מהו בין השמשות


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מהו בין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 27 אוקטובר 2019, 18:48

בס"ד
מהו בין השמשות?
  1. ההגדרה הבסיסית של בין השמשות הינה מעמד בין שמש שוקעת ללבנה זורחת. ראה viewtopic.php?f=8&t=6129 .
  2. רבי ורבי חנינא ושמואל בירושלמי ברכות סוברים:
    • א. רבי אומר הלבנה בתקופתה התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות.
    • ב. אמר רבי חנינא סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות.
    • ג. ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת.
    • ד. רבי שמואל בר חייא בשם רבי חנינא – התחיל גלגל חמה לשקע, אדם עומד בראש הר הכרמל, ויורד וטובל בים הגדול, ועולה ואוכל בתרומתו חזקה ביום טבל. הדא דתימר בההוא דאזיל ליה בקפונדרא, ברם – ההוא דאזל באיסרטא לא בדה. (זה נאמר באותו אדם שהלך בדרך הקצרה, אבל – אדם שהלך בדרך הארוכה לא בו נאמרו הדברים)
  3. המושג הלבנה בתקופתה פירושו: שהלבנה נמצאת בלונגיטוד אפס ודקלנציה אפס בערב הראשון שנראית לאחר המולד. ראה viewtopic.php?f=8&t=6906.
  4. דברי שמואל מוכחשים מהמציאות אלא אם כן נפרש כי דבריו קאי על חודש שבתחילתו היתה הלבנה בתקופתה. ראה viewtopic.php?f=8&t=7147.
  5. הדברים בטענה 2ד המובאים בשם רבי חנינא, מובאים על ידי רבי חנינא בעצמו (בשינוי קצת) בתלמוד בבלי מסכת שבת דף ל"ה ע"א וזה לשונו : אמר רבי חנינא הרוצה לידע שיעורו של רבי נחמיה יניח חמה בראש הכרמל, וירד ויטבול בים ויעלה.
  6. הקבלה של דברי רבי חנינא בטענה 5 עם הדברים שנאמרו בשמו בטענה 2ד תתן כי {התחיל גלגל חמה לשקע אדם עומד בראש הר הכרמל = יניח חמה בראש הכרמל}.
  7. כאשר אדם מניח חפץ במקום כלשהו, זאת אומרת שהוא והחפץ היו באותו מקום, ועזיבת האדם את המקום ללא החפץ היא היא הנחת החפץ באותו מקום. לכן 'יניח חמה בראש הכרמל' משמע שהוא והחמה היו בראש הכרמל, והוא עזב את ראש הכרמל וירד לטבול בים, ובכך הניח את החמה בראש הכרמל. לכן - הוא בראש הכרמל פירושו לפי טענה 6 אדם העומד בראש הר הכרמל, וחמה בראש הכרמל פירושו לפי טענה 6 התחיל גלגל חמה לשקע. ונסביר כיצד חמה בראש הכרמל = התחיל גלגל חמה לשקע. לפני השקיעה הנראית השמש מאירה ישירות על כל הארץ, וכאשר השמש מתחילה לשקוע באופק אזי הצל של הארץ מתחיל לעלות מעלה ואז השמש מאירה ישירות בקרניה רק על העצמים הגבוהים, ונראה בבירור כי פלג גופם התחתון של העצמים הינו צל, ואילו פלג גופם העליון של העצמים הגבוהים מואר ישירות מאור קרני השמש. ניתן לראות זאת כיום בבניינים הגבוהים בעת שקיעת החמה הנראית שחציים התחתון צל וחציים העליון מואר ישירות מאור השמש, או לחילופין מספר דקות לאחר שקיעת החמה עננים גבוהים במערב ייראו אדומים בוהקים שהרי השמש עדיין מאירה עליהם ישירות בקרניה, ואילו עננים נמוכים במערב כבר יהיו אפרפרים מאחר שכבר צל הארץ הגיע אליהם. לכן מכיוון והר הכרמל ממוקם מול הים אזי כאשר השמש מתחילה את שקיעתה הנראית צל הארץ מתחיל לעלות על תחתית ההר ואילו ראש ההר עדיין מואר ישירות מקרני החמה, וזה הוא חמה בראש הכרמל.(וכן הוא לשון שו"ע בזמן תפילת נעילה שתחילתה הינה שהשמש בראשי האילנות כלומר שקיעת החמה הנראית).
