שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 14 מאי 2020, 14:44

בגמ' שבת סח: וכך היה מונבז דן לפני רבי עקיבא הואיל ומזיד קרוי חוטא ושוגג קרוי חוטא מה מזיד שהיתה לו ידיעה אף שוגג שהיתה לו ידיעה, אמר לו ר' עקיבא הריני מוסיף על דבריך אי מה מזיד שהיתה הידיעה בשעת מעשה אף שוגג שהיתה לו ידיעה בשעת מעשה אמר לו הן.
עוד שם בגמ' מאי טעמא דמונבז דכתיב {במדבר טו-כט} תורה אחת יהיה לכם לעושה בשגגה וסמיך ליה והנפש אשר תעשה ביד רמה הקיש שוגג למזיד מה מזיד שהיתה לו ידיעה אף שוגג שהיתה לו ידיעה.
ובדף סט. בגמ' ואלא מונבז שגגה, במאי - [וברש"י ואלא מונבז. דאמר לעיל דמי שהיתה לו ידיעה בשעת מעשה חייב חטאת: דשגג במאי. הא גבי חטאת שגגה כתיב:],
ומשני דשגג בקרבן. ופירש"י - דיודע שחייב על זדונו כרת אבל אינו יודע שחייב עליה חטאת:.

הרי לדעת מונבוז הדרך היחיד שאפשר לאדם להיות חייב קרבן חטאת שגגה הוא אך ורק אם היתה לו ידיעה בשעת עבירה שדבר זה אסור לעשותו, אבל לא ידע שיש בו חיוב קרבן חטאת.
ולפי זה לדעת מונבז נמצא דמזיד, שאינו חייב קרבן, הוא כשידע שמעשה זו אסורה היא, וגם יודע שיש במעשה זה חיוב כרת וגם שבשוגג יש קרבן חטאת. 
והרי לא שייך שוגג שיתחייב להביא קרבן חטאת אלא אם אינו יודע שיש על זה קרבן.
ונמצא שגם מזיד וגם שוגג שניהם שעושה אותו מעשה בידיעת האיסור, אלא שמזיד, שעל זה אינו חייב בקרבן הוא -  שיודע - שאם לא היה יודע שחייב על מעשה זה קרבן, היה חייב קרבן, ושוגג הוא שאינו יודע - שכשאינו יודע על החיוב הקרבן, הוא חייב קרבן, ואי ידיעה זו מחייבו בקרבן.
ותמוה, שהרי מאיפה זה מתחיל, ואיך אפשר לומר שאם אינו יודע על חיוב הקרבן הוא שוגג, הרי אין חיוב הקרבן אלא אם כן הוא שוגג, ואיך תולין השוגג בקרבן והקרבן בשוגג?
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי HaimL » 14 מאי 2020, 15:03

נראה לי שהכוונה היא לא שהוא אינו יודע שחייב חטאת, אלא שאינו יודע שחייב בכלל, וסבור שהוא פטור מכלום.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 14 מאי 2020, 15:46

HaimL כתב:
14 מאי 2020, 15:03
נראה לי שהכוונה היא לא שהוא אינו יודע שחייב חטאת, אלא שאינו יודע שחייב בכלל, וסבור שהוא פטור מכלום.

עיין בגמ' במחלוקת מונבז וחכמים, שאם אינו יודע שיש חיוב כרת בעבירה זו, זהו שוגג לדעת חכמים, אבל לדעת מונבוז, אינו כן אלא אך ורק אם היה לו ידיעה על הכל, ורק שגג בקרבן, אז מביא קרבן.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי HaimL » 14 מאי 2020, 17:28

יושב אוהלים כתב:
14 מאי 2020, 15:46
HaimL כתב:
14 מאי 2020, 15:03
נראה לי שהכוונה היא לא שהוא אינו יודע שחייב חטאת, אלא שאינו יודע שחייב בכלל, וסבור שהוא פטור מכלום.

עיין בגמ' במחלוקת מונבז וחכמים, שאם אינו יודע שיש חיוב כרת בעבירה זו, זהו שוגג לדעת חכמים, אבל לדעת מונבוז, אינו כן אלא אך ורק אם היה לו ידיעה על הכל, ורק שגג בקרבן, אז מביא קרבן.
אז ע"כ, צריכים לפרש הפוך. שמונבז ס"ל דהשוגג סבור שחייב כרת בכל עניין, ואינו יודע שיש שם חטאת בדבר שזדונו כרת. וגזירת הכתוב היא שמי שאינו יודע שיש שם חטאת בדבר שזדונו כרת, אי ידיעתו גופה מצילתו מכרת ומביאתו לחיוב חטאת וקצת משמע כן מלשונו של רש"י

 דשגג בקרבן. דיודע שחייב על זדונו כרת אבל אינו יודע שחייב עליה חטאת:

ולא כתב אבל אינו יודע שחייב על שגגתו חטאת, ונשמר מקושייתך,  כי באמת אין דין שגגה בכה"ג שנעלם ממנו גוף האיסור (ועל זה היטבת להקשות, אם כן, כיצד יבוא בכלל לדין שוגג) אלא דין השגגה הוא רק בשנעלם ממנו שם חטאת בעבירה שעושה
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 14 מאי 2020, 18:19

HaimL כתב:
14 מאי 2020, 18:15
יושב אוהלים כתב:
14 מאי 2020, 18:12
HaimL כתב:
14 מאי 2020, 17:28
א. אלא דין השגגה הוא רק בשנעלם ממנו שם חטאת בעבירה שעושה
HaimL כתב:
14 מאי 2020, 17:28
ב. וגזירת הכתוב היא שמי שאינו יודע שיש שם חטאת בדבר שזדונו כרת, אי ידיעתו גופה מצילתו מכרת ומביאתו לחיוב חטאת


אבקש מכבודו להסביר קצת יותר מה כוונתך בזה שאינו יודע שיש "שם" חטאת בזה, ואיך זה נכנס במילים, "שגג בקרבן"? ואיך נתיישב עי"ז הקושיא שהקשתי דאיך שגג בקרבן שלא נתחייב אלא אחרי שלא ידע שזה קיים?
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי HaimL » 14 מאי 2020, 18:39

יושב אוהלים כתב:
14 מאי 2020, 18:19
HaimL כתב:
14 מאי 2020, 18:15
יושב אוהלים כתב:
14 מאי 2020, 18:12
 

אבקש מכבודו להסביר קצת יותר מה כוונתך בזה שאינו יודע שיש "שם" חטאת בזה, ואיך זה נכנס במילים, "שגג בקרבן"? ואיך נתיישב עי"ז הקושיא שהקשתי דאיך שגג בקרבן שלא נתחייב אלא אחרי שלא ידע שזה קיים?
טענתי היא כזאת. התורה נתנה שני דינים לעוברים על דבר שזדונו כרת, שהם כרת וחטאת. כרת נתפרש על העובר במזיד (והנפש אשר תעשה ביד רמה וגו' ונכרתה הנפש ההיא וגו'). חטאת נתפרש על העושה בשגגה (ואם נפש אחת תחטא בשגגה וגו'). מחדש מונבז שנפש תחטא בשגגה אין הכוונה שלא ידע שהוא אסור. וגם אין הכוונה שלא ידע שזדונו בכרת. אלא שהתורה נתנה דין מחודש, אדם שעובר עבירה שזדונה כרת צריך גם לדעת שיש עוד דין שהתורה נתנה על העבירה הזאת, והוא דין של חטאת. רק אם האדם יודע שיש שני דינים חלוקים על העבירה הזאת, אני קורא בו והנפש אשר תעשה ביד רמה. אדם שלימדו אותו שיש רק עונש כרת על העבירה הזאת, ולא ידע (או שכח) שהתורה אומרת שיש עוד דין של קרבן חטאת על העבירה הזאת, גזירת הכתוב היא שיהיה פטור מעונש הכרת ואני קורא בו נפש אחת כי תחטא בשגגה, וחייב חטאת. והדיוק מרש"י הוא מראה כן, שרש"י לא כתב אבל אינו יודע שחייב על שגגתו חטאת, שאז כמובן ניתן להקשות את קושייתך, שאם הוא אינו יודע שחייב על שגגתו חטאת, משמע שיש כאן מושג שנקרא שגגה, שעומד בפני עצמו, והוא גורר את חיוב החטאת (משל הדיוט הוא, מה קדם למה, הביצה או התרנגולת). אבל רש"י מדייק וכותב אבל אינו יודע שחייב עליה חטאת. כלומר, הוא לא יודע (או שכח) שהתורה הוסיפה עוד חיוב בעבירה, של קרבן חטאת. והשתא לא תקשי מידי, שבאמת השגגה עומדת בפני עצמה (הוא לא ידע, או ששכח שכתוב בתורה שיש קרבן חטאת בדבר שזדונו כרת), ואי הידיעה גוררת את החיוב.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 14 מאי 2020, 18:50

