שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1200
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2020, 10:14

כמה אבות מלאכות יש?
לכאורה התשובה היא פשוטה. משנה מפורשת היא במסכת שבת, דף עג. אבות מלאכות ארבעים חסר אחת.
ועל זה אומרת הגמ' שם עג: שבמנין הזה יש גם נ"מ להלכה, "שאם עשאן כולם בהעלם אחד חייב על כל אחת ואחת", אבל מלאכות אחרות שהם בגדרי תת-מלאכה - תולדה של מלאכות אלו, אם עשאן ביחד עם אב שלהם, אינן מתחלקות לחטאות נפרדות.

והנה חידש גדול חידש לנו רש"י בדף עד. בהא דמקשה שם בגמ' וליחשב נמי כותש, ומשני אמר אביי שכן עני אוכל פתו בלא כתישה - פירש רש"י וז"ל שכן עני אוכל פתו בלא כתישה. לכך אע''ג דהואי במקדש ואב מלאכה היא כיון דתנא ליה דש לא תנא לה.

הרי דמחדש לן רש"י דלא כמו שחשבנו שיש רק ל"ט אבות מלאכות, אלא יש באמת ארבעים אבות מלאכות!, וגם כותש הוא אב מלאכה, רק שהמשנה לא מנה אותו במנין אב מלאכות כיון דדומה לדש ועני אוכל פתו בלא כתישה.

ועדיין יש מקום לפרש ברש"י שאכן כתישה הוא אב מלאכה,  אבל אין כוונתו לומר שהוא אב מלאכה נפרדת, להתחייב עליו חטאת בנפרד, אלא שהוא צורה אחרת של האב מלאכה דדש, וא"כ אם עשה גם דישה וגם כתישה בהעלם אחד, לא יתחייב אלא חטאת אחת, שרק העושה אבות מלאכות שונות מתחייב חטאת על כל אב ואב, אבל אם עשה פעמיים אותה אב מלאכה בהעלם אחד אינו חייב אלא חטאת אחת.

אמנם עיין במהר"ם שכתב לפרש דברי רש"י וזה לשון המהר"ם (בסוף ד"ה שכן עני) ואפשר דס"ל לרש"י דאי עביד כתישה בהדי דש, חייב על הכתישה בפני עצמה כיון דהוה במשכן כמו בבורר זורה ומרקד כן נראה לי המשך דברי רש"י ודוק, עכ"ל.
הרי שלמד המהר"ם בדברי רש"י שאכן מלאכת כותש הוא אב מלאכה בפני עצמה, שאינה נכללת במלאכת דש, ואם כתש ודש בהעלם אחד חייב שני חטאות, כיון שעשה שני אבות מלאכות.

הרי שיש ארבעים אבות מלאכות ולא ארבעים חסר אחת כמו שחשבנו.


tkhvu
משתמש ותיק
הודעות: 231
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי tkhvu » 19 מאי 2020, 10:23

וז"ל הרש"ש: רש"י ד"ה שכן עני ע' כה"ד ובמהר"ם שכתב דאפשר דס"ל לרש"י דאי עביד כתישה בהדי דש חייב שתים וכ"נ להדיא כוונת רש"י כאן אבל זה תמוה דהא אמרינן לעיל מנינא ל"ל אר"י כו' ופירש"י ובא להודיעך כו' חייב כמה חטאות עליו (ונ"ל שהלשון מסורס וכצ"ל כמה חטאות חייב עליו ולשונו לעיל (סט) לידע כמה חטאות חייב על חילול שבת א') ועי' בסוף הסוגיא (עה ב') לאפוקי מדר"א כו' לאפוקי מדר"י ובפי':

וכן איתא בג' אלה הדברים - לט מלאכות, ומשמע דלענין חילוק חטאות.


fantian
הודעות: 163
הצטרף: 10 מרץ 2020, 01:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי fantian » 19 מאי 2020, 10:29

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 10:14
כמה אבות מלאכות יש?

