האם גר ירדני מותר לבוא בקהל? ומה עניין מעשר עני לעמון ומואב...

טל חרמון

משתמש ותיק
נפסק להלכה שעמון ומואב מעשרים מעשר עני, ור' אליעזר במשנה אמר לזו "הלכה למשה מסיני"
לכאו' זוהי גזירה דרבנן, ומה עניינה של הלכה לכאן, 
חשבתי על תי' מקורי, שהתביעה על עמון ומואב היתה "על דבר אשר לא קידמו אתכם בלחם ובמים" ויש עניין מיוחד בכך שמעמון ומואב יתנו מעשר עני, ושרש העניין הוא שהם האומות שיצאו מסדום שיד עני ואביון לא החזיקה, ובזה תלוי תיקונם, וכיוון שלא נהגו כך בימי משה נגזר עליהם שלא יבואו בקהל ה'.
ומיד אחרי שחכמים קבעו שעמון ומואב מעשרים מעשר עני בשביעית בא יהודה גר עמוני והתירוהו לבוא בקהל(כמובן מטעם אחר אך הקשר אומר דרשני), 

ויש לעיין האם היום שייך לגר מירדן לבוא בקהל שהיא בגבולות עמון ומואב, כיוון שהסיבה שהתירו ליהודה גר עמוני לבוא בקהל היא מפני שכמו שישראל לא שבו אל אדמתם כך גם הם, אבל היום ששבו ישראל לארצם ייתכן גם שנאמר שהם שבו כי משמע במשנה שהא בהא תליא,

מעניין לציין שעתידם של עמון ומואב הוא זהה ממש לסדום ועמורה (צפניה ב') - כי מואב כסדם תהיה ובני עמון כעמרה ממשק חרול ומכרה מלח ושממה עד עולם


 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
שלמה המלך אמר: אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני.
מי בכוחו לדרוש את האמת, בטעמי המקרא והמצוות והלכות למשה מסיני?

כבר עמדו בזה הראשונים והאחרונים דהלכה לאו דוקא, אלא כהלכה!
וזו תקנ"ח בלבד בארצות הסמוכות לא"י כי יישענו עליהם עניי א"י,
או משום דלא ליתי לאיחלופי או שלא יצאו לדור בהם.

סנחריב בלבל האומות.
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
אמנם סנחריב בלבל את האומות אבל כתוב שה' ישיב את שבות עמון, וכל הסיבה שלא אמרינן שכבר חזרו הוא משום שכתוב שה' ישיב את שבות עמו ועדיין לא שבו אבל היום אולי זה שונה.
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
שאר לעמו אמר:
שאלה כבדת משקל עבור מכון צומת
טעות בכתובת אינני מחפש להקל כי אם להחמיר, אולי הפנת אותי למכון צומת כי אתה סבור שלא שבת לארצך?
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
לגבי עצם השאלה, אכתוב כאן חידוש גדול שעלה בדעתי, לפלפול אך לא למעשה [ - לתשומת לב חברי מכון צומת], יתכן שהוא נסתר מגמרות מפורשות.

צריך להבין בסוגיא שם, מה פתאום עלה בדעתו של רבן גמליאל מכוח הנבואה של 'אשיב את שבות עמון' שהם כבר שבו, וכי כל נבואה מתקיימת בו ביום? ומה ענה לו רבי יהושע שגרם לו להבין אחרת?

אמנם, לשון רבן גמליאל, שהם 'חזרו', ולשון רבי יהושע 'עדין לא שבו', וזאת אומרת, שכבר בזמנם חזרו חלק מבני עמון למקומם, והויכוח הוא, מפני שאין איסור האומות מצד היותם אנשים פרטיים, אלא מצד השייכות לאומה, וכיון שבלבל סנחריב את האומות, אין זה היתר מחמת ספק, אלא היתר גמור! כי אינם בני עמון. [משא"כ בישראל שאף בגלות שמם עליהם, וכהפלא שהתפלא המן, 'עם אחד - מפוזר ומפורד']. אולם סבר רבן גמליאל שכיון שחזרו למקומם, שוב הרי הם בני עמון.

והוכיח לו רבי יהושע, מבני ישראל, שאע"פ שחזרו למקומם בבית שני, וגם בגלות אדום רובם לא הוגלו, ובזמן התנאים היתה ארץ ישראל מלאה יהודים, וניתן לומר שהם חזרו, אולם עדיין לא 'שבו', והיינו שלא ניתן לומר על זה שבזה התקיימה הנבואה של 'אשיב שבות עמי ישראל', כי מלכות בית דוד בשפל חסר תקדים [בו ביום נתמנה רבי אלעזר בן עזריה], וכלל ישראל אינם איש על נחלתו, והבית חרב וכו' וכו', ולא ניתן לומר 'שבו', ואם כן גם אצל עמון, כל עוד שלא חזרה ממלכת 'עמון' למקומה, אלא רק יושבים בניה בארצם, אין זה נחשב שיבה מבלבול סנחריב.
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
לגבי עצם השאלה, אכתוב כאן חידוש גדול שעלה בדעתי, לפלפול אך לא למעשה [ - לתשומת לב חברי מכון צומת], יתכן שהוא נסתר מגמרות מפורשות.

צריך להבין בסוגיא שם, מה פתאום עלה בדעתו של רבן גמליאל מכוח הנבואה של 'אשיב את שבות עמון' שהם כבר שבו, וכי כל נבואה מתקיימת בו ביום? ומה ענה לו רבי יהושע שגרם לו להבין אחרת?

אמנם, לשון רבן גמליאל, שהם 'חזרו', ולשון רבי יהושע 'עדין לא שבו', וזאת אומרת, שכבר בזמנם חזרו חלק מבני עמון למקומם, והויכוח הוא, מפני שאין איסור האומות מצד היותם אנשים פרטיים, אלא מצד השייכות לאומה, וכיון שבלבל סנחריב את האומות, אין זה היתר מחמת ספק, אלא היתר גמור! כי אינם בני עמון. [משא"כ בישראל שאף בגלות שמם עליהם, וכהפלא שהתפלא המן, 'עם אחד - מפוזר ומפורד']. אולם סבר רבן גמליאל שכיון שחזרו למקומם, שוב הרי הם בני עמון.

והוכיח לו רבי יהושע, מבני ישראל, שאע"פ שחזרו למקומם בבית שני, וגם בגלות אדום רובם לא הוגלו, ובזמן התנאים היתה ארץ ישראל מלאה יהודים, וניתן לומר שהם חזרו, אולם עדיין לא 'שבו', והיינו שלא ניתן לומר על זה שבזה התקיימה הנבואה של 'אשיב שבות עמי ישראל', כי מלכות בית דוד בשפל חסר תקדים [בו ביום נתמנה רבי אלעזר בן עזריה], וכלל ישראל אינם איש על נחלתו, והבית חרב וכו' וכו', ולא ניתן לומר 'שבו', ואם כן גם אצל עמון, כל עוד שלא חזרה ממלכת 'עמון' למקומה, אלא רק יושבים בניה בארצם, אין זה נחשב שיבה מבלבול סנחריב.
פלפול יפה. אך לדעתי אינו, דבני ישראל בזמן התנאים לא "חזרו" ולא כהיום ששבו רק אין ביהמ"ק וכו' אלא הרבה נשארו ולא שייך שע"ז נאמר ושבתי את שבות עמי ישראל ולא שייך להקיש מזה לעמון.
 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
אחד הבנים אמר:
ספר וסופר אמר:
לגבי עצם השאלה, אכתוב כאן חידוש גדול שעלה בדעתי, לפלפול אך לא למעשה [ - לתשומת לב חברי מכון צומת], יתכן שהוא נסתר מגמרות מפורשות.

צריך להבין בסוגיא שם, מה פתאום עלה בדעתו של רבן גמליאל מכוח הנבואה של 'אשיב את שבות עמון' שהם כבר שבו, וכי כל נבואה מתקיימת בו ביום? ומה ענה לו רבי יהושע שגרם לו להבין אחרת?

אמנם, לשון רבן גמליאל, שהם 'חזרו', ולשון רבי יהושע 'עדין לא שבו', וזאת אומרת, שכבר בזמנם חזרו חלק מבני עמון למקומם, והויכוח הוא, מפני שאין איסור האומות מצד היותם אנשים פרטיים, אלא מצד השייכות לאומה, וכיון שבלבל סנחריב את האומות, אין זה היתר מחמת ספק, אלא היתר גמור! כי אינם בני עמון. [משא"כ בישראל שאף בגלות שמם עליהם, וכהפלא שהתפלא המן, 'עם אחד - מפוזר ומפורד']. אולם סבר רבן גמליאל שכיון שחזרו למקומם, שוב הרי הם בני עמון.

והוכיח לו רבי יהושע, מבני ישראל, שאע"פ שחזרו למקומם בבית שני, וגם בגלות אדום רובם לא הוגלו, ובזמן התנאים היתה ארץ ישראל מלאה יהודים, וניתן לומר שהם חזרו, אולם עדיין לא 'שבו', והיינו שלא ניתן לומר על זה שבזה התקיימה הנבואה של 'אשיב שבות עמי ישראל', כי מלכות בית דוד בשפל חסר תקדים [בו ביום נתמנה רבי אלעזר בן עזריה], וכלל ישראל אינם איש על נחלתו, והבית חרב וכו' וכו', ולא ניתן לומר 'שבו', ואם כן גם אצל עמון, כל עוד שלא חזרה ממלכת 'עמון' למקומה, אלא רק יושבים בניה בארצם, אין זה נחשב שיבה מבלבול סנחריב.
פלפול יפה. אך לדעתי אינו, דבני ישראל בזמן התנאים לא "חזרו" ולא כהיום ששבו רק אין ביהמ"ק וכו' אלא הרבה נשארו ולא שייך שע"ז נאמר ושבתי את שבות עמי ישראל ולא שייך להקיש מזה לעמון.
לא כתבתי שזמן התנאים מצד עצמו קובע שהם שבו [ודאי לא מגלות אדום..] אלא שהחזרה לארץ בתחילת הבית היה ניתן בהחלט לקרוא לזה שיבה, וזה באמת נחשב כך להרבה דברים, וזה מה שבא רבי יהושע לומר שגם החזרה של בית שני אין זה השיבה הגמורה שכתובה בפסוק [דאם לא כן, נפלה הראיה, כי אין שום הכרח לומר שגם אצל עמון היה 'חורבן בית שני'].

ולא הבאתי את ענין ישיבת התנאים רק כדי לייפות את הדרוש, בהדגש שבאותו היום מלכות בית דוד קיבלה מכה נוספת על גבי החורבן.
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
אחד הבנים אמר:
ספר וסופר אמר:
לגבי עצם השאלה, אכתוב כאן חידוש גדול שעלה בדעתי, לפלפול אך לא למעשה [ - לתשומת לב חברי מכון צומת], יתכן שהוא נסתר מגמרות מפורשות.

צריך להבין בסוגיא שם, מה פתאום עלה בדעתו של רבן גמליאל מכוח הנבואה של 'אשיב את שבות עמון' שהם כבר שבו, וכי כל נבואה מתקיימת בו ביום? ומה ענה לו רבי יהושע שגרם לו להבין אחרת?

אמנם, לשון רבן גמליאל, שהם 'חזרו', ולשון רבי יהושע 'עדין לא שבו', וזאת אומרת, שכבר בזמנם חזרו חלק מבני עמון למקומם, והויכוח הוא, מפני שאין איסור האומות מצד היותם אנשים פרטיים, אלא מצד השייכות לאומה, וכיון שבלבל סנחריב את האומות, אין זה היתר מחמת ספק, אלא היתר גמור! כי אינם בני עמון. [משא"כ בישראל שאף בגלות שמם עליהם, וכהפלא שהתפלא המן, 'עם אחד - מפוזר ומפורד']. אולם סבר רבן גמליאל שכיון שחזרו למקומם, שוב הרי הם בני עמון.

והוכיח לו רבי יהושע, מבני ישראל, שאע"פ שחזרו למקומם בבית שני, וגם בגלות אדום רובם לא הוגלו, ובזמן התנאים היתה ארץ ישראל מלאה יהודים, וניתן לומר שהם חזרו, אולם עדיין לא 'שבו', והיינו שלא ניתן לומר על זה שבזה התקיימה הנבואה של 'אשיב שבות עמי ישראל', כי מלכות בית דוד בשפל חסר תקדים [בו ביום נתמנה רבי אלעזר בן עזריה], וכלל ישראל אינם איש על נחלתו, והבית חרב וכו' וכו', ולא ניתן לומר 'שבו', ואם כן גם אצל עמון, כל עוד שלא חזרה ממלכת 'עמון' למקומה, אלא רק יושבים בניה בארצם, אין זה נחשב שיבה מבלבול סנחריב.
פלפול יפה. אך לדעתי אינו, דבני ישראל בזמן התנאים לא "חזרו" ולא כהיום ששבו רק אין ביהמ"ק וכו' אלא הרבה נשארו ולא שייך שע"ז נאמר ושבתי את שבות עמי ישראל ולא שייך להקיש מזה לעמון.
לא כתבתי שזמן התנאים מצד עצמו קובע שהם שבו [ודאי לא מגלות אדום..] אלא שהחזרה לארץ בתחילת הבית היה ניתן בהחלט לקרוא לזה שיבה, וזה באמת נחשב כך להרבה דברים, וזה מה שבא רבי יהושע לומר שגם החזרה של בית שני אין זה השיבה הגמורה שכתובה בפסוק [דאם לא כן, נפלה הראיה, כי אין שום הכרח לומר שגם אצל עמון היה 'חורבן בית שני'].

ולא הבאתי את ענין ישיבת התנאים רק כדי לייפות את הדרוש, בהדגש שבאותו היום מלכות בית דוד קיבלה מכה נוספת על גבי החורבן.
אמנם הפסוק בעמוס דכתיב ושבתי את שבות עמי ישראל קאי אלע"ל כדכתיב שם הנה ימים באים וניגש חורש בקוצר וכו' ולא ינתשו עוד. וא"כ ודאי דלא קאי אבית שני. ובהכרח דר"י סבר אפ"ה דמדלא שבו אף בני עמון לא שבו. 
 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
אחד הבנים אמר:
אמנם הפסוק בעמוס דכתיב ושבתי את שבות עמי ישראל קאי אלע"ל כדכתיב שם הנה ימים באים וניגש חורש בקוצר וכו' ולא ינתשו עוד. וא"כ ודאי דלא קאי אבית שני. ובהכרח דר"י סבר אפ"ה דמדלא שבו אף בני עמון לא שבו.

אה"נ, וזה עוד ראיה, שלמרות שהם יושבים במקומם אין זה נחשב שיבה
כי בפסוק משמע שהשיבה תהיה רק כאשר לא ינטשו עוד
 

אנונימי

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
לגבי עצם השאלה, אכתוב כאן חידוש גדול שעלה בדעתי, לפלפול אך לא למעשה [ - לתשומת לב חברי מכון צומת], יתכן שהוא נסתר מגמרות מפורשות.

צריך להבין בסוגיא שם, מה פתאום עלה בדעתו של רבן גמליאל מכוח הנבואה של 'אשיב את שבות עמון' שהם כבר שבו, וכי כל נבואה מתקיימת בו ביום? ומה ענה לו רבי יהושע שגרם לו להבין אחרת?
 ביום ההוא נקרא בספר משה באזני העם ונמצא כתוב בו אשר לא יבוא עמני ומאבי בקהל האלהים עד עולם  כי לא קדמו את בני ישראל בלחם ובמים וישכר עליו את בלעם לקללו ויהפך אלהינו הקללה לברכה ויהי כשמעם את התורה ויבדילו כל ערב מישראל  ולפני מזה אלישיב הכהן נתון בלשכת בית אלהינו קרוב לטוביה (העבד העמוני) ויעש לו לשכה גדולה ושם היו לפנים נתנים את המנחה הלבונה והכלים ומעשר הדגן התירוש והיצהר מצות הלוים והמשררים והשערים ותרומת הכהנים  
ובכל זה לא הייתי בירושלם כי בשנת שלשים ושתים לארתחשסתא מלך בבל באתי אל המלך ולקץ ימים נשאלתי מן המלך  ואבוא לירושלם ואבינה ברעה אשר עשה אלישיב לטוביה לעשות לו נשכה בחצרי בית האלהים  וירע לי מאד ואשליכה את כל כלי בית טוביה החוץ מן הלשכה ואמרה ויטהרו הלשכות ואשיבה שם כלי בית האלהים את המנחה והלבונה
 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
אנונימי אמר:
ספר וסופר אמר:
לגבי עצם השאלה, אכתוב כאן חידוש גדול שעלה בדעתי, לפלפול אך לא למעשה [ - לתשומת לב חברי מכון צומת], יתכן שהוא נסתר מגמרות מפורשות.

צריך להבין בסוגיא שם, מה פתאום עלה בדעתו של רבן גמליאל מכוח הנבואה של 'אשיב את שבות עמון' שהם כבר שבו, וכי כל נבואה מתקיימת בו ביום? ומה ענה לו רבי יהושע שגרם לו להבין אחרת?
 ביום ההוא נקרא בספר משה באזני העם ונמצא כתוב בו אשר לא יבוא עמני ומאבי בקהל האלהים עד עולם  כי לא קדמו את בני ישראל בלחם ובמים וישכר עליו את בלעם לקללו ויהפך אלהינו הקללה לברכה ויהי כשמעם את התורה ויבדילו כל ערב מישראל
על פסוקים אפילו לא חשבתי.....

תודה רבה

נ.ב.
חשבתי גם על הגמרא בעשרה יוחסין, שרבי אמר לפני מותו על עיר אחת שהיא 'עמונית', אולם אין בזה הוכחה גמורה, כי לא התעסק שם דוקא עם דברים שיש להם נפק"מ להלכה.
 
חלק עליון תַחתִית