HaimL כתב:
14 מאי 2020, 18:39
ולא ידע (או שכח) שהתורה אומרת שיש עוד דין של קרבן חטאת על העבירה הזאת, גזירת הכתוב היא שיהיה פטור מעונש הכרת ואני קורא בו נפש אחת כי תחטא בשגגה, וחייב חטאת.
במילים שלך כתוב שרק אם לא ידע שיש חיוב חטאת אז יש חיוב חטאת.
ושוב נשאלת הקושיא מה קדם למה -  התרנגולת, חיסרון ידיעה על חיוב קרבן החטאת, או הביצה, חיוב קרבן חטאת, הרי כל שאין חיוב קרבן חטאת לא שייך שיהיה ידיעה או אי ידיעה על חיוב קרבן חטאת, ואם לא שייך (חיסרון) ידיעה על חיוב קרבן חטאת שוב, לא יתכן חיוב חטאת, וחוזר חלילה.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2389
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי HaimL » 14 מאי 2020, 19:12

יושב אוהלים כתב:
14 מאי 2020, 18:50
HaimL כתב:
14 מאי 2020, 18:39
ולא ידע (או שכח) שהתורה אומרת שיש עוד דין של קרבן חטאת על העבירה הזאת, גזירת הכתוב היא שיהיה פטור מעונש הכרת ואני קורא בו נפש אחת כי תחטא בשגגה, וחייב חטאת.
במילים שלך כתוב שרק אם לא ידע שיש חיוב חטאת אז יש חיוב חטאת.
ושוב נשאלת הקושיא מה קדם למה -  התרנגולת, חיסרון ידיעה על חיוב קרבן החטאת, או הביצה, חיוב קרבן חטאת, הרי כל שאין חיוב קרבן חטאת לא שייך שיהיה ידיעה או אי ידיעה על חיוב קרבן חטאת, ואם לא שייך (חיסרון) ידיעה על חיוב קרבן חטאת שוב, לא יתכן חיוב חטאת, וחוזר חלילה.
אז אני טוען שזהו החידוש בדברי מונבז, מי שיש לו ידיעה כללית שהתורה כתבה שני עונשים על דבר שזדונו כרת, אהני ליה ידיעתו לחייבו כרת. אדם שאינו יודע או ששכח שכתוב בתורה דין של חטאת בעלמא בדבר שזדונו כרת אהני ליה אי ידיעתו להוציאו לדין חטאת.

עכשיו, לגבי זה שאינו יודע זה לא צריך פירוש. הוא פשוט אינו יודע שיש דבר כזה חטאת (או חושב שנאמר חטאת על עבירות אחרות, למשל בדבר שזדונו מלקות).

הכשל הלוגי, כביכול, הוא בזה שיודע. איך הוא יודע, אם בעצם ידיעתו בטל דין חטאת. אבל את זה אפשר ליישב בכך שהוא יודע על אחריני. כלומר, הוא יודע שאם יהיה אדם שלא לימדו אותו, או ששכח, שישנו דין של חטאת בדבר שזדונו כרת, יתחייב בקרבן, אם כן הידיעה פוטרתו מחטאת ומחייבתו בכרת.

ונמצא, לפי דעתי, שהידיעה או אי הידיעה, היא על עצם הכתוב בתורה. זה שאינו יודע, אינו יודע שיש עצם הדין של חטאת (בדבר שזדונו כרת). והיודע, יודע שאם אחר אינו יודע, אז אותו אחר יתחייב בקרבן חטאת, ולכן עצם זה שיודע כנ"ל, זה גופא מחייבו כרת.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 14 מאי 2020, 22:20

HaimL כתב:
14 מאי 2020, 19:12
א. שני עונשים על דבר שזדונו כרת
מתי יש שני עונשין על דבר שזדונו כרת? אחת במזיד, עונשו כרת, והשני? כשהוא שוגג? מהו שוגג? שאינו יודע שחייב חטאת? שוב פעם "קרוסלה מסתובבת".
HaimL כתב:
14 מאי 2020, 19:12
ב. הוא פשוט אינו יודע שיש דבר כזה חטאת
זה לא הפשט, בשגג, שגג פירושו שלא ידע משהו לגבי עבירה זו, לא שלא ידע פרשה אחרת בתורה שאיננה קשורה למעשה זה.

