שבת דף סו: איך הבנתם "תני תנא קמיה דרבי יוחנן נכנסין בהן לעזרה"

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
מבין ענין
משתמש ותיק
הודעות: 546
הצטרף: 09 אוקטובר 2017, 23:22
נתן תודה: 315 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שבת דף סו: איך הבנתם "תני תנא קמיה דרבי יוחנן נכנסין בהן לעזרה"

שליחה על ידי מבין ענין » 11 מאי 2020, 22:55

מה שנה התנא [שונה המשניות והברייתות, לא תנא ממש] קמיה דרבי יוחנן?
האם הוא גרס כך במשנתינו,
או שהוא שנה ברייתא לפני ר' יוחנן ובה כתוב "נכנסין בהן לעזרה"?



פותח הנושא
מבין ענין
משתמש ותיק
הודעות: 546
הצטרף: 09 אוקטובר 2017, 23:22
נתן תודה: 315 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סו: איך הבנתם "תני תנא קמיה דרבי יוחנן נכנסין בהן לעזרה"

שליחה על ידי מבין ענין » 11 מאי 2020, 23:14

יהודי רציני כתב:
11 מאי 2020, 23:09
למאי נפק"מ?

א. להבנת הגמרא. "גמרא גמור זמורתא תהא"??
ב. יש נ"מ נוספת שאציין בהמשך.


רק מה'
הודעות: 27
הצטרף: 30 מרץ 2020, 16:24
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סו: איך הבנתם "תני תנא קמיה דרבי יוחנן נכנסין בהן לעזרה"

שליחה על ידי רק מה' » 11 מאי 2020, 23:42

מלשון הגמ' נראה ששנה כך בלשון המשנה שלנו.
הלשון במסק' [וכן לפני] אלא תני נכנסי, נשמע שהוא במשנתינו.
ושוב, מה הנפק"מ?


פותח הנושא
מבין ענין
משתמש ותיק
הודעות: 546
הצטרף: 09 אוקטובר 2017, 23:22
נתן תודה: 315 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סו: איך הבנתם "תני תנא קמיה דרבי יוחנן נכנסין בהן לעזרה"

שליחה על ידי מבין ענין » 11 מאי 2020, 23:51

רק מה' כתב:
11 מאי 2020, 23:42
מלשון הגמ' נראה ששנה כך בלשון המשנה שלנו.
הלשון במסק' [וכן לפני] אלא תני נכנסי, נשמע שהוא במשנתינו.
ושוב, מה הנפק"מ?

א. תודה. כך גם אני הבנתי. וההכרח הוא מזה שר' יוחנן לא מביא ראיה ממשנתינו שהיא היפך הברייתא שהביא! אלא בע"כ שהתנא הנ"ל הביא גירסה אחרת במשנתינו.
ב. הנ"מ היא האם יש טעות בשוטנשטיין... כיון ששם הסבירו "שנה תנא [חכם הבקי במשניות וברייתות בע"פ] לפני רבי יוחנן את הברייתא הבאה: נכנסין בהן לעזרה"


רק מה'
הודעות: 27
הצטרף: 30 מרץ 2020, 16:24
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סו: איך הבנתם "תני תנא קמיה דרבי יוחנן נכנסין בהן לעזרה"

שליחה על ידי רק מה' » 11 מאי 2020, 23:53

מבין ענין כתב:
11 מאי 2020, 23:51
הנ"מ היא האם יש טעות בשוטנשטיין... כיון ששם הסבירו "שנה תנא [חכם הבקי במשניות וברייתות בע"פ] לפני רבי יוחנן את הברייתא הבאה: נכנסין בהן לעזרה"
אפשר לפתוח חוץ מרשימת הטעויות של עוז והדר גם טעויות של שוטנשטיין, למרות שנ"ל שהם עבדו יותר רציני.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סו: איך הבנתם "תני תנא קמיה דרבי יוחנן נכנסין בהן לעזרה"

שליחה על ידי נדיב לב » 12 מאי 2020, 00:46

בכמה מקומות בש"ס שנתקלתי מבואר שתנא תני קמיה היינו ששנה ברייתא חיצונית ולאו גירסה אחרת במשנה. [ומה שהערת בסוגיא כאן, אפשר שמכח הברייתא קיבל שזו גירסת המשנה. אבל לא ראיתי סוגיא זו במקורה]


יהודי רציני
משתמש ותיק
הודעות: 342
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 00:44
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סו: איך הבנתם "תני תנא קמיה דרבי יוחנן נכנסין בהן לעזרה"

שליחה על ידי יהודי רציני » 12 מאי 2020, 01:27

הליכות עולם שער שני פרק א (על הרב המחבר- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... %99%D7%9D)):

כא. הא דאתמר בכמה דוכתין תני תנא קמיה דרבא תני תנא קמיה דר"י וכן הרבה בגמרא, ר"ל תנא בכאן אמורא על שם שקבל האי מתניתא מרבו ובא וספרה שהברייתות לא היו שגורות בפי הכל (ונודע) [כמו שנודע] וכדאמרינן בעלמא פלוני אתא ואייתי מתניתא בידיה, וכן הוא תני לה והוא אמר לה בהרבה מקומות כלומר הוא קבלה מרבו והוא פירשה מסברתו, וכן פירש"י פ"ק דחולין:

הועתק מכאן- https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=35136

נ.ב. אני עדיין חושב שאין בזה נפק"מ וזה לא בכלל גמרא גמור זמורתא תהא,
אבל כדי ליישב דעתו של פותח האשכול ושלא להוציא לעז על שוטנשטיין הבאתי את המקור לשיטתם שכל תני תנא זו ברייתא.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 669
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 47 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סו: איך הבנתם "תני תנא קמיה דרבי יוחנן נכנסין בהן לעזרה"

שליחה על ידי משה נפתלי » 12 מאי 2020, 04:48

מבין ענין כתב:
11 מאי 2020, 23:51
אני הבנתי שהתנא הביא גירסה אחרת במשנתנו.
ויתכן דגם הכוונה בדברי רבי יוחנן 'אני שונה אשה חולצת בו' כך היא: אני שונה כן בנוסח המשנה. בדומה למה שכתבו התוספות בפרק אלו טרפות על הא דאמר ליה רבי יוחנן לרבי אסי 'אל תקניטני, שבלשון יחיד אני שונה אותה' וז"ל: שבמשנה עצמה היה שונה 'דברי רבי שמעון'.
[ורחוק. והעיקר כדברי הרב 'נדיב לב', שעל פי משנתו ביקש התנא להעמיד גירסת משנתנו, ודחהו רבי יוחנן מכח משנה ששונה הוא, כסגנון שאר המקומות שבתלמוד.]


פותח הנושא
מבין ענין
משתמש ותיק
הודעות: 546
הצטרף: 09 אוקטובר 2017, 23:22
נתן תודה: 315 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סו: איך הבנתם "תני תנא קמיה דרבי יוחנן נכנסין בהן לעזרה"

שליחה על ידי מבין ענין » 12 מאי 2020, 13:57

משה נפתלי כתב:
12 מאי 2020, 04:48
מבין ענין כתב:
11 מאי 2020, 23:51
אני הבנתי שהתנא הביא גירסה אחרת במשנתנו.
ויתכן דגם הכוונה בדברי רבי יוחנן 'אני שונה אשה חולצת בו' כך היא: אני שונה כן בנוסח המשנה. בדומה למה שכתבו התוספות בפרק אלו טרפות על הא דאמר ליה רבי יוחנן לרבי אסי 'אל תקניטני, שבלשון יחיד אני שונה אותה' וז"ל: שבמשנה עצמה היה שונה 'דברי רבי שמעון'.
[ורחוק. והעיקר כדברי הרב 'נדיב לב', שעל פי משנתו ביקש התנא להעמיד גירסת משנתנו, ודחהו רבי יוחנן מכח משנה ששונה הוא, כסגנון שאר המקומות שבתלמוד.]

באיזה משנה מופיעות המילים "אשה חולצת בו"? זו בוודאי ברייתא.
השאלה שלי נוגעת למילים "נכנסין בהן לעזרה" שהן מופיעות במשנה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • רבן יוחנן בן זכאי או רבי יוחנן בן זכאי?
    על ידי תריג מצוות » 17 פברואר 2020, 22:02 » ב ש"ס ודף היומי
    1 תגובות
    51 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי במבי
    17 פברואר 2020, 22:17
  • שבת נט: נח נפשיה דרבי אפס
    על ידי אוריאל » 07 מאי 2020, 13:56 » ב שבת
    4 תגובות
    133 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אוריאל
    10 מאי 2020, 09:45
  • ברכות ב. תנא היכא קאי
    על ידי שמעיה » 05 ינואר 2020, 09:04 » ב ברכות
    17 תגובות
    184 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שמעיה
    06 ינואר 2020, 10:08
  • שעות אחרונות בהחלט לעזרה להצלת חיים
    על ידי נתי » 26 פברואר 2020, 20:18 » ב עזרה ושיתופי מידע בנושאים כלליים
    0 תגובות
    62 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נתי
    26 פברואר 2020, 20:18
  • דף סח. - תחילת פרק כלל גדול - מאי טעמא תני כלל גדול
    על ידי יושב אוהלים » 18 מאי 2020, 19:12 » ב שבת
    6 תגובות
    120 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי fantian
    19 מאי 2020, 00:45

חזור אל “שבת”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים