שבת פח: אנן דסגינן בשלימותא... האם אפשר לאהוב מישהו ולא לסמוך עליו לגמרי

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שאלה: האם אפשר לאהוב מישהו לגמרי, ולא לסמוך עליו לגמרי:

בגמ' שבת סוף דף פח. - פח:
אנן (פח:) דסגינן בשלימותא כתיב בן (משלי יא,ג) תומת ישרים תנחם.
וברש"י שם (ריש ע"ב) דסגינן בשלימותא. התהלכנו עמו בתום לב כדרך העושים מאהבה וסמכנו עליו שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו:


ושמעתי מת"ח אחד (הרב ר' רפאל גריינמן שליט"א) שציין לגמ' בכתובות פו: דאיתא שם במתני' המושיב את אשתו חנוונית או שמינה אפוטרופיא הרי זה משביעה כל זמן שירצה, ר' אליעזר אומר אפילו על פילכה ועל עיסתה:
ובגמ' איבעיא להו ר' אליעזר על ידי גלגול קאמר או לכתחלה קאמר, ת''ש אמרו לו לרבי אליעזר אין אדם דר עם נחש בכפיפה, אי אמרת בשלמא לכתחלה שפיר, אלא אי אמרת ע''י גלגול מאי נפקא לה מינה, דאמרה ליה כיון דקדייקת בתראי כולי האי לא מצינא דאדור בהדך:
דהיינו שאמרו חכמים לר"א שאם הבעל ישביעה על כל דבר ודבר ולא יסמוך עליה בכלום, תאמר האשה לבעלה שכיון שהוא לא סומך עליה, ואין לו אימון בה, אינה יכולה לדור עמו, והיא תצדק, כיון שאין אדם דר עם נחש בכפיפה.
ויעויין ברש"י שם בד"ה הואיל וקא דייקת בתראי - וז"ל אינך אוהב ומאמין אותי, ולא מצינא דאידור בהדך: עכ"ל.
הרי גם הכא מבואר ברש"י שאם אדם לא סומך על השני זה סימן שאין הוא אוהב אותו. ואם אוהב אותו יסמוך עליו.
וה"נ בסוגיין זהו הביאור בדברי רש"י שבסוגיין שאומרים עם ישראל- התהלכנו עמו בתום לב כדרך העושים מאהבה, [ולכן] וסמכנו עליו שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו: כי האימון בתום לב הוא תוצאה של האהבה. ודפח"ח.

אבל עדיין הדברים צריכים ביאור,דמה הקשר בין אהבה לזה שסומכין עליו, לכאורה אפשר לאהוב מישהו ובכל אופן לא לסמוך עליו לגמרי בתום לב.