אמנם עיין במהר"ם שכתב לפרש דברי רש"י וזה לשון המהר"ם (בסוף ד"ה שכן עני) ואפשר דס"ל לרש"י דאי עביד כתישה בהדי דש, חייב על הכתישה בפני עצמה כיון דהוה במשכן כמו בבורר זורה ומרקד כן נראה לי המשך דברי רש"י ודוק, עכ"ל.
הרי שלמד המהר"ם בדברי רש"י שאכן מלאכת כותש הוא אב מלאכה בפני עצמה, שאינה נכללת במלאכת דש, ואם כתש ודש בהעלם אחד חייב שני חטאות, כיון שעשה שני אבות מלאכות.

הרי שיש ארבעים אבות מלאכות ולא ארבעים חסר אחת כמו שחשבנו.
כידוע שיטת רש"י (שבת ע"ג) שגם מי שעושה זריעה וזמירה בהדי הדיי, חייב שתיים וכן כל כיו"ב. וע"כ  יש הרבה יותר מ 40 לפי ששיטתך. ע"כ שרש"י למד משהו אחר ב 40 חסר אחת. ויש לי אריכות בסוגיה זו. אחפשנה ואביאנה לפה.

 


fantian
הודעות: 163
הצטרף: 10 מרץ 2020, 01:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי fantian » 19 מאי 2020, 10:30

ואגב אציין פה לנקודה מעניינת שבריטב"א (שבת עג:) כתב שלרש"י אי עביד זריעה וזמירה חייב שתיים, אבל אי עביד זריעה וזמירה ונטיעה, אינו חייב אלא אחת.
ובפשוטו הוא פלא עצום


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1200
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2020, 10:35

tkhvu כתב:
19 מאי 2020, 10:23
וז"ל הרש"ש: רש"י ד"ה שכן עני ע' כה"ד ובמהר"ם
מה זה כה"ד?
tkhvu כתב:
19 מאי 2020, 10:23
ונ"ל שהלשון מסורס וכצ"ל כמה חטאות חייב עליו ולשונו לעיל (סט) לידע כמה חטאות חייב על חילול שבת א')
אז למסקנא שהרש"ש מסדר את לשון רש"י שם הוא מסכים שאפשר לפרש ברש"י הכא כדברי המהר"ם, והחידוש בעינו עומד?


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1200
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2020, 10:37

fantian כתב:
19 מאי 2020, 10:30
ואגב אציין פה לנקודה מעניינת שבריטב"א (שבת עג:) כתב שלרש"י אי עביד זריעה וזמירה חייב שתיים, אבל אי עביד זריעה וזמירה ונטיעה, אינו חייב אלא אחת.
ובפשוטו הוא פלא עצום

למה זה פלא עצום, הרי בגמרא מפורש שזומר חייב גם משום קוצר, ולכן אם עשה זמירה וזריעה חייב שתיים, אחת משום זורע ואחת משום קוצר, אבל אי עביד זריעה וזמירה ונטיעה, אין כאן שלש, דנטיעה היא בכלל זורע, אז יש כאן רק זורע וקוצר.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1200
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2020, 10:40

fantian כתב:
19 מאי 2020, 10:29
כידוע שיטת רש"י (שבת ע"ג) שגם מי שעושה זריעה וזמירה בהדי הדיי, חייב שתיים וכן כל כיו"ב. וע"כ  יש הרבה יותר מ 40 לפי ששיטתך. ע"כ שרש"י למד משהו אחר ב 40 חסר אחת.
ממש אין מזה ראיה כלל, שיש יותר מארבעים חסר אחת, שהרי יש לפרש ברש"י הטעם שאם עשה זריעה וזמירה בהדי הדדי חייב שתים היינו אחת משום זורע ואחת משום קוצר. ושניהם בכלל הארבעים חסר אחת.


fantian
הודעות: 163
הצטרף: 10 מרץ 2020, 01:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי fantian » 19 מאי 2020, 10:51

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 10:40
fantian כתב:
19 מאי 2020, 10:29
כידוע שיטת רש"י (שבת ע"ג) שגם מי שעושה זריעה וזמירה בהדי הדיי, חייב שתיים וכן כל כיו"ב. וע"כ  יש הרבה יותר מ 40 לפי ששיטתך. ע"כ שרש"י למד משהו אחר ב 40 חסר אחת.
ממש אין מזה ראיה כלל, שיש יותר מארבעים חסר אחת, שהרי יש לפרש ברש"י הטעם שאם עשה זריעה וזמירה בהדי הדדי חייב שתים היינו אחת משום זורע ואחת משום קוצר. ושניהם בכלל הארבעים חסר אחת.
עיין בריטב"א בפנים שמוכח ממנו בדעת רש"י (וגם לי היו כמה ראיות שזה דעת רש"י) שחיב שתיים אחת משום זורע ואחת משום נוטע שהיא אב כמו זורע

וז"ל רש"י "כולן מלאכה אחת הן - דזומר נמי לצמוחי אילנא הוא, ונפקא מינה דאי עבד ליה כולן בהדי זורע - לא מיחייב אלא חדא, דהעושה מלאכות הרבה כו' זורע אב מלאכה, ונוטע נמי אב מלאכה הוא - דהיינו זורע, אלא שזה בזרעים וזה באילנות, וכן מבריך ומרכיב, אבל זומר תולדה."
 


fantian
הודעות: 163
הצטרף: 10 מרץ 2020, 01:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי fantian » 19 מאי 2020, 10:57

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 10:37
fantian כתב:
19 מאי 2020, 10:30
ואגב אציין פה לנקודה מעניינת שבריטב"א (שבת עג:) כתב שלרש"י אי עביד זריעה וזמירה חייב שתיים, אבל אי עביד זריעה וזמירה ונטיעה, אינו חייב אלא אחת.
ובפשוטו הוא פלא עצום

למה זה פלא עצום, הרי בגמרא מפורש שזומר חייב גם משום קוצר, ולכן אם עשה זמירה וזריעה חייב שתיים, אחת משום זורע ואחת משום קוצר, אבל אי עביד זריעה וזמירה ונטיעה, אין כאן שלש, דנטיעה היא בכלל זורע, אז יש כאן רק זורע וקוצר.
כמו שכתבתי מקודם, בריטב"א מבואר שחייב רק אחת משום שיביא חטאת על הנטיעה ויפטר על הזריעה שהיא אב מעין אותה מלאכה, ועל ההברכה שהיא תולדה דנוטע. 
וז"ל הריטב"א "אימא אף משום זורע. פרש"י ז"ל דאי עביד להו אף בהדי זורע לא מיחייב אלא חדא, והקשו בתוספות דא"כ זומר דחייב משום נוטע בלבד אי עביד להו בהדי זורע חייב תרתי, ואי אפשר לומר כן דהא קתני שכולם מלאכה אחת הן ואינו חייב על כולם אלא אחת, נ"ל לתרץ לדעת רש"י ז"ל דהתם כשעשאם כולם דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע והיינו דפריש לן רב דבכולהו ליכא אלא חטאת אחת, אבל בעושה מקצתם בלבד אפשר שהוא חייב שתים כגון זומר וזורע ונמצא ריבוי המלאכות ממעט הקרבנות "
וזה פלא עצום (עכ"פ מקופיא)... 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1200
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2020, 11:05

fantian כתב:
19 מאי 2020, 10:51
יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 10:40
fantian כתב:
19 מאי 2020, 10:29
כידוע שיטת רש"י (שבת ע"ג) שגם מי שעושה זריעה וזמירה בהדי הדיי, חייב שתיים וכן כל כיו"ב. וע"כ  יש הרבה יותר מ 40 לפי ששיטתך. ע"כ שרש"י למד משהו אחר ב 40 חסר אחת.
ממש אין מזה ראיה כלל, שיש יותר מארבעים חסר אחת, שהרי יש לפרש ברש"י הטעם שאם עשה זריעה וזמירה בהדי הדדי חייב שתים היינו אחת משום זורע ואחת משום קוצר. ושניהם בכלל הארבעים חסר אחת.
עיין בריטב"א בפנים שמוכח ממנו בדעת רש"י (וגם לי היו כמה ראיות שזה דעת רש"י) שחיב שתיים אחת משום זורע ואחת משום נוטע שהיא אב כמו זורע

וז"ל רש"י "כולן מלאכה אחת הן - דזומר נמי לצמוחי אילנא הוא, ונפקא מינה דאי עבד ליה כולן בהדי זורע - לא מיחייב אלא חדא, דהעושה מלאכות הרבה כו' זורע אב מלאכה, ונוטע נמי אב מלאכה הוא - דהיינו זורע, אלא שזה בזרעים וזה באילנות, וכן מבריך ומרכיב, אבל זומר תולדה."

מש"כ רש"י בד"ה חייב משום זורע. כלומר אינהו נמי זורע הן, זה אב בזרעים וזה אב באילנות: אין ראיה מזה שאם עשה זורע ונוטע בהעלם אחת חייב שתיים, אולי כל ששניהם משום זורע אינו חייב אלא אחת אף דשניהם אבות מלאכות, דהוה כמו שעשה פעמיים מלאכת קוצר. א"כ שוב אין כאן אלא ל"ט אבות מלאכות נפרדות, אף שיש כמה צורות של אבות מלאכות מסויימות, עם שמות נפרדים, מ"מ כולם כאחת נחשבים.
משא"כ לגבי כותש ודש אמרנו שהכותש ודש חייב שתים, הרי שנחשבים כמלאכות נפרדות לגמרי, ונמצא שיש יותר מל"ט אבות מלאכות.
 


fantian
הודעות: 163
הצטרף: 10 מרץ 2020, 01:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי fantian » 19 מאי 2020, 11:20

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 11:05
מש"כ רש"י בד"ה חייב משום זורע. כלומר אינהו נמי זורע הן, זה אב בזרעים וזה אב באילנות: אין ראיה מזה שאם עשה זורע ונוטע בהעלם אחת חייב שתיים, אולי כל ששניהם משום זורע אינו חייב אלא אחת אף דשניהם אבות מלאכות, דהוה כמו שעשה פעמיים מלאכת קוצר. א"כ שוב אין כאן אלא ל"ט אבות מלאכות נפרדות, אף שיש כמה צורות של אבות מלאכות מסויימות, עם שמות נפרדים, מ"מ כולם כאחת נחשבים.
משא"כ לגבי כותש ודש אמרנו שהכותש ודש חייב שתים, הרי שנחשבים כמלאכות נפרדות לגמרי, ונמצא שיש יותר מל"ט אבות מלאכות.

את הריטב"א ראית?
הוא כותב בהדיא שלרש"י אם עשה זורע ותולדה של נוטע חייב שתיים!


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1200
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2020, 11:24

fantian כתב:
19 מאי 2020, 11:20
יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 11:05
מש"כ רש"י בד"ה חייב משום זורע. כלומר אינהו נמי זורע הן, זה אב בזרעים וזה אב באילנות: אין ראיה מזה שאם עשה זורע ונוטע בהעלם אחת חייב שתיים, אולי כל ששניהם משום זורע אינו חייב אלא אחת אף דשניהם אבות מלאכות, דהוה כמו שעשה פעמיים מלאכת קוצר. א"כ שוב אין כאן אלא ל"ט אבות מלאכות נפרדות, אף שיש כמה צורות של אבות מלאכות מסויימות, עם שמות נפרדים, מ"מ כולם כאחת נחשבים.
משא"כ לגבי כותש ודש אמרנו שהכותש ודש חייב שתים, הרי שנחשבים כמלאכות נפרדות לגמרי, ונמצא שיש יותר מל"ט אבות מלאכות.

את הריטב"א ראית?
הוא כותב בהדיא שלרש"י אם עשה זורע ותולדה של נוטע חייב שתיים!
לא ראיתי, ואין ספר חי' הריטב"א תחת ידי כעת.
אם מעכ"ת יואיל בטובו להעתיק את לשון הריטב"א לכאן אשמח ואודה לו.
 


fantian
הודעות: 163
הצטרף: 10 מרץ 2020, 01:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי fantian » 19 מאי 2020, 11:41

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 11:24
fantian כתב:
19 מאי 2020, 11:20
יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 11:05
מש"כ רש"י בד"ה חייב משום זורע. כלומר אינהו נמי זורע הן, זה אב בזרעים וזה אב באילנות: אין ראיה מזה שאם עשה זורע ונוטע בהעלם אחת חייב שתיים, אולי כל ששניהם משום זורע אינו חייב אלא אחת אף דשניהם אבות מלאכות, דהוה כמו שעשה פעמיים מלאכת קוצר. א"כ שוב אין כאן אלא ל"ט אבות מלאכות נפרדות, אף שיש כמה צורות של אבות מלאכות מסויימות, עם שמות נפרדים, מ"מ כולם כאחת נחשבים.
משא"כ לגבי כותש ודש אמרנו שהכותש ודש חייב שתים, הרי שנחשבים כמלאכות נפרדות לגמרי, ונמצא שיש יותר מל"ט אבות מלאכות.

את הריטב"א ראית?
הוא כותב בהדיא שלרש"י אם עשה זורע ותולדה של נוטע חייב שתיים!
לא ראיתי, ואין ספר חי' הריטב"א תחת ידי כעת.
אם מעכ"ת יואיל בטובו להעתיק את לשון הריטב"א לכאן אשמח ואודה לו.

ז"ל הריטב"א 
"אימא אף משום זורע. פרש"י ז"ל דאי עביד להו אף בהדי זורע לא מיחייב אלא חדא, והקשו בתוספות דא"כ זומר דחייב משום נוטע בלבד אי עביד להו בהדי זורע חייב תרתי, ואי אפשר לומר כן דהא קתני שכולם מלאכה אחת הן ואינו חייב על כולם אלא אחת, נ"ל לתרץ לדעת רש"י ז"ל דהתם כשעשאם כולם דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע והיינו דפריש לן רב דבכולהו ליכא אלא חטאת אחת, אבל בעושה מקצתם בלבד אפשר שהוא חייב שתים כגון זומר וזורע ונמצא ריבוי המלאכות ממעט הקרבנות"
עכ"ל
ומוכח שהוא מדבר בזומר ואינו צריך לעצים, שאינו חייב משום קוצר, כיון שהוא כותב " דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע" ואיזה זומר נפטר משום נוטע? זומר ואינו צריך לעצים. כי בצריך לעצים זה קוצר ולא זורע ואינו נפטר.
ע"כ שדעת הריטב"א בברש"י שהזומר וזורע חייב שתיים, אחת משום זורע ואחת משום תולדה דנוטע

 


fantian
הודעות: 163
הצטרף: 10 מרץ 2020, 01:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי fantian » 19 מאי 2020, 12:00

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 11:24
לא ראיתי, ואין ספר חי' הריטב"א תחת ידי כעת.
אם מעכ"ת יואיל בטובו להעתיק את לשון הריטב"א לכאן אשמח ואודה לו.

"ריטב"א נוסף, וז"ל
"החופר והחורש [והחורץ] כולן מלאכה אחת הן. פירוש וכולם אבות חלוקים והתנא מנה אחד מהם"
עכ"ל
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1200
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2020, 12:07

fantian כתב:
19 מאי 2020, 11:41
יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 11:24
fantian כתב:
19 מאי 2020, 11:20


את הריטב"א ראית?
הוא כותב בהדיא שלרש"י אם עשה זורע ותולדה של נוטע חייב שתיים!
לא ראיתי, ואין ספר חי' הריטב"א תחת ידי כעת.
אם מעכ"ת יואיל בטובו להעתיק את לשון הריטב"א לכאן אשמח ואודה לו.
ז"ל הריטב"א 
"אימא אף משום זורע. פרש"י ז"ל דאי עביד להו אף בהדי זורע לא מיחייב אלא חדא, והקשו בתוספות דא"כ זומר דחייב משום נוטע בלבד אי עביד להו בהדי זורע חייב תרתי, ואי אפשר לומר כן דהא קתני שכולם מלאכה אחת הן ואינו חייב על כולם אלא אחת, נ"ל לתרץ לדעת רש"י ז"ל דהתם כשעשאם כולם דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע והיינו דפריש לן רב דבכולהו ליכא אלא חטאת אחת, אבל בעושה מקצתם בלבד אפשר שהוא חייב שתים כגון זומר וזורע ונמצא ריבוי המלאכות ממעט הקרבנות"
עכ"ל
ומוכח שהוא מדבר בזומר ואינו צריך לעצים, שאינו חייב משום קוצר, כיון שהוא כותב " דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע" ואיזה זומר נפטר משום נוטע? זומר ואינו צריך לעצים. כי בצריך לעצים זה קוצר ולא זורע ואינו נפטר.
ע"כ שדעת הריטב"א בברש"י שהזומר וזורע חייב שתיים, אחת משום זורע ואחת משום תולדה דנוטע


יישר כחכם.
אולי מש"כ " דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע" אין הפשט כמו שכתבת דמיירי שאינו צריך לעצים ולכן אינו מביא חטאת על זומר משום קוצר, אלא ר"ל שכיון שהוא כבר חייב על נוטע שהוא גם זורע אינו חייב עוד אחת על הזומר משום מלאכת זורע שבו, ורק אם עושה זומר וזורע חייב שתיים אחת משום זורע ואחת משום קוצר.


fantian
הודעות: 163
הצטרף: 10 מרץ 2020, 01:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי fantian » 19 מאי 2020, 12:37

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 12:07
fantian כתב:
19 מאי 2020, 11:41
יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 11:24

לא ראיתי, ואין ספר חי' הריטב"א תחת ידי כעת.
אם מעכ"ת יואיל בטובו להעתיק את לשון הריטב"א לכאן אשמח ואודה לו.
ז"ל הריטב"א 
"אימא אף משום זורע. פרש"י ז"ל דאי עביד להו אף בהדי זורע לא מיחייב אלא חדא, והקשו בתוספות דא"כ זומר דחייב משום נוטע בלבד אי עביד להו בהדי זורע חייב תרתי, ואי אפשר לומר כן דהא קתני שכולם מלאכה אחת הן ואינו חייב על כולם אלא אחת, נ"ל לתרץ לדעת רש"י ז"ל דהתם כשעשאם כולם דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע והיינו דפריש לן רב דבכולהו ליכא אלא חטאת אחת, אבל בעושה מקצתם בלבד אפשר שהוא חייב שתים כגון זומר וזורע ונמצא ריבוי המלאכות ממעט הקרבנות"
עכ"ל
ומוכח שהוא מדבר בזומר ואינו צריך לעצים, שאינו חייב משום קוצר, כיון שהוא כותב " דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע" ואיזה זומר נפטר משום נוטע? זומר ואינו צריך לעצים. כי בצריך לעצים זה קוצר ולא זורע ואינו נפטר.
ע"כ שדעת הריטב"א בברש"י שהזומר וזורע חייב שתיים, אחת משום זורע ואחת משום תולדה דנוטע

יישר כחכם.
אולי מש"כ " דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע" אין הפשט כמו שכתבת דמיירי שאינו צריך לעצים ולכן אינו מביא חטאת על זומר משום קוצר, אלא ר"ל שכיון שהוא כבר חייב על נוטע שהוא גם זורע אינו חייב עוד אחת על הזומר משום מלאכת זורע שבו, ורק אם עושה זומר וזורע חייב שתיים אחת משום זורע ואחת משום קוצר.
ואיך תפרנס "נמצא ריבוי המלאכות ממעט הקרבנות"?
 


tkhvu
משתמש ותיק
הודעות: 231
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי tkhvu » 19 מאי 2020, 13:00

יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 10:35
tkhvu כתב: ↑היום, 10:23
וז"ל הרש"ש: רש"י ד"ה שכן עני ע' כה"ד ובמהר"ם
מה זה כה"ד?
tkhvu כתב: ↑היום, 10:23
ונ"ל שהלשון מסורס וכצ"ל כמה חטאות חייב עליו ולשונו לעיל (סט) לידע כמה חטאות חייב על חילול שבת א')
אז למסקנא שהרש"ש מסדר את לשון רש"י שם הוא מסכים שאפשר לפרש ברש"י הכא כדברי המהר"ם, והחידוש בעינו עומד?
כה"ד - כל הדיבור.
אדרבה לפי השינוי קשה לו. כי לפי לשון רש"י חייב כמה חטאות, אפ"ל שחייב יותר.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1200
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2020, 15:10

fantian כתב:
19 מאי 2020, 12:37
יושב אוהלים כתב:
19 מאי 2020, 12:07
fantian כתב:
19 מאי 2020, 11:41

ז"ל הריטב"א 
"אימא אף משום זורע. פרש"י ז"ל דאי עביד להו אף בהדי זורע לא מיחייב אלא חדא, והקשו בתוספות דא"כ זומר דחייב משום נוטע בלבד אי עביד להו בהדי זורע חייב תרתי, ואי אפשר לומר כן דהא קתני שכולם מלאכה אחת הן ואינו חייב על כולם אלא אחת, נ"ל לתרץ לדעת רש"י ז"ל דהתם כשעשאם כולם דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע והיינו דפריש לן רב דבכולהו ליכא אלא חטאת אחת, אבל בעושה מקצתם בלבד אפשר שהוא חייב שתים כגון זומר וזורע ונמצא ריבוי המלאכות ממעט הקרבנות"
עכ"ל
ומוכח שהוא מדבר בזומר ואינו צריך לעצים, שאינו חייב משום קוצר, כיון שהוא כותב " דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע" ואיזה זומר נפטר משום נוטע? זומר ואינו צריך לעצים. כי בצריך לעצים זה קוצר ולא זורע ואינו נפטר.
ע"כ שדעת הריטב"א בברש"י שהזומר וזורע חייב שתיים, אחת משום זורע ואחת משום תולדה דנוטע

יישר כחכם.
אולי מש"כ " דכיון דאיכא נוטע מיפטר אף זומר בהדי נוטע" אין הפשט כמו שכתבת דמיירי שאינו צריך לעצים ולכן אינו מביא חטאת על זומר משום קוצר, אלא ר"ל שכיון שהוא כבר חייב על נוטע שהוא גם זורע אינו חייב עוד אחת על הזומר משום מלאכת זורע שבו, ורק אם עושה זומר וזורע חייב שתיים אחת משום זורע ואחת משום קוצר.
ואיך תפרנס "נמצא ריבוי המלאכות ממעט הקרבנות"?

שלמעשה אם עבר על כולם אינו מוסיף עוד חטאת בשביל אלה, אא"כ אין לו עדיין חטאת עבור מלאכה כזו.
 


אישאחד
הודעות: 24
הצטרף: 20 יוני 2019, 00:15
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי אישאחד » 25 מאי 2020, 19:01

fantian כתב:
19 מאי 2020, 10:29
ויש לי אריכות בסוגיה זו. אחפשנה ואביאנה לפה.
עדיין מחכים ומצפים.
האם זה קשור לדברי ר"ח כאן דנוטע הוי תולדה דזורע וזומר הוי תולדה דנוטע, ותולדה דתולדה לזורע?


fantian
הודעות: 163
הצטרף: 10 מרץ 2020, 01:10
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף עד. - כמה אבות מלאכות יש? (הפתעה!)

שליחה על ידי fantian » 26 מאי 2020, 00:12

חיפשתיהו ולא מצאתיהו, ואמרתי אשנה פרק זה, ואכתבנו טיפין טיפין.
שבת עג:
אמר רבי אחא אמר רבי חייא בר אשי אמר רבי אמי זומר חייב משום נוטע והנוטע והמבריך והמרכיב חייב משום זורע משום זורע אין משום נוטע לא אימא אף משום זורע 
ויש לעיין, כיון דכולם מעין מלאכה אחת הן, מה לי זורע מה לי נוטע, ומדוע חילקם רב אחא ש"זומר" משום נוטע, והיתר משום "זורע"?
ויש לעיין עוד אף אי נימא דאינם ממש אותו אב, מ"מ למאי נ"מ הא ל"ט אבות מלאכות הוו, ויותר מזה א"א להתחייב?

והנה בעיקר הסוגיה יש לפרש את נידון גמרא זו בכמה אופנים. (וכפי שנראה מדברי הראשונים ז"ל)
1. שעניין החילוק בין זורע לנוטע הוא לעניין התראה, שאם התרו בזומר משום זורע פטור.
2. שעניין החילוק ביניהם הוא לעניין חטאת, ובזה יש לעיין טובא וכמו שאאריך לקמן אי"ה
3. שאין כל חילוק ביניהם, ולא קאמר רבי אמי אלא שזומר דמי לנוטע ונוטע לזורע וע"כ הוו כולם תולדות הזורע
4. שאתא לאשמועינן דאף דתולדה הוי מאי דדמי לאב. אי איכא מלאכה דדמי לתולדה נמי חייב והיא תולדת התולדה
5. שהנוטע הוא אב והוא כעין "אח" לזורע, ותולדותיו חייבים בפנ"ע.

והנה יש מן הראשונים שנראה מהם שסברו כשניים או יותר מן הצדדים הנ"ל.
 
לשון הר"מ במז"ל ב' ז'
כל אלו המלאכות וכל שהוא מענינם הם הנקראין אבות מלאכות, כיצד הוא ענינן, אחד החורש או החופר או העושה חריץ הרי זה אב מלאכה, שכל אחת ואחת מהן חפירה בקרקע וענין אחד הוא. 

כסף משנה ב' ז'
כל אלו המלאכות וכל שהוא מענינם וכו'. כתב הרמ"ך תימה הוא אם כל אלו אבות אמאי חשיב ארבעים חסר אחת ה"ל לחשוב יותר מחמשים ועוד דאמרינן מלאכה דהוה במשכן חשיבא קרי לה אב דלא הוה במשכן קרי לה תולדה וחופר וחורץ ומבריך ומרכיב ובוצר ומוסק לא היו במשכן שלא היה צורך המשכן לחפור ולחרוץ וגם לא היו צריכים להבריך ולהרכיב וליטע אילנות ולא לגדור תמרים ולמסוק זיתים וה"פ כולם מלאכה אחת הם וכולן תולדה מזורע ולאשמועינן אתא דאינו חייב אלא אחת על שתי תולדות ועל אב ותולדה וההיא דאמר זומר חייב משום נוטע לא מסייע ליה דמפרשינן ליה כמו שפירשוה המפרשים וצ"ע, עכ"ל:
מבואר בדבריו שהבין בדעת הרמב"ם שכל דדמי ליה אבות ממש הוו, והבין שכן פירש בגמ' פה, ודחה הראיה מפה.
(בע"ה אמשיך לכתוב מחר)





 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “שבת”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים