שאלה בעניין תשע חנויות

יהושע

משתמש ותיק
תשע חנויות מוכרים בשר כשר ואחד טריפה, בנמצא בשר ואין יודעים מאיזה חנות, ובא עד אחד ואומר שהוא יודע מאיזה חנות זה בא, אבל אינו רוצה מאיזה טעם לגלות אם זה כשר או טריפה, אבל זאת מוכן לגלות על שמונה חנויות שלא בא מהם, ושנים לא יגלה כדי שישאר ספק, האם עדיין אפשר לסמוך שבא מהרוב, או כיון שעכשיו רק שתי חנויות נכנסים בספק הוי ספק השקול.
 

יוסף יצחק

משתמש ותיק
שאלה יפה
מסברא נראה לי שע"א בכה"ג לא נאמן, דנאמן רק באיסורים שאומר על חתיכה אם היא אסורה או מותרת אבל היכן שמשאיר אותנו בספק מה הועיל? ולא רק שלא הועיל הרי לא קירב את הוודאות והשאיר את אותו ספק (דרוב אין זה אחוזים גדולים יותר כמש"כ בשער"י).
ולכן נראה לי שעדיין ילכו אחרי הרוב, אך לע"ע אין לי ראיות למש"כ.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
השאלה של יהושע דומה לט' חנויות מוכרות כשר ואחת טרפה, ולפנינו בשר המסופק מהיכן בא,
ואח"כ בא עד ואמר שבשר הנחתך בצורה זו נמכר רק בב' חנויות; אחת הכשרה ואחת הטרפה. וכל ח' חנויות הכשרות האחרות אין להם צורת בשר זה.
והשתא הוי ספק השקול.
 

בבא קמא

משתמש ותיק
איני מבין הספק, ודאי שנאמן שלא יצא מחנויות מסויימות, וכיון שלאחר עדותו יש כאן ספק שקול הרי זה ספק.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
לשאר לעמו ובבא קמא
כדי להמחיש את השאלה אציג מצב קצת שונה, לא תשע חנויות כשרות, רק מיליון פחות אחת חנויות כשרות ואחד טריפה, והעד אומר על מיליון פחות שתיים שחד מהם החנות הטריפה שמשם זה לא בא, מה יהיה הדיו.
 

יהודי

משתמש ותיק
כולי התפעלות מהרב @יהושע שעוסק הלוך וחזור לברר עניינים עמוקים ומורכבים אלו. כה לחי.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודי אמר:
כולי התפעלות מהרב @יהושע שעוסק הלוך וחזור לברר עניינים עמוקים ומורכבים אלו. כה לחי.

כולי התפעלות מהרב @יהודי שמפרגן כאלה מחמאות, תודה רבה.
אולי גם תעזור לי לברר את השאלה?
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
יוסף יצחק אמר:
שאלה יפה
מסברא נראה לי שע"א בכה"ג לא נאמן, דנאמן רק באיסורים שאומר על חתיכה אם היא אסורה או מותרת אבל היכן שמשאיר אותנו בספק מה הועיל? ולא רק שלא הועיל הרי לא קירב את הוודאות והשאיר את אותו ספק (דרוב אין זה אחוזים גדולים יותר כמש"כ בשער"י).
ולכן נראה לי שעדיין ילכו אחרי הרוב, אך לע"ע אין לי ראיות למש"כ.

לפי הצד שאם נאמן אין רוב אז כן הועיל שהרי מעיד שאין רוב לסמוך עליו.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
השאלה של יהושע דומה לט' חנויות מוכרות כשר ואחת טרפה, ולפנינו בשר המסופק מהיכן בא,
ואח"כ בא עד ואמר שבשר הנחתך בצורה זו נמכר רק בב' חנויות; אחת הכשרה ואחת הטרפה. וכל ח' חנויות הכשרות האחרות אין להם צורת בשר זה.
והשתא הוי ספק השקול.

אינו דומה, כיון שכשאנו יודעים שרק שתי חנויות חתכו בצורה כזאת אנו יודעים שיש רק שתי חנויות שיכולים לגרום שימצא  כזאת, לכן כשאנו דנים אם יש יותר סיבה להניח שזה בא מחנות כשרה התשובה היא לא, אבל בנידון דידן יש תשע סיבות למצוא בשר כזה כשר וסיבה אחת לטרף, לכן תולים שאחד מרוב הסיבות יצא לפועל, ומה העד גילה לנו על חלק מהחנויות שלא בא משם לא מגרע מרוב הסיבות שיש.

אלא שיש לשאול על זה א"כ מה יהיה אם העד באמת לא יודע על שתי החנויות רק במקרה נודע לו על שמונה חנויות ע״י איזה סיבה, האם גם בזה נימא שכיון שיש תשע סיבות לכשר שנתלה ברוב? לא דמי כי עדיין יש לומר שבשר היוצא מחנויות שלא היה בהם הסיבה להתגלות יש רק שתי סיבות שימצא, משא״כ בנידון דידן עדיין יש שמונה סיבות כיון שהעד לא רוצה לגלות רק שמונה אז אם היה בא מחנות אחר היה  מסתיר את החנות ההוא ומגלה חנות אחר.

וראיה לדבר שרוב תלוי ברוב סיבות ולא ברוב צדדי ספיקות הוא מדין ניפול שנמצא בין השובכות שתולים בשובך שיש שם יותר יונים, וכן מדין שהובא בשו״ע חושן משפט רסא בשניים שהפקידו אצל אחד לשונות של זהב ואבדו כמה, שתולים שנאבד מזה שהפקיד יותר.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
בסופו של דבר זה אותו דבר, אנו יודעים מפי העד, ופשוט שהוא נאמן לומר שבשר זה לא הגיע מח' חנויות הכשרות.
ממילא נשארו שתיים.
זה שבתחילה לא היינו יודעים והיה ספק על י' חנויות, אין לזה כל משמעות אחרי שנודע.
 

בבא קמא

משתמש ותיק
יהושע אמר:
לשאר לעמו ובבא קמא
כדי להמחיש את השאלה אציג מצב קצת שונה, לא תשע חנויות כשרות, רק מיליון פחות אחת חנויות כשרות ואחד טריפה, והעד אומר על מיליון פחות שתיים שחד מהם החנות הטריפה שמשם זה לא בא, מה יהיה הדיו.
אותו דבר, אני לא מבין מה ההבדל?
בכלל, מה דעתך לשאול? להעיד שהגיע מהחנות הטריפה כנגד הרוב או להיפוך האם עד א' נאמן כנגד הרוב?
באמת דן בזה הש"ש. אבל אתה לא שואל מחמת זה, אתה נוקט שהוא כן נאמן נגד הרוב, אז אם כך מה הספק?
 

בבא קמא

משתמש ותיק
יהושע אמר:
שאר לעמו אמר:
השאלה של יהושע דומה לט' חנויות מוכרות כשר ואחת טרפה, ולפנינו בשר המסופק מהיכן בא,
ואח"כ בא עד ואמר שבשר הנחתך בצורה זו נמכר רק בב' חנויות; אחת הכשרה ואחת הטרפה. וכל ח' חנויות הכשרות האחרות אין להם צורת בשר זה.
והשתא הוי ספק השקול.

אינו דומה, כיון שכשאנו יודעים שרק שתי חנויות חתכו בצורה כזאת אנו יודעים שיש רק שתי חנויות שיכולים לגרום שימצא  כזאת, לכן כשאנו דנים אם יש יותר סיבה להניח שזה בא מחנות כשרה התשובה היא לא, אבל בנידון דידן יש תשע סיבות למצוא בשר כזה כשר וסיבה אחת לטרף, לכן תולים שאחד מרוב הסיבות יצא לפועל, ומה העד גילה לנו על חלק מהחנויות שלא בא משם לא מגרע מרוב הסיבות שיש.

אלא שיש לשאול על זה א"כ מה יהיה אם העד באמת לא יודע על שתי החנויות רק במקרה נודע לו על שמונה חנויות ע״י איזה סיבה, האם גם בזה נימא שכיון שיש תשע סיבות לכשר שנתלה ברוב? לא דמי כי עדיין יש לומר שבשר היוצא מחנויות שלא היה בהם הסיבה להתגלות יש רק שתי סיבות שימצא, משא״כ בנידון דידן עדיין יש שמונה סיבות כיון שהעד לא רוצה לגלות רק שמונה אז אם היה בא מחנות אחר היה  מסתיר את החנות ההוא ומגלה חנות אחר.

וראיה לדבר שרוב תלוי ברוב סיבות ולא ברוב צדדי ספיקות הוא מדין ניפול שנמצא בין השובכות שתולים בשובך שיש שם יותר יונים, וכן מדין שהובא בשו״ע חושן משפט רסא בשניים שהפקידו אצל אחד לשונות של זהב ואבדו כמה, שתולים שנאבד מזה שהפקיד יותר.
ואם שתי עדים העידו שלא בא משמונת החנויות, גם אז אתה מסתפק שעדיין יש כאן רוב?
 
 

בבא קמא

משתמש ותיק
יהושע אמר:
שאר לעמו אמר:
השאלה של יהושע דומה לט' חנויות מוכרות כשר ואחת טרפה, ולפנינו בשר המסופק מהיכן בא,
ואח"כ בא עד ואמר שבשר הנחתך בצורה זו נמכר רק בב' חנויות; אחת הכשרה ואחת הטרפה. וכל ח' חנויות הכשרות האחרות אין להם צורת בשר זה.
והשתא הוי ספק השקול.

אינו דומה, כיון שכשאנו יודעים שרק שתי חנויות חתכו בצורה כזאת אנו יודעים שיש רק שתי חנויות שיכולים לגרום שימצא  כזאת, לכן כשאנו דנים אם יש יותר סיבה להניח שזה בא מחנות כשרה התשובה היא לא, אבל בנידון דידן יש תשע סיבות למצוא בשר כזה כשר וסיבה אחת לטרף, לכן תולים שאחד מרוב הסיבות יצא לפועל, ומה העד גילה לנו על חלק מהחנויות שלא בא משם לא מגרע מרוב הסיבות שיש.

אלא שיש לשאול על זה א"כ מה יהיה אם העד באמת לא יודע על שתי החנויות רק במקרה נודע לו על שמונה חנויות ע״י איזה סיבה, האם גם בזה נימא שכיון שיש תשע סיבות לכשר שנתלה ברוב? לא דמי כי עדיין יש לומר שבשר היוצא מחנויות שלא היה בהם הסיבה להתגלות יש רק שתי סיבות שימצא, משא״כ בנידון דידן עדיין יש שמונה סיבות כיון שהעד לא רוצה לגלות רק שמונה אז אם היה בא מחנות אחר היה  מסתיר את החנות ההוא ומגלה חנות אחר.

וראיה לדבר שרוב תלוי ברוב סיבות ולא ברוב צדדי ספיקות הוא מדין ניפול שנמצא בין השובכות שתולים בשובך שיש שם יותר יונים, וכן מדין שהובא בשו״ע חושן משפט רסא בשניים שהפקידו אצל אחד לשונות של זהב ואבדו כמה, שתולים שנאבד מזה שהפקיד יותר.
ברור שצריך שהסיבה תכנס בספק, אם הסיבה אינה צד לומר שממנו בא, אז היא לא שייכת לרוב ואין צריך לפנים. ודברי הרש"ש התמוהים בענין זה ידועים בבי מדרשא. ואם אתה נוקט כהרש"ש אז למה אתה מעמיד את הספק רק על עד אחד?
בקיצור במה בדיוק אתה מסתפק?
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
בבא קמא אמר:
יהושע אמר:
שאר לעמו אמר:
השאלה של יהושע דומה לט' חנויות מוכרות כשר ואחת טרפה, ולפנינו בשר המסופק מהיכן בא,
ואח"כ בא עד ואמר שבשר הנחתך בצורה זו נמכר רק בב' חנויות; אחת הכשרה ואחת הטרפה. וכל ח' חנויות הכשרות האחרות אין להם צורת בשר זה.
והשתא הוי ספק השקול.

אינו דומה, כיון שכשאנו יודעים שרק שתי חנויות חתכו בצורה כזאת אנו יודעים שיש רק שתי חנויות שיכולים לגרום שימצא  כזאת, לכן כשאנו דנים אם יש יותר סיבה להניח שזה בא מחנות כשרה התשובה היא לא, אבל בנידון דידן יש תשע סיבות למצוא בשר כזה כשר וסיבה אחת לטרף, לכן תולים שאחד מרוב הסיבות יצא לפועל, ומה העד גילה לנו על חלק מהחנויות שלא בא משם לא מגרע מרוב הסיבות שיש.

אלא שיש לשאול על זה א"כ מה יהיה אם העד באמת לא יודע על שתי החנויות רק במקרה נודע לו על שמונה חנויות ע״י איזה סיבה, האם גם בזה נימא שכיון שיש תשע סיבות לכשר שנתלה ברוב? לא דמי כי עדיין יש לומר שבשר היוצא מחנויות שלא היה בהם הסיבה להתגלות יש רק שתי סיבות שימצא, משא״כ בנידון דידן עדיין יש שמונה סיבות כיון שהעד לא רוצה לגלות רק שמונה אז אם היה בא מחנות אחר היה  מסתיר את החנות ההוא ומגלה חנות אחר.

וראיה לדבר שרוב תלוי ברוב סיבות ולא ברוב צדדי ספיקות הוא מדין ניפול שנמצא בין השובכות שתולים בשובך שיש שם יותר יונים, וכן מדין שהובא בשו״ע חושן משפט רסא בשניים שהפקידו אצל אחד לשונות של זהב ואבדו כמה, שתולים שנאבד מזה שהפקיד יותר.
ברור שצריך שהסיבה תכנס בספק, אם הסיבה אינה צד לומר שממנו בא, אז היא לא שייכת לרוב ואין צריך לפנים. ודברי הרש"ש התמוהים בענין זה ידועים בבי מדרשא. ואם אתה נוקט כהרש"ש אז למה אתה מעמיד את הספק רק על עד אחד?
בקיצור במה בדיוק אתה מסתפק?
אני לא נוקט כהרשש כי הרשש צודק שרוב זה לא רוב צדדים רק רוב סיבות, שהרי הראיה מניפול אין עליו תשובה, אבל מה שהרשש הוציא מזה שגם במרובעות ומשולשים זה לא נכון כי מרובעות הוא לא סיבה למשולשים, כמה שלחם הוא לא סיבה לבשר.
 
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
בסופו של דבר זה אותו דבר, אנו יודעים מפי העד, ופשוט שהוא נאמן לומר שבשר זה לא הגיע מח' חנויות הכשרות.
ממילא נשארו שתיים.
זה שבתחילה לא היינו יודעים והיה ספק על י' חנויות, אין לזה כל משמעות אחרי שנודע.
ומה זה שונה מדין של ניפול שגם נודע בסוף על כל שאר היונים שלא יצאו?
 
 

בבא קמא

משתמש ותיק
יהושע אמר:
בבא קמא אמר:
יהושע אמר:
אינו דומה, כיון שכשאנו יודעים שרק שתי חנויות חתכו בצורה כזאת אנו יודעים שיש רק שתי חנויות שיכולים לגרום שימצא  כזאת, לכן כשאנו דנים אם יש יותר סיבה להניח שזה בא מחנות כשרה התשובה היא לא, אבל בנידון דידן יש תשע סיבות למצוא בשר כזה כשר וסיבה אחת לטרף, לכן תולים שאחד מרוב הסיבות יצא לפועל, ומה העד גילה לנו על חלק מהחנויות שלא בא משם לא מגרע מרוב הסיבות שיש.

אלא שיש לשאול על זה א"כ מה יהיה אם העד באמת לא יודע על שתי החנויות רק במקרה נודע לו על שמונה חנויות ע״י איזה סיבה, האם גם בזה נימא שכיון שיש תשע סיבות לכשר שנתלה ברוב? לא דמי כי עדיין יש לומר שבשר היוצא מחנויות שלא היה בהם הסיבה להתגלות יש רק שתי סיבות שימצא, משא״כ בנידון דידן עדיין יש שמונה סיבות כיון שהעד לא רוצה לגלות רק שמונה אז אם היה בא מחנות אחר היה  מסתיר את החנות ההוא ומגלה חנות אחר.

וראיה לדבר שרוב תלוי ברוב סיבות ולא ברוב צדדי ספיקות הוא מדין ניפול שנמצא בין השובכות שתולים בשובך שיש שם יותר יונים, וכן מדין שהובא בשו״ע חושן משפט רסא בשניים שהפקידו אצל אחד לשונות של זהב ואבדו כמה, שתולים שנאבד מזה שהפקיד יותר.
ברור שצריך שהסיבה תכנס בספק, אם הסיבה אינה צד לומר שממנו בא, אז היא לא שייכת לרוב ואין צריך לפנים. ודברי הרש"ש התמוהים בענין זה ידועים בבי מדרשא. ואם אתה נוקט כהרש"ש אז למה אתה מעמיד את הספק רק על עד אחד?
בקיצור במה בדיוק אתה מסתפק?
אני לא נוקט כהרשש כי הרשש צודק שרוב זה לא רוב צדדים רק רוב סיבות, שהרי הראיה מניפול אין עליו תשובה, אבל מה שהרשש הוציא מזה שגם במרובעות ומשולשים זה לא נכון כי מרובעות הוא לא סיבה למשולשים, כמה שלחם הוא לא סיבה לבשר.
אז אם כן מה הספק שלך? וגם אין הבדל בין עד אחד לשני עדים.
אני מתפלא עליך שלא פירשת בהתחלה את הספק שלך, שים לב שאף אחד מהכותבים לא הבין שכוונתך להסתפק מחמת כן, הבינו שהנידון שלך זה בדין נאמנות עד א' וכיוצא בזה.
 

בבא קמא

משתמש ותיק
יהושע אמר:
בבא קמא אמר:
יהושע אמר:
אינו דומה, כיון שכשאנו יודעים שרק שתי חנויות חתכו בצורה כזאת אנו יודעים שיש רק שתי חנויות שיכולים לגרום שימצא  כזאת, לכן כשאנו דנים אם יש יותר סיבה להניח שזה בא מחנות כשרה התשובה היא לא, אבל בנידון דידן יש תשע סיבות למצוא בשר כזה כשר וסיבה אחת לטרף, לכן תולים שאחד מרוב הסיבות יצא לפועל, ומה העד גילה לנו על חלק מהחנויות שלא בא משם לא מגרע מרוב הסיבות שיש.

אלא שיש לשאול על זה א"כ מה יהיה אם העד באמת לא יודע על שתי החנויות רק במקרה נודע לו על שמונה חנויות ע״י איזה סיבה, האם גם בזה נימא שכיון שיש תשע סיבות לכשר שנתלה ברוב? לא דמי כי עדיין יש לומר שבשר היוצא מחנויות שלא היה בהם הסיבה להתגלות יש רק שתי סיבות שימצא, משא״כ בנידון דידן עדיין יש שמונה סיבות כיון שהעד לא רוצה לגלות רק שמונה אז אם היה בא מחנות אחר היה  מסתיר את החנות ההוא ומגלה חנות אחר.

וראיה לדבר שרוב תלוי ברוב סיבות ולא ברוב צדדי ספיקות הוא מדין ניפול שנמצא בין השובכות שתולים בשובך שיש שם יותר יונים, וכן מדין שהובא בשו״ע חושן משפט רסא בשניים שהפקידו אצל אחד לשונות של זהב ואבדו כמה, שתולים שנאבד מזה שהפקיד יותר.
ברור שצריך שהסיבה תכנס בספק, אם הסיבה אינה צד לומר שממנו בא, אז היא לא שייכת לרוב ואין צריך לפנים. ודברי הרש"ש התמוהים בענין זה ידועים בבי מדרשא. ואם אתה נוקט כהרש"ש אז למה אתה מעמיד את הספק רק על עד אחד?
בקיצור במה בדיוק אתה מסתפק?
אני לא נוקט כהרשש כי הרשש צודק שרוב זה לא רוב צדדים רק רוב סיבות, שהרי הראיה מניפול אין עליו תשובה, אבל מה שהרשש הוציא מזה שגם במרובעות ומשולשים זה לא נכון כי מרובעות הוא לא סיבה למשולשים, כמה שלחם הוא לא סיבה לבשר.
קודם כל צריך לדעת שגדולי האחרונים נקטו בפשיטות דלא כרש"ש ובראשם רעק"א ופנ"י ועוד.
דברי הרשש הינם תמוהים ביותר, ומה שהקשה מניפול הנמצא יש על זה הסבר ברור, אלא שכרגע אין לי את הסבלנות לכתוב את זה, אולי בהמשך.
ואיך אמר על זה ר' יוסף שרייבר, שום קושיה לא תצדיק דבר מוזר שכזה.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
בבא קמא אמר:
יהושע אמר:
בבא קמא אמר:
ברור שצריך שהסיבה תכנס בספק, אם הסיבה אינה צד לומר שממנו בא, אז היא לא שייכת לרוב ואין צריך לפנים. ודברי הרש"ש התמוהים בענין זה ידועים בבי מדרשא. ואם אתה נוקט כהרש"ש אז למה אתה מעמיד את הספק רק על עד אחד?
בקיצור במה בדיוק אתה מסתפק?
אני לא נוקט כהרשש כי הרשש צודק שרוב זה לא רוב צדדים רק רוב סיבות, שהרי הראיה מניפול אין עליו תשובה, אבל מה שהרשש הוציא מזה שגם במרובעות ומשולשים זה לא נכון כי מרובעות הוא לא סיבה למשולשים, כמה שלחם הוא לא סיבה לבשר.
קודם כל צריך לדעת שגדולי האחרונים נקטו בפשיטות דלא כרש"ש ובראשם רעק"א ופנ"י ועוד.
דברי הרשש הינם תמוהים ביותר, ומה שהקשה מניפול הנמצא יש על זה הסבר ברור, אלא שכרגע אין לי את הסבלנות לכתוב את זה, אולי בהמשך.
ואיך אמר על זה ר' יוסף שרייבר, שום קושיה לא תצדיק דבר מוזר שכזה.
דברי לא סותרים לרעק״א והפנ״י, כי הדבר ברור שהולכים אחר רוב סיבות ולא אחרי רוב צדדי הספק כמו שמוכח מניפול ומלשונות של זהב שהפקדו, וכן להשיטות בתשע חנויות שהולכים אחר רוב בשר ולא אחר רוב החנויות.

אבל גם ברור שהרשש לא צודק במרובעים ומשולשים כי אין מציאות המרובעים סיבה למשולשים, לכן צריך לחלק כמו שחילק החזו״א בתשע חנויות שאם ידוע שיש רוב הפוך בבשר הנמכר הולכים אחריו כיון שגם בשר הנמצא הוא מהנמכרים, (והבשר הנמכר וה שאר בחנות הוא כמו משולשים ומרובעים) אבל אם נמכר רק בשר אחד ואנו מסופקים מה היא הולכים אחר בשר הנשאר בחנות.

לכן בניפול הנמצא חוץ לשובך ואנו מסופקים מה היא, הולכים אחר רוב העופות שנשארו בשובך, והדברים מסתברים, שזה דומה למה שכתבו הראשונים והפוסקים בבשר הנמצא בעיר שהרוב אוכלי טריפה שאוסרים, אבל אם נמצא ברחוב שבעיר שרוב העוברים שם יהודים מכשירים, אבל אם עבר רק אדם אחד ברחוב ואנו מסופקים מי עבר שם הולכים אחר רוב העיר, לכן שובך וחנות הם כמו העיר ומה שיצא מהשובך ומהחנות הם כמו הרחוב, וכמו שהרעק״א והפנ״י לא יחלקו בבשר הנמצא ברחוב גם אם ידענו שהבן אדם שעבר ברחוב ההוא נהרג ולא ידענו אם הוא גוי או יהודי, כך לא יחלקו בדין של ניפול ולשונות של זהב, רק בתשע חנויות דברי החזו״א קשים כמו שהקשה הבית אפרים, שאין רוב הבשר סיבה למציאות הבשר דמה יושיעיני רוב הבשר וכי כנפיים יש להם וכו׳, אבל בניפול שיש להם כנפיים הדברים מסתברים.

 
 

בבא קמא

משתמש ותיק
יהושע אמר:
בבא קמא אמר:
יהושע אמר:
אני לא נוקט כהרשש כי הרשש צודק שרוב זה לא רוב צדדים רק רוב סיבות, שהרי הראיה מניפול אין עליו תשובה, אבל מה שהרשש הוציא מזה שגם במרובעות ומשולשים זה לא נכון כי מרובעות הוא לא סיבה למשולשים, כמה שלחם הוא לא סיבה לבשר.
קודם כל צריך לדעת שגדולי האחרונים נקטו בפשיטות דלא כרש"ש ובראשם רעק"א ופנ"י ועוד.
דברי הרשש הינם תמוהים ביותר, ומה שהקשה מניפול הנמצא יש על זה הסבר ברור, אלא שכרגע אין לי את הסבלנות לכתוב את זה, אולי בהמשך.
ואיך אמר על זה ר' יוסף שרייבר, שום קושיה לא תצדיק דבר מוזר שכזה.
דברי לא סותרים לרעק״א והפנ״י, כי הדבר ברור שהולכים אחר רוב סיבות ולא אחרי רוב צדדי הספק כמו שמוכח מניפול ומלשונות של זהב שהפקדו, וכן להשיטות בתשע חנויות שהולכים אחר רוב בשר ולא אחר רוב החנויות.

אבל גם ברור שהרשש לא צודק במרובעים ומשולשים כי אין מציאות המרובעים סיבה למשולשים, לכן צריך לחלק כמו שחילק החזו״א בתשע חנויות שאם ידוע שיש רוב הפוך בבשר הנמכר הולכים אחריו כיון שגם בשר הנמצא הוא מהנמכרים, (והבשר הנמכר וה שאר בחנות הוא כמו משולשים ומרובעים) אבל אם נמכר רק בשר אחד ואנו מסופקים מה היא הולכים אחר בשר הנשאר בחנות.

לכן בניפול הנמצא חוץ לשובך ואנו מסופקים מה היא, הולכים אחר רוב העופות שנשארו בשובך, והדברים מסתברים, שזה דומה למה שכתבו הראשונים והפוסקים בבשר הנמצא בעיר שהרוב אוכלי טריפה שאוסרים, אבל אם נמצא ברחוב שבעיר שרוב העוברים שם יהודים מכשירים, אבל אם עבר רק אדם אחד ברחוב ואנו מסופקים מי עבר שם הולכים אחר רוב העיר, לכן שובך וחנות הם כמו העיר ומה שיצא מהשובך ומהחנות הם כמו הרחוב, וכמו שהרעק״א והפנ״י לא יחלקו בבשר הנמצא ברחוב גם אם ידענו שהבן אדם שעבר ברחוב ההוא נהרג ולא ידענו אם הוא גוי או יהודי, כך לא יחלקו בדין של ניפול ולשונות של זהב, רק בתשע חנויות דברי החזו״א קשים כמו שהקשה הבית אפרים, שאין רוב הבשר סיבה למציאות הבשר דמה יושיעיני רוב הבשר וכי כנפיים יש להם וכו׳, אבל בניפול שיש להם כנפיים הדברים מסתברים.
לא זכיתי להבין דבריך, הרי כתב רעק"א וכעין זה הפנ"י ועל זה נסובו דברי הרש"ש, שעיר שיש בה נ' כשרים ומט פסולים ויש ספק מי הבועל אין שייך בזה רוב כשרים לגבי האחד שיודע שלא בעלה כיון שהוא אינו בספק כלל.
אותו אחד ודאי שגם הוא מכלל צדדי הספק בעצם, וגם הוא היה ראוי לבעול, ואעפ"כ כיון שהוא יודע שלא בעל אינו בכלל הרוב, ופשוט לדבריהם שהוא הדין אם באו עדים על אחד שלא בעל ודאי שכבר לא נשאר רוב.
 
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
בבא קמא אמר:
יהושע אמר:
בבא קמא אמר:
קודם כל צריך לדעת שגדולי האחרונים נקטו בפשיטות דלא כרש"ש ובראשם רעק"א ופנ"י ועוד.
דברי הרשש הינם תמוהים ביותר, ומה שהקשה מניפול הנמצא יש על זה הסבר ברור, אלא שכרגע אין לי את הסבלנות לכתוב את זה, אולי בהמשך.
ואיך אמר על זה ר' יוסף שרייבר, שום קושיה לא תצדיק דבר מוזר שכזה.
דברי לא סותרים לרעק״א והפנ״י, כי הדבר ברור שהולכים אחר רוב סיבות ולא אחרי רוב צדדי הספק כמו שמוכח מניפול ומלשונות של זהב שהפקדו, וכן להשיטות בתשע חנויות שהולכים אחר רוב בשר ולא אחר רוב החנויות.

אבל גם ברור שהרשש לא צודק במרובעים ומשולשים כי אין מציאות המרובעים סיבה למשולשים, לכן צריך לחלק כמו שחילק החזו״א בתשע חנויות שאם ידוע שיש רוב הפוך בבשר הנמכר הולכים אחריו כיון שגם בשר הנמצא הוא מהנמכרים, (והבשר הנמכר וה שאר בחנות הוא כמו משולשים ומרובעים) אבל אם נמכר רק בשר אחד ואנו מסופקים מה היא הולכים אחר בשר הנשאר בחנות.

לכן בניפול הנמצא חוץ לשובך ואנו מסופקים מה היא, הולכים אחר רוב העופות שנשארו בשובך, והדברים מסתברים, שזה דומה למה שכתבו הראשונים והפוסקים בבשר הנמצא בעיר שהרוב אוכלי טריפה שאוסרים, אבל אם נמצא ברחוב שבעיר שרוב העוברים שם יהודים מכשירים, אבל אם עבר רק אדם אחד ברחוב ואנו מסופקים מי עבר שם הולכים אחר רוב העיר, לכן שובך וחנות הם כמו העיר ומה שיצא מהשובך ומהחנות הם כמו הרחוב, וכמו שהרעק״א והפנ״י לא יחלקו בבשר הנמצא ברחוב גם אם ידענו שהבן אדם שעבר ברחוב ההוא נהרג ולא ידענו אם הוא גוי או יהודי, כך לא יחלקו בדין של ניפול ולשונות של זהב, רק בתשע חנויות דברי החזו״א קשים כמו שהקשה הבית אפרים, שאין רוב הבשר סיבה למציאות הבשר דמה יושיעיני רוב הבשר וכי כנפיים יש להם וכו׳, אבל בניפול שיש להם כנפיים הדברים מסתברים.
לא זכיתי להבין דבריך, הרי כתב רעק"א וכעין זה הפנ"י ועל זה נסובו דברי הרש"ש, שעיר שיש בה נ' כשרים ומט פסולים ויש ספק מי הבועל אין שייך בזה רוב כשרים לגבי האחד שיודע שלא בעלה כיון שהוא אינו בספק כלל.
אותו אחד ודאי שגם הוא מכלל צדדי הספק בעצם, וגם הוא היה ראוי לבעול, ואעפ"כ כיון שהוא יודע שלא בעל אינו בכלל הרוב, ופשוט לדבריהם שהוא הדין אם באו עדים על אחד שלא בעל ודאי שכבר לא נשאר רוב.
איך זה מסתדר עם רעק"א והפנ"י זה אסביר אח"כ, אבל לפי החזו"א שהבאתי אתה מסכים 'זה שאלה? והאם אין דברי החזו"א מוכרחים מהדין של ניפול ובשר שנמצא ברחוב? 
 
 

בר מצוה

משתמש רגיל
יהושע אמר:
אבל גם ברור שהרשש לא צודק במרובעים ומשולשים כי אין מציאות המרובעים סיבה למשולשים, לכן צריך לחלק כמו שחילק החזו״א בתשע חנויות שאם ידוע שיש רוב הפוך בבשר הנמכר הולכים אחריו כיון שגם בשר הנמצא הוא מהנמכרים, (והבשר הנמכר וה שאר בחנות הוא כמו משולשים ומרובעים) אבל אם נמכר רק בשר אחד ואנו מסופקים מה היא הולכים אחר בשר הנשאר בחנות.
במחילה מכבודך,
אין שום שייכות בין החזו"א לנידון שלך. החזו"א בסה"כ מבאר את ההבדל בין שני סוגי פרישה. יש פרישה התלויה במקור שממנו מגיע הבשר (החנות) כאשר אין לנו שום ידיעה או נפק"מ כמה בשר נשאר בחנות כי כל הזמן פורש בשר מכל החנויות, ויש פרישה התלויה בקבוצה מסוימת כאשר יש לנו קבוצת חתיכות בשר ופרשה אחת מהחתיכות שזה דומה לניפול ואע"פ שאני יודע שהחתיכות האחרות לא פרשו הקבוצה הגדולה היא הקבוצה שממנה יש יותר סיכוי לפרישה.
בנידון שלך, של עדות פשוט בכיעתא בכותחא שלא שייך לסמוך על רוב. (וחוץ מזה יתכן גם שאפילו אינו אומר כלל מאיזה חנות הבשר הגיע רק אומר שיודע כבר א"א לסמוך על רוב במקום שיש ידיעה למישהו, אבל זה עוד נושא.)
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
בר מצוה אמר:
יהושע אמר:
אבל גם ברור שהרשש לא צודק במרובעים ומשולשים כי אין מציאות המרובעים סיבה למשולשים, לכן צריך לחלק כמו שחילק החזו״א בתשע חנויות שאם ידוע שיש רוב הפוך בבשר הנמכר הולכים אחריו כיון שגם בשר הנמצא הוא מהנמכרים, (והבשר הנמכר וה שאר בחנות הוא כמו משולשים ומרובעים) אבל אם נמכר רק בשר אחד ואנו מסופקים מה היא הולכים אחר בשר הנשאר בחנות.
במחילה מכבודך,
אין שום שייכות בין החזו"א לנידון שלך. החזו"א בסה"כ מבאר את ההבדל בין שני סוגי פרישה. יש פרישה התלויה במקור שממנו מגיע הבשר (החנות) כאשר אין לנו שום ידיעה או נפק"מ כמה בשר נשאר בחנות כי כל הזמן פורש בשר מכל החנויות, ויש פרישה התלויה בקבוצה מסוימת כאשר יש לנו קבוצת חתיכות בשר ופרשה אחת מהחתיכות שזה דומה לניפול ואע"פ שאני יודע שהחתיכות האחרות לא פרשו הקבוצה הגדולה היא הקבוצה שממנה יש יותר סיכוי לפרישה.
בנידון שלך, של עדות פשוט בכיעתא בכותחא שלא שייך לסמוך על רוב. (וחוץ מזה יתכן גם שאפילו אינו אומר כלל מאיזה חנות הבשר הגיע רק אומר שיודע כבר א"א לסמוך על רוב במקום שיש ידיעה למישהו, אבל זה עוד נושא.)
אני רק מוכיח מהחזו"א דבר אחד, שגם מה שלא נכלל בספק מצטרף לרוב אם רק מגדיל את הסיכוי, אז גם בנידון דידן שאר החנויות הכשרות מגדילות את הסיכוי. 
 