וביארתי הדבר בס"ד ע"פ הפסוק (משלי כז,יט) כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם: ופירש"י שם וז"ל לפי מה שאדם יודע שחבירו אוהבו כן הוא מראה לו פנים:
ונמצא לפי זה שכשהוא אוהב את חברו הוא יודע שחברו אוהב אותו, ולכן יסמוך עליו שלא יעשה שום דבר שלא לטובתו, ולכן אמרינן הכא  שכיון שעם ישראל עשו כדרך העושים מאהבה, לכן היו בטוחים שהקב"ה יחזיר להם אהבה, כמים הפנים לפנים, ולכן סמכו עליו שלא יטעננו בדבר שלא יוכלו לעמוד בו:
וה"נ גבי אשה שאין בעלה סומך עליה, יכולה לטעון לו שאם היית אוהב אותי, היית צריך לדעת שגם אני אאהוב אותך, כמים הפנים לפנים, וממילא היית סומך עלי לגמרי שלא אעשה שום דבר שלא לטובתך, ולא היית צריך להשביע אותי על כל דבר ודבר, ואם אתה לא סומך עלי על כרחך שאין אתה אוהב אותי, ואין אני יכולה לדור איתך.
והוספתי על זה עוד נופך, לבאר המשך דברי הגמ' בשבת שם, שמיד אחרי המאמר הנ"ל איתא בגמ' א''ר שמואל בר נחמני א''ר יונתן מאי דכתיב (שיר השירים ד-ט) לבבתני אחותי כלה לבבתני באחת מעיניך בתחילה באחת מעיניך לכשתעשי בשתי עיניך, אמר עולא עלובה כלה מזנה בתוך חופתה, אמר רב מרי ברה דבת שמואל מאי קרא (שיר השירים א-יב) עד שהמלך במסיבו נרדי וגו', אמר רב ועדיין חביבותא היא גבן דכתיב נתן ולא כתב הסריח:
וי"ל שהוא המשך למ"ש לעיל שעם ישראל סמכו על הקב"ה והקדימו נעשה לנשמע על ידי אהבתם אליו, וידעו שיחזיר להם אהבה, ולא יטעננו בדבר שלא יוכלו לעמוד בו, והוא ע"פ הפסוק כמים הפנים לפנים וגו', אמנם יש להעיר שבפסוק זה כתוב כן לב האדם לאדם, והכא בהקב"ה איירי. וע"ז אמרינן בגמ', שאיה"נ לגבי זה שידעו עם ישראל שאם יבואו באהבה, יחזיר להם הקב"ה אהבה, וזה פשוט שאם אצל האדם הוא כן, כ"ש גם אצל הקב"ה כן הוא שיחזיר אהבה לישראל שאוהבים אותו, אמנם ממשיך הגמ' ואומרת שאף שאצל האדם על פי הנאמר בפסוק זה גם ההיפך נכון, שאם לא יאהב האדם את השני גם השני לא יאהוב אותו, (עיין תוס' פסחים קיג: בד"ה שראה וז"ל כיון שהוא שונאו גם חבירו שונא אותו דכתיב כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם, ובאין מתוך כך לידי שנאה גמורה ושייך כפיית יצר), דבר זה נאמר רק לגבי לב האדם לאדם, אבל אצל הקב"ה לגבי עם ישראל, גם כשעם ישראל אינם מראים אהבה כלפי הקב"ה מ"מ הקב"ה עדיין אוהב אותנו, וזהו מ"ש בגמ' אח"כ, שאמר עולה עלובה כלה מזנה בתוך חופתה, אמר רב מרי ברה דבת שמואל מאי קרא (שיר השירים א-יב) עד שהמלך במסיבו נרדי וגו', שמיד אחר מתן תורה נפלו עם ישראל מהאהבה הגדולה שאהבו את הקב"ה כשאמרו נעשה ונשמע, אבל בכל זאת - אמר רב ועדיין חביבותא היא גבן דכתיב נתן ולא כתב הסריח, שלמרות שאהבתנו סרה ממנו עדיין ממשיך הקב"ה לאהוב אותנו, ואהבתו לא תסור ממנו לעולמים.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
נראה לי בכיוון הפוך , מכיוון שידעו שהשם אוהב אותם וכל מה שנתן להם לטובתם ולאושרם, לכן קיבלו. ומכיוון שהוא אוהב אותם וכך הם מרגישים הם גם אוהבים אותו וזה כמים הפנים לפנים וממילא עשייה כדרך אוהבים. כמו להיפוך שרשי אומר במקום אחר, שהם אומרים בשנאת השם אותנו ומסביר רשי כי היה בליבם עליו, לכן חשבו ששונא אותם כי כמים הפנים לפנים, אבל השם אוהב ללא תנאים.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
נראה לי בכיוון הפוך , מכיוון שידעו שהשם אוהב אותם וכל מה שנתן להם לטובתם ולאושרם, לכן קיבלו. ומכיוון שהוא אוהב אותם וכך הם מרגישים הם גם אוהבים אותו וזה כמים הפנים לפנים וממילא עשייה כדרך אוהבים. כמו להיפוך שרשי אומר במקום אחר, שהם אומרים בשנאת השם אותנו ומסביר רשי כי היה בליבם עליו, לכן חשבו ששונא אותם כי כמים הפנים לפנים, אבל השם אוהב ללא תנאים.

אבל רש"י אומר כאן "התהלכנו עמו בתום לב כדרך העושים מאהבה וסמכנו עליו" אז לכאורה זה הסדר - קודם אהבת ישראל לה' ואח"כ כתוצאה מזה סמכנו עליו, ולא להיפך.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
נראה לי בכיוון הפוך , מכיוון שידעו שהשם אוהב אותם וכל מה שנתן להם לטובתם ולאושרם, לכן קיבלו. ומכיוון שהוא אוהב אותם וכך הם מרגישים הם גם אוהבים אותו וזה כמים הפנים לפנים וממילא עשייה כדרך אוהבים. כמו להיפוך שרשי אומר במקום אחר, שהם אומרים בשנאת השם אותנו ומסביר רשי כי היה בליבם עליו, לכן חשבו ששונא אותם כי כמים הפנים לפנים, אבל השם אוהב ללא תנאים.

אבל רש"י אומר כאן "התהלכנו עמו בתום לב כדרך העושים מאהבה וסמכנו עליו" אז לכאורה זה הסדר - קודם אהבת ישראל לה' ואח"כ כתוצאה מזה סמכנו עליו, ולא להיפך.
אין הכרח להבין סיבה ותוצאה אלא אפשר להבין תיאור אופן ,כלומר התהלכנו עמו בתום לב איך -כדרך העושים מאהבה ועוד בכלל תום לב לסמוך עליו או בצורה דומה. הסיבה לפרש כך, כי לא מובן למה נצרכים למובן הטהור של אהבה בשביל לסמוך על השם, הרי הוא האלוקים המושלם הכל יכול והטוב והאם ישנה הוה אמינא שעושה להם תרגילים? ועוד שהוא לא צריך כלום והוא הטוב אז זה בהכרח לטובתם . כלומר זה למעשה עצה טובה קמ"ל ולמה שלא יקבלו? ועוד שאחרת למה צריך להזכיר את התמורה של ממלכת כהנים וגוי קדוש? הרי פשוט אוהבים אותו ולכן עושים רצונו.

אלא שרשי הבין שאכן הבינו כך ואם מבינים ומפנימים כך אז בהכרח מבינים ומפנימים שהשם אוהב אותם ואם כן גם אוהבים אותו ולכן בסופו של דבר זה המצב. כלומר  ההבנה שהשם אוהב אותם ורוצה בטובתם, הכרחית לסמוך עליו  ומתוך תפיסה כזו עולה בהכרח אהבה מצידם ודברי רשי.

קיבלתי מרבותי  להעדיף את השימוש השכלי על דיוקים ובפרט כאשר אין בהם בכלל הכרח. 
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
ברור שרש"י בכתובות, כוונתו, אינך אוהב ומאמין אותי, לייחס חשדני, מה שנקרא אצלינו "מחפש" אותי. מי שלא מבין זאת לבד, שיחשוב על הסיטואציה, שהבעל טוען שאשתו לא נאמנת ודורש שבועה. מכאן לכל הפילוסופיה בסגנון מודרני, שאהבה דורשת אמון וכו', המרחק גדול מאוד. אינני מתווכח עם עצם הטיעון, יתכן שהוא אמת, ויתכן שלא, אך נמאס לי שמדביקים לתורה, לחז"ל ולראשונים, כל רעיון מוסרי, פילוסופי, פסיכולוגי, שלא עלתה על דעתם.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
קיבלתי מרבותי  להעדיף את השימוש השכלי
אבל אם גם הצד השני (שאני כתבתי הוא מסתדר עם הסברא, כמו שבארתי, אם כן הדיוק בלשון כן קובע אף אם אינו הכרחי לגמרי, אבל זה יותר "גלאט" (חלק) כיון שזה יותר מסתדר עם הגמרא, (ראה להלן).
אליעזר ג אמר:
ומתוך תפיסה כזו עולה בהכרח אהבה מצידם
אם לפי דעתך האהבה היה אחרי שכבר סמכו עליו, א"כ אין זה ביאור על אמרם נעשה ונשמע, אלא סתם תוצאה שיצא מזה אח"כ. ולמה רש"י מכניס את זה כאן, זה לא מוזכר בגמ' ולמה זה נוגע?
משא"כ לפי הביאור שבארתי, הרי אהבה זו הוא מה שהביא אותם לסמוך על ה', ולכן יכלו לומר נעשה ונשמע, וזה מה שדן המו הגמ' כל הזמן, על ה'פלא' הזה שהקדימו נעשה לנשמע.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יראתי בפצותי אמר:
ברור שרש"י בכתובות, כוונתו, אינך אוהב ומאמין אותי, לייחס חשדני, מה שנקרא אצלינו "מחפש" אותי. מי שלא מבין זאת לבד, שיחשוב על הסיטואציה, שהבעל טוען שאשתו לא נאמנת ודורש שבועה. מכאן לכל הפילוסופיה בסגנון מודרני, שאהבה דורשת אמון וכו', המרחק גדול מאוד. אינני מתווכח עם עצם הטיעון, יתכן שהוא אמת, ויתכן שלא, אך נמאס לי שמדביקים לתורה, לחז"ל ולראשונים, כל רעיון מוסרי, פילוסופי, פסיכולוגי, שלא עלתה על דעתם.

