האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?


פותח הנושא
סלקא דעתך
הודעות: 173
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי סלקא דעתך » 19 דצמבר 2019, 01:32

ראיתי באורחות שבת פכ"ב, לד שמותר לרוץ מפני הגשמים ומקורו מהגר"ז שמותר לפסוע פסיעה גסה להנצל מרפש וטיט.

אבל מצאתי במדרש שאוסר.
דברים רבה (ליברמן) פרשת דברים 

יח.] רב לכם סוב את ההר הזה +דברים ב' ג'+. מהו לרוץ בשבת, כך שנו רבותי' אין רצין להיות עמל בשבת, וכל מי שהוא רץ בשבת מחלל את השבת, שלא ניתנה השבת אלא לנוח בה. אבינא ראה לחבירו (בשבת) רץ בשבת מפני הגשמים, א"ל מי התירה בשבת שאתה רץ בשבת. את מוצא חביבה השבת לפני הקדוש ברוך הוא יתר מן הכל, למה, שבו נח ממלאכתו כשברא עולמו, שנא' וינח ביום השביעי.

ונשאלת השאלה פוסק גדול ומקובל שנמצא מדרש שסותר אותו ההכרעה כמי?


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1986
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 452 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי נבשר » 19 דצמבר 2019, 01:50

סלקא דעתך כתב:
19 דצמבר 2019, 01:32
ראיתי באורחות שבת פכ"ב, לד שמותר לרוץ מפני הגשמים ומקורו מהגר"ז שמותר לפסוע פסיעה גסה להנצל מרפש וטיט.

אבל מצאתי במדרש שאוסר.
דברים רבה (ליברמן) פרשת דברים 

יח.] רב לכם סוב את ההר הזה +דברים ב' ג'+. מהו לרוץ בשבת, כך שנו רבותי' אין רצין להיות עמל בשבת, וכל מי שהוא רץ בשבת מחלל את השבת, שלא ניתנה השבת אלא לנוח בה. אבינא ראה לחבירו (בשבת) רץ בשבת מפני הגשמים, א"ל מי התירה בשבת שאתה רץ בשבת. את מוצא חביבה השבת לפני הקדוש ברוך הוא יתר מן הכל, למה, שבו נח ממלאכתו כשברא עולמו, שנא' וינח ביום השביעי.

ונשאלת השאלה פוסק גדול ומקובל שנמצא מדרש שסותר אותו ההכרעה כמי?
אולי החילוק בדוחק, צריך לראות בפנים הארחות שבת, שהארחות שבת איירי ביורד גשם ורץ בשביל שירד עליו פחות גשם, כמו שאיירי הגר"ז להנצל מטיט, והיינו שאם לא ירוץ וידלג יפול בטיט, משא"כ במדרש איירי כשרץ מפני הגשמים שראה שהתקדרו שמיים בעבים לכך רץ מפני הגשמים, והסברא היינו שהגשם לפניו וההפסד לפניו, א"כ שרי לפסוע משא"כ שלא לפניו רק בשביל שלא יינזק זה אסור, וצ"ע.
ויעיין בגמ' מגילה כח' ע"ב שאסור ליכנס לבית הכנסת בימות הגשמים מפני הגשמים, ומפורש שם שאיירי שהתחיל לרדת גשם, והיינו שאיכא גשם, אולי עדיין איכא לפרש המדרש כך. אמנם נתעורר לי מזה שאלה מה הדין ליכנס לבית הכנסת שרואה שהולך לרדת גשם ולא רוצה להירטב או אפי' כבר בשמע הרעם שודאי ירד הגשם, האם שרי לו, או שלא מיחזי כ"כ כביזוי בית הכנסת?


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1986
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 452 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי נבשר » 19 דצמבר 2019, 02:29

סלקא דעתך כתב:
19 דצמבר 2019, 01:32
ונשאלת השאלה פוסק גדול ומקובל שנמצא מדרש שסותר אותו ההכרעה כמי?
אתה מפנה את השאלה על הגר"ז, לכאו' השאלה אינה על הגר"ז שהוא איירי בטיט ורפש והיינו לכלוך שמזיקו ואינו כבוד שבת, ולכך שרי לדלג מפני שלא יתלכלך, אבל הארחות שבת הוסיף שאף שרי מפני הגשמים, ובד"כ מה שמצוי שגשם לא מזיק כ"כ, ובזה לא התירו לפסוע פסיעה גסה, וא"כ השאלה על הארחות שבת, אולי.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי HaimL » 19 דצמבר 2019, 07:47

לדעתי, החילוק הוא בין לפסוע פסיעה גסה, היינו לדלג בדרך עראי מעל רפש וטיט, לבין ריצה. והחילוק הוא מפני שפסיעה גסה עראית אינה ניכרת, שהרי דרך בני אדם לדלג מעל רפש ולכלוך בדרך הילוכם. אבל הרץ ניכר שממהר ויש בזה דרך חול יותר מסתם פסיעה גסה, שדרך בני אדם לרוץ לעסקיהם בחול


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 508
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 148 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי ayedavid » 19 דצמבר 2019, 14:47

ההיתר לא נסמך רק על אמירה של הגר"ז, הוא מוכח מסברת ההיתר לבחורים המתענגים בקפיצתם ומרוצתם לרוץ


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי HaimL » 19 דצמבר 2019, 15:06

ayedavid כתב:
19 דצמבר 2019, 14:47
ההיתר לא נסמך רק על אמירה של הגר"ז, הוא מוכח מסברת ההיתר לבחורים המתענגים בקפיצתם ומרוצתם לרוץ

אני כמעט משוכנע שראיתי דיון דומה בפורום הזה, שאין להתיר מתשובת התרוה"ד בנידון הבחורים המתענגים, כפי שביאר מי שכתב, שהטעם הוא שרק בריצה שיש בה גופא עונג מותר, לא אם מהניא לדבר אחר, כמו להינצל מן הגשמים אבל אולי ראיתי שכתבו את זה במקום אחר

וזה דבר ברור, שאחרת כל אחד יאמר שרץ לצורך פלוני, ויהיה לו עונג מזה שישיג את הצורך שלו
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 851
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 554 פעמים
קיבל תודה: 259 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי שניאור » 19 דצמבר 2019, 16:36

ayedavid כתב:
19 דצמבר 2019, 14:47
ההיתר לא נסמך רק על אמירה של הגר"ז, הוא מוכח מסברת ההיתר לבחורים המתענגים בקפיצתם ומרוצתם לרוץ
לא הבנתי איך זה קשור לבחורים המתענגים, שם ההיתר הוא או שעצם הריצה היא תענוג, או שעכ"פ הוא רץ כדי להתענג אח"כ, כאן הוא רץ רק כדי לא להצטער, והיכן מצינו היתר בזה.


דרורי
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 21:41
נתן תודה: 349 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי דרורי » 19 דצמבר 2019, 16:47

ayedavid כתב:
19 דצמבר 2019, 14:47
ההיתר לא נסמך רק על אמירה של הגר"ז, הוא מוכח מסברת ההיתר לבחורים המתענגים בקפיצתם ומרוצתם לרוץ

למנוע את טירדת הגשם על ידי ריצה אינה התענגות בעצם הריצה אלא בעקיפין נהנה שלא נרטב ואין זה אלא מניעת מפסיד ולא תענוג בעצם


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 508
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 148 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי ayedavid » 19 דצמבר 2019, 19:14

צודקים. חשבתי שכיוון שהאיסור הוא רק משום דרך חול, אין ההתענגות נותנת לריצה צורה של היתר, שעדיין הוא דרך חול, ואעפ"כ הותר כדי שיתענג. ואם זה איסור קל שמותר כדי שיתענג אז לכאורה כל שכן שיותר כדי למנוע צער.

ועוד בהמשך כתוב 'וכן לראות כל דבר שמתענגים בו', והביאור במשנ"ב שמותר לרוץ כדי לראות דבר שמתענגים בו.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי HaimL » 19 דצמבר 2019, 20:02

ayedavid כתב:
19 דצמבר 2019, 19:14
צודקים. חשבתי שכיוון שהאיסור הוא רק משום דרך חול, אין ההתענגות נותנת לריצה צורה של היתר, שעדיין הוא דרך חול, ואעפ"כ הותר כדי שיתענג. ואם זה איסור קל שמותר כדי שיתענג אז לכאורה כל שכן שיותר כדי למנוע צער.

ועוד בהמשך כתוב 'וכן לראות כל דבר שמתענגים בו', והביאור במשנ"ב שמותר לרוץ כדי לראות דבר שמתענגים בו.
אל יהי איסור פסיעה גסה קל בעיניך, שהרי בגמרא אמר רבי זירא מריש כי הוה חזינא להו לרבנן דקא רהטי לפרקא בשבתא אמינא קא מחליין רבנן שבתא וכו'

אלא שלהתענג בזה לא אסרו, והרי הוא מכלל עונג שבת, אבל צער של גשמים אינו נקרא צער, שיהיה מותר איסור דרבנן בשבילו.

וקצת זכר לדבר יש בגמרא ביצה אמר רב נחמן בר יצחק פעמים שאדם בא מן השדה מלוכלך בטיט ובצואה ורוחץ אפילו בימות הגשמים וכו', הרי שאין צער ברחיצה בימות הגשמים דבר השווה לכל, ואין להתיר איסור ריצה בשבת בשביל זה, כמו צער של חולי, שהוא שווה לכולם. 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 895 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 20 דצמבר 2019, 01:25

סלקא דעתך כתב:
19 דצמבר 2019, 01:32
ראיתי באורחות שבת פכ"ב, לד שמותר לרוץ מפני הגשמים ומקורו מהגר"ז שמותר לפסוע פסיעה גסה להנצל מרפש וטיט.

אבל מצאתי במדרש שאוסר.
דברים רבה (ליברמן) פרשת דברים 

יח.] רב לכם סוב את ההר הזה +דברים ב' ג'+. מהו לרוץ בשבת, כך שנו רבותי' אין רצין להיות עמל בשבת, וכל מי שהוא רץ בשבת מחלל את השבת, שלא ניתנה השבת אלא לנוח בה. אבינא ראה לחבירו (בשבת) רץ בשבת מפני הגשמים, א"ל מי התירה בשבת שאתה רץ בשבת. את מוצא חביבה השבת לפני הקדוש ברוך הוא יתר מן הכל, למה, שבו נח ממלאכתו כשברא עולמו, שנא' וינח ביום השביעי.

ונשאלת השאלה פוסק גדול ומקובל שנמצא מדרש שסותר אותו ההכרעה כמי?
אין למדים מן האגדות, ויתכן שלא אמר לו כן מדינא אלא שאין ראוי לעשות כן, ויתכן שהחבר שרץ חלק עליו ולא קיבל דעת אבינא להלכה (אם זה היה מובא בגמ' הרי יש ללמוד מזה שהגמ' סוברת שדבריו נכונים להלכה, שאל"כ הגמ' היתה דוחה דבריו. אבל ממדרש אגדה ליכא למשמע מינה, דהמדרש רק מביא דבריו להראות חומר ענין ריצה בשבת לדעתו, אבל אין מזה ראיה להלכה).
 


מחשב
הודעות: 37
הצטרף: 04 אוקטובר 2019, 00:58
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי מחשב » 20 דצמבר 2019, 06:46

שניאור כתב:
19 דצמבר 2019, 16:36
ayedavid כתב:
19 דצמבר 2019, 14:47
ההיתר לא נסמך רק על אמירה של הגר"ז, הוא מוכח מסברת ההיתר לבחורים המתענגים בקפיצתם ומרוצתם לרוץ
לא הבנתי איך זה קשור לבחורים המתענגים, שם ההיתר הוא או שעצם הריצה היא תענוג, או שעכ"פ הוא רץ כדי להתענג אח"כ, כאן הוא רץ רק כדי לא להצטער, והיכן מצינו היתר בזה.

הגר"ז דן גם בזה, ולמעשה לא התיר רק ב'קפיצה' שבזה יש הרבה פוסקים המתירים לגמרי.

ובאמת יש לו עוד טעם להיתר, לא ברור לי כוונתו כעת.

מישהו כבר כתב כאן שאין ההיתר לבחורים לקפוץ משום העונג, רק שבזה לא הוי דרך של חול. וכן מבואר בב"ח.


פותח הנושא
סלקא דעתך
הודעות: 173
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מותר לרוץ בשבת מפני הגשם? ומדרש חז"ל נגד גדולי הפוסקים כמי ההכרעה?

שליחה על ידי סלקא דעתך » 21 דצמבר 2019, 20:59

יש"כ לחברי הפורום שעיינו בדברי, בזכותכם הצצתי בזה שוב.
ומצאתי שאת "הגילוי" שלי מהמדרש כבר גילה בשמירת שבת כהלכתה החדש פכ"ט,ה (פלא פלאים! איזה יסודיות!)

ובשש"כ הביא שכן כתב המנחת שבת ומקורו מקו"א דבי רב (הגר"ז?) וכמו שכתב באורחות שבת.
וכן הביא תשובת שו"ת שבט הלוי שדייק מהסמ"ע שדוקא כשנראה שרץ עבור מלאכתו אסור אלא שהתירו לצורך מצוה, אבל במקום שרואים שלא רץ משום מלאכה אלא מפני הגשם מותר.

עכ"פ יש מדרש חז"ל שאסור.
ואף למ"ד אין למדין מאגדה יש להסתפק כאן שאין בבלי כנגד, שמא אם היו רואים זאת רבותינו (אחרוני האחרונים) לא היו כותבים להתיר. וצ"ע.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים