שבת נה 'כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה

[יוסי 2]

הגמ' מביאה רשימה של אנשים שבפשטות הפסוקים היה בהם חטא מסוים אבל האומר כך 'אינו אלא טועה'
ולכאורה ראובן שג"כ נאמר עליו כך ר' יהושע ור' אליעזר סוברים שכן חטא
וכן בבני עלי הפשטות היא שהאומר שחטאו טועה ורב סובר שחפני חטא ששכב עם נשים
ומה שצריך ביאור הוא שממתי מגיעה קביעה חדה וברורה שכל האומר וכו' טועה וכמה שורות אח"כ מבואר שיש תנאים או האמוראים שחולקים על הקביעה הזו,
האם בכל מחלוקת אפשר לומר שהצד השני טועה? ומה אם 'אלו ואלו דברי אלקים חיים'?

[א. ל. חנן]

 מהשאלה אתה למד. לא בכל מח' אמרו כך. ויש עוד כמה מחלוקות בש"ס.
וכך אני הבנתי תמיד, שהכוונה כל האומר ש... חטא במובן הרגיל של חטא טועה. כי הכוונה במובנים אחרים. (או שלא חטא כפשוטו, או שזה חטא רק לדרגתו).
והחולק חולק בנקודה הזו, וסובר שהאומר ש... חטא לא טועה.
מקווה שמובן.

[נדיב לב]

 מהשאלה אתה למד. לא בכל מח' אמרו כך. ויש עוד כמה מחלוקות בש"ס.
וכך אני הבנתי תמיד, שהכוונה כל האומר ש... חטא במובן הרגיל של חטא טועה. כי הכוונה במובנים אחרים. (או שלא חטא כפשוטו, או שזה חטא רק לדרגתו).
והחולק חולק בנקודה הזו, וסובר שהאומר ש... חטא לא טועה.
מקווה שמובן.

אם כוונתך שהחולק האומר 'לא טעה' הוא ביחס לחטא הדק, שבזה שניהם מודים הרי זה נסתר מדברי הגמרא שם שבת נה: שמבואר שנחלקו בהדיא אם חטא ממש או לאו עיי"ש. וראה עוד מש"כ המהרש"א שם ד"ה פללת ומה שמציין לפי' האב"א על מדרש רבתי דג' מחלוקת בדבר.

[א. ל. חנן]

להפך. התכוונתי שהחולק אומר שהאומר כן לא טעה... כי זה כן חטא עם התייחסות רגילה. [למרות שעדיין יתכן שיש בספרים שיבארו גם את זה באופן נסתר].

[אחד מן הגולה]

 מהשאלה אתה למד. לא בכל מח' אמרו כך. ויש עוד כמה מחלוקות בש"ס.
וכך אני הבנתי תמיד, שהכוונה כל האומר ש... חטא במובן הרגיל של חטא טועה. כי הכוונה במובנים אחרים. (או שלא חטא כפשוטו, או שזה חטא רק לדרגתו).
והחולק חולק בנקודה הזו, וסובר שהאומר ש... חטא לא טועה.
מקווה שמובן.

לדעתי יש כאן שאלה עמוקה יותר, ויתכן שזהו כוונת השואל.
הלא מצינו בגמ' בכ"מ שהאמוראים אומרים על סברא מסויימת שכל דיין הפוסק הדין כך לאו דיינא הוא. וכן עוד כיו"ב. וכדוגמת בנידו"ד שאינו אלא טועה.
מהו א"כ ההגדרה אימתי חולקים ב' תנאים או אמוראים והויכוח לגיטימי, ורק שכל צד חולק על השני, ומתי אומרים בזה שהצד השני אינו אלא טועה או שאינו דיין וכד'.
 

[נדיב לב]

להפך. התכוונתי שהחולק אומר שהאומר כן לא טעה... כי זה כן חטא עם התייחסות רגילה. [למרות שעדיין יתכן שיש בספרים שיבארו גם את זה באופן נסתר].

אם כך מה חידוש יש בדבריך? וזו הפשטות, ועל זה שואל השואל איך יתכן שאמורא או תנא אחד מצהיר 'כל האומר אינו אלא טועה' ומנגד תנא אחר אומר להיפך, וזאת בניגוד לרוב ככל מחלוקות חז"ל שאחד סבר כה והשני אחרת אבל כאן האמורא יוצא "בהצהרה" של 'אינו אלא טועה' בלי לתת מקום לשיקול דעת אחר ומכאן התעוררה שאלת @יוסי 2 כפי שאני מבין.