במחיכ"ת לא באתי כאן ח"ו להכניס צלם בהיכל, ולהדביק בתורה את דיעותיהם של ה"פיליסופים בסגנון מודרני" והפסיכילוגים למיניהם, אלא אדרבה ואדרבה!  מה שבא ביאור זה לחדש, הוא שדעת בעל הבית היפך הוא מדעת תורה, ועל פי דעת תורה טהורה, דוקא ההיפך הוא הנכון, ולא כמו שאמרו "הפליסופים בסגנון המודרני" והפסיכילוגים למיניהם, ש"אהבה דורשת אימון" - אלא ש"אימון דורשת אהבה",  ואם יש אהבה יש אימון ואם אין אהבה אין אימון.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
קיבלתי מרבותי  להעדיף את השימוש השכלי
אבל אם גם הצד השני (שאני כתבתי הוא מסתדר עם הסברא, כמו שבארתי, אם כן הדיוק בלשון כן קובע אף אם אינו הכרחי לגמרי, אבל זה יותר "גלאט" (חלק) כיון שזה יותר מסתדר עם הגמרא, (ראה להלן)
אליעזר ג אמר:
ומתוך תפיסה כזו עולה בהכרח אהבה מצידם
אם לפי דעתך האהבה היה אחרי שכבר סמכו עליו, א"כ אין זה ביאור על אמרם נעשה ונשמע, אלא סתם תוצאה שיצא מזה אח"כ. ולמה רש"י מכניס את זה כאן, זה לא מוזכר בגמ' ולמה זה נוגע?
משא"כ לפי הביאור שבארתי, הרי אהבה זו הוא מה שהביא אותם לסמוך על ה', ולכן יכלו לומר נעשה ונשמע, וזה מה שדן המו הגמ' כל הזמן, על ה'פלא' הזה שהקדימו נעשה לנשמע.

אני לא מסכים שביאורך מסתדר עם הסברא מכמה טעמים :
א. זו תפישה מעוותת בשם שאהבתו מותנית בדבר ,כל מציאות הבריאה מתחילתה, היא אהבה ונתינה גמורה ובני ישראל לא היו במצבם זה, זקוקים כלל לאהבתם שלהם, על מנת להיות בטוחים שהשם אוהב אותם ועוד אחרי כל המהלך של יציאת מצריים.
ב. גם השם עצמו לא בנה על אהבתם כנתון ראשון וזאת רואים מכך שהציע תמורה עבור קבלת התורה.
ג. אין ראיה ישירה ממה שכתוב בגמרא, לכך שעבדו מאהבה ,כי אמון בשם מחייב רק אמונה בעצם קיומו כשלם וטוב ולא נצרך לאהבה כלל. וקשה מהיכן רשי הוציא זאת ?

אלא רשי אומר את המציאות לפי מה שהיא, שנובעת בהכרח מהמציאות של ידע שהשם טוב ופועל לטובתם מאהבתו אותם . וכותב זאת כי בפועל זה המהות האמתית של מה שהיה וצריך לכתוב מהות אמתית ולא חלקית. אומנם יכול היה להאריך ולכתוב הכל על שלביו אך זו אינה דרכו.

אני מסכים אתך שממבט ראשון פירושך יותר גלאט ברשי ולכן הוספתי את השורה בדבר השימוש השכלי. 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
זו תפישה מעוותת בשם שאהבתו מותנית בדבר ,כל מציאות הבריאה מתחילתה, היא אהבה ונתינה גמורה ובני ישראל לא היו במצבם זה
לא כתבתי מעולם שאהבת הקב"ה לעם ישראל "מותני בדבר" - אדרבה סיכמתי בסוף שאהבתו לא תסור ממנו לעולמים.
רק כידוע מהרבה מקורות שיש ענין של התערותא דלתתאה שמעורר התערותא דלעילא (הגר"ח מולושין בנפה"ח פ"ד ועוד - ומבאר בכך "תנו עוז לאלקים".

אליעזר ג אמר:
אני מסכים אתך שממבט ראשון פירושך יותר גלאט ברשי ולכן הוספתי את השורה בדבר השימוש השכלי.
לא משתמשים בשכל לעקם את הפשט ברש"י ולפרש משהו שלשונו אין משמע כן, אלא משתמשים ברש"י לתקן וליישר את השכל
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
זו תפישה מעוותת בשם שאהבתו מותנית בדבר ,כל מציאות הבריאה מתחילתה, היא אהבה ונתינה גמורה ובני ישראל לא היו במצבם זה
לא כתבתי מעולם שאהבת הקב"ה לעם ישראל "מותני בדבר" - אדרבה סיכמתי בסוף שאהבתו לא תסור ממנו לעולמים.
רק כידוע מהרבה מקורות שיש ענין של התערותא דלתתאה שמעורר התערותא דלעילא (הגר"ח מולושין בנפה"ח פ"ד ועוד - ומבאר בכך "תנו עוז לאלקים".
אליעזר ג אמר:
אני מסכים אתך שממבט ראשון פירושך יותר גלאט ברשי ולכן הוספתי את השורה בדבר השימוש השכלי.
ואני קיבלתי מרבותי שלא משתמשים בשכל לעקם את הפשט ברש"י ולפרש משהו שלשונו אין משמע כן, אלא משתמשים ברש"י לתקן וליישר את השכל

 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
זו תפישה מעוותת בשם שאהבתו מותנית בדבר ,כל מציאות הבריאה מתחילתה, היא אהבה ונתינה גמורה ובני ישראל לא היו במצבם זה
לא כתבתי מעולם שאהבת הקב"ה לעם ישראל "מותני בדבר" - אדרבה סיכמתי בסוף שאהבתו לא תסור ממנו לעולמים.
רק כידוע מהרבה מקורות שיש ענין של התערותא דלתתאה שמעורר התערותא דלעילא (הגר"ח מולושין בנפה"ח פ"ד ועוד - ומבאר בכך "תנו עוז לאלקים".
אליעזר ג אמר:
אני מסכים אתך שממבט ראשון פירושך יותר גלאט ברשי ולכן הוספתי את השורה בדבר השימוש השכלי.
ואני קיבלתי מרבותי שלא משתמשים בשכל לעקם את הפשט ברש"י ולפרש משהו שלשונו אין משמע כן, אלא משתמשים ברש"י לתקן וליישר את השכל

א. אין קשר בין אתערותא דלתתא לדבר הבסיסי שקיים גם בלעדיה והוא שהשם אינו מרמה בני אדם . והרי מהלך דבריך הוא מכיוון שישראל אהבו את השם הבינו שהוא אוהב אותם ולכן לא ירמה אותם. ואני טוען שבשביל שלא ירמה אותם לא צריך כלל שתתעורר אצלו אהבה מכוח אהבתם. אלא זה דבר פשוט מיסוד שהשם טוב וכל יכול ולא יתכן אחרת. וכן להטיל על אדם מה שאינו יכול לעמוד בו זו רמאות במסגרת ברית או לפחות חוסר תום לב, ואפילו אם לא תקרא לכך רמאות ברור שהשם לא צריך אתערותא דלתתא על מנת לא לעשות זאת.
ב. אכן אם הייתי לומד עכשיו סוגיה זו הייתי מחפש להעמיק ברשי ולהבין יותר טוב את עומק כוונתו בדבריו, אבל מכיוון שאני עסוק בלעשות כן בסוגיות אחרות , אין זמני פנוי לכך . אבל בהחלט אני יכול לשלול פשט שמנסה לעשות זאת וסותר תובנות יסוד, לדבוק בפשט כזה זה ממש לא לישר האת השכל. 
ג. המשמעות היא שגם אם לאחר העיון לא הייתי מוצא משהו יותר טוב בנושא הייתי אומר שצריך להמשיך לעיין, אבל בינתיים מעדיף כברירת מחדל דוחק קל בלשונו על פשט שסותר דברים יסודיים כאמור, אם הברירה היא רק בין שניהם, וכך קיבלתי מרבותי .
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
דבר הבסיסי שקיים גם בלעדיה והוא שהשם אינו מרמה בני אדם
אליעזר ג אמר:
וכן להטיל על אדם מה שאינו יכול לעמוד בו זו רמאות במסגרת ברית או לפחות חוסר תום לב, ואפילו אם לא תקרא לכך רמאות ברור שהשם לא צריך אתערותא דלתתא על מנת לא לעשות זאת.
אבל גם לשיטתך נשאר קושיא זו -למה עושה הגמרא ענין כל כך גדול מזה שעם ישראל אמרו נעשה ונשמע, הרי זה עושה מהם חוכא ואיטלולא, וכי זה נקרא מעלה שהם לא חשבו שהשי"ת יהיה רמאי????? אז אכן זה קושיא שצריך להבין פשט בגמרא, אבל אחרי שהגמרא כן אומרת שיש בזה מעלה גדולה שסמכו על השם והסכימו לקבל התורה לפני ששמעו , ורש"י [ועוד ראשונים] מפרשים שזה בגלל שסמכו שיצוה להם רק דברים שהוא לטובתם ויוכלו לקיימם, אחרי שזה כתוב אני מסביר בדברי רש"י שהכח הזה בא להם מכח הבתם להשי"ת, ויתכן לומר שאהבתם זו היתה התערותא דלתתאה שיביא גם עליהם אהבת השם, ואהבה זו הוא אהבה שאינה תלויה בדבר, וגם אחרי שחטאו עדיין חביבותי' גבן.
וא"כ אין כאן שום סתירה לשום תובנות יסוד, והכל מסתדר גם עם הלשון של רש"י, והכל על מקומו יבא בשלום (מלבד הקושיא הנ"ל שקשה בכל אופן בהבנת דברי הגמ', גם לשיטתך, וצריך תלמוד).
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
דבר הבסיסי שקיים גם בלעדיה והוא שהשם אינו מרמה בני אדם
אליעזר ג אמר:
וכן להטיל על אדם מה שאינו יכול לעמוד בו זו רמאות במסגרת ברית או לפחות חוסר תום לב, ואפילו אם לא תקרא לכך רמאות ברור שהשם לא צריך אתערותא דלתתא על מנת לא לעשות זאת.
אבל גם לשיטתך נשאר קושיא זו -למה עושה הגמרא ענין כל כך גדול מזה שעם ישראל אמרו נעשה ונשמע, הרי זה עושה מהם חוכא ואיטלולא, וכי זה נקרא מעלה שהם לא חשבו שהשי"ת יהיה רמאי????? אז אכן זה קושיא שצריך להבין פשט בגמרא, אבל אחרי שהגמרא כן אומרת שיש בזה מעלה גדולה שסמכו על השם והסכימו לקבל התורה לפני ששמעו , ורש"י [ועוד ראשונים] מפרשים שזה בגלל שסמכו שיצוה להם רק דברים שהוא לטובתם ויוכלו לקיימם, אחרי שזה כתוב אני מסביר בדברי רש"י שהכח הזה בא להם מכח הבתם להשי"ת, ויתכן לומר שאהבתם זו היתה התערותא דלתתאה שיביא גם עליהם אהבת השם, ואהבה זו הוא אהבה שאינה תלויה בדבר, וגם אחרי שחטאו עדיין חביבותי' גבן.
וא"כ אין כאן שום סתירה לשום תובנות יסוד, והכל מסתדר גם עם הלשון של רש"י, והכל על מקומו יבא בשלום (מלבד הקושיא הנ"ל שקשה בכל אופן בהבנת דברי הגמ', גם לשיטתך, וצריך תלמוד).