  8. מטענה 7 נובע כי התחיל גלגל חמה לשקע שבטענה 2ד הינו תחילת שקיעת החמה הנראית.
  9. מבדיקה מעשית שביצעתי ירידה מראש הר הכרמל עד לחוף הים שממול והטבילה בו אורכת 16 דקות לכל היותר. ירידה מהר הכרמל עד לכביש הראשי דרך שביל המתחיל דרומית מעט לתחנת הרכבל, כאשר בשביל זה ישנן כמה מקטעים המכילים מדרגות, אורכת כ-9 דקות בהליכה מתונה, חציית הכביש הראשי והגעה לחוף הים הסמוך אורכת עוד כ-2 דקות, הסרת הבגדים ובדיקת חוצצי טבילה והטבילה עצמה בים לא אורכת יותר מ-5 דקות מאחר שכבר בסמוך לחוף הים ישנם מים עמוקים המאפשרים טבילה ללא צורך לילך מרחק בתוך המים.
  10. מטענה 8 וטענה 9 וטענה 2ד ובהנחה שהדרך בה ירדתי הינה באמת הדרך הקצרה, נובע כי לכל היותר 16 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית הינו יום גמור לרבי חנינא ולאחר מכן כבר ספק יום. ואם ישנה דרך קצרה יותר הרי שיום גמור לרבי חנינא יסתיים פחות מ-16 דקות לאחר השקיעה הנראית.
  11. מטענה 10 נובע כי זמן בין השמשות לרבי חנינא הינו כ-17 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית.
  12. בטענה 11 הצלחנו להוכיח כי זמן בין השמשות לרבי חנינא הינו כ-17 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית, ללא כל צורך בדברי רבי חנינא המובאים בטענה 2ב 'אמר רבי חנינא סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות', אם כן לכאורה מילים אלו מיותרות.
  13. בהנחה כי דברי הגמרא הינם מדוייקים בתכלית הדיוק ואין בהם גרם של אות מיותרת ובטח שלא משפט מיותר, הרי שיש ללמוד מהמילים 'סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות' שבדברי רבי חנינא כי רבי חנינא כפי קודמו בברייתא (רבי) מסביר מה זהו בין השמשות (כלומר טעמו להגדרה הבסיסית של בין השמשות) ולא מהו זמן בין השמשות, שהרי את זמן בין השמשות לרבי חנינא ניתן ללמוד בפשטות רק מטענה 2ד, באופן שהוכחנו בטענות 5 עד 10.
  14. דברי רבי שבטענה 2א קאי על חודש שבתחילתו היתה הלבנה בתקופתה, שהרי להדיא פתח את דבריו במילים הלבנה בתקופתה.
  15. מטענה 14 וטענה 4 נובע כי גם דברי רבי חנינא שבטענה 2ב קאי על חודש שבתחילתו היתה הלבנה בתקופתה, חדא – שהרי לא יתכן כי דברי רבי וכן דברי שמואל יהיו מוסבים על החודש שבו היתה הלבנה בתקופתה ואילו דברי רבי חנינא שהובאו בינהם קאי על סתם חודש, ושנית – דברי שמואל מסייעים בין היתר לדעת רבי חנינא שסובר שדווקא סוף גלגל חמה לשקע ולא תחילת גלגל חמה לשקע, שהרי בתחילת גלגל חמה לשקע - אי אפשר שבאותו זמן יהיה גם תחילת גלגל לבנה לעלות, שהרי זה ליקוי לבנה כהוכחת דברי שמואל, אם כן לא יתכן כי דברי רבי חנינא קאי על סתם חודש בעוד הסיוע משמואל לדבריו קאי על חודש שבתחילתו היתה הלבנה בתקופתה, ועוד – כמעט בכל סתם חודש אין יום שבו הלבנה עולה כ-17 דקות לאחר השקיעה, ואם דבריו אכן בסתם חודש אזי דבריו רקים מתוכן ח"ו.
  16. מטענה 1 וטענה 13 וטענה 15 נובע כי בטענה 2ב מגדיר רבי חנינא את המושג בין השמשות כמעמד של סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות, בחודש שבתחילתו היתה הלבנה בתקופתה.
  17. מטענה 14 נובע כי בטענה 2א מגדיר רבי את המושג בין השמשות כמעמד של תחילת גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות, בחודש שבתחילתו היתה הלבנה בתקופתה.
  18. מטענה 16 וטענה 17 נובע כי רבי ורבי חנינא מסכימים כי מעמד בין השמשות הינו בזמן תחילת עליית גלגל הלבנה בחודש שבתחילתו היתה הלבנה בתקופתה, ומחלוקתם הינה רק על מצב גלגל החמה באותו עת רבי סובר תחילת גלגל חמה לשקע ורבי חנינא סובר סוף גלגל חמה לשקע.
  19. מטענה 18 נובע כי תחילה יש לחשב את הזמן המדוייק שבו תזרח הלבנה באמצע חודש שבתחילתו היתה הלבנה בתקופתה. אולם אין זמן מדוייק כזה, ואי אפשר לחשב זאת מאחר שמסלול הירח שונה בכל חודש וחודש וזמן הקפתו משתנה ואף המרחק של הירח מכדור הארץ משתנה בכל חודש בחודשו. וגם אם נאמר שמדובר על מסלולו הממוצע של הירח שבו הירח מתרחק בכל יום מהשמש ב-12.19 מעלות, עדיין הזווית בין הירח לשמש בזמן הלבנה בתקופתה יכולה להשתנות מ-9 מעלות ל-27.19 מעלות, לכן לאחר 13 יום הזווית בין השמש לירח תהיה בין 167 מעלות ל-185 מעלות, ולאחר 14 יום הזווית בין השמש לירח תהיה בין 180 מעלות ל-198 מעלות, ועל מנת שהלבנה תזרח לאחר 'התחיל גלגל חמה לשקע' חייב שהזווית בין השמש לירח תהיה לפחות 180 מעלות, לכן קבלנו כי אם הלבנה בתקופתה בתחילת החודש אזי על פי מסלולו הממוצע של הירח, באמצע החודש הזווית בין השמש לירח יכולה לנוע מ-180 מעלות ועד 198 מעלות, עובדה שמשפיעה בצורה ניכרת על זמן זריחת גלגל הלבנה באמצע החודש ביחס לשקיעת החמה הנראית.
  20. מטענה 19 נובע כי דברי רבי בטענה 2א ודברי רבי חנינא בטענה 2ב אינם יכולים להתפרש ככלל האומר שבחודש שבו הלבנה בתקופתה אזי באמצע החודש, כאשר גלגל החמה מתחיל לשקע וגלגל הלבנה מתחיל לעלות זהו בין השמשות לרבי, ואילו כאשר סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות לרבי חנינא.
  21. מטענה 20 נובע כי את המילים 'הלבנה בתקופתה' יש לפרש כמאורע שהתרחש בימי רבי, ומאחר שהלבנה בתקופתה הינה מאורע אסטרונומי נדיר המתרחש אחת לכמה מאות שנים, ואינו תלוי במניין השנים (כמו שעד היום ישנה מחלוקת כמה שנים עברו מחורבן בית המקדש השני), לכן על ידי חישובים אסטרונומיים נוכל להגיע במדויק אל החודש אליו התכוונו רבי ורבי חנינא.
  22. בתאריך 3.3.154 בשעה 18:58 היה מרכז הלבנה ממוקם בלונגיטוד 359.95 מעלות (פחות מרבע מעלה מלונגיטוד 0) ובדקלנציה 0.222 מעלות (פחות מרבע מעלה מדקלנציה 0), אם כן ישנה נקודה בלבנה הממוקמת על לונגיטוד אפס ודקלנציה אפס.
    image.png
    [/font][/font][/size]
  23. בתאריך 3.3.154 שקיעת החמה היתה בשעה 17:59 ואילו שקיעת הלבנה היתה בשעה 19:23, לכן קשת הראייה תהיה 84/4=21 וזה מעל 15.95 לכן בודאי נראתה הלבנה.
  24. בתאריך 2.3.154 שקיעת החמה היתה בשעה 17:58 ואילו שקיעת הלבנה היתה בשעה 18:29, לכן קשת הראייה תהיה 31/4=7.75, החמה היתה ממוקמת בלונגיטוד 341 מעלות ואילו הלבנה היתה ממוקמת בלונגיטוד 347.33 מעלות, לכן האורך הראשון יהיה 6.33 מעלות, לכן 0.48*6.33+ 7.75=10.78 קטן מ-15.95 לכן הלבנה לא נראתה באותו יום.
  25. מטענה 23 וטענה 24 נובע כי בתאריך 3.154 נראתה הלבנה בערב לראשונה מהמולד, לכן 3.3.154 הינו תחילת החודש.
  26. מטענה 25 וטענה 22 נובע כי בתאריך 3.3.154 היתה הלבנה בתקופתה.
  27. הלבנה בתקופתה בימי רבי היתה הפעם הראשונה בה היתה הלבנה בתקופתה מאז קבלת התורה. לכן האירוע של הלבנה בתקופתה בימי רבי מקבל משנה תוקף לכך שרבי מדבר על תאריך מסויים ולא על כלל (שאם הלבנה בתקופתה אזי וכו'), שהרי קצת קשה לומר שרבי ייתן כלל על מאורע אסטרונומי נדיר שהתרחש בימיו בפעם הראשונה מאז קבלת התורה.
  28. ירח מלא מתקבל אך ורק שמיקום הלבנה הינו בניגוד של 180 מעלות למיקום השמש, אולם לעין האנושית גם ירח כמעט מלא (96% מלא) ייראה כירח מלא, לכן ישנם בין יומיים לשלושה ימים בחודש בהם הירח ייראה מלא. והם (בהנחה שהחודש קודש על פי ראיה) ליל י"ד ליל ט"ו וליל ט"ז.
  29. מטענה 26 וטענה 28 נובע כי ירח מלא יראה בתאריכים 16.3.154 17.3.154 ו-18.3.154 בחודש שבו נראתה הלבנה בתקופתה בימי רבי.
  30. בתאריך 16.3.154 הירח זרח בשעה 17:19 עם 99.3 אחוזי הארה, ושקיעת החמה היתה בשעה 18:07, כלומר בתחילת גלגל לבנה לעלות השמש היתה עדין בשמיים, לכן בוודאי שלא מתקיים התחיל גלגל חמה לשקע או סוף גלגל חמה לשקע.
  31. בתאריך 17.3.154 הירח זרח בשעה 18:25:38 עם 98 אחוזי הארה, ושקיעת החמה היתה בשעה 18:07:52, כלומר הירח זרח 17 דקות ו-46 שניות לאחר שקיעת החמה, ומתקיים שתחילת גלגל לבנה לעלות הינו לאחר שקיעת החמה. אולם תחילת גלגל לבנה לעלות שאז חלקו העליון של הירח הינו מעל האופק היה בשעה 18:24:45, כלומר תחילת גלגל לבנה לעלות היה 16 דקות ו-53 שניות לאחר שקיעת החמה.
  32. משקיעת החמה הנראית והלאה, עננים גבוהים במערב ייראו אדומים בוהקים שהרי השמש עדיין מאירה עליהם ישירות בקרניה, ובערך עד כ-17 דקות לאחר שקיעת החמה (תלוי כמובן בגובה העננים), עננים אלו לא יהיו אדומים בוהקים אלא אפורים מחמת שהשמש כבר לא מאירה עליהם ישירות. לכן אם בתחילת גלגל חמה לשקע, השמש מתחילה להאיר ישירות רק על עצמים גבוהים, הרי ששקיעתה נמשכת כל עוד שיש עצם כלשהו הניזון ישירות מקרני השמש, מכאן ש-17 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית הוא סוף גלגל חמה לשקע.
  33. מטענה 11 וטענה 16 וטענה 31 וטענה 32, נובע כי מעמד בין השמשות של רבי חנינא המתואר בטענה 2ב הינו בתאריך 17.3.154, כ-17 דקות לאחר שקיעת החמה מתקיים תחילת גלגל לבנה לעלות, ו-17 דקות לאחר שקיעת החמה הוא סוף גלגל חמה לשקע אליבא דרבי חנינא.
  34. בתאריך 18.3.154 הירח זרח בשעה 19:33:13 עם 97.2 אחוזי הארה, ושקיעת החמה היתה בשעה 18:08:28, כלומר הירח זרח 84 דקות ו-45 שניות לאחר שקיעת החמה, ומתקיים שתחילת גלגל לבנה לעלות הינו לאחר שקיעת החמה. אולם תחילת גלגל לבנה לעלות שאז חלקו העליון של הירח הינו מעל האופק היה בשעה 19:32:30, כלומר תחילת גלגל לבנה לעלות היה 84 דקות ו-2 שניות לאחר שקיעת החמה.
  35. לאחר שקיעת החמה הנראית, אור השמש ממשיך להאיר בעולם על ידי החזרה מהאטמוספירה, ואט אט אור זה דועך ומאיר רק בפס אור עמום באופק המערבי, השלב שבו אור החמה המוחזר מאטמוספירה לא נראה בכלל מוגדר במדע כסוף הדמדומים האסטרונומיים, וזה כאשר השמש ב-18 מעלות תחת האופק, דבר זה לא הוכח מדעית אולם כולם מסכימים שבאיזור 18 מעלות תחת האופק הוא סוף הדמדומים האסטרונומיים. ומצפייה בשקיעת האור המוחזר מהאטמוספירה, רואים בבירור כי מדובר בגלגל אור השוקע באופק המערבי, שהרי נשאר אור רק באופק המערבי ומשני צדדיו אין אור, אם כן כאשר השמש ב-18 מעלות תחת האופק גלגל אור החמה המוחזר מהאטמוספירה לא נראה יותר כלומר מתחיל לשקע, לכן כאשר השמש ב-18 מעלות תחת האופק הוא התחיל גלגל חמה לשקע.
  36. מטענה 8 ניתן לפרש כי התחיל גלגל חמה לשקע הינו תחילת שקיעת החמה הנראית, אולם מטענה 4 מובן שאי אפשר לפרש כך בדברי רבי המובאים בטענה 2א, לכן התחיל גלגל חמה לשקע שבדברי רבי יתפרש כמובא בטענה 35.
  37. בתאריך 18.3.154 בשעה 19:32:30, בו בעת שגלגל לבנה החל לעלות, השמש היתה 18 מעלות ו-19 דקות ו-48 שניות תחת האופק, כלומר 18.33 מעלות תחת האופק.
  38. מטענה 34 וטענה 36 וטענה 37, נובע כי מעמד בין השמשות של רבי המתואר בטענה 2א הינו בתאריך 18.3.154, כ-84 דקות לאחר שקיעת החמה מתקיים תחילת גלגל לבנה לעלות, ובו בזמן השמש היתה ממוקמת 18.33 מעלות תחת האופק והוא התחיל גלגל חמה לשקע אליבא דרבי.
  39. מטענה 33 וטענה 38 נובע כי מחלוקת רבי ורבי חנינא הינה מחלוקת קוטבית לגבי מעמד בין השמשות, שדעת רבי חנינא מעמד בין השמשות הינו כ-17 דקות לאחר שקיעת החמה בו בזמן שסוף גלגל חמה לשקע כלומר אין יותר עצמים המוארים ישירות מאור השמש, ואילו לדעת רבי מעמד בין השמשות הינו כאשר השמש ב-18.33 מעלות תחת האופק בו בזמן שהתחיל גלגל חמה לשקע כלומר אין יותר אור שמש המוחזר מהאטמוספירה.
  40. וכעת נתרץ את הקושיות על הירושלמי שהצגנו בהודעה viewtopic.php?f=8&t=6691 : על טענות 4-7 נסכים, בטענות 8-13 נפריך את טענה 12 שהרי הלבנה בתקופתה שבדברי רבי הינה מאורע היסטורי ולא חלק מכלל, על טענות 14-18 נסכים וכן נוסיף כי גם דברי שמואל מוכחים זאת, בטענות 19-25 נפריך את טענה 23 שהרי הינה נכונה רק אם מדובר על אותו יום אולם דברי רבי ודברי רבי חנינא לא מכוונים לאותו יום, ותחילת גלגל לבנה לעלות שבדברי רבי אינו תחילת גלגל לבנה לעלות שבדברי רבי חנינא, לכן אין קשר ישיר בין סוף גלגל חמה לשקע שבדברי רבי חנינא להתחיל גלגל חמה לשקע שבדברי רבי, בטענות 26-29 נפריך את טענה 29 שהרי אם הלבנה בתקופתה הינה מאורע היסטורי, אזי התחיל גלגל לבנה לעלות באמצע החודש מוגדר באופן ברור, לגבי טענות 30-33 ראה טענה 4.
  41. עיקר התנאים והאמוראים בגמרא בבלי וירושלמי הסוברים כדעת רבי חנינא הינן: רבי חנינא, רבי נחמיה, רבי יוסי ברבי בון (שהוא רבי יוסי בר אבין בבבלי).
  42. עיקר התנאים והאמוראים בגמרא בבלי וירושלמי הסוברים כדעת רבי (פלוס מינוס כמה דקות) הינן : רבי, רבי יהודה, רבי יוסי, אמר רב יהודה אמר שמואל, רבה ורב יוסף, אביי ורבא, ורבי יוחנן שפסק הלכה כרבי יהודה ורבי יוסי.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

