכל הזמן הזה שהחמה שוקעת והולכת, כלומר שלא שקעה עדיין הנקודה האחרונה של גלגל החמה תחת האופק, הזמן הזה שייך לממשלת היום, ואין נחשבת זריחת הלבנה באותה שעה לכלום, כין אין זה זמן ממשלתה, רק בגמר שקיעת החמה אז מתחילה להחשב זריחת הלבנה, וכן להפך, כל זמן שהתחילה הנקודה הראשונה של השמש להנץ מעל האופק, כבר הוא ממשלת היום ואין נחשבת הלבנה לכלום אע"פ שהיא מלאה באותו זמן ובדיוק היא מתחילה לשקוע. וכל זה מסייע לדברי ר' חנינא שכל עוד שהשמש לא גמרה לשקוע לא התחיל בין השמשות.
רבי שמואל בר חייא בר יהודה בשם רבי חנינא התחיל גלגל חמה לשקע אדם עומד בראש הר הכרמל ויורד וטובל בים הגדול ועולה ואוכל בתרומתו חזקה ביום טבל. הדא דתימר בההוא דאזיל ליה בקפונדרא ברם ההוא דאזל ליה באיסרטא לא בדה. מזה מתבאר שמה שמשמע מדברי ר' חנינא שברגע שגמר גלגל החמה לשקוע מתחיל בין השמשות, כל זה בדעת רבי, אבל דעת ר' חנינא עצמו שרק כמה דקות אחרי השקיעה, כפי השיעור שלוקח לרדת מראש הר הכרמל ולטבול בים, רק אחרי זה מתחיל בין השמשות, ולפני כן הוא יום גמור.

ביאור המושג בין השמשות
ראיתי שהחכם "סתם יעקב" מפרש בין השמשות – בין השמש והירח. אבל לפי קטנות דעתי אין מי שמפרש כך, בין התנאים והאמוראים והראשונים והאחרונים, וגם אין טעם בפירוש זה, כי ממתי הירח נקרא שמש. אבל נראה פירוש בין השמשות כך:
לפי היראים בין השמשות היינו בין שקיעת והעלמות השמש הלבנה לבין שקיעת השמש האדומה כפי מראה השמש כמה דקות לפני השקיעה.
לפי רבי כפי גירסת הברייתא הראשונה שהובאה בירושלמי (לפי ר' חנינא) בין השמשות היינו בין שקיעת הנקודה הראשונה של השמש לבין שקיעת הנקודה האחרונה של השמש.
לדברי רבי יהודה לדעת רבה בשם רב יהודה בשם שמואל (שבת לד:) וכפירוש הגאונים – בין השמשות הוא בין שקיעת גלגל השמש, דהיינו הדסקית העגולה שאנחנו רואים באטמוספרה, (שהיא תולדת כדור האש הגדול אשר בחלל מעל האטמוספרה), לבין שקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים.
ולדברי רב יוסף אליבא דרבי יהודה (שם) וכן לדברי ר' יוסי (שם), וכן לדברי ר"ת, שבין השמשות אינו מתחיל מיד בשקיעה אלא אחריה, בין השמשות הוא בין ממשלת תוקפה של השמש, שמושל בכח בשמים עד שאינו נותן להבחין אפילו בשני כוכבים, לבין מיעוט תקפה של ממשלת השמש, עד שאינו מושל באויר השמים למנוע ראיית שלש כוכבים.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי סתם יעקב » 15 ינואר 2020, 12:41

נדב כתב:
12 ינואר 2020, 19:15
אכתוב לך את הפירוש שלי לירושלמי, פירוש שנראה לי הרבה יותר נכון ופשוט - לא מסכים
רבי אומר הלבנה בתקופתה התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות. אמר רבי חנינא סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות. ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת. רבי שמואל בר חייא בר יהודה בשם רבי חנינא התחיל גלגל חמה לשקע אדם עומד בראש הר הכרמל ויורד וטובל בים הגדול ועולה ואוכל בתרומתו חזקה ביום טבל. הדא דתימר בההוא דאזיל ליה בקפונדרא ברם ההוא דאזל ליה באיסרטא לא בדה.
רבי אומר הלבנה בתקופתה. אין לפרש שהכוונה סתם כך באמצע החודש. כי אין ללבנה באמצע החודש זמן קבוע בדיוק מתי היא זורחת אחרי השקיעה, לפעמים עשר דקות, לפעמים חצי שעה ולפעמים חמישים דקות, - מסכים
ולא שייך לתלות את זמן בין השמשות בזמן זריחת הלבנה אחרי שקיעת השמש, מדוע? מה ראיית כב' כי אי אפשר לתלות את זמן בין השמשות בזמן זריחת הלבנה אחרי שקיעת החמה, הרי כב' בהמשך מפרש בדעת רבי חנינא עצמו כי בין השמשות מתחיל מהלך ירידה וטבילה לאחר השקיעה הנראית, ומדוע שם ניתן לתלות את זמן בין השמשות בדבר שהוא אחרי שקיעת החמה ואילו כאן בזריחת הלבנה – אי אפשר?
בפרט שאם נאמר כזה דבר משונה באמצע החודש, שהזמן יהיה תלוי בזמן זריחת הלבנה, מה נאמר בתחילת החודש או ברבע החודש?ולפי שיטתך שתלית את שקיעת גלגל החמה בניגוד מלא עם גלגל הלבנה, הרי מדובר באמצע החודש בוודאות, ומה תאמר על תחילת החודש או רבי החודש? אלא ברור הוא כי הסימן ניתן באמצע החודש וממנו תלמד לכל ימי החודש.  
אלא הכונה בתקופתה דוקא, דהיינו כאשר הניגוד בין השמש לירח הוא גמור – מאה ושמונים מעלות בדיוק, ואין כוונתי לניגוד כזה בין השמש והירח האסטרונומיים, אלא ניגוד כזה בין גלגל השמש, דהיינו הדיסקית העגולה שאנחנו רואים באטמוספרה אחרי השתברות קרני השמש באטמוספרה והמרחק שהם עוברים מהשמש האסטרונומית עד האטמוספרה, ובין גלגל הירח, שהוא הדסקית העגולה של הירח כפי שאנחנו רואים אותה.במילים אחרות כב' טוען כי 'הלבנה בתקופתה' הינו ניגוד בין השמש הנראית לירח הנראה, כלומר האזימוט בין השמש לירח הינו 180 מעלות בדיוק.  ואז לצופה מכדור הארץ יראו השמש והירח האחד מול השני בדיוק, כאשר השמש שוקעת והירח זורח. ועל מנת לקבל בדיוק אזימוט של 180 מעלות בשעת שקיעת החמה וזריחת הלבנה, הירח חייב להיות על מישור המילקה, שהרי אם לא יהיה על מישור המילקה אזי יזרח הירח לא בדיוק של 180 מעלות מול השמש השוקעת. לכן מוכרח הוא לשיטתך כי בזמן הלבנה בתקופתה הירח חייב להיות על מישור המילקה.
(שזה לשון גלגל, דיסקית עגולה, כמו "גלגל עגלתו" ישעיה כח, כח. ולא השמש האסטרונומית שיותר נכון לקרא לה כדור, וכן עיקר משמעות "שמש" בכל מקום, כמו "שמש" בגבעון דום, שפירש שם הרלב"ג שרק מראה השמש שאנחנו רואים נעצר בגבעון, ולא התקדם בקצב הרגיל שלו, מחמת השתברות שונה של קרני השמש באטמוספרה, ולא שהשמש האסטרונומית נעצרה – או בלשון המדע של היום נאמר שהארץ לא נעצרה).מסכים שגלגל חמה הינו הדיסקית העגולה שאנו רואים.
ובשעת שקיעת החמה בדיוק, דהיינו שהלבנה בתקופתה בשעת השקיעה, וזה קורא פעם בכמה שנים, ובאותה שעה מפני הניגוד הגמור בדיוק כאשר תהיה השקיעה המישורית (דהיינו בניכוי גובה כל ההרים, בין קרובים בין רחוקים וגם בניכוי גובה המקום שבו אנחנו דנים מתי חלה השקיעה בו) אז תהיה זריחת הלבנה המישורית באותה שעה כפי דברי רבי, דהיינו כנגד החמה הזורחת הלבנה שוקעת.

אם השמש שוקעת בזמן שהירח זורח משמע שהניגוד בין השמש לירח במישור המילקה קרוב מאוד ל-180 מעלות.
לכן אם יש 180 מעלות אזימוט ומוכרח כי הירח נמצא על מישור המילקה, והשמש שוקעת בזמן שהירח זורח ולכן ישנו ניגוד של קרוב מאוד ל-180 מעלות בין הירח לשמש במישור המילקה, הרי ישנו ליקוי לבנה מלא. כלומר לא יראו את הלבנה שהיא זורחת !!!! אם כן כיצד לשיטת כב' רבי יאמר סימן שלא רואים כלל.
ושני חידושים בא רבי לחדש, האחד שבין השמשות מתחיל בתחילת שקיעת גלגל החמה (וזה דומה קצת לשיטת היראים שבין השמשות הוא קודם השקיעה) אמנם נראה שרבי רק ביאר את תחילת זמן בין השמשות אבל לא בא לבאר כאן מתי נגמר הזמן ההוא, והחידוש השני שאנחנו מתייחסים רק לשקיעה המישורית, כאילו כל הארץ מישור כולל המקום שאנחנו עומדים בו, ורק אז בשעת הלבנה בתקופתה תהיה זריחת גלגל הלבנה במקביל בדיוק לשקיעת גלגל החמה.
ואם את שני החידושים הנ"ל רצה להשמיענו רבי אזי ביתר קלות היה אומר 'אדם עומד בראש הכרמל התחיל גלגל חמה לשקע זהו בין השמשות' פחות מילים ויותר מובן.
אמר רבי חנינא סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות. אינו בא לחלוק על אלא לחלוק על גירסת הברייתא הזאת בשם רבי ולגרוס אחרת בברייתא, ולומר שלפי הגירסא הנכונה בין השמשות מתחיל רק בשעה שסוף גלגל חמה לשקוע. ולא לפני סוף השקיעה. ומה שהוזכר עליית גלגל הירח נגדו, לדעת שמדובר בשקיעה המישורית כנ"ל. ונראה שלפי דבריו הלבנה בתקופתה אינו כאשר יש ניגוד של מאה שמונים מעלות בדיוק בין אמצע גלגל החמה לאמצע גלגל הלבנה, אלא בין סוף גלגל חמה לתחילת גלגל הלבנה.כיצד כב' תולה את גירסת הברייתא בפירוש המושג הלבנה בתקופתה כאשר המושג הלבנה בתקופתה לא הוזכר כלל בדברי רבי חנינא?
ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת. היינו הברייתא של שמואל מסייעת לגירסא של ר' חנינא. והנה צריך להבין עצם דברי הברייתא של שמואל, הרי המציאות אינה כן, ופעם בכמה שנים יזדמן שהחמה תזרח בדיוק בשעה שהלבנה שוקעת וכן שהלבנה תזרח בדיוק בשעה שהחמה שוקעת. ויש לפרש את דברי שמואל כך, אין נחשב שהלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, כי בכל הזמן הזה שהחמה שוקעת והולכת, כלומר שלא שקעה עדיין הנקודה האחרונה של גלגל החמה תחת האופק, הזמן הזה שייך לממשלת היום, ואין נחשבת זריחת הלבנה באותה שעה לכלום, כין אין זה זמן ממשלתה, רק בגמר שקיעת החמה אז מתחילה להחשב זריחת הלבנה, וכן להפך, כל זמן שהתחילה הנקודה הראשונה של השמש להנץ מעל האופק, כבר הוא ממשלת היום ואין נחשבת הלבנה לכלום אע"פ שהיא מלאה באותו זמן ובדיוק היא מתחילה לשקוע. וכל זה מסייע לדברי ר' חנינא שכל עוד שהשמש לא גמרה לשקוע לא התחיל בין השמשות.לא יותר קל היה לשמואל לומר 'אין הלבנה נחשבת כאשר החמה נראית' ומה לו להאריך בדברים? וכן דחוק מאוד לומר ש'אין נחשבת הלבנה לכלום אע"פ שהיא מלאה באותו זמן ובדיוק היא מתחילה לשקוע', ומה ההווה אמינא לומר שתיחשב הלבנה ברגע שמתחילה לשקוע? שהרי אם התחילה הלבנה לזרוח כבר אינה נחשבת למרות שהשמש מתחילה לשקוע, הלבנה שוקעת והשמש זורחת - לא כל שכן שאין הלבנה נחשבת!!!!  
רבי שמואל בר חייא בר יהודה בשם רבי חנינא התחיל גלגל חמה לשקע אדם עומד בראש הר הכרמל ויורד וטובל בים הגדול ועולה ואוכל בתרומתו חזקה ביום טבל. הדא דתימר בההוא דאזיל ליה בקפונדרא ברם ההוא דאזל ליה באיסרטא לא בדה. מזה מתבאר שמה שמשמע מדברי ר' חנינא שברגע שגמר גלגל החמה לשקוע מתחיל בין השמשות, כל זה בדעת רבי, אבל דעת ר' חנינא עצמו שרק כמה דקות אחרי השקיעה, כפי השיעור שלוקח לרדת מראש הר הכרמל ולטבול בים, רק אחרי זה מתחיל בין השמשות, ולפני כן הוא יום גמור.מסכים עם הסיפא שלדעת רבי חנינא בין השמשות כזמן הירידה מהר הכרמל ולטבול בים, לאחר שקיעת החמה הנראית.
ביאור המושג בין השמשות
ראיתי שהחכם "סתם יעקב" מפרש בין השמשות – בין השמש והירח. אבל לפי קטנות דעתי אין מי שמפרש כך, בין התנאים והאמוראים והראשונים והאחרונים, וגם אין טעם בפירוש זה, כי ממתי הירח נקרא שמש.

לא מבין! האם לא כב' בעצמו פירש לעיל כי בין השמשות לשיטת התנא רבי הינו שקיעת חמה מול זריחת לבנה בניגוד של 180 בדיוק? וכיצד בכתיבת שורות אלו נעלם מעיניו דברי עצמו? וכותב כי אין מי שמפרש כך בין תנאים והאמוראים וכו'
אבל נראה פירוש בין השמשות כך:
לפי היראים בין השמשות היינו בין שקיעת והעלמות השמש הלבנה לבין שקיעת השמש האדומה כפי מראה השמש כמה דקות לפני השקיעה.אם באמת פירוש המושג בין השמשות הינו המעבר משמש לבנה לשמש אדומה, וכפי ידיעתי לאחר בין השמשות לילה הוא, אם כן לדעת היראים הלילה הינו כאשר השמש אדומה ועוד לפני שקיעתה? אלא אם כן תאמר שפירשת בדעת היראים את תחילת זמן בין השמשות ולא את המושג 'בין השמשות'
לפי רבי כפי גירסת הברייתא הראשונה שהובאה בירושלמי (לפי ר' חנינא) בין השמשות היינו בין שקיעת הנקודה הראשונה של השמש לבין שקיעת הנקודה האחרונה של השמש.אז גם לפי רבי הלילה מתחיל מיד עם סוף שקיעת השמש? או ששוב תאמר כי פירשת בדעת רבי רק את זמן התחלת בין השמשות, אף על פי שרבי בעצמו קראו 'זהו בין השמשות'
לדברי רבי יהודה לדעת רבה בשם רב יהודה בשם שמואל (שבת לד:) וכפירוש הגאונים – בין השמשות הוא בין שקיעת גלגל השמש, דהיינו הדסקית העגולה שאנחנו רואים באטמוספרה, (שהיא תולדת כדור האש הגדול אשר בחלל מעל האטמוספרה), לבין שקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים.האם כב' מסוגל להתאים את פירושו לדברי רבי יהודה בגמרא? מיהו הכסיף התחתון? ומיהו הכסיף העליון? ומה הקשר בינהם לשקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים. וממתי 'שקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים' נקרא שמש?
ולדברי רב יוסף אליבא דרבי יהודה (שם) וכן לדברי ר' יוסי (שם), וכן לדברי ר"ת, שבין השמשות אינו מתחיל מיד בשקיעה אלא אחריה, בין השמשות הוא בין ממשלת תוקפה של השמש, שמושל בכח בשמים עד שאינו נותן להבחין אפילו בשני כוכבים, לבין מיעוט תקפה של ממשלת השמש, עד שאינו מושל באויר השמים למנוע ראיית שלש כוכבים.

האם כב' יוכל להסביר כיצד מדברי רב יוסף מבינים כי בין השמשות מתחיל עם ממשלת תוקפה של השמש שמושל בכח בשמים עד שאינו נותן להבחין אפילו בשני כוכבים?
היכן מוזכר בדברי רב יוסף כי סוף בין השמשות הינו מיעוט תקפה של ממשלת השמש עד שאינו מושל באויר השמים למנוע ראיית שלוש כוכבים?
כיצד לדעת רב יוסף סוף בין השמשות הינו 'מיעוט תקפה של ממשלת השמש עד שאינו מושל באויר השמים למנוע ראיית שלש כוכבים' ואילו סוף בין השמשות לרבה הינו 'שקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים' הרי שניהם מסכימים כי 'הכסיף העליון והשווה לתחתון לילה'?
כיצד פירש כב' כי רבי יוסי היינו רב יוסף, שהרי אם כך הוא הרי שלדעת רב יוסף רבי יהודה בברייתא היינו רבי יוסי בברייתא, ומדוע לא טרחה הגמרא להקשות זאת? ממתי 'ממשלת תוקפה של השמש שמושל בכח בשמים עד שאינו נותן להבחין אפילו בשני כוכבים' נקרא שמש ?
ממתי 'מיעוט תקפה של ממשלת השמש עד שאינו מושל באויר השמים למנוע ראיית שלוש כוכבים' נקרא שמש?
בכל פירושך הנ"ל למושג בין השמשות – אם הפירוש הינו בין שמש מסויימת לשמש מסויימת הרי שפירשת רק את תחילת זמן בין השמשות, ואם הפירוש היה תחילת זמן בין השמשות ועד סוף זמן בין השמשות הרי שהקשר בין סוף בין השמשות לשמש צריך ביאור. ובכל הפירושים הנ"ל לא נמצא הקשר לספק יום ספק לילה, שבין השמשות מצביע עליו.

 


נדב
הודעות: 5
הצטרף: 06 ינואר 2020, 19:32
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי נדב » 16 ינואר 2020, 16:46

לכבוד סתם יעקב
שאלת:
מה ראיית כב' כי אי אפשר לתלות את זמן בין השמשות בזמן זריחת הלבנה אחרי שקיעת החמה, הרי כב' בהמשך מפרש בדעת רבי חנינא עצמו כי בין השמשות מתחיל מהלך ירידה וטבילה לאחר השקיעה הנראית, ומדוע שם ניתן לתלות את זמן בין השמשות בדבר שהוא אחרי שקיעת החמה ואילו כאן בזריחת הלבנה – אי אפשר?
תשובה:
אפשר אולי לומר שבין השמשות יתחיל אחרי השקיעה, שתי דקות אחרי השקיעה, עשרים דקות אחרי השקיעה, או אם תרצה חמישים ושמונה וחצי דקות אחרי השקיעה. ובלבד שיהיה זמן קבוע אחרי שקיעת השמש, או לפי מעלות או לפי זמן, אבל לא יתכן לומר שיהיה תלוי בזריחת הלבנה שהוא עניין בלתי קבוע, אמנם באמצע החודש הלבנה זורחת בסיבות השקיעה, מעלה מטה, אבל שבוע לפני או שבוע אחרי הלבנה זורחת באמצע הלילה או באמצע היום, האם נאמר שאז בין השמשות יתחיל באמצע הלילה או באמצע היום? אלא מה נאמר שבימים ההם בין השמשות יתחיל על פי השמש, ורק כאשר הלבנה זורחת בסמיכות לשקיעת השמש נאמר – בהבדל עד שעה משקיעת השמש, אז יהיה בין השמשות תלוי בלבנה? איזה גבול יש בדבר? ומה פתאום לומר כן? אין לזה שום טעם וריח, ולא יתכן שיהיה אדם חכם שיאמר כן.

שאלת:
ולפי שיטתך שתלית את שקיעת גלגל החמה בניגוד מלא עם גלגל הלבנה, הרי מדובר באמצע החודש בוודאות, ומה תאמר על תחילת החודש או רבי (?) החודש? אלא ברור הוא כי הסימן ניתן באמצע החודש וממנו תלמד לכל ימי החודש.
תשובה:
לפי שיטתי בא לבאר על פי הסימן הזה שהוא הולך אחרי השקיעה המישורית. ולעולם הכל תלוי בשמש. וממילא בכל יום מימי החודש אפשר להבין מתי השקיעה – בשקיעה המישורית.
אבל לפי שיטתך לא זכיתי להבין, מתי בדיוק תלוי בין השמשות בירח, ומתי אינו תלוי בירח, ואיך נקיש מאמצע החודש לשאר ימי החודש שבהם הירח זורח כל יום בשעה אחרת, ומה מיוחד באמצע החודש ההוא אשר בתחילתו נעשה הדבר הנדיר שקורה פעם בכמה אלפי שנים, שהלבנה בתקופתה כפי הפירוש הנזכר בדבריך. ואיך נבין מזה מתי מתחיל בין השמשות בשאר האלפי שנים שבאמצע. כמעט נראה לי מדבריך שרבי שכח שבא לבאר לנו מתי בין השמשות, ורק בא לבאר לנו מתי תתקיים הברייתא של שמואל שעתיד לומר (להפך מנוסח הברייתא שלו) שאין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת.

טענת:
במילים אחרות כב' טוען כי 'הלבנה בתקופתה' הינו ניגוד בין השמש הנראית לירח הנראה, כלומר האזימוט בין השמש לירח הינו 180 מעלות בדיוק. ואז לצופה מכדור הארץ יראו השמש והירח האחד מול השני בדיוק, כאשר השמש שוקעת והירח זורח. ועל מנת לקבל בדיוק אזימוט של 180 מעלות בשעת שקיעת החמה וזריחת הלבנה, הירח חייב להיות על מישור המילקה, שהרי אם לא יהיה על מישור המילקה אזי יזרח הירח לא בדיוק של 180 מעלות מול השמש השוקעת. לכן מוכרח הוא לשיטתך כי בזמן הלבנה בתקופתה הירח חייב להיות על מישור המילקה.
תגובה:
מה שאתה אומר קדוש הוא בעיני, רק שאני לא יודע בדיוק מה זה "אזימוט" אא"כ הוא תרגום בלע"ז של המדובר כאן (מספר המעלות בין השמש הנראית לירח הנראה).

שאלת:
אם השמש שוקעת בזמן שהירח זורח משמע שהניגוד בין השמש לירח במישור המילקה קרוב מאוד ל-180 מעלות.
לכן אם יש 180 מעלות אזימוט ומוכרח כי הירח נמצא על מישור המילקה, והשמש שוקעת בזמן שהירח זורח ולכן ישנו ניגוד של קרוב מאוד ל-180 מעלות בין הירח לשמש במישור המילקה, הרי ישנו ליקוי לבנה מלא. כלומר לא יראו את הלבנה שהיא זורחת !!!! אם כן כיצד לשיטת כב' רבי יאמר סימן שלא רואים כלל.

תגובה:
וחוץ משאלת ליקוי הלבנה שיש באותה שעה לא קשה לך כלום? הרי המאורע הזה של חמה זורחת בדיוק כאשר הלבנה שוקעת קורה רק פעם בכמה שנים לכל היותר (ולפי הפירוש שלך המאורע שרבי דיבר עליו קורה רק פעם בכמה אלפי שנים כפי שאמרת), ומה יועיל כל הסימן הזה למי שבא לשאול ביום אחר במשך השנים האלה מתי חל בין השמשות?
אלא הסימן של רבי הוא תאורטי, עיוני בלבד, כאשר לו יצויר שבשעת שקיעת גלגל החמה היתה זריחת גלגל הלבנה באותה שעה כאשר הלבנה היתה בתקופתה דהיינו בניגוד גמור לחמה כמו שנתבאר, היה זה מתחיל לשקוע כאשר זה מתחיל לזרוח, ובמילים אחרות – בשעת השקיעה המישורית, כאשר הנקודה הראשונה של השמש מתחילה לשקוע אז מתחיל בין השמשות. (בניגוד לברייתא של ר' חייא שבין השמשות מתחיל רק כאשר הנקודה האחרונה של השמש גומרת לשקוע). נמצא שהסימן של רבי מועיל כל יום ויום בכל ימות החודש ואין מפריע כאן ליקוי הלבנה, תעלה בדעתך שהלבנה כעת בתקופתה והיא מתחילה לזרוח בנקודה הראשונה שלה שעולה מעל האופק כנגד הנקודה הראשונה של שקיעת החמה, והיינו בתחילת שקיעת החמה המישורית – מתחיל בין השמשות.
ויש לציין עוד, שזאת היתה השאלה ששאלתי את כבודו בתגובה הראשונה שלי, האם למרות שהשקיעה של השמש הנראית מאוחרת בכמה דקות משקיעת השמש האסטרונומית מתחת לאופק האסטרונומי מחמת השתברות קרני האור והמרחק שעוברות קרני האור מהשמש האסטרונומית עד שאנחנו רואים אותה, האם למרות כל זה כאשר הלבנה הנראית בתקופתה דהיינו בניגוד של מאה ושמונים מעלות של השמש מתרחש בדיוק אז ליקוי לבנה, לבאר את דברי שמואל להלן בירושלמי, וכעת סוף סוף אני מבין ממך שהתשובה היא חיובית, אכן באותה שעה שהשמש הנראית שוקעת אם הלבנה תזרח באותה שעה – יהיה ליקוי לבנה באותה שעה.

שאלת:
ואם את שני החידושים הנ"ל רצה להשמיענו רבי אזי ביתר קלות היה אומר 'אדם עומד בראש הכרמל התחיל גלגל חמה לשקע זהו בין השמשות' פחות מילים ויותר מובן.
תגובה:
אבל רבי לא רצה לומר כן, כי כיון שהוא עומד בראש הכרמל זו לא השקיעה המישורית, השקיעה המישורית זה כמו שגם המקום שהוא עומד היה במישור וכן עד קצה האופק. אמנם רבי יכל לומר אדם עומד על שפת הים התחיל גלגל חמה לשקוע זהו בין השמשות, אבל אז היה נכנס לשאלה אם הים גבוה מן הארץ, כדאיתא במדרש רבה (בראשית כג) דָּרַשׁ רַבִּי אַבָּהוּ אוֹקְיָנוֹס גָּבוֹהַּ מִכָּל הָעוֹלָם. אָמַר רַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן מְנַחֵם וַהֲלוֹא מִקְרָא מָלֵא הוּא (עמוס ה, ח): הַקּוֹרֵא לְמֵי הַיָּם וַיִּשְׁפְּכֵם עַל פְּנֵי הָאָרֶץ ה' שְׁמוֹ, אֶתְמְהָא, כְּזֶה שֶׁהוּא שׁוֹפֵךְ מִלְּמַעְלָן לְמַטָּן.