יש הבדל תהומי בין הכרה שכלית לבין היכולת לקבל בלב שעבוד טוטאלי על כל החיים מחמתה ,זה המרחק של כמעט כל עבודת העולם הזה. ועוד שיעשו זאת בלב שלם וללא יוצא מן הכלל כפי שהתורה מעידה, לולא הכתוב היה קשה להאמין.  הפנמה זו כוללת אכן לסמוך עליו הן בנאמנות הן ביכולת וכן הבסיס שלה הוא שהוא אוהב אותם, ומחוייבת להיות כל כך עוצמתית כך שתתגבר על תכונתו היסודית של האדם לשנוא כל כפייה חיצונית ועוד על כל החיים,וכן מתוך אי ידיעה מה היא תהיה. כך שעל דברי קושיא זו אינה קשה כלל. אבל לבוא ולטעון שהם התבלבלו והיו חייבים קודם להפנים שהשם אוהב אותם  בגלל שאוהבים אותו, שזו הפנמת טעות ביחס לאי רמאות כאמור ולכן לא ירמה אותם, במקום הייסוד שהשם לא מרמה נקודה ורק על בסיס זה הפנימו את כל האמור , זה ממש אבסורד. ומצב זה כאמור אינו זוקק לשום אתערותא דלתתא והיה קיים כלפי כל בני האדם מאז בריאת האדם.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
דבר הבסיסי שקיים גם בלעדיה והוא שהשם אינו מרמה בני אדם
אליעזר ג אמר:
וכן להטיל על אדם מה שאינו יכול לעמוד בו זו רמאות במסגרת ברית או לפחות חוסר תום לב, ואפילו אם לא תקרא לכך רמאות ברור שהשם לא צריך אתערותא דלתתא על מנת לא לעשות זאת.
אבל גם לשיטתך נשאר קושיא זו -למה עושה הגמרא ענין כל כך גדול מזה שעם ישראל אמרו נעשה ונשמע, הרי זה עושה מהם חוכא ואיטלולא, וכי זה נקרא מעלה שהם לא חשבו שהשי"ת יהיה רמאי????? אז אכן זה קושיא שצריך להבין פשט בגמרא, אבל אחרי שהגמרא כן אומרת שיש בזה מעלה גדולה שסמכו על השם והסכימו לקבל התורה לפני ששמעו , ורש"י [ועוד ראשונים] מפרשים שזה בגלל שסמכו שיצוה להם רק דברים שהוא לטובתם ויוכלו לקיימם, אחרי שזה כתוב אני מסביר בדברי רש"י שהכח הזה בא להם מכח הבתם להשי"ת, ויתכן לומר שאהבתם זו היתה התערותא דלתתאה שיביא גם עליהם אהבת השם, ואהבה זו הוא אהבה שאינה תלויה בדבר, וגם אחרי שחטאו עדיין חביבותי' גבן.
וא"כ אין כאן שום סתירה לשום תובנות יסוד, והכל מסתדר גם עם הלשון של רש"י, והכל על מקומו יבא בשלום (מלבד הקושיא הנ"ל שקשה בכל אופן בהבנת דברי הגמ', גם לשיטתך, וצריך תלמוד).



יש הבדל תהומי בין הכרה שכלית לבין היכולת לקבל בלב שעבוד טוטאלי על כל החיים מחמתה ,זה המרחק של כמעט כל עבודת העולם הזה. ועוד שיעשו זאת בלב שלם וללא יוצא מן הכלל כפי שהתורה מעידה, לולא הכתוב היה קשה להאמין.  הפנמה זו כוללת אכן לסמוך עליו הן בנאמנות הן ביכולת וכן הבסיס שלה הוא שהוא אוהב אותם, ומחוייבת להיות כל כך עוצמתית כך שתתגבר על תכונתו היסודית של האדם לשנוא כל כפייה חיצונית ועוד על כל החיים,וכן מתוך אי ידיעה מה היא תהיה. כך שעל דברי קושיא זו אינה קשה כלל. אבל לבוא ולטעון שהם התבלבלו והיו חייבים קודם להפנים שהשם אוהב אותם  בגלל שאוהבים אותו, שזו הפנמת טעות ביחס לאי רמאות כאמור ולכן לא ירמה אותם, במקום הייסוד שהשם לא מרמה נקודה ורק על בסיס זה הפנימו את כל האמור , זה ממש אבסורד. ומצב זה כאמור אינו זוקק לשום אתערותא דלתתא והיה קיים כלפי כל בני האדם מאז בריאת האדם.
אבקש ממך לענות בקצרה אחרי כל הדרשה הארוכה - אם הקב"ה היה מטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו היה זה רמאות או לא?? [מבחן אמרקאי כן או לא].
ואם התשובה היא כן - למה זה ענין גדול להאמין שלא יעשה כן - שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו (לשון רש"י).

(נ.ב. אם התשובה היא שאין הפשט ברש"י כמו שכתוב בלשונו - אלא זה משהו יותר "שכלי", כי "עדיף לפרש לפי השכל מלפרש על פי משמעות פשטות הלשון" אז אני מרים ידיים ועוצר את השיחה).

ואם כן יש כאן איזה משהו גדול באימון זה, מה מעכב אותך לומר שזה היתה תוצאה של אהבתם להקב"ה, והיינו כדברי הכותרת בפתח האשכול  שאי אפשר לאהוב מישהו ולא לסמוך עליו לגמרי.

 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
יושב אוהלים אמר:
אבל גם לשיטתך נשאר קושיא זו -למה עושה הגמרא ענין כל כך גדול מזה שעם ישראל אמרו נעשה ונשמע, הרי זה עושה מהם חוכא ואיטלולא, וכי זה נקרא מעלה שהם לא חשבו שהשי"ת יהיה רמאי????? אז אכן זה קושיא שצריך להבין פשט בגמרא, אבל אחרי שהגמרא כן אומרת שיש בזה מעלה גדולה שסמכו על השם והסכימו לקבל התורה לפני ששמעו , ורש"י [ועוד ראשונים] מפרשים שזה בגלל שסמכו שיצוה להם רק דברים שהוא לטובתם ויוכלו לקיימם, אחרי שזה כתוב אני מסביר בדברי רש"י שהכח הזה בא להם מכח הבתם להשי"ת, ויתכן לומר שאהבתם זו היתה התערותא דלתתאה שיביא גם עליהם אהבת השם, ואהבה זו הוא אהבה שאינה תלויה בדבר, וגם אחרי שחטאו עדיין חביבותי' גבן.
וא"כ אין כאן שום סתירה לשום תובנות יסוד, והכל מסתדר גם עם הלשון של רש"י, והכל על מקומו יבא בשלום (מלבד הקושיא הנ"ל שקשה בכל אופן בהבנת דברי הגמ', גם לשיטתך, וצריך תלמוד).