HaimL כתב:
14 מאי 2020, 19:12
ג. הכשל הלוגי, כביכול, הוא בזה שיודע. איך הוא יודע, אם בעצם ידיעתו בטל דין חטאת. אבל את זה אפשר ליישב בכך שהוא יודע על אחריני. כלומר, הוא יודע שאם יהיה אדם שלא לימדו אותו, או ששכח, שישנו דין של חטאת בדבר שזדונו כרת, יתחייב בקרבן, אם כן הידיעה פוטרתו מחטאת ומחייבתו בכרת.
זה כבר כתבתי בעצמי בתחילת דברי.

HaimL כתב:
14 מאי 2020, 19:12
ד. לפי דעתי, שהידיעה או אי הידיעה, היא על עצם הכתוב בתורה. זה שאינו יודע, אינו יודע שיש עצם הדין של חטאת (בדבר שזדונו כרת)
עיין לעיל אות ב.


אישאחד
הודעות: 24
הצטרף: 20 יוני 2019, 00:15
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי אישאחד » 15 מאי 2020, 03:22

אולי אפשר להוסיף נקודה עפ"י רש"י סט. שכתב בדעת רבנן דתפסו כדרשת ריב"ל דהוקשו כולן לע"ז שקרבן שלה בא על עבירה גמורה שיש בה כרת. ומשמע שחסרון הכרת הוא חסרון בעבירה עצמה, ואינו רק עונש חמור יותר בשל כובד העוון, אלא משום דהוי עבירה גמורה, דהכרת משלים את העבירה שתהיה גמורה. וא"כ שמא אפשר להוסיף דלמונבז עבירה שאין בה חיוב חטאת נמי אינה עבירה גמורה, דהחטאת מישך שייכא בהכרת. ולכן כשאינו יודע שיש בעבירה זו חיוב חטאת הרי הוא סבור לעבור על עבירה שאינה גמורה, ובחלק הזה הוא שוגג.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 15 מאי 2020, 10:53

אישאחד כתב:
15 מאי 2020, 03:22
למונבז עבירה שאין בה חיוב חטאת נמי אינה עבירה גמורה, דהחטאת מישך שייכא בהכרת. ולכן כשאינו יודע שיש בעבירה זו חיוב חטאת הרי הוא סבור לעבור על עבירה שאינה גמורה, ובחלק הזה הוא שוגג.
אוי ואבוי!
אם ככה -
עשית את שיטת אפילו יותר מסובך בבעיה שכתבתי.
שאינו חייב חטאת אלא אם הוא עבירה מושלמת, ואינו עבירה מושלמת אלא אם יש חיוב חטאת.
זה בדיוק כמשל של "התרנגולת והביצה"!


אישאחד
הודעות: 24
הצטרף: 20 יוני 2019, 00:15
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי אישאחד » 15 מאי 2020, 13:05

העבירה מושלמת מצד עצמה, ללא תלות במודעות של העובר עליה. הסוג של העבירה לא משתנה, וכן מה שכלול בה.
חיוב חטאת או כרת הוא על העבירה עצמה. היקף הידיעה לא גורם את החיוב אלא מפחית אותו מכרת לחטאת כאשר יש חסרון ידיעה.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 17 מאי 2020, 09:23

יושב אוהלים כתב:
15 מאי 2020, 10:53
אישאחד כתב:
15 מאי 2020, 03:22
א. למונבז עבירה שאין בה חיוב חטאת נמי אינה עבירה גמורה, דהחטאת מישך שייכא בהכרת. ולכן כשאינו יודע שיש בעבירה זו חיוב חטאת הרי הוא סבור לעבור על עבירה שאינה גמורה, ובחלק הזה הוא שוגג.

ב. שוגג.  העבירה מושלמת מצד עצמה, ללא תלות במודעות של העובר עליה. הסוג של העבירה לא משתנה, וכן מה שכלול בה.
חיוב חטאת או כרת הוא על העבירה עצמה. היקף הידיעה לא גורם את החיוב אלא מפחית אותו מכרת לחטאת כאשר יש חסרון ידיעה.
אבקש שתסביר איך שני חלקי דבריך אינם סותרים זה את זה.