שאלת:
כיצד כב' תולה את גירסת הברייתא בפירוש המושג הלבנה בתקופתה כאשר המושג הלבנה בתקופתה לא הוזכר כלל בדברי רבי חנינא?
תגובה:
דברי רבי חנינא הם גירסא שונה בברייתא, לא שהוא כאמורא חולק על הברייתא של רבי. כן פירש הרמב"ן בספר תורת האדם. וכן מוכח מעצמו, כי אם דבריו אינם תיקון גירסת הברייתא שנזכרה, אז המילים שאמר הם חסרי משמעות ותוכן כי לא אמר מה קורה כאשר סוף גלגל חמה לשקוע ותחילת גלגל לבנה לעלות, האם אז מתחיל בין השמשות או אז מברכים ברכת הלבנה, או שאז צאת הכוכבים. ואם נפרש שאז מתחיל בין השמשות יהיו דברי רבי חנינא סותרים זה את זה, כי להלן אמר שבין השמשות מתחיל הרבה אחרי השקיעה, אדם עומד בראש הכרמל ורואה את השקיעה ואח"כ הוא מספיק לרדת ולטבול בים הגדול עוד לפני שהתחיל בין השמשות, אלא בהכרח דבריו הראשונים הם רק תיקון על נוסח הברייתא שאמר רבי, ודבריו האחרונים הם דעתו האישית. ממילא מובן שאת הנוסח "הלבנה בתקופתה" רבי חנינא לא משנה מנוסח הברייתא.

שאלת:
לא יותר קל היה לשמואל לומר 'אין הלבנה נחשבת כאשר החמה נראית' ומה לו להאריך בדברים?
תגובה:
אבל החידוש בדברי שמואל שגם כאשר כל שהוא מהחמה נראית, דהיינו הנקודה האחרונה של סוף השקיעה כבר אין הלבנה נראית, וכן כאשר הנקודה הראשונה מהשמש זורחת כבר אין הלבנה נחשבת, וכל דבריו לאפוקי ממי שיעלה בדעתו שזמן כזה יקרא בין השמשות. ואם היה אומר רק "אין הלבנה נחשבת כאשר החמה נראית" לא היינו יודעים מה בא לומר ולמאי נפק"מ, אבל כעת נדע שכל דבריו לבאר שאין זה בין השמשות.

שאלת:
וכן דחוק מאוד לומר ש'אין נחשבת הלבנה לכלום אע"פ שהיא מלאה באותו זמן ובדיוק היא מתחילה לשקוע', ומה ההווה אמינא לומר שתיחשב הלבנה ברגע שמתחילה לשקוע? שהרי אם התחילה הלבנה לזרוח כבר אינה נחשבת למרות שהשמש מתחילה לשקוע, הלבנה שוקעת והשמש זורחת - לא כל שכן שאין הלבנה נחשבת!!!!
תגובה:
כאשר הלבנה מתחילה לשקוע בדיוק כשהחמה זורחת היא ודאי בשיא תוקפה, וכאשר הנקודה הראשונה מהשמש מתחילה לזרוח והנקודה הראשונה מהלבנה מתחילה לשקוע, רואים לבנה בתפארתה וכל שהוא מהשמש ואעפ"כ אין הלבנה נחשבת כלום כלומר שזה יום גמור ולא בין השמשות. וכל זה כאמור לבאר שאין פירוש בין השמשות כפי שעלה על דעתך.

אבל ודאי אני מודה שדברי בביאור דברי שמואל דחוקים מאד. בעיקר דחוק בעיני לומר שהוצרך לאפוקי מהסברא שבין השמשות הוא בין השמש לירח, כי ממתי הירח נקרא שמש, וכן הזמן הזה אינו קבוע כמו שנתבאר, ולא שייך לקבוע עליו את הזמן הנקרא בין השמשות. גם לא יתכן לקרא לכל זמן בין השמשות שבכל יום על שם איזה מאורע שקורא פעם בכמה שנים, שרק אז באותו זמן בזמן בין השמשות יש גם זריחה של הירח.
אבל לפי מה שנתבאר מדבריך הקדושים שבשעה שהשקיעה המישורית הנראית היא כנגד הזריחה המישורית של הירח אז הירח נמצא על מישור המלקה ואז יהיה ליקוי לבנה מלא באותו זמן, יובנו דברי שמואל כפשוטם, אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת, מפני שבכל עת שתהיה השקיעה כנגד הזריחה (מה שאתה קורא "אזימוט 180 מעלות") יהיה ליקוי לבנה מלא.
ומזה בא הירושלמי לסייע את גירסת ר' חנינא בברייתא של רבי, מפני שלפי הגירסא הקודמת בדברי רבי יהיה קשה, שבשעה שהזריחה כנגד השקיעה יש ליקוי לבנה מלא ולא יראו את הלבנה זורחת, אבל לפי הגירסא של ר' חנינא בדעת רבי ניחא, כי כאשר תחילת זריחת הלבנה היא רק כאשר בגמר שקיעת החמה, אז לא יהיה ליקוי לבנה, ואז יראו באמת את הלבנה זורחת באותה שעה. אע"פ שאין כאן תיובתא וקושיא על הגירסא הקודמת בדברי רבי, וכמו שנתבאר שרבי נתן סימן תיאורטי, אבל מ"מ לגירסת ר' חנינא ניחא טפי בפשיטות.

שאלת:
לא מבין! האם לא כב' בעצמו פירש לעיל כי בין השמשות לשיטת התנא רבי הינו שקיעת חמה מול זריחת לבנה בניגוד של 180 בדיוק? וכיצד בכתיבת שורות אלו נעלם מעיניו דברי עצמו? וכותב כי אין מי שמפרש כך בין תנאים והאמוראים וכו'
תגובה:
את דברי רבי ביארתי להלן

כתבתי: לפי היראים בין השמשות היינו בין שקיעת והעלמות השמש הלבנה לבין שקיעת השמש האדומה כפי מראה השמש כמה דקות לפני השקיעה.
ושאלת:
אם באמת פירוש המושג בין השמשות הינו המעבר משמש לבנה לשמש אדומה, וכפי ידיעתי לאחר בין השמשות לילה הוא, אם כן לדעת היראים הלילה הינו כאשר השמש אדומה ועוד לפני שקיעתה? אלא אם כן תאמר שפירשת בדעת היראים את תחילת זמן בין השמשות ולא את המושג 'בין השמשות'
תגובה:
נראה לי שדברי מבוארים כל הצורך, לא המעבר משמש לבנה לשמה אדומה הוא בין השמשות, אלא כל זמן השמש אדומה. שהוא הזמן אחרי העלמות ושקיעת השמש הלבנה הזורחת כל היום, לבין העלמות והשקיעה המוחלטת של השמש.

שאלת:
אז גם לפי רבי הלילה מתחיל מיד עם סוף שקיעת השמש? או ששוב תאמר כי פירשת בדעת רבי רק את זמן התחלת בין השמשות, אף על פי שרבי בעצמו קראו 'זהו בין השמשות'
תגובה:
באמת נראה שלפי רבי, כפי גירסת הבריתא הראשונה הוא כבר לילה גמור ברגע שגמרה השמש לשקוע, וכפי דעת ר' יהודה לדעת היראים, אבל אין זה אומר שבין השמשות הוא בין החמה ללבנה, כי זה ביאור שלא סבר שום תנא ושום אמורא וכו' כמו שנתבאר, כי הירח לא נקרא שמש בשום מקום, רק בין השמשות הוא בין הנקודה הראשונה והאחרונה של השמש.

כתבתי: לדברי רבי יהודה לדעת רבה בשם רב יהודה בשם שמואל (שבת לד:) וכפירוש הגאונים – בין השמשות הוא בין שקיעת גלגל השמש, דהיינו הדסקית העגולה שאנחנו רואים באטמוספרה, (שהיא תולדת כדור האש הגדול אשר בחלל מעל האטמוספרה), לבין שקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים.
ושאלת:
האם כב' מסוגל להתאים את פירושו לדברי רבי יהודה בגמרא? מיהו הכסיף התחתון? ומיהו הכסיף העליון? ומה הקשר בינהם לשקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים. וממתי 'שקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים' נקרא שמש?
תשובה:
כתבו התוס' (שבת דף לה. ד"ה תרי) אבל תימה לר''י דבמאי פליגי דהא ודאי משעת צאת הכוכבים הוי לילה כדפי' וי''ל דאמרינן לקמן לא גדולים הנראים ביום ולא קטנים כו' אלא בינונים והשתא פליגי דלר' יהודה מספקא ליה בכל כוכבים הנראים משקיעת החמה עד שהכסיף העליון אם הם בינונים אם לאו עכ"ל.
לפי זה כל דברי רבי יהודה על הכסיף העליון או התחתון וכו', כולם סימנים מתי לפי דעתו מופיעים הכוכבים שלדעתו הם הבינונים, או שיש ספק אם הם הבינונים (וכמובן הוא מדבר בכוכבים שיראו במקום חשוך, לא בעיר המודרנית של היום מליאת הפנסים), וכל אלו סימנים על הסתלקות שליטת אור השמש ברמה המונעת היראות שלשה כוכבים בינוניים. רק הנקודה שבדעת ר' יהודה אליבא דרבה תחילת בין השמשות הוא כאשר השמש הנראית שוקעת.

בסוף דברי ראיתי שהקשית לשאול באריכות.
נראה שהתערבבו לך שני נושאים נפרדים.
הנושא הראשון הוא הבירור ההלכתי מתי מתחיל הזמן הנקרא בין השמשות ומתי הוא נגמר ונקבע שהזמן ודאי לילה. בשאלה הזאת אמרו כל התנאים והאמוראים איש איש את דעתו, רב יוסף בשם רב יהודה בשם שמואל אליבא דרבי יהודה היא שיטה אחת, ורבי יוסי היא שיטה שניה, ויש עוד כמה וכמה שיטות בתנאים ובאמוראים ובפוסקים. ועל זה דנים סוגיות הגמ'.
הנושא השני – לכל הדיעות הסוברות שתחילת בין השמשות אינו ברגע סוף שקיעת השמש מתחת לאופק אלא מעט או הרבה אחרי כן, כל אחד כשיטתו, באתי להסביר ביאור לשוני את המושג בין השמשות. וביאורי הוא הזמן שבין שליטת ממשלת השמש ברמה הנחשבת יום גמור, ובין הנקודה האחרונה של שליטת ממשלת השמש באויר. שאחריה הוא כבר לילה גמור לכל אחד כפי שיטתו. (כלומר לחלק מהשיטות רמה מסוימת של אור כבר נחשב שאין כאן ממשלת השמש, והזמן כבר לילה גמור, ותנא או אמורא או פוסק אחר יחשוב שרמת האור הזאת נחשבת ממשלת השמש באופן הראוי להיחשב יום) ואיך שלא יהיה אף אחד לא פירש בין השמש לירח, וגם אין שייך לפרש כך כלל.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי סתם יעקב » 20 ינואר 2020, 13:41

נדב כתב:
16 ינואר 2020, 16:46
לכבוד סתם יעקב
שאלת:
מה ראיית כב' כי אי אפשר לתלות את זמן בין השמשות בזמן זריחת הלבנה אחרי שקיעת החמה, הרי כב' בהמשך מפרש בדעת רבי חנינא עצמו כי בין השמשות מתחיל מהלך ירידה וטבילה לאחר השקיעה הנראית, ומדוע שם ניתן לתלות את זמן בין השמשות בדבר שהוא אחרי שקיעת החמה ואילו כאן בזריחת הלבנה – אי אפשר?
תשובה:
אפשר אולי לומר שבין השמשות יתחיל אחרי השקיעה, שתי דקות אחרי השקיעה, עשרים דקות אחרי השקיעה, או אם תרצה חמישים ושמונה וחצי דקות אחרי השקיעה. ובלבד שיהיה זמן קבוע אחרי שקיעת השמש, או לפי מעלות או לפי זמן, גם לדברי רבי ישנו זמן קבוע לאחר שקיעת החמה שבו מתרחש בין השמשות, והזמן הינו כאשר השמש נמצאת 18.33 מעלות תחת האופק. ואיך יודעים זמן זה לפי רבי? בודקים מתי היתה הלבנה בתקופתה בימיו, ובאמצע החודש (ביום השני בו הירח מלא) הלבנה זרחה כאשר השמש היתה ב-18.33 מעלות תחת האופק.  אבל לא יתכן לומר שיהיה תלוי בזריחת הלבנה שהוא עניין בלתי קבוע, אני מקווה שעל דבר אחד שנינו מסכימים והוא כי רבי היה אדם גאון עולם, לכן אי אפשר לומר שגאון עולם יתלה את זמן בין השמשות בירח כאשר היומיים מהחודש לא רואים כלל את הירח, לכן רבי לא אמר שבין השמשות שבכל יום ויום תלוי בזריחת הלבנה, אלא שבמעמד בין השמשות שהיה בימיו, הסימן לתחילת שקיעת גלגל חמה היה זריחת הלבנה. מחמת זה שאלת הגמרא במסכת שבת הינה 'איזהו בין השמשות' שפירושה 'מה זה בין השמשות' ולא 'אימתי בין השמשות' , וכן גם רבי כותב 'זהו בין השמשות' כלומר זה הדבר הנקרא בין השמשות, ולא 'זהו זמן בין השמשות' אמנם באמצע החודש הלבנה זורחת בסיבות השקיעה, מעלה מטה, אבל שבוע לפני או שבוע אחרי הלבנה זורחת באמצע הלילה או באמצע היום, האם נאמר שאז בין השמשות יתחיל באמצע הלילה או באמצע היום? פשוט שלא, אלא מאותו מעמד שבו זרחה הלבנה בזמן בין השמשות, נלמד לכל ימות השנה. אלא מה נאמר שבימים ההם בין השמשות יתחיל על פי השמש, ורק כאשר הלבנה זורחת בסמיכות לשקיעת השמש נאמר – בהבדל עד שעה משקיעת השמש, אז יהיה בין השמשות תלוי בלבנה? איזה גבול יש בדבר? ומה פתאום לומר כן? אין לזה שום טעם וריח, ולא יתכן שיהיה אדם חכם שיאמר כן. כנ"ל זריחת הלבנה הינה רק סימן שהיה באותו מעמד  לבין השמשות, וודאי הוא שבין השמשות שבכל יום ויום תלוי בשמש או בכוכבים (ניראות 3 כוכבים בינוניים לדעת רבי חנינא רבי נחמיה ורבי יוסי בר אבין, ואילו לדעת רבי יהודה ורבי יוסי ורבי מדובר על כוכבים העולים וזורחים מן המזרח)

שאלת:
ולפי שיטתך שתלית את שקיעת גלגל החמה בניגוד מלא עם גלגל הלבנה, הרי מדובר באמצע החודש בוודאות, ומה תאמר על תחילת החודש או רבי (?) החודש? אלא ברור הוא כי הסימן ניתן באמצע החודש וממנו תלמד לכל ימי החודש.
תשובה:
לפי שיטתי בא לבאר על פי הסימן הזה שהוא הולך אחרי השקיעה המישורית. ולעולם הכל תלוי בשמש. וממילא בכל יום מימי החודש אפשר להבין מתי השקיעה – בשקיעה המישורית. אם כן למה הזכיר הלבנה בתקופתה וזריחת הלבנה? אם הכל תלוי בשמש? היה אומר 'התחיל גלגל חמה לשקע בים הגדול זהו בין השמשות'.
אבל לפי שיטתך לא זכיתי להבין, מתי בדיוק תלוי בין השמשות בירח, תשובה : רק במעמד בין השמשות שהיה בימי רבי ומתי אינו תלוי בירח תשובה :בכל יום ויום, ואיך נקיש מאמצע החודש לשאר ימי החודש שבהם הירח זורח כל יום בשעה אחרת תשובה :אין צורך להקיש שהרי זמן בין השמשות שבכל יום ויום אינו תלוי בירח כלל, ומה מיוחד באמצע החודש ההוא אשר בתחילתו נעשה הדבר הנדיר שקורה פעם בכמה אלפי שנים, שהלבנה בתקופתה כפי הפירוש הנזכר בדבריך.תשובה : הדבר המיוחד היה שהלבנה זרחה ביום השני של אמצע החודש, בדיוק אבל בדיוק בזמן שבו התחיל החושך המוחלט, כלומר 'טהר יומא', וביום הראשון של אמצע  החודש זרחה הלבנה בדיוק 12 דקות לפני צאת 3 כוכבים בינוניים.  ואיך נבין מזה מתי מתחיל בין השמשות בשאר האלפי שנים שבאמצע. תשובה : לאחר שיודעים מה קרה באותו חודש, בודקים מתי הלבנה זרחה, ואז מצב השמש באותו זמן שהלבנה זרחה יגלה לנו את מצב השמש בכל יום ויום בבין השמשות כמעט נראה לי מדבריך שרבי שכח שבא לבאר לנו מתי בין השמשות, ורק בא לבאר לנו מתי תתקיים הברייתא של שמואל שעתיד לומר (להפך מנוסח הברייתא שלו) שאין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת. ודאי הוא שרבי לא שכח לבאר את מתי בין השמשות, אלא שרבי ביאר את זמן בין השמשות, לעד ולעולמי עולמים, בצורה המדוייקת ביותר שאפשר, וזאת על ידי שבחר מאורע היסטורי אסטרונומי שניתן לשחזרו על ידי חישובים אסטרונומיים, ולידע מתי בין השמשות בצורה מדוייקת ביותר. אני מסכים עם כבודו כי סימנו של רבי אינו עבור שאינם בקיאים באסטרונומיה, אולם יכול להיות שבתקופת רבי כל העם היה בקיא באסטרונומיה.

טענת:
במילים אחרות כב' טוען כי 'הלבנה בתקופתה' הינו ניגוד בין השמש הנראית לירח הנראה, כלומר האזימוט בין השמש לירח הינו 180 מעלות בדיוק. ואז לצופה מכדור הארץ יראו השמש והירח האחד מול השני בדיוק, כאשר השמש שוקעת והירח זורח. ועל מנת לקבל בדיוק אזימוט של 180 מעלות בשעת שקיעת החמה וזריחת הלבנה, הירח חייב להיות על מישור המילקה, שהרי אם לא יהיה על מישור המילקה אזי יזרח הירח לא בדיוק של 180 מעלות מול השמש השוקעת. לכן מוכרח הוא לשיטתך כי בזמן הלבנה בתקופתה הירח חייב להיות על מישור המילקה.
תגובה:
מה שאתה אומר קדוש הוא בעיני, רק שאני לא יודע בדיוק מה זה "אזימוט" אא"כ הוא תרגום בלע"ז של המדובר כאן (מספר המעלות בין השמש הנראית לירח הנראה).אזימוט פירושו כיוון במעלות. המיקום באופק המזרחי שבו נראית השמש זורחת ביום 21.3 הינו אזימוט 90 מעלות, והמיקום באופק המערבי שבו נראית השמש שוקעת באותו יום הינו אזימוט 270 מעלות, המיקום שבו נראית השמש בכל יום ויום בחצות היום יהיה אזימוט 180 מעלות. לכן אם השמש נראית שוקעת בניגוד 180 לזריחתו הנראית של הירח אזי האזימוט בינהם יהיה 180, כפי שהשמש ביום 21.3 שוקעת בדיוק מול המקום שבו זרחה.

שאלת:
אם השמש שוקעת בזמן שהירח זורח משמע שהניגוד בין השמש לירח במישור המילקה קרוב מאוד ל-180 מעלות.
לכן אם יש 180 מעלות אזימוט ומוכרח כי הירח נמצא על מישור המילקה, והשמש שוקעת בזמן שהירח זורח ולכן ישנו ניגוד של קרוב מאוד ל-180 מעלות בין הירח לשמש במישור המילקה, הרי ישנו ליקוי לבנה מלא. כלומר לא יראו את הלבנה שהיא זורחת !!!! אם כן כיצד לשיטת כב' רבי יאמר סימן שלא רואים כלל.

תגובה:
וחוץ משאלת ליקוי הלבנה שיש באותה שעה לא קשה לך כלום? כב' צריך להבין כי אנחנו העם שעליו נאמר כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים, כלומר אנחנו המצאנו את כל מה שקשור לאסטרונומיה (אני לא מדבר על תאוריות חור שחור והתפוצצות כוכבים וכל מיני שטויות, אני מדבר על אסטרונומיה של מהלך גרמי השמיים, מתי מולד? מתי ליקוי? היכן ממוקמים בכל יום כוכבי השמים וכו') לכן קשה לי לחשוב על רבי שהיה נשיא ישראל, ובוודאי ידע את כל מהלכי גרמי השמיים, שיתן סימן שהוא בעצם ליקוי לבנה מלא ויאמר עליו 'התחיל גלגל לבנה לעלות', לכן המסקנה פשוטה – הפירוש שנתן כב' לדברי רבי אינו נכון בעליל הרי המאורע הזה של חמה זורחת בדיוק כאשר הלבנה שוקעת קורה רק פעם בכמה שנים לכל היותר ואם זרחה הלבנה מול החמה הרי שהם לא בליקוי כלומר הירח לא נמצא על מישור המילקה (ולפי הפירוש שלך המאורע שרבי דיבר עליו קורה רק פעם בכמה אלפי שנים כפי שאמרת), ומה יועיל כל הסימן הזה למי שבא לשאול ביום אחר במשך השנים האלה מתי חל בין השמשות? כפי שכבר הסברתי, רבי לא קבע כלל שאם הלבנה בתקופתה אזי כאשר הירח זורח באמצע החודש אז השמש נמצאת במעבר בין יום ולילה, אלא רבי אמר שבחודש שבו הלבנה היתה בתקופתה אז באותו חודש הלבנה זרחה בדיוק כאשר היה המעבר בין יום ולילה. לכן גם אחרי אלפי שנים נוכל לידע מתי בין השמשות בכל יום ויום, כפי שגם הרמב"ם בהלכות קידוש החודש הביא נוסחאות לחישוב מיקום השמש והירח לכל יום ויום שנרצה אלפי שנים קדימה ואלפי שנים אחורה.( ראה רמב"ם הלכות קידוש החודש פרק י"ב סוף הלכה ב' שאמר וכבר נתבאר לך מכלל דברינו שכשם שתדע אמצע השמש לכל יום שתרצה מימים הבאים כך תדע אמצעה לכל יום שתרצה מימים שעברו, וכן פרק ט"ו הלכה ט' שכתב ועל הדרך הזה תדע מקום הירח האמיתי בכל עת ראיה שתרצה מתחלת שנה זו שהיא העיקר עד סוף העולם)


 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי סתם יעקב » 20 ינואר 2020, 13:45

אלא הסימן של רבי הוא תאורטי, עיוני בלבד, חס וחלילה – כיצד כב' בוחר להגיד שרבי אומר דברים תאורטיים, בעוד שאפשר לפרשם במציאות, האם הסיבה הינה מחמת שדבריו לא מסתדרים עם פסיקת ההלכה של כב'? כאשר לו יצויר שבשעת שקיעת גלגל החמה היתה זריחת גלגל הלבנה כבר הסברנו שאי אפשר שתהיה זריחת הלבנה, מה שכן אפשר זה ליקוי לבנה מלא. אולם אם בלו יצויר עסקינן – בקלות אפשר לצייר שמש שוקעת ב-180 מעלות מול לבנה זורחת  באותה שעה כאשר הלבנה היתה בתקופתה דהיינו בניגוד גמור לחמה כמו שנתבאר, היה זה מתחיל לשקוע כאשר זה מתחיל לזרוח, ובמילים אחרות – בשעת השקיעה המישורית, כאשר הנקודה הראשונה של השמש מתחילה לשקוע אז מתחיל בין השמשות. (בניגוד לברייתא של ר' חייא שבין השמשות מתחיל רק כאשר הנקודה האחרונה של השמש גומרת לשקוע). נמצא שהסימן של רבי מועיל כל יום ויום בכל ימות החודש ואין מפריע כאן ליקוי הלבנה, תעלה בדעתך שהלבנה כעת בתקופתה והיא מתחילה לזרוח בנקודה הראשונה שלה שעולה מעל האופק כנגד הנקודה הראשונה של שקיעת החמה, והיינו בתחילת שקיעת החמה המישורית – מתחיל בין השמשות.כמו שציינתי קודם, קשה לי לחשוב על רבי שדיבר (אפילו על משהו תאורטי) מבלי לדייק בדבריו. ולא עוד אלא שאם את רצה רבי לומר היה כותב 'התחיל גלגל חמה לשקע ולבנה לוקה זהו בין השמשות'
ויש לציין עוד, שזאת היתה השאלה ששאלתי את כבודו בתגובה הראשונה שלי, האם למרות שהשקיעה של השמש הנראית מאוחרת בכמה דקות משקיעת השמש האסטרונומית מתחת לאופק האסטרונומי מחמת השתברות קרני האור והמרחק שעוברות קרני האור מהשמש האסטרונומית עד שאנחנו רואים אותה, האם למרות כל זה כאשר הלבנה הנראית בתקופתה דהיינו בניגוד של מאה ושמונים מעלות של השמש מתרחש בדיוק אז ליקוי לבנה, לבאר את דברי שמואל להלן בירושלמי, וכעת סוף סוף אני מבין ממך שהתשובה היא חיובית, אכן באותה שעה שהשמש הנראית שוקעת אם הלבנה תזרח באותה שעה – יהיה ליקוי לבנה באותה שעה. כאשר מתעסקים במהלכי גרמי השמים, לא מעניין כלל הזמן שעובר עד שהאור מגיע אלינו, כפי שלא מעניין את כב' שכאשר נראה הכוכב הבינוני השלישי בשמים, מה מיקומו כרגע באמת, שהרי ישנם כוכבים בינוניים הרחוקים מאיתנו 78 שנות אור, כלומר מה שעכשיו אנחנו רואים את הכוכב, בעצם אנחנו רואים את מיקומו לפני 78 שנה, ומה נאמר אז? אלא מה שרואים זה מה שרואים. וכעת נסביר את השינוי, כשהשמש שוקעת בזמן זריחת הירח מדובר שיש ניגוד של בערך 180 מעלות בין השמש לירח במישור המילקה, אמנם לא חייב שיהיה ליקוי, שהרי אם הירח נמצא 180 מעלות מול השמש במישור המילקה אך לא באותו גובה של מישור המילקה, אלא נוטה הוא למעלה או למטה, הרי שלא יהיה ליקוי, ולכן אין כל חודש ליקוי. אולם כאשר כב' דייק ואמר ניגוד של 180 של הלבנה הזורחת מול השמש השוקעת, כלומר גם האזימוט הינו 180 מעלות, הרי שמדובר שהירח כן על מישור המילקה לכן חייב להיות ליקוי ירח מלא. בכל מקרה מעולם לא הסכמתי כי הפירוש של 'הלבנה בתקופתה' הינו ניגוד של 180 בין השמש לירח.

שאלת:
ואם את שני החידושים הנ"ל רצה להשמיענו רבי אזי ביתר קלות היה אומר 'אדם עומד בראש הכרמל התחיל גלגל חמה לשקע זהו בין השמשות' פחות מילים ויותר מובן.
תגובה:
אבל רבי לא רצה לומר כן, כי כיון שהוא עומד בראש הכרמל זו לא השקיעה המישורית, השקיעה המישורית זה כמו שגם המקום שהוא עומד היה במישור וכן עד קצה האופק. אמנם רבי יכל לומר אדם עומד על שפת הים התחיל גלגל חמה לשקוע זהו בין השמשות, (יותר מוכר העניין בזריחה אולם אותו הדבר זה בשקיעה) ההבדל בין הנץ החמה האסטרונומי לבין הנץ החמה הנראה נובע מחמת שהרי יהודה והרי השומרון מסתירים את האופק, ולא שאם אדם נמצא במקום גבוה אזי רואה הוא את הנץ החמה לפני אותו אדם העומד במישור, אמנם הגובה בו עומד האדם משפיע על זמני השקיעה כאשר גובה של 1500 מטר מאחר את השקיעה בדקה אחת. גובה הר הכרמל מול הים הינו 130 מטר, אם כן מדובר על הבדל של 5.2 שניות....  אבל אז היה נכנס לשאלה אם הים גבוה מן הארץ, כדאיתא במדרש רבה (בראשית כג) דָּרַשׁ רַבִּי אַבָּהוּ אוֹקְיָנוֹס גָּבוֹהַּ מִכָּל הָעוֹלָם. אָמַר רַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן מְנַחֵם וַהֲלוֹא מִקְרָא מָלֵא הוּא (עמוס ה, ח): הַקּוֹרֵא לְמֵי הַיָּם וַיִּשְׁפְּכֵם עַל פְּנֵי הָאָרֶץ ה' שְׁמוֹ, אֶתְמְהָא, כְּזֶה שֶׁהוּא שׁוֹפֵךְ מִלְּמַעְלָן לְמַטָּן.

כב' מקשה מהאוקיינוס לים התיכון????? ובכל מקרה, גם אליבא דשיטת כב' רבי נכנס לשאלה האם הים גבוה מהארץ, שהרי רבי אומר 'התחיל גלגל חמה לשקע' ובארץ ישראל החמה שוקעת בים. וכעת, אם נאמר שהים גבוה מן הארץ, אזי שקיעת החמה במישור תהיה מאוחרת משקיעת החמה בים, ואם הים בגובה שווה עם הארץ אזי שקיעת החמה בים היינו שקיעת החמה במישור. ובאמת לשיטתך מה פסק רבי? אני מעריך שתאמר כי רבי פסק שהים בגובה המישור (שהרי אם לא, נמצאנו מסתבכים עם חישובי גובה), לכן מן הסתם רבי לא חשש להכנס לשאלה האם הים גבוה מן הארץ, כפי שכב' כלל לא חושש לומר כי בין השמשות מתחיל עם שקיעת הנקודה הראשונה של השמש בים התיכון.

שאלת:
כיצד כב' תולה את גירסת הברייתא בפירוש המושג הלבנה בתקופתה כאשר המושג הלבנה בתקופתה לא הוזכר כלל בדברי רבי חנינא?
תגובה:
דברי רבי חנינא הם גירסא שונה בברייתא, לא שהוא כאמורא חולק על הברייתא של רבי. כן פירש הרמב"ן בספר תורת האדם. וכן מוכח מעצמו, כי אם דבריו אינם תיקון גירסת הברייתא שנזכרה, אז המילים שאמר הם חסרי משמעות ותוכן כי לא אמר מה קורה כאשר סוף גלגל חמה לשקוע ותחילת גלגל לבנה לעלות, האם אז מתחיל בין השמשות או אז מברכים ברכת הלבנה, עד כדי כך כב' מוציא את דברי רבי חנינא מהקשרם, שחושב שאולי רבי חנינא מדבר על ברכת לבנה??? או שאז צאת הכוכבים. ואם נפרש שאז מתחיל בין השמשות יהיו דברי רבי חנינא סותרים זה את זה, כי להלן אמר שבין השמשות מתחיל הרבה אחרי השקיעה, אדם עומד בראש הכרמל ורואה את השקיעה ואח"כ הוא מספיק לרדת ולטבול בים הגדול עוד לפני שהתחיל בין השמשות, דבר זה נכון למי שלא אכפת לו מליקוי הלבנה שקורה בזמן שהחמה שוקעת והלבנה זורחת בחודש שבו הלבנה בתקופתה, ובכל זאת מפרש כי סוף גלגל חמה לשקע הינו סוף דיסקית השמש הנראית לשקע, ואז מקשה רבי חנינא אדרבי חנינא ולא נותר לו אלא לומר כי רבי חנינא בא לתקן בברייתא של רבי דבר מה. והאם כב' יודע מדוע אכפת לרבי חנינא אם זה תחילת הגלגל או סוף הגלגל, עד כדי כך שצריך לשנות בברייתא של רבי? הרי מליקוי לבנה זה לא יציל אותנו, כי אם יש ליקוי לבנה הוא מתרחש שעות, ומה יעזור אם זה סוף הגלגל או תחילת הגלגל? אלא בהכרח דבריו הראשונים הם רק תיקון על נוסח הברייתא שאמר רבי, ודבריו האחרונים הם דעתו האישית. ממילא מובן שאת הנוסח "הלבנה בתקופתה" רבי חנינא לא משנה מנוסח הברייתא.אם כן אזי למה רבי חנינא שונה 'ותחילת גלגל לבנה לעלות' הרי את זה הוא לא תיקן בברייתא, וממילא מובן אצל כב' שמה שרבי חנינא לא משנה מנוסח הברייתא אינו צריך לומר.
שאלת:
לא יותר קל היה לשמואל לומר 'אין הלבנה נחשבת כאשר החמה נראית' ומה לו להאריך בדברים?
תגובה:
אבל החידוש בדברי שמואל שגם כאשר כל שהוא מהחמה נראית, דהיינו הנקודה האחרונה של סוף השקיעה כבר אין הלבנה נראית, וכן כאשר הנקודה הראשונה מהשמש זורחת כבר אין הלבנה נחשבת, או קיי, אז שיאמר 'אין הלבנה נחשבת כאשר החמה נראית בכלשהו' וכל דבריו לאפוקי ממי שיעלה בדעתו שזמן כזה יקרא בין השמשות. ואם היה אומר רק "אין הלבנה נחשבת כאשר החמה נראית" לא היינו יודעים מה בא לומר ולמאי נפק"מ, , אבל כב' בעצמו ביאר לנו שזה מה שהוא בא לומר שהלבנה לא נחשבת כאשר רואים אפילו כלשהוא מן השמש אבל כעת נדע שכל דבריו לבאר שאין זה בין השמשות.

שאלת:
וכן דחוק מאוד לומר ש'אין נחשבת הלבנה לכלום אע"פ שהיא מלאה באותו זמן ובדיוק היא מתחילה לשקוע', ומה ההווה אמינא לומר שתיחשב הלבנה ברגע שמתחילה לשקוע? שהרי אם התחילה הלבנה לזרוח כבר אינה נחשבת למרות שהשמש מתחילה לשקוע, הלבנה שוקעת והשמש זורחת - לא כל שכן שאין הלבנה נחשבת!!!!
תגובה:
כאשר הלבנה מתחילה לשקוע בדיוק כשהחמה זורחת היא ודאי בשיא תוקפה, וכאשר הנקודה הראשונה מהשמש מתחילה לזרוח והנקודה הראשונה מהלבנה מתחילה לשקוע, רואים לבנה בתפארתה וכל שהוא מהשמש ואעפ"כ אין הלבנה נחשבת כלום כלומר שזה יום גמור ולא בין השמשות. וכל זה כאמור לבאר שאין פירוש בין השמשות כפי שעלה על דעתך.ואם כאשר נק' הראשונה של החמה עולה והנק' הראשונה והשניה של הלבנה שקעו, האם אז הלבנה נחשבת? והאם כאשר הנק' הראשונה של החמה עולה והנק' הראשונה של הלבנה עדיין לא שקעה, האם אז הלבנה נחשבת? אם כב' ענה על שתי השאלות לא – אז אין כל חידוש בכך שאם הנק' הראשונה של הלבנה שוקעת שאע"פ לא נחשבת, שהרי בין לפניה ובין לאחריה לא נחשבת, ומדוע שתחשב באותה נק'? לכן החידוש מיותר. ואם כב' ענה על שתי השאלות כן – אזי גם כאשר הנק' הראשונה שוקעת היא נחשבת וזאת בניגוד גמור לחידוש שבדברי שמואל לשיטתך. ואם התשובה על השאלה הראשונה כן ואילו התשובה על שאלה השניה לא – יש לכב' לתת הסבר משכנע כיצד רק לאחר שהנק' הראשונה והשניה שקעו אז הלבנה נחשבת ואילו עד כאשר הנקודה הראשונה שוקעת אינה נחשבת, וכן הדבר בניגוד לחידוש שבדברי שמואל. ואם על השאלה הראשונה ענה כב' לא ואילו על השאלה השניה ענה כב' כן – יש לכב' לתת הסבר משכנע מדוע נחשבת הלבנה רק בשקיעתה ואילו כאשר רואים לבנה בתפארתה אינה נחשבת.

אבל ודאי אני מודה שדברי בביאור דברי שמואל דחוקים מאד. ואני טוען לא נכונים בעיקר דחוק בעיני לומר שהוצרך לאפוקי מהסברא שבין השמשות הוא בין השמש לירח, כי ממתי הירח נקרא שמש,הובא בספר ראש יוסף לפרי מגדים שהירח הינו השמש של הלילה


וכן הזמן הזה אינו קבוע כמו שנתבאר, ולא שייך לקבוע עליו את הזמן הנקרא בין השמשות. גם לא יתכן לקרא לכל זמן בין השמשות שבכל יום על שם איזה מאורע שקורא פעם בכמה שנים, שרק אז באותו זמן בזמן בין השמשות יש גם זריחה של הירח.בארתי כבר לעיל
אבל לפי מה שנתבאר מדבריך הקדושים שבשעה שהשקיעה המישורית הנראית היא כנגד הזריחה המישורית של הירח אז הירח נמצא על מישור המלקה ואז יהיה ליקוי לבנה מלא באותו זמן, יובנו דברי שמואל כפשוטם, אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת, מפני שבכל עת שתהיה השקיעה כנגד הזריחה (מה שאתה קורא "אזימוט 180 מעלות") יהיה ליקוי לבנה מלא.
ומזה בא הירושלמי לסייע את גירסת ר' חנינא בברייתא של רבי, את זה לא אמרתי. שמואל מסייע לנו להבין גם את רבי וגם את רבי חנינא ראה בפוסט 'מהן בין השמשות' מפני שלפי הגירסא הקודמת בדברי רבי יהיה קשה, שבשעה שהזריחה כנגד השקיעה יש ליקוי לבנה מלא ולא יראו את הלבנה זורחת, אבל לפי הגירסא של ר' חנינא בדעת רבי ניחא, כי כאשר תחילת זריחת הלבנה היא רק כאשר בגמר שקיעת החמה, אז לא יהיה ליקוי לבנה, זה לא נכון – אין לערבב בין ליקוי חמה הנמשך דקות מספר ללקוי לבנה הנמשך שעות, לכן גם אם השמש תהיה בסוף שקיעתה עדיין יהיה ליקוי לבנה מלא. ואז יראו באמת את הלבנה זורחת באותה שעה. אע"פ שאין כאן תיובתא וקושיא על הגירסא הקודמת בדברי רבי, וכמו שנתבאר שרבי נתן סימן תיאורטי,שלא הסכמתי לזה אבל מ"מ לגירסת ר' חנינא ניחא טפי בפשיטות.


שאלת:
לא מבין! האם לא כב' בעצמו פירש לעיל כי בין השמשות לשיטת התנא רבי הינו שקיעת חמה מול זריחת לבנה בניגוד של 180 בדיוק? וכיצד בכתיבת שורות אלו נעלם מעיניו דברי עצמו? וכותב כי אין מי שמפרש כך בין תנאים והאמוראים וכו'
תגובה:
את דברי רבי ביארתי להלן האם כב' מתכוון שדברי רבי תאורטיים ואז הוא יכול לומר על ליקוי לבנה גלגל לבנה עולה????

כתבתי: לפי היראים בין השמשות היינו בין שקיעת והעלמות השמש הלבנה לבין שקיעת השמש האדומה כפי מראה השמש כמה דקות לפני השקיעה.
ושאלת:
אם באמת פירוש המושג בין השמשות הינו המעבר משמש לבנה לשמש אדומה, וכפי ידיעתי לאחר בין השמשות לילה הוא, אם כן לדעת היראים הלילה הינו כאשר השמש אדומה ועוד לפני שקיעתה? אלא אם כן תאמר שפירשת בדעת היראים את תחילת זמן בין השמשות ולא את המושג 'בין השמשות'
תגובה:
נראה לי שדברי מבוארים כל הצורך, לא המעבר משמש לבנה לשמה אדומה הוא בין השמשות, אלא כל זמן השמש אדומה. שהוא הזמן אחרי העלמות ושקיעת השמש הלבנה הזורחת כל היום, לבין העלמות והשקיעה המוחלטת של השמש.

שאלת:
אז גם לפי רבי הלילה מתחיל מיד עם סוף שקיעת השמש? או ששוב תאמר כי פירשת בדעת רבי רק את זמן התחלת בין השמשות, אף על פי שרבי בעצמו קראו 'זהו בין השמשות'
תגובה:
באמת נראה שלפי רבי, כפי גירסת הבריתא הראשונה הוא כבר לילה גמור ברגע שגמרה השמש לשקוע, וכפי דעת ר' יהודה לדעת היראים, אבל אין זה אומר שבין השמשות הוא בין החמה ללבנה, כי זה ביאור שלא סבר שום תנא ושום אמורא וכו' כמו שנתבאר, כי הירח לא נקרא שמש בשום מקום, הפרי מגדים לא מסכים איתך רק בין השמשות הוא בין הנקודה הראשונה והאחרונה של השמש.

כתבתי: לדברי רבי יהודה לדעת רבה בשם רב יהודה בשם שמואל (שבת לד:) וכפירוש הגאונים – בין השמשות הוא בין שקיעת גלגל השמש, דהיינו הדסקית העגולה שאנחנו רואים באטמוספרה, (שהיא תולדת כדור האש הגדול אשר בחלל מעל האטמוספרה), לבין שקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים.
ושאלת:
האם כב' מסוגל להתאים את פירושו לדברי רבי יהודה בגמרא? מיהו הכסיף התחתון? ומיהו הכסיף העליון? ומה הקשר בינהם לשקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים. וממתי 'שקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים' נקרא שמש?
תשובה:
כתבו התוס' (שבת דף לה. ד"ה תרי) אבל תימה לר''י דבמאי פליגי דהא ודאי משעת צאת הכוכבים הוי לילה כדפי' וי''ל דאמרינן לקמן לא גדולים הנראים ביום ולא קטנים כו' אלא בינונים והשתא פליגי דלר' יהודה מספקא ליה בכל כוכבים הנראים משקיעת החמה עד שהכסיף העליון אם הם בינונים אם לאו עכ"ל. לא, זה לא עכ"ל, הלשון שלו ממשיך 'ועדיין קשה דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני', כלומר כב' מבסס את דבריו על דבר שהתוספות נשאר בעדיין קשה?
לפי זה כל דברי רבי יהודה על הכסיף העליון או התחתון וכו', כולם סימנים מתי לפי דעתו מופיעים הכוכבים שלדעתו הם הבינונים, או שיש ספק אם הם הבינונים טעות לחשוב כך – שהרי רבי יהודה בעצמו אמר מתי צאת הכוכבים – 4 מיל לאחר השקיעה. ומה לו לחפש הכספות על מנת להסביר מתי הכוכבים יוצאים. (וכמובן הוא מדבר בכוכבים שיראו במקום חשוך, לא בעיר המודרנית של היום מליאת הפנסים), וכל אלו סימנים על הסתלקות שליטת אור השמש ברמה המונעת היראות שלשה כוכבים בינוניים. רק הנקודה שבדעת ר' יהודה אליבא דרבה תחילת בין השמשות הוא כאשר השמש הנראית שוקעת.ועדין כב' לא ענה וממתי 'שקיעת האור הנובע מכדור השמש ברמה המבטלת את אור הכוכבים' נקרא שמש?



בסוף דברי ראיתי שהקשית לשאול באריכות.
נראה שהתערבבו לך שני נושאים נפרדים.
הנושא הראשון הוא הבירור ההלכתי מתי מתחיל הזמן הנקרא בין השמשות ומתי הוא נגמר ונקבע שהזמן ודאי לילה. בשאלה הזאת אמרו כל התנאים והאמוראים איש איש את דעתו, רב יוסף בשם רב יהודה בשם שמואל אליבא דרבי יהודה היא שיטה אחת, ורבי יוסי היא שיטה שניה, ויש עוד כמה וכמה שיטות בתנאים ובאמוראים ובפוסקים. ועל זה דנים סוגיות הגמ'.
הנושא השני – לכל הדיעות הסוברות שתחילת בין השמשות אינו ברגע סוף שקיעת השמש מתחת לאופק אלא מעט או הרבה אחרי כן, כל אחד כשיטתו, באתי להסביר ביאור לשוני את המושג בין השמשות. וביאורי הוא הזמן שבין שליטת ממשלת השמש ברמה הנחשבת יום גמור, ובין הנקודה האחרונה של שליטת ממשלת השמש באויר. שאחריה הוא כבר לילה גמור לכל אחד כפי שיטתו. (כלומר לחלק מהשיטות רמה מסוימת של אור כבר נחשב שאין כאן ממשלת השמש, והזמן כבר לילה גמור, ותנא או אמורא או פוסק אחר יחשוב שרמת האור הזאת נחשבת ממשלת השמש באופן הראוי להיחשב יום)

לא הבנתי כיצד דברים כללים אלו שאמר כב' עונים לשאלות הנוקבות שנשאלו.
ואיך שלא יהיה אף אחד לא פירש בין השמש לירח, דווקא כן – רבי ורבי חנינא בברייתא וכן הפרי מגדים בספר ראש יוסף וגם אין שייך לפרש כך כלל.


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי סתם יעקב » 20 ינואר 2020, 13:50

image.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נדב
הודעות: 5
הצטרף: 06 ינואר 2020, 19:32
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי נדב » 22 ינואר 2020, 16:11

לכבוד סתם יעקב
  • הפרי מגדים בספר ראש יוסף (אינך צריך להביא ספר אחר שמביא את דברי הראש יוסף, בימינו הספרים מצויים לכל אחד ב"היבריו בוקס". (Hebrewbooks_org) והוא בא לבאר מפני מה ההבדל בין היום והלילה בערב נקרא בין השמשות ולעומת זאת בבוקר אינו נקרא בין השמשות, והוא מבאר שהזמן שבין שליטת השמש שהוא מופקד מאת ה' לשמש בממשלת היום, לבין שליטת הירח והכוכבים, שהם מופקדים מאת ה' לשמש בממשלת הלילה, הוא בין השמשות, דהיינו בין שני השמשים של ה', המשמשים לממשלת היום והלילה, משא"כ בבוקר כאשר ההבדל בין היום והלילה חד, אין זמן שבו לא ברור מי המשמש אז, לכן אין הזמן הזה נקרא בין השמשות. כלומר הירח לא נקרא שמש מצד שהוא דסקית עגולה ומאירה כמו השמש, אלא זמן שליטת הירח והכוכבים, הוא זמן ממשלתם, הוא הזמן שבו הם משמשים לפני ה'. נראה לי שדבריו מתאימים הרבה יותר לדברי מאשר לדבריך.
  • אתה טוען שרבי ניסה לומר לנו שבין השמשות מתחיל כאשר השמש 18.33 מעלות מתחת האופק, ובאיזה צורה רבי מסר לנו את המידע הזה – ע"י שאמר שבחודש ההוא כאשר בתחילתו היה "לבנה בתקופתה" שהוא מאורע שקורה פעם בכך וכך אלפי שנים, שלש עשרה יום לאחר מיכן, התחיל גלגל חמה לשקוע ותחילת גלגל לבנה לעלות זה בין השמשות. הקושיות על ביאור זה:
    1. למה רבי אומר את התאריך אליו הוא התכוין בצורה משונה כל כך, ולא אמר בפשיטות, בדרך משל – בין השמשות מתחיל כאשר השמש נמצאת מתחת לאופק כפי מספר המעלות שהיה בזמן תחילת זריחת הלבנה בתאריך י"ג בטבת שנת כך וכך לקיסר פלוני או בשנת כך וכך לשטרות או בשנת כך וכך לבריאת העולם, כפי שהיו מבטאים תאריכים מסויימים במקומו ובזמנו של רבי.
    2. רבי לא הזכיר בדבריו לאיזה תאריך הוא מתכוין, כיון שהמילים הלבנה בתקופתה לא מתייחסים לתאריך שעליו הוא מדבר אלא לראש חודש הקודם לו, א"כ חסר בדברי רבי ההודעה לאיזה תאריך בחודש הוא כן התכוון, יש שניים שלשה ימים בכל חודש שזריחת הלבנה מתחילה בסמוך לשקיעת החמה לפניו או לאחריו, ובכל אחד מהימים היכולים להיות רלוונטיים, השמש נמצאת במספר מעלות אחר מתחת או מעל האופק כאשר מתחיל הירח לזרוח, ונמצא שרבי בכל דבריו לא הצליח להודיע לנו כלום.
    3. מה שאמר רבי תחילת גלגל חמה לשקוע הוא לא רלוונטי כלל, כי אתה אומר שבין השמשות הוא כאשר גלגל החמה שקע מזמן והוא 18.33 מעלות מתחת לאופק, א"כ היה צריך להזכיר רק את גלגל הלבנה.
  • כבודו טוען משום מה שכאשר הגמ' הבבלית והירושלמי שואלת איזהו בין השמשות אין כוונתם לשאול מתי מתחיל ומתי נגמר בין השמשות, אלא מהו זמן בין השמשות, כלומר מה מהות הזמן הזה, ומאיזה סיבה הוא נקרא בין השמשות, איני יודע מה ראה כבודו לומר כן. לכאורה פשוט מאוד מכל סוגיית הגמ' שהנידון הוא רק אימתי הוא בין השמשות, ואת השאלה מפני מה הזמן הזה נקרא בין השמשות השאירו לראש יוסף הנזכר לעיל.
  • לפי דברי כבודו שמנסה לומר שהגמ' מחפשת גם לומר מה זה עצם הזמן של בין השמשות, ולא רק מתי הוא חל, א"כ מה עונה רבי על השאלה הזאת – הזמן שהשמש שקעה כבר מזמן והיא כבר 18.33 מתחת לאופק והלבנה מתחילה לזרוח? א"כ מה הם שני השמשות שעליו הוא מדבר לפי שיטתך – הרי השמש כבר שקעה מזמן בזמן ההוא, והירח (שלפי שיטתך הוא השמש השניה) לעומתה מופיע בזמן הזה רק לפעמים, ורוב החודש הוא מגיע כמה שעות לפני כן או כמה שעות אחרי כן, א"כ איזה טעם וסיבה יש לקרא לזמן הזה שבו השמש מזמן כבר שקעה והירח אינו מופיע בו אלא לפעמים, בשם בין השמשות? אפילו לפי שיטתך אתה מוכרח לחזור בך ולומר שאנחנו מחפשים רק את הזמן הנקרא בין השמשות, ולא את סיבת היות הזמן הזה נקרא כך.
  • כתבת: "הדבר המיוחד היה שהלבנה זרחה ביום השני של אמצע החודש, בדיוק אבל בדיוק בזמן שבו התחיל החושך המוחלט, כלומר 'טהר יומא', וביום הראשון של אמצע  החודש זרחה הלבנה בדיוק 12 דקות לפני צאת 3 כוכבים בינוניים.". ברשותך אכתוב הערות וביאורים על דבריך:
    1. ניכר מדבריך שאתה רוצה לצדד בשיטה המיוחסת לר"ת (לא כפי שיטת ר"ת עצמו, וגם לא כפי שיטת הרמב"ן וסיעתו בשמו, אלא כפי שיטת הלוחות בשמו, ואין כאן המקום להאריך, אם תרצה תפתח על זה דיון מיוחד ושם אבאר לך את האמת בדעת ר"ת) דבר מעניין הוא שאתה רוצה לצדד מתוך דברי הירושלמי כפי השיטה הזאת, בזמן שמהירושלמי יש כמה ראיות גמורות שהוא נקט בפשיטות נגד השיטה הזאת.
    2. מה שאתה אומר שבזמן הזה זרחה הלבנה בדיוק 12 דקות לפני צאת הכוכבים, נראה שרצונך להכריע כמאן דאמר בין השמשות שני חלקי מיל ולאפוקי ממ"ד שלשה חלקי מיל, א"כ מפני מה הגמ' בפרק במה מדליקין לא הקשתה תיובתא דרבה מתוך דברי רבי, אמנם י"ל שחכמי הבבלי לא ידעו מברייתא זו, או לא ידעו מפירושך עליה.
    3. בגמר זמן ר"ת כפי שיטת הלוחות אין מופיעים ג' כוכבים בינוניים, אלא הרבה מאוד כוכבים, מהם כוכבים קטנים שאין נראים אלא בלילה.
    4. למה רבי לא אמר בפשיטות "איזהו בין השמשות שני חלקי מיל קודם צאת הכוכבים" (שאתה קורה להם בינוניים). או במילים אחרות "קודם החושך המוחלט". וככה כולם היו מבינים את דברי רבי, ולא רק אחרי כאלפיים שנה מדבריו פתאום קם החכם הגדול סתם יעקב וגאל את דבריו מהחושך המוחלט.
  • כתבת: "לאחר שיודעים מה קרה באותו חודש, בודקים מתי הלבנה זרחה, ואז מצב השמש באותו זמן שהלבנה זרחה יגלה לנו את מצב השמש בכל יום ויום בבין השמשות". יורשה לי לשאול:
    1. מי בדיוק בדק בימי רבי מתי הלבנה זרחה באותו יום ששלש עשרה ימים לפניו היה יום מיוחד לעניין ברכת עושה מעשה בראשית,
    2. ואם מישהו בדק מתי הלבנה זרחה באותו יום, האם רשם את זה לדורות ופרסם את זה לכולם?
    3. ואם היה מישהו מיוחד שבדק בימי רבי מתי הלבנה זרחה בדיוק באותו יום, האם ידע בדיוק כמה מעלות השמש היתה מתחת לאופק באותו יום בשעת זריחת הלבנה? וגם פרסם לכולם שביום השלש עשרה אחרי ברכת עושה מעשה בראשית על הלבנה אז השמש היתה כך וכך מעלות מתחת האופק בזמן זריחת הלבנה?
    4. האם רבי הסתמך בדבריו על מה שידע ברוח הקודש שאחר כאלפיים שנה אחרי שאמר את דבריו, יהיו לאנשים מחשבים משוכללים שבהם יוכלו לבדוק מתי היתה "הלבנה בתקופתה" בימי רבי, ולחשב כמה מעלות היתה השמש מתחת לאופק בזמן זריחת הלבנה ביום החל שלש עשרה ימים אחרי היום הנזכר ואז להבין למפרע מה רבי התכוון בימיו?
  • כתבת: "אולם יכול להיות שבתקופת רבי כל העם היה בקיא באסטרונומיה." אם כדבריך, היה יכול לומר בפשיטות "איזהו בין השמשות בזמן שהשמש 18 מעלות ושליש מתחת לאופק". ומי שלא יבין מילים אלו, ואינו יודע מה זה מעלות ואיך אפשר לדעת כמה מעלות השמש מתחת לאופק, אין לו שום התחלה של בקיאות באסטרונומיה, ומי שיש לו התחלה של בקיאות באסטרונומיה – הרי המשפט הזה מבאר את כל הדברים באר היטב בקצרה ובבהירות ובלי לתת מקום לפירושים אחרים.
  • כתבת: "אין לערבב בין ליקוי חמה הנמשך דקות מספר ללקוי לבנה הנמשך שעות, לכן גם אם השמש תהיה בסוף שקיעתה עדיין יהיה ליקוי לבנה מלא." יש לך סימוכין לדברים האלה?
  • כתבת: "לא, זה לא עכ"ל, הלשון שלו ממשיך 'ועדיין קשה דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני', כלומר כב' מבסס את דבריו על דבר שהתוספות נשאר בעדיין קשה?", תגובה: אתה בעצמך מצטט שתוס' מתרץ גם על השאלה השניה שלו ואומר ויש לומר וכו', רק שהשאלה השניה שלו והתשובה שלו אינה נוגעת לעניינינו ולכן כתבתי עכ"ל, רצית שאני אמשיך לצטט את כל קושיות התוס' ותירוציו עד סוף הש"ס?
  • כתבת: "לא הבנתי כיצד דברים כללים אלו שאמר כב' עונים לשאלות הנוקבות שנשאלו".  והנה מתחילה תמהתי איך חכם כמוך לא הבין דברים פשוטים, אח"כ ראיתי שדבריך נובעים מפירושך המוטעה לדעתי שכאשר חז"ל אומרים איזהו בין השמשות מתכוונים לשאול מה מהות הזמן והביטוי הזה בין השמשות, ולא רק אימתי הוא בין השמשות, א"כ תחדול מההנחה המוטעית הזאת ואז תבין.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 172
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת, ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת

שליחה על ידי סתם יעקב » 26 ינואר 2020, 16:43

נדב כתב:
22 ינואר 2020, 16:11
לכבוד סתם יעקב
  • הפרי מגדים בספר ראש יוסף (אינך צריך להביא ספר אחר שמביא את דברי הראש יוסף, בימינו הספרים מצויים לכל אחד ב"היבריו בוקס". (Hebrewbooks_org) והוא בא לבאר מפני מה ההבדל בין היום והלילה בערב נקרא בין השמשות ולעומת זאת בבוקר אינו נקרא בין השמשות, והוא מבאר שהזמן שבין שליטת השמש שהוא מופקד מאת ה' לשמש בממשלת היום, לבין שליטת הירח והכוכבים, שהם מופקדים מאת ה' לשמש בממשלת הלילה, הוא בין השמשות, דהיינו בין שני השמשים של ה', המשמשים לממשלת היום והלילה, משא"כ בבוקר כאשר ההבדל בין היום והלילה חד, אין זמן שבו לא ברור מי המשמש אז, לכן אין הזמן הזה נקרא בין השמשות. כלומר הירח לא נקרא שמש מצד שהוא דסקית עגולה ומאירה כמו השמש, אלא זמן שליטת הירח והכוכבים, הוא זמן ממשלתם, הוא הזמן שבו הם משמשים לפני ה'. נראה לי שדבריו מתאימים הרבה יותר לדברי מאשר לדבריך.
    אכן כב' צודק, ואין ראייה מהפרי מגדים כי הירח נקרא שמש (אני טעיתי בחושבי כי מדובר על שמש SUN ואכן מדובר על שמש ASSISTENCE).  לכן נשארה רק הראייה שהבאתי בפוסט 'צאת הכוכבים על פי הגמרא 2', כי השמש והירח בתחילה בשווה נבראו, כלומר הירח בתחילת בריאתו היה שמש.
  • אתה טוען שרבי ניסה לומר לנו שבין השמשות מתחיל כאשר השמש 18.33 מעלות מתחת האופק, ובאיזה צורה רבי מסר לנו את המידע הזה – ע"י שאמר שבחודש ההוא כאשר בתחילתו היה "לבנה בתקופתה" שהוא מאורע שקורה פעם בכך וכך אלפי שנים, שלש עשרה יום לאחר מיכן, התחיל גלגל חמה לשקוע ותחילת גלגל לבנה לעלות זה בין השמשות. הקושיות על ביאור זה:
    1. למה רבי אומר את התאריך אליו הוא התכוין בצורה משונה כל כך, ולא אמר בפשיטות, בדרך משל – בין השמשות מתחיל כאשר השמש נמצאת מתחת לאופק כפי מספר המעלות שהיה בזמן תחילת זריחת הלבנה בתאריך י"ג בטבת שנת כך וכך לקיסר פלוני או בשנת כך וכך לשטרות או בשנת כך וכך לבריאת העולם, כפי שהיו מבטאים תאריכים מסויימים במקומו ובזמנו של רבי. אפילו בימינו אנו, אם נאמר שהלילה מתחיל בכך וכך מעלות, גם כן לא נדע אימתי זה, אלא אם כן נמיר זאת לשעה בשעון, או שניתן סימן אחר מתי זה קורה. לכן רבי לא יכול לומר כך וכך מעלות תחת האופק זה זמן בין השמשות. גם רבי יהודה לא אמר מעלות אלא הכספות. אם כן לא שייך לומר מעלות. לגבי השנה, עד היום יש מחלוקת באיזה שנה נחרב בית המקדש, ואם רבי היה אומר שנה עדיין דבריו לא היו ברורים מתי התרחש אותו מעמד. וברור אם אשאל את כב' או כל אחד אחר באיזה שנה לבריאת העולם יצאו בני ישראל ממצרים, כולם יענו פה אחד 2448, אולם אין זה כך, בני ישראל יצאו ממצרים לאחר 2448 שנה מבריאת העולם, שהיא שנת 2449, שבשנה זו י' לחודש ניסן יוצא ביום השבת, שהוא נקרא השבת הגדול. וכן ט"ו לחודש הינו 22.3 וזה שנאמר 'היום אתם יוצאים בחודש האביב'. לכן קביעת השנה לא ייתן לנו דיוק. וגם לגבי התאריך, מהיכן לנו אם החודש היה חסר או מלא? אולי בית הדין עיכבו את העדים באותו חודש על מנת לעשות חודש מלא, או אולי בית הדין הביאו עדים מאוימים על מנת לחסר את החודש. ועד היום ישנה מחלוקת בין רבי יוסי לחכמים באיזה תאריך ניתנה התורה האם בששה לחודש סיוון או בשבעה בו, וכל מחלוקתם הינה האם נראתה הלבנה בעשרים ותשעה לחודש אייר? כי באותה שנה לצאת בני ישראל ממצרים, בעשרים ותשעה לחודש אייר, לפי החישובים של ראיית הלבנה, הלבנה נמצאת ממש על הגבול האם היא תראה או לא. לכן גם תאריך בחודש אינו מספיק על מנת לדייק. לכן רבי בחר דווקא מאורע אסטרונומי נדיר, שעל ידי חישובים אחורה ניתן להגיע במדויק ליום המדובר, כפי שרבי יוסי וחכמים חישבו אחורה עד לשנת מתן תורה.   
    2. רבי לא הזכיר בדבריו לאיזה תאריך הוא מתכוין, כיון שהמילים הלבנה בתקופתה לא מתייחסים לתאריך שעליו הוא מדבר אלא לראש חודש הקודם לו, א"כ חסר בדברי רבי ההודעה לאיזה תאריך בחודש הוא כן התכוון, יש שניים שלשה ימים בכל חודש שזריחת הלבנה מתחילה בסמוך לשקיעת החמה לפניו או לאחריו, ובכל אחד מהימים היכולים להיות רלוונטיים, השמש נמצאת במספר מעלות אחר מתחת או מעל האופק כאשר מתחיל הירח לזרוח, ונמצא שרבי בכל דבריו לא הצליח להודיע לנו כלום. 
      מכיוון ורבי אמר 'התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות' משמע שהלבנה הינה גלגל, דיסקית, לכן רק הימים באמצע החודש רלוונטיים, וכן קודם תחילת גלגל חמה לשקע ואחר כך גלגל לבנה עולה. ואכן כדברי כב' ישנן שניים או שלושה ימים בהם הלבנה נראית גלגל, ובחודש שהייתה הלבנה בתקופתה בימי רבי, ביום הראשון שהלבנה נראתה גלגל היא זרחה בזמן שהשמש היתה בשמים, ואז נשארו שני ימים רלוונטים, ומכיוון ורבי חנינא נתן סימן נוסף לזמן בין השמשות על ידי ירידה מהר הכרמל, ורבי חנינא חולק על רבי, הרי שהיום הראשון הרלוונטי יהיה לדעת רבי חנינא, שאז הלבנה זרחה 17 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית, וזה מתאים לשיעור הירידה והטבילה, ואילו ביום השני הרלוונטי, הלבנה זרחה כאשר השמש היתה 18.33 מעלות תחת האופק, שזה יהיה לדעת רבי, וזה מתאים מבחינה אסטרונומית לחושך המוחלט. נמצא שיודעים בדיוק לאיזה תאריך התכוון רבי. וכאן קיצרתי, ראה בהרחבה בפוסט 'מהו בין השמשות'.
    3. מה שאמר רבי תחילת גלגל חמה לשקוע הוא לא רלוונטי כלל, כי אתה אומר שבין השמשות הוא כאשר גלגל החמה שקע מזמן והוא 18.33 מעלות מתחת לאופק, א"כ היה צריך להזכיר רק את גלגל הלבנה. גם האור המוחזר באטמוספירה מהשמש לאחר ששקעה הינו בצורת גלגל כידוע למי שראה שקיעות של שמש. ושוב ראה בפוסט 'מהו בין השמשות'. ושאלת כב' נובעת מחמת התעלמותו מדברי שמואל, שמדבריו ברור הוא שלא מדובר בגלגל חמה הדיסקית.
  • כבודו טוען משום מה שכאשר הגמ' הבבלית והירושלמי שואלת איזהו בין השמשות אין כוונתם לשאול מתי מתחיל ומתי נגמר בין השמשות, אלא מהו זמן בין השמשות, כלומר מה מהות הזמן הזה, ומאיזה סיבה הוא נקרא בין השמשות, איני יודע מה ראה כבודו לומר כן. לכאורה פשוט מאוד מכל סוגיית הגמ' שהנידון הוא רק אימתי הוא בין השמשות, ואת השאלה מפני מה הזמן הזה נקרא בין השמשות השאירו לראש יוסף הנזכר לעיל. אני חושב שדי הסברתי מדוע מדובר על מעמד ולא על מתי מתחיל ומתי נגמר, ובכל זאת אחזור על דברי. כב' מודה שמסוגיית הגמרא פשוט מאוד שהנידון הוא רק אימתי בין השמשות, ואם כך הוא, הרי ששאלת הפתיחה המדויקת אמורה להיות 'אימתי בין השמשות?' ואילו שאלת הגמרא הינה 'איזהו בין השמשות?' שפירושה המילולי הינו 'מה זה בין השמשות?' ולא יכול להיות שהתנא לא ידייק בלשונו או לחילופין שאנחנו יכולים להחליף את שאלת הפתיחה של התנא בשאלה יותר מדויקת מדברי התנא. לכן אם התנא שאל 'מה זה בין השמשות?' ברור כשמש כי הוא יענה מה זה בין השמשות, ולא יענה אימתי בין השמשות בלבד.
  • לפי דברי כבודו שמנסה לומר שהגמ' מחפשת גם לומר מה זה עצם הזמן של בין השמשות, ולא רק מתי הוא חל, א"כ מה עונה רבי על השאלה הזאת – הזמן שהשמש שקעה כבר מזמן והיא כבר 18.33 מתחת לאופק והלבנה מתחילה לזרוח? א"כ מה הם שני השמשות שעליו הוא מדבר לפי שיטתך – הרי השמש כבר שקעה מזמן בזמן ההוא,כבר הסברתי לעיל, גלגל חמה בהכרח אינו הדיסקית אלא גלגל האור המוחזר לאחר השקיעה והירח (שלפי שיטתך הוא השמש השניה) לעומתה מופיע בזמן הזה רק לפעמים, ורוב החודש הוא מגיע כמה שעות לפני כן או כמה שעות אחרי כן, גם את כבר הסברתי כי הירח נועד לידע מתי התרחש המעמד ואין הוא מהווה כסימן לבין השמשות שבכל יום ויום א"כ איזה טעם וסיבה יש לקרא לזמן הזה שבו השמש מזמן כבר שקעה והירח אינו מופיע בו אלא לפעמים, בשם בין השמשות? אפילו לפי שיטתך אתה מוכרח לחזור בך ולומר שאנחנו מחפשים רק את הזמן הנקרא בין השמשות, ולא את סיבת היות הזמן הזה נקרא כך. בין השמשות הינו בין שמש שוקעת לירח זורח, והוא מעמד שהיה בימי רבי, והזמן שבו זרח הירח הוא הזמן בו שקעה השמש והוא זמן המעבר מיום ללילה. 
  • כתבת: "הדבר המיוחד היה שהלבנה זרחה ביום השני של אמצע החודש, בדיוק אבל בדיוק בזמן שבו התחיל החושך המוחלט, כלומר 'טהר יומא', וביום הראשון של אמצע  החודש זרחה הלבנה בדיוק 12 דקות לפני צאת 3 כוכבים בינוניים.". ברשותך אכתוב הערות וביאורים על דבריך:
    1. ניכר מדבריך שאתה רוצה לצדד בשיטה המיוחסת לר"ת (לא כפי שיטת ר"ת עצמו, וגם לא כפי שיטת הרמב"ן וסיעתו בשמו, אלא כפי שיטת הלוחות בשמו, ואין כאן המקום להאריך, אם תרצה תפתח על זה דיון מיוחד ושם אבאר לך את האמת בדעת ר"ת) דבר מעניין הוא שאתה רוצה לצדד מתוך דברי הירושלמי כפי השיטה הזאת, בזמן שמהירושלמי יש כמה ראיות גמורות שהוא נקט בפשיטות נגד השיטה הזאת. הצגתי פירוש לגמרא ולא צידדתי בשום שיטה. ומהם ראיות כב' נגד הפירוש שהצגתי על הירושלמי? לאחר שכב' יפרטן נוכל להתייחס.
    2. מה שאתה אומר שבזמן הזה זרחה הלבנה בדיוק 12 דקות לפני צאת הכוכבים, נראה שרצונך להכריע כמאן דאמר בין השמשות שני חלקי מיל ולאפוקי ממ"ד שלשה חלקי מיל, א"כ מפני מה הגמ' בפרק במה מדליקין לא הקשתה תיובתא דרבה מתוך דברי רבי, אמנם י"ל שחכמי הבבלי לא ידעו מברייתא זו, או לא ידעו מפירושך עליה. אני מקווה שאנחנו יוצאים מאותה הנחה סבירה, שאם הגמרא לא הקשתה אז אין קושיא. כפי שקושיית רבינו תם משבת לפסחים אינה קושייה כלל , מכיוון שהגמרא לא הקשתה אותה, אם כן ברור הוא לגמרא שאין קושיא. שהרי מצינו קושיות בהרבה יותר מסובכות בגמרא, וקושיה פשוטה כזו בוודאי היתה נשאלת בגמרא. ובאמת כאשר 'משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין' פירושו מעמד של שמש שוקעת מול ירח זורח המאדים את המזרח בזריחתו, ראה בפוסט 'מהו בין השמשות לרבי יהודה' אין שום קושיא משבת לפסחים. ולעיניינו, גם רבי נחמיה אמר חצי מיל, וכוונתי על רבי נחמיה. עדיין לא הצגתי את פירוש דברי רבה ורב יוסף ב'אזדו לטעמייהו' לכן עדיין לא אוכל לענות לכב' מדוע אין קושיא כלל.
    3. בגמר זמן ר"ת כפי שיטת הלוחות אין מופיעים ג' כוכבים בינוניים, אלא הרבה מאוד כוכבים, מהם כוכבים קטנים שאין נראים אלא בלילה. גם בשקיעת החמה וכן לפניה לא נראין שלושה כוכבים בינונים, וגם חצי מיל לאחר השקיעה הנראית לא נראין שלושה כוכבים בינוניים, וגם שלושת רבעי מיל לאחר השקיעה לא נראין שלושה כוכבים בינוניים, ככה שהשאלה הינה גם לשיטות בהן כב' מצדד. ובכל מקרה, על מנת לידע מהם הכוכבים היוצאים כאשר השמש ב-18.33 מעלות תחת האופק ראה בפוסט 'מהו צאת הכוכבים לרבי יהודה' ומהם ג' הכוכבים הבינוניים הנראין 29 דקות לאחר השקיעה ראה בפוסט 'מהו צאת הכוכבים לרבי יוסי בר אבין' וכן בפוסט 'צאת הכוכבים בתלמוד הירושלמי'.
    4. למה רבי לא אמר בפשיטות "איזהו בין השמשות שני חלקי מיל קודם צאת הכוכבים" (שאתה קורא להם בינוניים). או במילים אחרות "קודם החושך המוחלט". וככה כולם היו מבינים את דברי רבי, ולא רק אחרי כאלפיים שנה מדבריו פתאום קם החכם הגדול סתם יעקב וגאל את דבריו מהחושך המוחלט. אני מעריך שלאחר שכב' יקרא את הפוסט מהו צאת הכוכבים לרבי יהודה, יבין זאת בפשיטות מדוע רבי לא אמר דברים אלו.
  • כתבת: "לאחר שיודעים מה קרה באותו חודש, בודקים מתי הלבנה זרחה, ואז מצב השמש באותו זמן שהלבנה זרחה יגלה לנו את מצב השמש בכל יום ויום בבין השמשות". יורשה לי לשאול:
    1. מי בדיוק בדק בימי רבי מתי הלבנה זרחה באותו יום ששלש עשרה ימים לפניו היה יום מיוחד לעניין ברכת עושה מעשה בראשית, כיום כל אחד יכול לבדוק, הורד את תוכנת סטלריום וידע גם כב' בדיוק מתי זרחה הלבנה באותו יום....
    2. ואם מישהו בדק מתי הלבנה זרחה באותו יום, האם רשם את זה לדורות ופרסם את זה לכולם? בוודאי. רבי בדק, רבי חנינא בדק, רבי יהודה בדק, רבי נחמיה בדק, וגם רבי יוסי בדק. וכולם מדברים על אותו חודש אותו מעמד, שהרי כולם חיו באותו זמן.
    3. ואם היה מישהו מיוחד שבדק בימי רבי מתי הלבנה זרחה בדיוק באותו יום, האם ידע בדיוק כמה מעלות השמש היתה מתחת לאופק באותו יום בשעת זריחת הלבנה? וגם פרסם לכולם שביום השלש עשרה אחרי ברכת עושה מעשה בראשית על הלבנה אז השמש היתה כך וכך מעלות מתחת האופק בזמן זריחת הלבנה? כן, רבי בדק, ורשם זאת לדורי דורות. אמנם לא רשם את מספר המעלות (שכפי שהסברתי לעיל, מספר המעלות לא  רלוונטי)
    4. האם רבי הסתמך בדבריו על מה שידע ברוח הקודש שאחר כאלפיים שנה אחרי שאמר את דבריו, יהיו לאנשים מחשבים משוכללים שבהם יוכלו לבדוק מתי היתה "הלבנה בתקופתה" בימי רבי, ולחשב כמה מעלות היתה השמש מתחת לאופק בזמן זריחת הלבנה ביום החל שלש עשרה ימים אחרי היום הנזכר ואז להבין למפרע מה רבי התכוון בימיו? זאת באמת שאלה שאני לא יודע לענות עליה. אך בוודאי אוכל לומר כי לכב' ישנו נדנוד קל באמיתות חוכמת רבותינו ז"ל, ואני מקווה שכב' לא מטיל ספק ביכולתו של רבי חנינא שהוא תלמידו של רבי להחיות מתים (עבודה זרה י' ע"ב), כפי שמטיל ספק ביכולת רבי לדעת מה יהיה בעוד 2000 שנה.
  • כתבת: "אולם יכול להיות שבתקופת רבי כל העם היה בקיא באסטרונומיה." אם כדבריך, היה יכול לומר בפשיטות "איזהו בין השמשות בזמן שהשמש 18 מעלות ושליש מתחת לאופק". ומי שלא יבין מילים אלו, ואינו יודע מה זה מעלות ואיך אפשר לדעת כמה מעלות השמש מתחת לאופק, אין לו שום התחלה של בקיאות באסטרונומיה, ומי שיש לו התחלה של בקיאות באסטרונומיה – הרי המשפט הזה מבאר את כל הדברים באר היטב בקצרה ובבהירות ובלי לתת מקום לפירושים אחרים. כבר עניתי על זה, אי אפשר לומר מעלות. וכב' מוזמן לתת מקום לפירושים אחרים... אם ישנן.
  • כתבת: "אין לערבב בין ליקוי חמה הנמשך דקות מספר ללקוי לבנה הנמשך שעות, לכן גם אם השמש תהיה בסוף שקיעתה עדיין יהיה ליקוי לבנה מלא." יש לך סימוכין לדברים האלה? פשוט מאוד. ליקוי לבנה נובע מהצל שמטיל כדור הארץ על מיקום הלבנה, וכידוע רדיוס הצל גדול פי 2.7 מרדיוס הירח, ואם מדובר באזימוט של 180 מעלות, הרי שאנחנו באמצע הליקוי לבנה המלא, גודל הלבנה הינו חצי מעלה, לכן הרדיוס שלה רבע מעלה, אם כן רדיוס הצל הינו 0.675 מעלות. כלומר על מנת לצאת מליקוי מלא על הלבנה להתקדם 0.425 מעלות. הלבנה עושה 12.19 מעלות ביום, לכן בשתי דקות (שזה זמן שקיעת החמה הנראית) תעשה הלבנה 0.017 מעלות, מרחק שלא יביא אותה לצאת מהליקוי המלא.
  • כתבת: "לא, זה לא עכ"ל, הלשון שלו ממשיך 'ועדיין קשה דניחזי אנן באדם בינוני שילך מתחילת שקיעת החמה ד' מילין כדאמר בפסחים י"ל דמספקא להו מהו אדם בינוני', כלומר כב' מבסס את דבריו על דבר שהתוספות נשאר בעדיין קשה?", תגובה: אתה בעצמך מצטט שתוס' מתרץ גם על השאלה השניה שלו ואומר ויש לומר וכו', רק שהשאלה השניה שלו והתשובה שלו אינה נוגעת לעניינינו ולכן כתבתי עכ"ל, רצית שאני אמשיך לצטט את כל קושיות התוס' ותירוציו עד סוף הש"ס? לא, אין צורך לצוטט עד סוף הש"ס, אולם התוספות מגיע למסקנה שהספק היסודי בין דברי רבי יהודה בשבת לדבריו בפסחים, הינו הספק מהו אדם בינוני, ולא האם הכוכבים הם גדולים או בינוניים, וכב' ביסס את דבריו על התירוץ שנדחה.
    ואסביר את דברי התוספת, תוספות שואל מדוע בפסחים אמר רבי יהודה שמשקיעת החמה עד צאת הכוכבים הינו מהלך 4 מיל, ואילו בשבת 'משתשקע החמה' עד 'הכסיף העליון והשווה לתחתון' לפי רב יוסף חצי מיל ולפי רבה שלושת רבעי מיל, ולאחר תירוץ רבינו תם מבינים ששקיעת החמה ושמשתשקע החמה אינם אותו שיעור, בפסחים שקיעת החמה הנראית ובשבת ה'שקיעה השנייה'. אבל תימה לר"י מדוע בשבת אמר רבי יהודה שהלילה הינו ב'הכסיף העליון' ואילו בפסחים ציין רבי יהודה את זמן 'צאת הכוכבים' שמנחמיה לומדים שזה לילה. כלומר למה בשבת 'הכסיף העליון' ובפסחים 'צאת כוכבים'? ועונה התוספות תירוץ ראשון כי יש ספק לרבי יהודה האם הכוכבים שיוצאים משקיעת החמה (של מסכת שבת שזה בעצם 'משתשקע החמה')
    עד 'הכסיף העליון' האם הכוכבים הינם בינוניים אם לאו, שהרי צאת הכוכבים צריך שיהיו בינוניים. אולם על תירוץ זה מקשה התוספות שאפשר ללכת 4 מיל מהשקיעה הנראית ולדעת מתי צאת הכוכבים הבינוניים, אם כן לא יכול להיות שיש ספק 'משתשקע החמה' עד 'הכסיף העליון' האם יצאו הכוכבים הבינוניים, שהרי ברגע שהאדם יסיים ללכת 4 מיל לאחר השקיעה זהו צאת הכוכבים הבינוניים. ועל זה מתרץ תוספות שהספק הוא מהו אדם בינוני, כלומר אי אפשר לקבוע במדויק את ה-4 מיל, מכיוון שיש ספק מהי מהירות הילוך אדם בינוני, לכן מאי הדיוק נובע כי צאת הכוכבים הבינוניים יהיה בין 'משתשקע החמה' ועד 'הכסיף העליון' מחמת השונות של האדם הבינוני. נמצא איפה, כי השאלה השניה והתירוץ אכן קשורים קשר עמוק וממש נוגעים לעיניננו.
  • כתבת: "לא הבנתי כיצד דברים כללים אלו שאמר כב' עונים לשאלות הנוקבות שנשאלו".  והנה מתחילה תמהתי איך חכם כמוך לא הבין דברים פשוטים, אח"כ ראיתי שדבריך נובעים מפירושך המוטעה לדעתי שכאשר חז"ל אומרים איזהו בין השמשות מתכוונים לשאול מה מהות הזמן והביטוי הזה בין השמשות, ולא רק אימתי הוא בין השמשות, א"כ תחדול מההנחה המוטעית הזאת ואז תבין. כל הפוסל.... לעת עתה כב' לא הצליח לסתור שום דבר מדברי ועל כל שאלה קיבל כב' תשובה, ואת פירושו של כב' כבר סתרתי מכל וכל, עם ראיות שפירוש כב' לא מציאותי כלל, ואף כב' הודה שפירושו תיאורטי.
ולידיעת כב' את דברי כתבתי במפורש שלב אחר שלב עם טענות ממוספרות, ועל פי קושיות כב' בפוסט זה, מובן ברורות כי כב' לא קרא את דברי, ומרבית תשובותיי בפוסט זה כבר כתובות בדברי. ולהלן סדר הפוסטים כך שכב' יקרא שלב אחר שלב את דברי.
ואם יכול כב' לציין בשאלותיו הבאות, מה מספר הטענה שכב' לא מסכים איתה, ומדוע. וכך נוכל לנהל ויכוח עינייני ופרטני ולא כוללני.
 
 

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 2 אורחים