[יוסי 2]

 מהשאלה אתה למד. לא בכל מח' אמרו כך. ויש עוד כמה מחלוקות בש"ס.
וכך אני הבנתי תמיד, שהכוונה כל האומר ש... חטא במובן הרגיל של חטא טועה. כי הכוונה במובנים אחרים. (או שלא חטא כפשוטו, או שזה חטא רק לדרגתו).
והחולק חולק בנקודה הזו, וסובר שהאומר ש... חטא לא טועה.
מקווה שמובן.

לדעתי יש כאן שאלה עמוקה יותר, ויתכן שזהו כוונת השואל.
הלא מצינו בגמ' בכ"מ שהאמוראים אומרים על סברא מסויימת שכל דיין הפוסק הדין כך לאו דיינא הוא. וכן עוד כיו"ב. וכדוגמת בנידו"ד שאינו אלא טועה.
מהו א"כ ההגדרה אימתי חולקים ב' תנאים או אמוראים והויכוח לגיטימי, ורק שכל צד חולק על השני, ומתי אומרים בזה שהצד השני אינו אלא טועה או שאינו דיין וכד'.

זו אכן כוונתי ולא התכוונתי לדברים עמוקים ונסתרים, אם למישהו יש תשובה לשאלה אשמח.
 

[יוספי]

מה שאני הבנתי אין הכוונה כאן שמי שאומר אחרת הוא טועה אלא מי שמפרש כך משום פשוטן של מקרא הוא טועה, דהיינו שיש כאן מקום טעות והמפרש כך כפשוטו הוא טועה. אבל מי שסובר כן באמת ודן בזה אינו טועה אלא ככל מחלוקת רגילה.
אלא בשאר מקומות מצינו הלשונות לאו דיינא, (בדף היומי השבוע היה שמואל על רב שלא יודע הל' שבת). וזה נראה בא מחריפות ולא משיטה.

[יהודי אחד]

מה שאני הבנתי אין הכוונה כאן שמי שאומר אחרת הוא טועה אלא מי שמפרש כך משום פשוטן של מקרא הוא טועה, דהיינו שיש כאן מקום טעות והמפרש כך כפשוטו הוא טועה. אבל מי שסובר כן באמת ודן בזה אינו טועה אלא ככל מחלוקת רגילה.
אלא בשאר מקומות מצינו הלשונות לאו דיינא, (בדף היומי השבוע היה שמואל על רב שלא יודע הל' שבת). וזה נראה בא מחריפות ולא משיטה.

אז מה רע לומר גם בחטא ראובן שמי שאמר אינו אלא טועה, בא מחריפות ולא משיטה
ומה הסיבה שטועה עם לומד מפשט המקרא

[יוסי 2]

אז מה רע לומר גם בחטא ראובן שמי שאמר אינו אלא טועה, בא מחריפות ולא משיטה

לא כ"כ מסתבר לומר כך משום שהאומר 'כל האומר וכו' אינו אלא טועה' הוא ר' שמואל בר נחמני שהוא אמורא 
ואם נבין כפשוטו שיש הסוברים שכן היה חטא הרי אלו תנאים שסוברים כך (במעשה ראובן - רבי אליעזר ורבי יהושע בבני שמואל - רבי יהודה
ולא מסתבר שאמורא יתבטא בחריפות על תנא.

[יושב אוהלים]

מה שצריך ביאור הוא שממתי מגיעה קביעה חדה וברורה שכל האומר וכו' טועה וכמה שורות אח"כ מבואר שיש תנאים או האמוראים שחולקים על הקביעה הזו,

כך שמעתי מהגאון הרב שמשון פינקוס זצ"ל לבאר כל הסוגיא הזאת כדלהלן:

בודאי משמעות הפסוקים הוא שחטאו. ואכן יש בגמ' כמה ביאורים במה חטאו.
אמנם לפני ואחרי כל הנ"ל עדיין קיימת הכלל שכל האומר ... חטא איו אלא טועה! והיינו שכל החטאים האלו שנזכרים בפסוקים ובלשונות הגמ' אם מישהו יגיד "כן הוא באמת חטא" הוא טועה. ולמה? לא כיהם לא חטאו, הרי מבורר שכן חטאו, רק כיון שכשבן אדם אומר מילה, הכוונה שלו הוא לפי מה שמובן פירוש המילה הזאת לפי השגתו. ולכן כשאחד אומר שההוא חטא כוונתו להגדרת "חטא" כפי מה שמובן לפי השגתו. ובאנה הגמ' כאן לקבוע שגם אחרי שכתוב שהיתה כאן איזשהו חטא, אבל אף אחד אינו יכול לומר דבר זה שהרי כל "האומר" שאחד מאלה חטא מתכוון לפי השגתו בהגדרתה המושג חטא וחוטא. ובנוגע לגדולי עולם אלה בודאי השגתו בזה הוא מוטעת, ואין לנו שום השגה כלל בדקות הגדרת החטא שלהם. וזהו כוונת הגמ'"כל האומר... חטא אינו אלא טועה.
_____________________________________________

ומענין לענין על אותו דרך, שמעתי מה"ר יעקב קמינצקי זצ"ל כשהזדמן לי להיות אתו ב"שלום זכר", שיש נוסח ברכה שמברכים לתינוק שנולד "זה הקטון גדול יהיה". ואמר הגר" י זצ"ל הסתפקתי מה כוונתם בלשון הנ"ל שהרי מצד אחד הרי הוא לא יהיה גדול היום או מחר, אלא אחר כמה שנים, ואם כן הרי אנו מצפים לביאת המשיח ולתחיית המתים, וא"כ אז יהיו חיים וקיימים "גדולים" שהם הרבה יותר גדולים ממה שנקרא היום "גדול", ונמצא שהברכה הוא שזה הקטן יהיה גדול ביחס למה שיהא נקרא גדול אז לעתיד, אבל מצד שני קשה לומר כן, שהרי כשאדם מברך הוא מברך לפי המושגים שלו, והרי אין אנו יכולים להשיג את ה"גדלות" של הגדולים האלה שיהיו בזמן תחיית המתים, האבות והשבטים והנביאים ותנאים ואמוראים וכו', וא"כ על כרחנו שאנו מברכים לפי המושגים שלנו, אבל איך אפשר לומר כ, שהרי עדשיתקיים הברכה זה כבר לא יהיה מעלה בכלל, וכעין מה שאמרו "אילו הי' בדורו של אברהם לא היה נחשב לכלום, ולכן אני נשאר ב"צריך עיון" - ואני מברך את התינוק שזה הקטן גדול יהיה בהגדרה וכוונה שכיוונו בה מי שתיקן לומר נוסח ברכה זו!"
________________________

ומענין לענין באותו ענין שמעתי מאחד מרבותי ששמע בהגאון רבי חיים שמואלביץ זצ"ל שאמר "למדוני רבותי שבכל דור יש "ירידת הדורות" שזה אומר שהגדולים של הדורות שקדמו היו גדולים יותר מהדורות שאחריהם,(בדרךשל כלל, והיו יחידים יוצאים מהכלל, שהיו גדולים מדורות שלפניהם), וא"כ נמצא שבדורות שלפני ה'שאגת אריה' היו תלמידי חכמים שהיו יותר למדנים מהשאגת אריה, אבל זה דבר שאין אני יכול להשיג איך יתכן דבר כזה, אבל כיון שקיבלתי מרבותי שיש ירידת הדורות, ויש מצוה של 'אמונת חכמים', לכן אני מאמין באמונה שלימה שהיו פעם כאלה גדולים שהיו למדנים יותר מהשאגת אריה אף שאין ביכולתי להבין ולהשיג דבר זה כלל וכלל".

[המוציא אמת מן הארץ]

אמנם לפני ואחרי כל הנ"ל עדיין קיימת הכלל שכל האומר ... חטא איו אלא טועה! והיינו שכל החטאים האלו שנזכרים בפסוקים ובלשונות הגמ' אם מישהו יגיד "כן הוא באמת חטא" הוא טועה. ולמה? לא כיהם לא חטאו, הרי מבורר שכן חטאו, רק כיון שכשבן אדם אומר מילה, הכוונה שלו הוא לפי מה שמובן פירוש המילה הזאת לפי השגתו. ולכן כשאחד אומר שההוא חטא כוונתו להגדרת "חטא" כפי מה שמובן לפי השגתו. ובאנה הגמ' כאן לקבוע שגם אחרי שכתוב שהיתה כאן איזשהו חטא, אבל אף אחד אינו יכול לומר דבר זה שהרי כל "האומר" שאחד מאלה חטא מתכוון לפי השגתו בהגדרתה המושג חטא וחוטא. ובנוגע לגדולי עולם אלה בודאי השגתו בזה הוא מוטעת, ואין לנו שום השגה כלל בדקות הגדרת החטא שלהם. וזהו כוונת הגמ'"כל האומר... חטא אינו אלא טועה.
להנ"ל אינו תלוי כלל בחטאים אלו, אלא שאין לנו השגה באנשים אלו, בניסיונותיהם, בשגיאותיהם ובהצלחותיהם, ואינו תלוי כלל במה שנתפרש בקרא. וגם כל אדם גדול מאותם הדורות א"א לומר עליו שחטא, ואינו אלא תרגיל לשוני נאה. ןמה שהבאת כן בשם הרב פינקוס, אפשר דהוה על דרך בדרש לבאר סוגיא דהתם.

[מהרילניק]

מה שצריך ביאור הוא שממתי מגיעה קביעה חדה וברורה שכל האומר וכו' טועה וכמה שורות אח"כ מבואר שיש תנאים או האמוראים שחולקים על הקביעה הזו,

כך שמעתי מהגאון הרב שמשון פינקוס זצ"ל לבאר כל הסוגיא הזאת כדלהלן:

בודאי משמעות הפסוקים הוא שחטאו. ואכן יש בגמ' כמה ביאורים במה חטאו.
אמנם לפני ואחרי כל הנ"ל עדיין קיימת הכלל שכל האומר ... חטא איו אלא טועה! והיינו שכל החטאים האלו שנזכרים בפסוקים ובלשונות הגמ' אם מישהו יגיד "כן הוא באמת חטא" הוא טועה. ולמה? לא כיהם לא חטאו, הרי מבורר שכן חטאו, רק כיון שכשבן אדם אומר מילה, הכוונה שלו הוא לפי מה שמובן פירוש המילה הזאת לפי השגתו. ולכן כשאחד אומר שההוא חטא כוונתו להגדרת "חטא" כפי מה שמובן לפי השגתו. ובאנה הגמ' כאן לקבוע שגם אחרי שכתוב שהיתה כאן איזשהו חטא, אבל אף אחד אינו יכול לומר דבר זה שהרי כל "האומר" שאחד מאלה חטא מתכוון לפי השגתו בהגדרתה המושג חטא וחוטא. ובנוגע לגדולי עולם אלה בודאי השגתו בזה הוא מוטעת, ואין לנו שום השגה כלל בדקות הגדרת החטא שלהם. וזהו כוונת הגמ'"כל האומר... חטא אינו אלא טועה.

אולי זה מה שרש"פ מתכוון כשהוא אומר "כל האומר ... חטא אינו אלא טועה"
לא קשור לגמ' שמדברת על דברים אחרים לגמרי
כגון אם בת שבע הייתה מגורשת או נשואה
אם ראובן רק בלבל יצועי אביו או יותר מזה
וא"כ הדרא קושיא לדוכתה
 

[חילך לאורייתא]

באותו עניין
מפני מה כתוב בלשון 'אינו אלא טועה' ולא כתוב 'הרי הוא טועה'? מהו התוספת 'אינו אלא'

[יושב אוהלים]

אלא שאין לנו השגה באנשים אלו, בניסיונותיהם, בשגיאותיהם ובהצלחותיהם,

לפי מה שהבנתי את דבריו זה לא תלוי בהשגה בניסיונותיהם, בשגיאותיהם, ובהצלחותיהם. שהרי זה שייך בכל אדם אחר בעולם, וכמו שאמרו אל תדין את חבירך עד שתגיע למקומו, והיינו עד שתדע את כל מצבו וכל ניסיונותיו, וכו', אלא הכוונה שאין לנו מושג כלל וכלל בדרגתם הרמה, ולכן אין אנו יכולים לא רק לדון אותם אלא גם לא להבין מה מוגדר אצלהם כחטא.

ואינו תלוי כלל במה שנתפרש בקרא

לפי מה שביארתי המובן הוא שאין אנו יכולים להשיג ואין אנו מבינים כלל וכלל מהו כוונת הפסוק שכתוב בו שהם חטאו. וא"כ זה כן תלוי במה שנתפרש בפסוק.

[יושב אוהלים]

באותו עניין
מפני מה כתוב בלשון 'אינו אלא טועה' ולא כתוב 'הרי הוא טועה'? מהו התוספת 'אינו אלא'

אולי לפי ביאור הגרש"פ הכוונה לומר שלא תחשוב שקצת מושג והבנה כן יש לך בזה, אף אם קצת טעית בזה, לכן בא לומר לא רק 'הריהוא טועה', אלא 'אינו אלא טועה', דהיינו שאין לנו שום מושג כלל וכלל בזה, ואין כאן אלא טעות.

[המוציא אמת מן הארץ]

לפי מה שהבנתי את דבריו זה לא תלוי בהשגה בניסיונותיהם, בשגיאותיהם, ובהצלחותיהם. שהרי זה שייך בכל אדם אחר בעולם, וכמו שאמרו אל תדין את חבירך עד שתגיע למקומו, והיינו עד שתדע את כל מצבו וכל ניסיונותיו, וכו', אלא הכוונה שאין לנו מושג כלל וכלל בדרגתם הרמה, ולכן אין אנו יכולים לא רק לדון אותם אלא גם לא להבין מה מוגדר אצלהם כחטא.

משום מה, לא אמרו חז"ל כל האומר על חבירו חוטא, אינו אלא טועה. ההנחה העומדת מאחורי ההרחקה של חז"ל מעולמינו ברמה טוטאלית שכזו הינה ברורה, כפי שכתבתי. חושבני שזו גם היתה הבנתך בדברי הרב פינקוס, ואם הינך מעונין להבהיר אחרת, הינך מוזמן.

[יושב אוהלים]

משום מה, לא אמרו חז"ל כל האומר על חבירו חוטא, אינו אלא טועה.

על זה בדיוק כתבתי "לפי מה שהבנתי את דבריו (של הגרש"פ) זה לא תלוי בהשגה בניסיונותיהם, בשגיאותיהם, ובהצלחותיהם. שהרי זה שייך בכל אדם אחר בעולם, וכמו שאמרו אל תדין את חבירך עד שתגיע למקומו, והיינו עד שתדע את כל מצבו וכל ניסיונותיו, וכו'." וזה לא הפשט בגמ' כאן שהרי לא אמרו כאן "כל האומר על חבירו חוטא, אינו אלא טועה." - ולכן תיקנתי את מה שכתבת ש"שאין לנו השגה באנשים אלו, בניסיונותיהם, בשגיאותיהם ובהצלחותיהם," - שהרי אם כן, אין זה שונה מכל אדם אחר. וכתבתי דהכא אין הנידון לגבי "ניסיונוסיהם ושגיעותם והצלחותיהם, אלא לענין מה נחשב אצלהם כחטא, בדקה מן הדקה.

ההנחה העומדת מאחורי ההרחקה של חז"ל מעולמינו ברמה טוטאלית שכזו הינה ברורה, כפי שכתבתי.

על זה כן כתבתי שזהו הפשט בגמ' כאן "שכיון שאין לנו שום מושג ברמה של הדורות של הנביאים ושל דוד וכו' לכן "כל האומר... חטא אינו אלא טועה, והוספתי עוד שבא לומר שאין כאן אלא טעות, ואין שום השגה כלל וכלל.

חושבני שזו גם היתה הבנתך בדברי הרב פינקוס, ואם הינך מעונין להבהיר אחרת, הינך מוזמן.

זה כן היתה כוונתי בהבנת דברי הגרש"פ, (עם התיקון שתיקנתי בדבריך), ואייני מעוניין להבהיר אחרת, אלא להוסיף הנקודה הזאת לבאר למה אמר לשון "אינו אלא טועה" - כדי לחדש שאצל אלה שהוזכרו כאן אין לנו השגה כלל וכלל ואף לא במקצת במה שנקרא אצלם חטא.

[שאר לעמו]

הגמ' מביאה רשימה של אנשים שבפשטות הפסוקים היה בהם חטא מסוים אבל האומר כך 'אינו אלא טועה'
ולכאורה ראובן שג"כ נאמר עליו כך ר' יהושע ור' אליעזר סוברים שכן חטא
וכן בבני עלי הפשטות היא שהאומר שחטאו טועה ורב סובר שחפני חטא ששכב עם נשים
ומה שצריך ביאור הוא שממתי מגיעה קביעה חדה וברורה שכל האומר וכו' טועה וכמה שורות אח"כ מבואר שיש תנאים או האמוראים שחולקים על הקביעה הזו,
האם בכל מחלוקת אפשר לומר שהצד השני טועה? ומה אם 'אלו ואלו דברי אלקים חיים'?

במעשה דראובן י"ל דסוגיית הגמ' באה לומר דסתמא דבית המדרש הוא לאפוקי מר' אליעזר ור' יהושע. וכך סוגיית הגמ' במגילה שמעשה ראובן נקרא ולא מתרגם.
ובמעשה דבני פנחס, לכו"ע פנחס לא חטא, ממילא האומר בני עלי אינו אלא טועה דעכ"פ לחד מ"ד רק חפני חטא.