אישאחד
הודעות: 24
הצטרף: 20 יוני 2019, 00:15
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי אישאחד » 17 מאי 2020, 13:55

איני מבין את כוונתך לסתירה.
עבירה גמורה היא שיש בה חיוב כרת וגם חיוב חטאת, דהיינו בגלל שהיא גמורה היא גורמת לחיובים הנ"ל. כך לפי מונבז.
כשאדם לא מודע לגדרה המלא של העבירה שהוא עבר עליה, הוא שוגג.
עבירה שאין בה חיוב חטאת היא כזו שמצד עצמה אינה עבירה גמורה עד כדי שתגרום חיוב חטאת למי שעובר עליה.
חיוב חטאת בהקשר זה אין הכוונה לכך שהתחייב בפועל לאחר שחטא בשוגג, אלא שזהו סוג של עבירה כזו שבכוחה לחייב חטאת. עבירה שיש בה חיוב חטאת היא כזו אף אם לעולם לא יהיה מי שיעבור עליה.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 17 מאי 2020, 16:50

אישאחד כתב:
17 מאי 2020, 13:55
איני מבין את כוונתך לסתירה.
עבירה גמורה היא שיש בה חיוב כרת וגם חיוב חטאת, דהיינו בגלל שהיא גמורה היא גורמת לחיובים הנ"ל. כך לפי מונבז.
כשאדם לא מודע לגדרה המלא של העבירה שהוא עבר עליה, הוא שוגג.
עבירה שאין בה חיוב חטאת היא כזו שמצד עצמה אינה עבירה גמורה עד כדי שתגרום חיוב חטאת למי שעובר עליה.
חיוב חטאת בהקשר זה אין הכוונה לכך שהתחייב בפועל לאחר שחטא בשוגג, אלא שזהו סוג של עבירה כזו שבכוחה לחייב חטאת. עבירה שיש בה חיוב חטאת היא כזו אף אם לעולם לא יהיה מי שיעבור עליה.

חסרון ידיעה היא המחייב היסודי של קרבן חטאת, כל שאין חסרון ידיעה לא מתחיל בכלל חיוב החטאת.
לפי מונבז חסרון הידיעה שמחייבת את החטאת הוא חסרון ידיעת חיוב החטאת.
מחייב הוא הדבר שמביא את התוצאה, ואין התוצאה (חיוב החטאת) יכול להיות המחייב.


אישאחד
הודעות: 24
הצטרף: 20 יוני 2019, 00:15
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי אישאחד » 17 מאי 2020, 17:20

נכון, אבל,
עבירה גמורה שיש בה חיוב חטאת וחיוב כרת, אינה עבירה שחל בה חיוב חטאת בפועל לאחר שעברו עליה בחסרון ידיעה.
אלא עבירה שבכוחה לחייב כרת וחטאת, סוג של עבירה שגורם לחיובים אלו בהתקיים תנאיהם.
אם אינו מודע לסוג העבירה כולו, חסר לו בידיעת העבירה.
חסרון הידיעה אינו המחייב היסודי לחטאת, אלא העבירה עצמה היא המחייבת. כשיש חסרון ידיעה העבירה מחייבת חטאת.
התוצאה היא חיוב חטאת בפועל, המחייב הוא העבירה עצמה.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 17 מאי 2020, 17:30

אישאחד כתב:
17 מאי 2020, 17:20
אם אינו מודע לסוג העבירה כולו, חסר לו בידיעת העבירה...
חסרון הידיעה אינו המחייב היסודי לחטאת, אלא העבירה עצמה היא המחייבת. כשיש חסרון ידיעה העבירה מחייבת חטאת.
זה לא נכון לדעת מונבז. לדעת מונבז אם אינו מודע לסוג העבירה עצמה אינו חייב חטאת! האופן היחיד שהוא יכול להיות חייב חטאת הוא אם אינו מודע לחיוב החטאת שיש בו.


אישאחד
הודעות: 24
הצטרף: 20 יוני 2019, 00:15
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי אישאחד » 17 מאי 2020, 21:51

ודאי שהוא צריך להיות מודע לשם של העבירה, ושיתכוון לעבור עליה דייקא.
אך נוסף במה שהובא לעיל שיש הגדרה של עבירה גמורה, וממילא זהו מעיקר שם העבירה, ועדיין בשביל שייקרא מזיד לא די במה שיודע שהוא עובר על חילול שבת במלאכה מסוימת, אלא צריך גם שיידע שזו עבירה מסוג שחייבים עליו כרת וחטאת. וכשחסר לו ידיעה בזה הוא נחשב שוגג לפי מונבז.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1231
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף סח: - סט. - בדעת מונבז בשגגת קרבן

שליחה על ידי יושב אוהלים » 18 מאי 2020, 02:57

אישאחד כתב:
17 מאי 2020, 21:51
צריך גם שיידע שזו עבירה מסוג שחייבים עליו כרת וחטאת. וכשחסר לו ידיעה בזה הוא נחשב שוגג לפי מונבז.
אז שוב הפכת את התוצאה (חיוב החטאת) לחלק מהמחייב, וזה אי אפשר.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “שבת”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח