מתי אפשר לסמוך על מו"ץ בדאורייתא - תמיהות ע"ד החזו"א המפורסם

עמנואל

משתמש ותיק
גמרא חולין מד - אלא אי כבית שמאי כקוליהן וכחומריהן אי כבית הלל כקוליהן וכחומריהן הא גופא קשיא אמרת לעולם הלכה כדברי ב"ה והדר תני והרוצה לעשות כדברי ב"ש יעשה לא קשיא כאן קודם בת קול כאן לאחר בת קול...

חזון איש י"ד קנ א הקשה מההיא דע"ז ז, א היו שנים אחד אוסר.. בשל תורה הלך אחד המחמיר.. ותירץ - "נראה דהא דאמר דבשל תורה הלך אחר המחמיר אנו אלא בשאין אחד מהם רבו, אבל אחד מן החכמים הוא הלך אחריו אף להקל, ומקרי רבו כל שהוא קרוב לו ושומע שמועותיו תמיד ברוב המצות."

אציין כי כבר קדמוהו בקשיה זו רבותינו הראשונים הרמב"ן והרשב"א בחולין שם, ויעויין בדבריהם שהם תירצו הקושיה באופן שהם לא העמידו את הגמרא כפירושו, ופלא גדול מדוע לא התייחס לדבריהם על מנת לאלפנו בינה מדוע יש לשלול אותם. הסיבה העיקרית שני מעלה את הנושא היא כדי להבין את דבריו, כי בניסיון להבינם השתוממתי כמה רגעים על המראה הזה, ולגודל הקושי להבינו חכחתי בדעתי שמא יש להמנות ולגמור שאין דבריו כפשוטם, מפני שאם לא אומר כן יש לתמוה כאן תמיהות רבות ועצומות שכל אחת קשה מחברתה. והרי הן:

1. בגמרא נאמר הרוצה לעשות, ולפי דברי החזו"א היה צריך להאמר - "כל תלמיד קרוב של ב"ש וב"ה השומע את שמועות ב"ש ברוב מצוות התורה ורוצה לנהוג כב"ה ינהג, ואם אינו תלמידם הקרוב באופן זה, עליו להחמיר כב"ש וכב"ה". כבר מדקדוק זה נראה שקשה מאוד לרדת לסוף דעתו הגדולה והעמוקה של מרן החזו"א. בשולי הדברים אדגיש שהדבר נכפל בתלמוד בע"ז ז, א שם הציעו לעשות כקוליהון וחומריהון דחד - וללא כל התניות שיהיה החכם רבו, ועוד "רב" לפי ההגדרה המקסימליסטית, כפי שחקקה החזו"א בספרו.
(ועיין בזה בראשונים הנ"ל)

2. מעבר לדקדוק דברי הש"ס הקדושים, יש לתמוה ע"ד מסוגיין דעלמא, הלוא ידוע לכל בר בי רב דהלכה כרב באיסורי וכרב נחמן ושמואל בדיני, וכרבי שמעון בשבת, כר"ג במשנתנו וכו'. וצריך עיון, לפי החזו"א איך ניתן לפסוק בסגנון הזה? הרי רב ושמואל כב"ש וב"ה בדורם, והחזו"א הסביר שמה שהתלמוד אמר שאפשר לנהוג כבית הלל או כבית שמאי, היינו דווקא לתלמיד שלומר מהם תמיד רוב דיני התורה, ורק משום בת קול שללו זאת ופסקו שהלכה כב"ה לגמרי. והשתא עלינו לתמוה תמיהה עצומה - מי הוא זה ואיזה הוא אשר שמע בת קול לגבי רב ושמואל וכיו"ב - שהלכה כחד מינייהו, הרי ללא בת קול יש לנו ללכת אחרי המחמיר בדאורייתא או המיקל בדרבנן, אם לא שמדובר ברבו שלומד ממנו תמיד רוב מצוות התורה.

וקשה לומר שהחזו"א יאמר שחז"ל הכריעו תמיד ע"פ הגדול בחכמה, מה שהיה קשה להם אצל ב"ש וב"ה משום דב"ה הוו רוב נגד ב"ש המחודדים יותר. שהרי בע"ז משמע דמ"ד בשל תורה וכו' פליג את"ק דאמר דאזלינן בתר הגדול שבהן (וכ"מ עוד ברמב"ם ממרים א ה ובמרן בכס"מ שם).

3. אם כדברי החז"א, איך נמצא את עצמנו בבית מדרשם של רבותינו, איך נסתמך על מורה הוראה בדאורייתא, איך נסתמר על הש"ע, הרמ"א והמשנה ברורה - כל עוד שאינני יכולים להצהיר בבטחון שאנו שומעים את שמועותיהם תמיד ועוד ברוב מצוות התורה.
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
החזו"א מסתמך על במקומו של ר' אליעזר היו חותכין עצים בשבת וכו' ועל במקומו של ר' יוסי היו אוכלין בשר עוף בחלב. ומשמע שהוא ענין של מקום.
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
קודם כל מה שכתבת לגדבי מי ששואל רב (מו"ץ) זה טעות גמורה.
כאשר אדם שואל, הוא לא יודע שיש מחלוקת, אחרת מה הוא שואל. אלא הוא הולך לתומו ושואל ובזה הוא סומך על הרב שעונה לו, וז"פ. וכך היה עוד לפני שנכתבה הגמ' ביבמות ועירובין.

לגבי השו"ע והמ"ב וספרי הפסק, הם רבותינו שאנחנו לומדים מהם את רובי תורתינו, ואין שום צורך להצהיר את זה בבטחון, כי זה לא עניין אישי בלבד, שלך או שלי, אלא כל הציבור כולו, תלמיד מובהק של השו"ע (ספרדים.) או של הרמ"א (אשכנזים), וכן הלאה.

וכמדומני שהחזו"א שם מדבר על כך בהמשך.
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
כמו כן מה ששאלת במס' 2 ג"כ אינו כלום. כי כל הכללים זה היכן שלא הכריעו, אבל כשנתקבצו החכמים בדור שלאחמ"כ והכריעו הלכה לדורות, הרי זה יותר מבת קול. שעל בת קול יש מח' תנאים אם אפשר לסמוך, ועל בי"ד הגדול כתוב בתורה שאפשר לסמוך. והכרעת חכמי הדור בכל דור היא בי"ד הגדול.
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
בעל אוצר אמר:
החזו"א מסתמך על במקומו של ר' אליעזר היו חותכין עצים בשבת וכו' ועל במקומו של ר' יוסי היו אוכלין בשר עוף בחלב. ומשמע שהוא ענין של מקום.
איך פסקינן כחד מ"ד מהתנאים או מהאמוראים, איך ספרדים נוהגים כרי"ף ואשכנזים כמהר"ם, איך אפשר להסתמך על מגן אברהם ומשנה ברורה וכו', או ללכת למו"ץ - היה לנו לבדוק תמיד אם יש מחלוקת וללכת אחר המקל בדרבנן ולהחמיר בדאורייתא - כל עוד איננו יכולים להצהיר בוודאות שאנו למדים מאותם החכמים תמיד ועוד ברוב מצוות התורה.
ואגב, אם הזכרת את רב המקום, בתשובת הרשב"א רנג מבואר שמנהגים חלוקים בספרד - במקום אחד כרי"ף ובמקום אחד כרמב"ם, זהו מפני שהם נחשבים לרבני המקום - ולכן לא חל עליהם הכלל דבשל תורה להחמיר וכו'. כך אפשר להבין את ההליכה של בני אשכנז לאורו של מהר"ם ותלמידיו סמ"ק ומרדכי וכו'. את העדפת הראשונים מול האחרונים, את פסקי הש"ע והרמ"א, את החיד"א או המשנה ברורה. שכל אלו התקבלו עלינו כרבנים ואף מבלי להצהיר שאנו לומדים את שמועותיהם תמיד ברוב המצוות.
יהיה זה תמוה להניח שביסוד החילוק בין מנהגי שבטי ישראל עומדת מחלוקת מי גדול ממי (שיש שחולקים על הרמב"ם וס"ל דאזלינן בתר הגדול בחכמה). אלא וודאי דתוקף דין "רב" עומד ביסודותיה של פסיקת ההלכה.
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
רבוש"ע, מה הקשר, כשיש הכרעה על ידי הסמכות שהתקבלה על כל הציבור, אז כבר אין מחלוקת.
אותו דבר השו"ע והרמ"א שהתקבלו בציבור, הם רבותינו.
חבל על כל ההסתבכויות
תיכף נגמר הזמן.
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
שיתא אלפי אמר:
זה טעות גמורה.
כאשר אדם שואל, הוא לא יודע שיש מחלוקת, אחרת מה הוא שואל.
כשידוע לו שיש מחלוקת נדמה שכבר אמר מישהו עשה לך רב והסתלק מן הספק
שיתא אלפי אמר:
וכמדומני שהחזו"א שם מדבר על כך בהמשך.
הבא את הדברים ונראה.
החילוק בין "עניין אישי" לקהילות שלמות - שאז א"צ ללמוד ממנו תמיד ברוב התורה בדעת החזו"א לא מסתבר - כי הגמרא עוסקת לגבי ב"ש וב"ה והרי כל בית ישראל נשען עליהם, ואעפ"כ על זה טוען החזו"א שצריך ללמוד כו'.
שיתא אלפי אמר:
כמו כן מה ששאלת במס' 2 ג"כ אינו כלום. כי כל הכללים זה היכן שלא הכריעו, אבל כשנתקבצו החכמים בדור שלאחמ"כ והכריעו הלכה לדורות, הרי זה יותר מבת קול. שעל בת קול יש מח' תנאים אם אפשר לסמוך, ועל בי"ד הגדול כתוב בתורה שאפשר לסמוך. והכרעת חכמי הדור בכל דור היא בי"ד הגדול.
מהיכן המצאת שהתקבצו כל החכמים וקבעו שההלכה כפלוני. יש מקור או שזו גם סברת כרס?
ועוד, צריך שגעון גדול לחשוב שכל חכמי ישראל ייתקבצו ויקלו במחלוקות שהם בדיני דאורייתא כאשר הדבר עומד בספק אמיתי כמי ההלכה.
 
יעויין היטב בדברי הרמב"ן והרשב"א שם שתירצו, שכאשר בכל דעה יש גם קולא וגם חומרא, שבין אם ילך כדעה זו יקל ויחמיר ובין אם ילך כדעה זו יקל ויחמיר, בזה הרוצה לעשות וכו', אבל במחלוקת (כמו פתיחת בקבוקים בשבת) שלדעה אחת מותר והוי קולא ולדעה אחת אסור והוי חומרא, בדאורייתא הלך אחר המחמיר.
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
עמנואל אמר:
שיתא אלפי אמר:
זה טעות גמורה.
כאשר אדם שואל, הוא לא יודע שיש מחלוקת, אחרת מה הוא שואל.
כשידוע לו שיש מחלוקת נדמה שכבר אמר מישהו עשה לך רב והסתלק מן הספק



במחילה תעיין שם במפרשי המשנה ותראה שזה לא קשור.
זה לא הובא ביו"ד בהלכות או"ה.
כשיודע שיש מחלוקת, אין מה לשאול רב, אא"כ זה הרב שלו או של מקומו.
 
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
עמנואל אמר:
החילוק בין "עניין אישי" לקהילות שלמות - שאז א"צ ללמוד ממנו תמיד ברוב התורה בדעת החזו"א לא מסתבר - כי הגמרא עוסקת לגבי ב"ש וב"ה והרי כל בית ישראל נשען עליהם, ואעפ"כ על זה טוען החזו"א שצריך ללמוד כו'.

ב"ה וב"ש באמת היו גדולי הדור, אבל לא היה הכרעה של חכמי ישראל כולם כצד זה או אחר. ולכן הרוצה וכו' אם הוא רבו. או רב המקום.

איך זה קשור לארץ שהרב הגדול שלה, נניח הרמ"א או השו"ע, כבר הכריע. ?
או שהבי"ד של כל ישראל הכריע ?

נשגב מבינתי!
אחכה אלף שנה אולי אבין אותך
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
עמנואל אמר:
שיתא אלפי אמר:
כמו כן מה ששאלת במס' 2 ג"כ אינו כלום. כי כל הכללים זה היכן שלא הכריעו, אבל כשנתקבצו החכמים בדור שלאחמ"כ והכריעו הלכה לדורות, הרי זה יותר מבת קול. שעל בת קול יש מח' תנאים אם אפשר לסמוך, ועל בי"ד הגדול כתוב בתורה שאפשר לסמוך. והכרעת חכמי הדור בכל דור היא בי"ד הגדול.
מהיכן המצאת שהתקבצו כל החכמים וקבעו שההלכה כפלוני. יש מקור או שזו גם סברת כרס?
ועוד, צריך שגעון גדול לחשוב שכל חכמי ישראל ייתקבצו ויקלו במחלוקות שהם בדיני דאורייתא כאשר הדבר עומד בספק אמיתי כמי ההלכה.
אני מתחיל לפקפק בשפה העברית
מה זאת אומרת שגעון שיכריעו כשיש ספק. היה מחלוקת רב ושמואל נכון ?! עכשיו צריך להכריע כי אי אפשר להשאיר את התורה בספיקות, אז הבי"ד הגדול של הדור צריך לעיין היטב ולהחליט איך הוא מכריע מה נראה לו יותר נכון, אחרי שהוא עושה דיון ומחליטים הרוב שמישהו יותר צודק, אז כבר איסן ספק. זהו זה הדין כמו בלשכת הגזית.
אז עכשיו ישבו האמוראים נניח רב אשי או רבינא, והכריעו שצריך לפסוק באיסורים כמו רב, (מכמה סיבות כמו שכתבו האחרונים).
אחרי שהם קובעים שכת יותר צודק בהבנת התורה, כי רב היה יותר מומחה משמואל, אז אין שום ספק.

האם אני המצאתי שהחכמים התקבצו והכריעו
הלא זה ההלכות שבש"ס שהש"ס הוא הסכמת חכמי ישראל מישיבתו של רב אשי ועד הגאונים שהסכימו ספר הבבלי הוא הוא הספר הנכון והקובע.
והם קבעו הלכות כמו מי
ואח"כ הראשונים, וגם זה נקבע על ידי השו"ע שהלך אחרי הרוב וכיו"ב מכללי ההוראה של גדולי חכמי הדורות שהתקבלו על כל ישראל.

האל יהיה אתך
ותאריך ימים
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
גמרא חולין מד - אלא אי כבית שמאי כקוליהן וכחומריהן אי כבית הלל כקוליהן וכחומריהן הא גופא קשיא אמרת לעולם הלכה כדברי ב"ה והדר תני והרוצה לעשות כדברי ב"ש יעשה לא קשיא כאן קודם בת קול כאן לאחר בת קול...

חזון איש י"ד קנ א הקשה מההיא דע"ז ז, א היו שנים אחד אוסר.. בשל תורה הלך אחד המחמיר.. ותירץ - "נראה דהא דאמר דבשל תורה הלך אחר המחמיר אנו אלא בשאין אחד מהם רבו, אבל אחד מן החכמים הוא הלך אחריו אף להקל, ומקרי רבו כל שהוא קרוב לו ושומע שמועותיו תמיד ברוב המצות."

אציין כי כבר קדמוהו בקשיה זו רבותינו הראשונים, הרמב"ן והרשב"א בחולין שם, ויעויין בדבריהם שהם תירצו הקושיה באופן שמשמע מדבריהם שלא כדבריו, ופלא גדול מדוע לא התייחס לדבריהם, על מנת לאלפנו בינה מדוע יש לשלול את דבריהם. וכבר כתב שם החזו"א דהלכתא כרבים והרמב"ן והרשב"א לכאורה הוו רבים לגביו. הסיבה העיקרית שני מעלה את הנושא היא כדי להבין את דבריו, כי בניסיון להבינם השתוממתי כמה רגעים על המראה הזה ולגדול הקושי להבינו חכחתי בדעתי שמא יש להמנות ולגמור שאין דבריו כפשוטם, מפני שאם לא אומר כן יש לתמוה כאן תמיהות רבות ועצומות שכל אחת קשה מחברתה. והרי הן:

1. בגמרא נאמר הרוצה לעשות, ולפי דברי החזו"א היה צריך להאמר - "כל תלמיד קרוב של ב"ש וב"ה השומע את שמועות ב"ש ברוב מצוות התורה ורוצה לנהוג כב"ה ינהג, ואם אינו תלמידם הקרוב באופן זה, עליו להחמיר כב"ש וכב"ה". כבר מדקדוק זה נראה שקשה מאוד לרדת לסוף דעתו הגדולה והעמוקה של מרן החזו"א. בשולי הדברים אדגיש שהדבר נכפל בתלמוד בע"ז ז, א שם הציעו לעשות כקוליהון וחומריהון דחד - וללא כל התניות שיהיה החכם רבו, ועוד רב בעל הגדרה מסימליסטית כפי שחקקה החזו"א בספרו.
(ועיין בזה בראשונים הנ"ל)


כל הדברים הם למותר [וכבר העיר על זה בעדינות הרב לישועתך קויתי ד']

אתה צודק שהראשונים כבר הקשו את קושיית החזון איש ולכן ההלכה כמו הראשונים בזה

אבל אדרבה הראשונים החמירו יותר מהחזון איש וסוברים שאין אדם יכול לומר הנני עושה כדברי בית שמאי בקולהון וחומרוהן
אלא במקום שסתרי אהדדי
אבל בדרך כלל ההלכה שהלך אחר המחמיר כמו שמבואר בעבודה זרה דף ז

אמנם באמת נראה שמודו הראשונים לקולת החזון איש שכאשר אדם תלמיד למשהו נגרר אחריו
וכן במקומו של רבי אליעזר כרתו עצים לעשות פחמים וכו'
כי התלמידים וודאי נגררים אחר רבותייהם
וכל בני ספרד נגררו אחר רבותייהם שהם הרי"ף והרמב"ם והרא"ש והשו"ע שפסק אחרייהם
והאשכנזים רבותייהם הקדומים הם התוספות והרא"ש והמרדכי וכל זה פשוט וברור

וכל דבריך נוטים מדרך האמת ואין חיפוש האמת ניכרת בהם
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
שיתא אלפי אמר:
אני מתחיל לפקפק בשפה העברית
מה זאת אומרת שגעון שיכריעו כשיש ספק. היה מחלוקת רב ושמואל נכון ?!
לא היה מחלוקת (בעברית צ"ל הייתה), אלא היו הרבה מחלוקות בין רב ושמואל היו גדולי דורם. לא מצאנו ואין כל היגון שיהיה מצב שיבואו גדולי הדור שאחריהם ויניחו שהולכים כרב פלוני בין אם הוא צודק ובין אם בר פלגתתו צודק. אלא אם כן קיבלו עליהם לדון כסברות שמואל כשחולק (ואלי אפילו כשחולק) עם רב.
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
לישועתך קויתי השם אמר:
יעויין היטב בדברי הרמב"ן והרשב"א שם שתירצו, שכאשר בכל דעה יש גם קולא וגם חומרא, שבין אם ילך כדעה זו יקל ויחמיר ובין אם ילך כדעה זו יקל ויחמיר, בזה הרוצה לעשות וכו', אבל
א"א ללמוד מדברי הראשונים לגדר דין רבו שהם מחמירים בו יותר מהחזון איש, כי הם לא מסבירים את הסוגיה כשמאמץ את ב"ש או ב"ה כרבו. החזון איש הוא זה שחידש, כתירוץ לקושיית הראשונים שאותם הוא להזכיר, שהסוגיה עוסקת בשהוא מקבל על עצמו את ב"ש או ב"ה כרב ואח"כ הגדיר מהו לדעתו רב. הסיבה שהראשונים לא הסבירו כחזו"א נלע"ד מחמת הקושיה שהקשתי, שכתוב הרוצה יעשה ולא כתוב כלל שהלומד שמועות ב"ש וכו' יעשה וכו'. א"נ, סברו שאף אחר בת קול לא אזלינן בתר ב"ה משום דב"ש רבם. וכמו שבעירו של ר"א כרתו עצים, ובעירו של של ר"י אכלו טווס בחלב.
אני מסכים שא"א לשלול את דברי החזו"א לחלוטין ע"פ דברי הראשונים לגבי גדר רב, אבל בפירוש הסוגיה הם בהחלט חלקו על פירושו המחודש והתמוה. ויותר מזה, למה לי קרא, סברה הוא, שפיטא שאם הרי"ף הוא גדול המומחים בעיניהם של תלמידיו - אך לא ברוב מצוות התורה, ואף אם לא לומדים את שמועותיו תמיד - היעלה על הדעת שאין לו דין של רבם של הספרדים. אתמהה... וכנ"ל לגבי הש"ע, לשכתמצא לומר ששמועותיו עוסקות ברוב מצוות התורה (מה שממש לא נראה), היעלה על הדעת שלא ייחשב כרב משום לא שומעים את שמועותיו תמיד?
(ואגב, תיקנתי את דבריי בפנים והפנתי לדברי הראשונים רק כאלטרנטיבה לתירוצו התמוה של החזון איש).
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
וכל דבריך נוטים מדרך האמת ואין חיפוש האמת ניכרת בהם
מלבד הכפשות והטלת רפש ומיחזור של הנאמר - לא התייחסת לאף אחת משלוש תמיהותיי.
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
עמנואל אמר:
שיתא אלפי אמר:
אני מתחיל לפקפק בשפה העברית
מה זאת אומרת שגעון שיכריעו כשיש ספק. היה מחלוקת רב ושמואל נכון ?!
לא היה מחלוקת (בעברית צ"ל הייתה), אלא היו הרבה מחלוקות בין רב ושמואל היו גדולי דורם. לא מצאנו ואין כל היגון שיהיה מצב שיבואו גדולי הדור שאחריהם ויניחו שהולכים כרב פלוני בין אם הוא צודק ובין אם בר פלגתתו צודק. אלא אם כן קיבלו עליהם לדון כסברות שמואל כשחולק (ואלי אפילו כשחולק) עם רב.
מה זה קבלו ?
כנראה הם ראו שבנושא או"ה רב היה יותר מומחה, ולכן יותר מסתבר שהוא צדק בד"כ, ולכן הם מעוניינים ללמוד את המורשת שלו מפי תלמידיו ולא את המורשת של שמואל בנושאי או"ה, והוא יהיה הרב של כל עם ישראל בחולין. אבל בדיני ממונות שמואל יותר מומחה, ולכן כנראה שהוא צודק, ולכן עיקר הלימוד של עם ישראל רוצים לשמוע ולהבין את דעת שמואל, ולכן כל הבאים אחריהם, הרמב"ם הרא"ש התרומה ועוד, לא מביאים בכלל את דעת רב בחו"מ, כי מסתבר ששמואל צודק יותר, והוא יהיה הרב שלנו בחו"מ, מעתה ועד עולם, ולומדים את המורשת שלו.
זו הכרעה, שאם חכמי הדור מחליטים אותה, אז נגמר הדיון.
בדיוק כמו שהחולט לקבל את המרושת של תלמוד בבלי ולא הירושלמי. ואנחנו כולנו נהיינו תלמידי הבבלי. חכמי הדור הכריעו ונגמר העניין. כאילו מינו את רב אשי לרב שלנו. 
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
שיתא אלפי אמר:
עמנואל אמר:
שיתא אלפי אמר:
אני מתחיל לפקפק בשפה העברית
מה זאת אומרת שגעון שיכריעו כשיש ספק. היה מחלוקת רב ושמואל נכון ?!
לא היה מחלוקת (בעברית צ"ל הייתה), אלא היו הרבה מחלוקות בין רב ושמואל היו גדולי דורם. לא מצאנו ואין כל היגון שיהיה מצב שיבואו גדולי הדור שאחריהם ויניחו שהולכים כרב פלוני בין אם הוא צודק ובין אם בר פלגתתו צודק. אלא אם כן קיבלו עליהם לדון כסברות שמואל כשחולק (ואלי אפילו כשחולק) עם רב.
מה זה קבלו ?
כנראה הם ראו שבנושא או"ה רב היה יותר מומחה, ולכן יותר מסתבר שהוא צדק בד"כ, ולכן הם מעוניינים ללמוד את המורשת שלו מפי תלמידיו ולא את המורשת של שמואל בנושאי או"ה, והוא יהיה הרב של כל עם ישראל בחולין. אבל בדיני ממונות שמואל יותר מומחה, ולכן כנראה שהוא צודק, ולכן עיקר הלימוד של עם ישראל רוצים לשמוע ולהבין את דעת שמואל, ולכן כל הבאים אחריהם, הרמב"ם הרא"ש התרומה ועוד, לא מביאים בכלל את דעת רב בחו"מ, כי מסתבר ששמואל צודק יותר, והוא יהיה הרב שלנו בחו"מ, מעתה ועד עולם, ולומדים את המורשת שלו.
זו הכרעה, שאם חכמי הדור מחליטים אותה, אז נגמר הדיון.
בדיוק כמו שהחולט לקבל את המרושת של תלמוד בבלי ולא הירושלמי. ואנחנו כולנו נהיינו תלמידי הבבלי. חכמי הדור הכריעו ונגמר העניין. כאילו מינו את רב אשי לרב שלנו. 
 
אני מסכים איתך. אך לפי החזון איש נראה שלקבל את בית הלל כרב צריך ללמוד את שמועותיהם בכל התורה. וא"כ מוכח דלא כחזו"א.
אולם כבר כתבתי בפנים שיש ראשונים שסוברים שהולכים אחר הגדול בחכמה ולפ"ז א"צ להניח שקבלום כרב לנושא מסויים.
אך הפנתי לרמב"ם ממרים א ה וכסף משנה דס"ל דריב"ק פליג את"ק ולא הולך אחר גודל בחכמה.
 

שיתא אלפי

משתמש רגיל
כשאדם פרטי רוצה להיות תלמיד של ב"ה הוא לא יכול להחליט שבזרעים הוא תלמיד ובמועד לא. זה לא מציאות נורמלית, וזה לא נקרא רב.
אבל מי שיושב על השיבר של המסורת של כלל ישראל, יכול להחליט שעם ישראל מעכשיו ילמד באו"ה את רב, ופשוט כך יהיה, וזהו, וממילא הוא הבית המדרש שלנו שמה.
לגבי מה שהצעת מגדול, זה לא אותו דבר
כי כשהולכים אחר הגדול, עדיין זה נחשב שיש 2 דעות ואפשר למשל בשעה"ד ללכת אחרי הקטן, וכן שאר צירופים.
אבל כשהתלמוד הכריע שהלכה כרב ולא כשמואל, אין שום צירוף ואירוע בעולם שיש מציאות לדעה של שמואל. זה כמו ב"ש במקום ב"ה. כך בראשונים בכל מקום.
 

עמנואל

משתמש ותיק
פותח הנושא
שיתא אלפי אמר:
כשאדם פרטי רוצה להיות תלמיד של ב"ה הוא לא יכול להחליט שבזרעים הוא תלמיד ובמועד לא. זה לא מציאות נורמלית, וזה לא נקרא רב.
אבל מי שיושב על השיבר של המסורת של כלל ישראל, יכול להחליט שעם ישראל מעכשיו ילמד באו"ה את רב, ופשוט כך יהיה, וזהו, וממילא הוא הבית המדרש שלנו שמה.
לגבי מה שהצעת מגדול, זה לא אותו דבר
כי כשהולכים אחר הגדול, עדיין זה נחשב שיש 2 דעות ואפשר למשל בשעה"ד ללכת אחרי הקטן, וכן שאר צירופים.
אבל כשהתלמוד הכריע שהלכה כרב ולא כשמואל, אין שום צירוף ואירוע בעולם שיש מציאות לדעה של שמואל. זה כמו ב"ש במקום ב"ה. כך בראשונים בכל מקום.
אני בהחלט מבין את הבעיתיות באימוץ רב באופן סלקטיבי, ואת הטענה היפה שלך שכל כה"ג צריך סמכות רצינית כדי שתקבע שיש בכך הגיון. אך באותה המידה לא אבין את שלילת המושג רב באופן שמאמצים רב - כמו ששכיח בימינו - נניח, רב פלוני להלכות שבת ורב אחר להלכות נדה - משום שהרב של נדה לא בקי שבת יותר מהשואל... אך בהלכות נדה הוא ראוי וראשון במעלה כדי שאלמד ממנו ואסתמך עליו, וכן רב להלכות שבת ולא לנדה - ע"ז הדרך. וכל כיו"ב.
ולדוגמא, אצל הספרדים התגבשו תפיסות כמו: שלא קיבלו הוראות הש"ע בהלכות ברכות לגודל החומרא של ברכה שא"צ (לדעת הרמב"ם), ובהלכות ערווה חמורה, בהלכות חלקות הריאה (משום שנהגו כמנהג הספרדים מגורשים שהיה בידם מזמן הראשונים) ואף בהלכות מסויימות שהיה להם מנהג ע"פ רבותיהם הקדמונים (כמו הטלת רותחים לקדרה בשבת [רמב"ם ורשב"א], ברכת ההלל בר"ח [רי"ף]). הש"ע עצמו כתב בהקדמתו שהוא לא בא לבטל מנהגי קהילות שנוסדו ע"פ רבותיהן, וכן הובא בהרחבה בשו"ת מהר"ם גלאנטי קכד, שנחרד רבי יוסף קארו שינהגו בצפת - עירו - ע"פ פסקיו ונגד המנהג.
מהדברים הללו, וכן מתשובות הרשב"א (רנג) עולה, שלפחות קהילות שלמות יכולות להתנהג ע"פ פסוק מסויים בכל אשר יאמר - ולא התנו זאת בלימוד ממנו תמיד ברוב מצוות התורה.
לכן אני לא בטוח כלל שהחזו"א בא לשלול הגדרות נוספות למושג "רב", למרות שייתכן ובדבריו הוא הציג את ההגדרה האידילית לדעתו.
 
חלק עליון תַחתִית