ערכים:


יחי
הודעות: 169
הצטרף: 20 פברואר 2018, 10:34
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו בין השמשות

שליחה על ידי יחי » 27 אוקטובר 2019, 20:01

סתם יעקב כתב:
27 אוקטובר 2019, 18:48
בס"ד
מהו בין השמשות?
  1.  
    • ד. רבי שמואל בר חייא בשם רבי חנינא – התחיל גלגל חמה לשקע, אדם עומד בראש הר הכרמל, ויורד וטובל בים הגדול, ועולה ואוכל בתרומתו חזקה ביום טבל. הדא דתימר בההוא דאזיל ליה בקפונדרא, ברם – ההוא דאזל באיסרטא לא בדה. (זה נאמר באותו אדם שהלך בדרך הקצרה, אבל – אדם שהלך בדרך הארוכה לא בו נאמרו הדברים)
  2.  
  3. מבדיקה מעשית שביצעתי ירידה מראש הר הכרמל עד לחוף הים שממול והטבילה בו אורכת 16 דקות לכל היותר. ירידה מהר הכרמל עד לכביש הראשי דרך שביל המתחיל דרומית מעט לתחנת הרכבל, כאשר בשביל זה ישנן כמה מקטעים המכילים מדרגות, אורכת כ-9 דקות בהליכה מתונה, חציית הכביש הראשי והגעה לחוף הים הסמוך אורכת עוד כ-2 דקות, הסרת הבגדים ובדיקת חוצצי טבילה והטבילה עצמה בים לא אורכת יותר מ-5 דקות מאחר שכבר בסמוך לחוף הים ישנם מים עמוקים המאפשרים טבילה ללא צורך לילך מרחק בתוך המים.
  4. מטענה 8 וטענה 9 וטענה 2ד ובהנחה שהדרך בה ירדתי הינה באמת הדרך הקצרה, נובע כי לכל היותר 16 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית הינו י
(מתייחס לקטע היחיד שהצלחתי לעמוד עליו מקופיא)

לא הבנתי.
אתה מניח (?) ש:
א-הכרמל דש"ס הוא כרמל דימינו. יש מקור?
ב-המדידה שעשית רלוונטית למה שחז"ל התכוונו אליו. אולי קצרה שלהם היתה ארוכה מהדרך שהלכת והיתה 20 דקות? אולי מפלס הים שונה? בכלל עומק המים בים הוא דבר שמשתנה.
ג-מהיכן קבעת מהו 'ראש הכרמל'? ומהיכן קבעת להיכן בים יורדים לטבול?


אני מודיע מראש שאני בור בענין וכנראה אני מפספס משהו.
 


פותח הנושא
סתם יעקב
הודעות: 154
הצטרף: 25 יוני 2019, 17:35
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהו בין השמשות

שליחה על ידי סתם יעקב » 28 אוקטובר 2019, 13:41

יחי כתב:
27 אוקטובר 2019, 20:01
סתם יעקב כתב:
27 אוקטובר 2019, 18:48
בס"ד
מהו בין השמשות?
  1.  
    • ד. רבי שמואל בר חייא בשם רבי חנינא – התחיל גלגל חמה לשקע, אדם עומד בראש הר הכרמל, ויורד וטובל בים הגדול, ועולה ואוכל בתרומתו חזקה ביום טבל. הדא דתימר בההוא דאזיל ליה בקפונדרא, ברם – ההוא דאזל באיסרטא לא בדה. (זה נאמר באותו אדם שהלך בדרך הקצרה, אבל – אדם שהלך בדרך הארוכה לא בו נאמרו הדברים)
  2.  
  3. מבדיקה מעשית שביצעתי ירידה מראש הר הכרמל עד לחוף הים שממול והטבילה בו אורכת 16 דקות לכל היותר. ירידה מהר הכרמל עד לכביש הראשי דרך שביל המתחיל דרומית מעט לתחנת הרכבל, כאשר בשביל זה ישנן כמה מקטעים המכילים מדרגות, אורכת כ-9 דקות בהליכה מתונה, חציית הכביש הראשי והגעה לחוף הים הסמוך אורכת עוד כ-2 דקות, הסרת הבגדים ובדיקת חוצצי טבילה והטבילה עצמה בים לא אורכת יותר מ-5 דקות מאחר שכבר בסמוך לחוף הים ישנם מים עמוקים המאפשרים טבילה ללא צורך לילך מרחק בתוך המים.
  4. מטענה 8 וטענה 9 וטענה 2ד ובהנחה שהדרך בה ירדתי הינה באמת הדרך הקצרה, נובע כי לכל היותר 16 דקות לאחר שקיעת החמה הנראית הינו י
(מתייחס לקטע היחיד שהצלחתי לעמוד עליו מקופיא)

לא הבנתי.
אתה מניח (?) ש:
א-הכרמל דש"ס הוא כרמל דימינו. יש מקור? כן רש"י בגמרא בבלי שבת דף ל"ה ע"א כרמל - הר שעל שפת הים וחמה סמוך לשקיעתה נראית על ראשי ההרים ובכדי שירד ויטבול ויעלה הוי לילה. לא מצאתי הר אחר בארץ ישראל הנמצא על שפת הים וגם שיש סימוכין שקוראים לו הר הכרמל, ומה גם שבהר זה נמצאת מערת אליהו שגם קשור להר הכרמל.
ב-המדידה שעשית רלוונטית למה שחז"ל התכוונו אליו. אולי קצרה שלהם היתה ארוכה מהדרך שהלכת והיתה 20 דקות? אולי מפלס הים שונה? בכלל עומק המים בים הוא דבר שמשתנה.

קביעת זמן בין השמשות לרבי חנינא מסתכמת על מעמד בין השמשות שהיה בימיו (17.3.154) ושם במדוייק מסיקים כי הוא כ-17 דקות לאחר השקיעה. העניין של הכרמל והירידה והטבילה הם רק אינדיקציה לנכונות הזמן שהרי גם רבי חנינא פוסק שחזקה שטבל ביום, כלומר בטוח הוא טבל ביום ולא בבין השמשות. וכך גם היה, שקודם מצאתי את זמן בין השמשות לרבי חנינא על ידי התאריך, ואחר כך בדקתי את הירידה האם היא מתאימה לחישוב, ובאמת שהסתכלתי על גובה ההר מתחנת הרכבל התחלתי לחשוש ולהעריך כי יקח לי לפחות 25 דקות לרדת מההר לים, אולם בדיקה מעשית הראתה אחרת.
לגבי מפלס המים ועומקם – צריך לראות זאת על מנת להבין את דברי, אנסה לפרט: בדרך כלל סמוך לחוף הים ישנם מים לא עמוקים כלל ועל מנת להגיע למים עמוקים יש להכנס לים כמה עשרות מטרים, אולם בחוף הים הנמצא ליד תחנת הרכבל זה לא כך – ממש בסמוך לחוף ישנם מים עמוקים ושובר הגלים ממש סמוך לחוף. בכל מקרה העניין הוא שהמקום מדוייק מדברי הגמרא האומרת 'ירד ויטבול' כלומר לאחר הירידה מההר מיד טובלים, ואין צורך להלך מתחתית ההר לים, או מחוף הים לעומק הים על מנת להגיע למפלס מים הראוי לטבילה.
וכעת נניח כשיטתך שהדרך הקצרה בימי חז"ל היתה אורכת 20 דקות, אזי כיצד יסביר כב' את הקשר בין 'סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות' שבדברי רבי חנינא בטענה 2ב לזמן של 20 דקות המוסבר בשמו בטענה 2ד?
ג-מהיכן קבעת מהו 'ראש הכרמל'? על ידי עברית פשוטה, הקדמה של המילה 'ראש' לאיזה שהוא עצם משמעותה לחלק הגבוה ביותר של אותו עצם כמו 'ראש הגבעה' 'ראש ההר'. ואם כב' מתכוון לכך שהרי הכרמל הינם שרשרת של הרים, ואולי מדובר על הר אחר בהרי הכרמל, יותר פנימי, אי אפשר - שהרי אינם סמוכים לחוף הים, וכיצד יתקיים {התחיל גלגל חמה לשקע אדם עומד בראש הכרמל = יניח חמה בראש הכרמל}, ועוד – ככל שההר יותר רחוק מהים כך זמן ההליכה מתחתית ההר לים מקבלת יותר משמעות בחישוב הזמן, ולא ייתכן כי מדובר על הר הרחוק מהים והגמרא לא מזכירה את ההליכה מתחתית ההר לים אלא אומרת 'ירד ויטבול' לכל הפחות היה אומרת 'ירד ילך ויטבול', וכן ככל שההר יותר רחוק מהים כך זמן הירידה מההר פחות משמעותי לעומת הדרך מתחתית ההר לים, אם כן למה הגמרא מציינת רק את הירידה ואינה מציינת את ההליכה ולכל הפחות שתציין את מספר המילים שההר רחוק מהים. מכך שהגמרא ציינה רק ירידה וטבילה, משמע שהירידה מההר הינה בעלת הזמן המשמעותי ביותר, וזה יתקבל אך ורק אם ההר סמוך ממש לים.
ומהיכן קבעת להיכן בים יורדים לטבול? אין הרבה אופציות במקרה שההר נמצא סמוך לים...


 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • מהו בין השמשות לרבי יהודה
    על ידי סתם יעקב » 07 נובמבר 2019, 17:21 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    34 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    07 נובמבר 2019, 17:21
  • מהו בין השמשות לרבי נחמיה
    על ידי סתם יעקב » 13 נובמבר 2019, 18:25 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    27 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    13 נובמבר 2019, 18:25
  • מהו בין השמשות לרבי יוסי
    על ידי סתם יעקב » 20 נובמבר 2019, 13:38 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    28 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    20 נובמבר 2019, 13:38
  • בירור דעת הגאונים בסוגיית בין השמשות - האם חולקים הם על הראשונים?
    על ידי ביני עמודי גרסי » 26 מרץ 2019, 08:38 » ב הלכה ומנהג
    377 תגובות
    11614 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יהושע
    13 דצמבר 2019, 11:26
  • איזהו בין השמשות - מקצת הקושיות
    על ידי סתם יעקב » 05 ספטמבר 2019, 13:40 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    51 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סתם יעקב
    05 ספטמבר 2019, 13:40

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: יהושע | 1 אורח