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
בר מצוה אמר:
לכן הסברתי שמדובר בשני סוגים שונים של פרישה.

תסביר למה בנידון דידן החנויות לא מגדילים את הסיכוי
 

בר מצוה

משתמש רגיל
לגבי הסיכויים הסטטיסטיים הועמדים בפנינו אחרי שהעד העיד, זה תלוי לפי מה העד מחליט על איזה חנויות הוא לא מגלה.
אבל לעניין רוב השאלה היא מה הספק שיש לנו. וכאן הספק הוא בין שתי חנויות שוות שלפי ידיעתינו הפרישה שנעשית מהם שווה. מה שאין כן בשובכים או בציור של החזו"א הספק הוא בין שתי מקומות שאינם שווים בגדלם מה שמשנה את סיכויי הפרישה. בכל מקרה מקור פרישה שידוע לי שאינו בספק, לא נחשב.
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
בר מצוה אמר:
לגבי הסיכויים הסטטיסטיים הועמדים בפנינו אחרי שהעד העיד, זה תלוי לפי מה העד מחליט על איזה חנויות הוא לא מגלה.
אבל לעניין רוב השאלה היא מה הספק שיש לנו. וכאן הספק הוא בין שתי חנויות שוות שלפי ידיעתינו הפרישה שנעשית מהם שווה. מה שאין כן בשובכים או בציור של החזו"א הספק הוא בין שתי מקומות שאינם שווים בגדלם מה שמשנה את סיכויי הפרישה. בכל מקרה מקור פרישה שידוע לי שאינו בספק, לא נחשב.
גם כל היונים שבשובך הם אינם בספק, רק השובך הוא בספק, אז איך מספר היונים שאינם בספק גורמים לתלות בשובך שלהם?
ועוד הרי אתה אומר שהסיבה שתולים ברוב זה בגלל שזה מגדיל את סיכויי הפרישה, אז בשביל מה אני צריך שהם יהיו בספק אם גם בלי ספק מגדילים את הסיכוי.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
בשובך לכאורה נראה שהטעם משום שהיה ידוע שגם קודם הפרישה עמד כאן כמות גדולה של יונים והשאלה אייזה מהיונים פרשו
וודאי מגדילים את סיכויי הפרישה [ואילו היו מסומנים לי היונים במספרים ונדע כי מספרים מסוימים לא יצאו הרי באמת הם יצאו מכלל הספק ולא ימנו בדין רוב]
מה שאין כן כאן כיון שנודע לי על שמונה חנויות מסוימות שיצאו מכלל הספק הרי אין כאן תורת רוב
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
בשובך לכאורה נראה שהטעם משום שהיה ידוע שגם קודם הפרישה עמד כאן כמות גדולה של יונים והשאלה אייזה מהיונים פרשו
וודאי מגדילים את סיכויי הפרישה [ואילו היו מסומנים לי היונים במספרים ונדע כי מספרים מסוימים לא יצאו הרי באמת הם יצאו מכלל הספק ולא ימנו בדין רוב]
מה שאין כן כאן כיון שנודע לי על שמונה חנויות מסוימות שיצאו מכלל הספק הרי אין כאן תורת רוב

בציור של שניים שהפקידו לשונות של זהב אנו יודעים מה נגנב ומה לא, גם אילו ידענו שרק יונה אחת יצאה הדין לא ישתנה, וגם כיון שחזרה בסוף מה זה משנה אם יצאה לרגע או לא, והרי אתה בעצמך כותב שהגדר של רוב הוא מה שמגדיל את הסיכוי לצד אחד, אז בנידון דידן התשע חנויות הכשרות מגדילים א הסיכוי.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
למה הם מגדלים את הסיכוי
המושג סיכוי זה הידיעה שלנו שיש תשע אפשרויות
ברגע שהוצאנו שמונה חנויות מהסיפור הרי לא גדלו הסיכויים
 

יהושע

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
למה הם מגדלים את הסיכוי
המושג סיכוי זה הידיעה שלנו שיש תשע אפשרויות
ברגע שהוצאנו שמונה חנויות מהסיפור הרי לא גדלו הסיכויים

כי העד הרי אומר שיודע בדיוק מאיפה הגיע, ו דווקא משאיר שתי חנויות בספק כדי שהספק לא יתברר, הגע עצמך אם יהיה מליון חנויות שיכול להגיע משם והעד מעיד על כולם שלא הגיע משם חוץ משניים הטריפה היחידה ועוד כשרה אחד, האם לא פשוט שרוב הסיכויים שזה בא מהכשרות?
 
חלק עליון תַחתִית