יש הבדל תהומי בין הכרה שכלית לבין היכולת לקבל בלב שעבוד טוטאלי על כל החיים מחמתה ,זה המרחק של כמעט כל עבודת העולם הזה. ועוד שיעשו זאת בלב שלם וללא יוצא מן הכלל כפי שהתורה מעידה, לולא הכתוב היה קשה להאמין.  הפנמה זו כוללת אכן לסמוך עליו הן בנאמנות הן ביכולת וכן הבסיס שלה הוא שהוא אוהב אותם, ומחוייבת להיות כל כך עוצמתית כך שתתגבר על תכונתו היסודית של האדם לשנוא כל כפייה חיצונית ועוד על כל החיים,וכן מתוך אי ידיעה מה היא תהיה. כך שעל דברי קושיא זו אינה קשה כלל. אבל לבוא ולטעון שהם התבלבלו והיו חייבים קודם להפנים שהשם אוהב אותם  בגלל שאוהבים אותו, שזו הפנמת טעות ביחס לאי רמאות כאמור ולכן לא ירמה אותם, במקום הייסוד שהשם לא מרמה נקודה ורק על בסיס זה הפנימו את כל האמור , זה ממש אבסורד. ומצב זה כאמור אינו זוקק לשום אתערותא דלתתא והיה קיים כלפי כל בני האדם מאז בריאת האדם.
אבקש ממך לענות בקצרה אחרי כל הדרשה הארוכה - אם הקב"ה היה מטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו היה זה רמאות או לא?? [מבחן אמרקאי כן או לא].
ואם התשובה היא כן - למה זה ענין גדול להאמין שלא יעשה כן - שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו (לשון רש"י).

(נ.ב. אם התשובה היא שאין הפשט ברש"י כמו שכתוב בלשונו - אלא זה משהו יותר "שכלי", כי "עדיף לפרש לפי השכל מלפרש על פי משמעות פשטות הלשון" אז אני מרים ידיים ועוצר את השיחה).

ואם כן יש כאן איזה משהו גדול באימון זה, מה מעכב אותך לומר שזה היתה תוצאה של אהבתם להקב"ה, והיינו כדברי הכותרת בפתח האשכול  שאי אפשר לאהוב מישהו ולא לסמוך עליו לגמרי.
ניכר מדבריך שלא טרחת לנסות להבין שש שורות ולא דרשה ארוכה , אם היית מנסה, כל דבריך היו מתיתרים.  אין לי אלא להציע שתעשה זאת ואם תבחר לעשות זאת הריני לרשותך להבהרת מה שלא ברור ואם לא אפשר לסיים כאן את  הדיון.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
יש הבדל תהומי בין הכרה שכלית לבין היכולת לקבל בלב שעבוד טוטאלי על כל החיים מחמתה ,זה המרחק של כמעט כל עבודת העולם הזה. ועוד שיעשו זאת בלב שלם וללא יוצא מן הכלל כפי שהתורה מעידה, לולא הכתוב היה קשה להאמין.  הפנמה זו כוללת אכן לסמוך עליו הן בנאמנות הן ביכולת וכן הבסיס שלה הוא שהוא אוהב אותם, ומחוייבת להיות כל כך עוצמתית כך שתתגבר על תכונתו היסודית של האדם לשנוא כל כפייה חיצונית ועוד על כל החיים,וכן מתוך אי ידיעה מה היא תהיה. כך שעל דברי קושיא זו אינה קשה כלל. אבל לבוא ולטעון שהם התבלבלו והיו חייבים קודם להפנים שהשם אוהב אותם  בגלל שאוהבים אותו, שזו הפנמת טעות ביחס לאי רמאות כאמור ולכן לא ירמה אותם, במקום הייסוד שהשם לא מרמה נקודה ורק על בסיס זה הפנימו את כל האמור , זה ממש אבסורד. ומצב זה כאמור אינו זוקק לשום אתערותא דלתתא והיה קיים כלפי כל בני האדם מאז בריאת האדם.
אבקש ממך לענות בקצרה אחרי כל הדרשה הארוכה - אם הקב"ה היה מטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו היה זה רמאות או לא?? [מבחן אמרקאי כן או לא].
ואם התשובה היא כן - למה זה ענין גדול להאמין שלא יעשה כן - שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו (לשון רש"י).

(נ.ב. אם התשובה היא שאין הפשט ברש"י כמו שכתוב בלשונו - אלא זה משהו יותר "שכלי", כי "עדיף לפרש לפי השכל מלפרש על פי משמעות פשטות הלשון" אז אני מרים ידיים ועוצר את השיחה).

ואם כן יש כאן איזה משהו גדול באימון זה, מה מעכב אותך לומר שזה היתה תוצאה של אהבתם להקב"ה, והיינו כדברי הכותרת בפתח האשכול  שאי אפשר לאהוב מישהו ולא לסמוך עליו לגמרי.
ניכר מדבריך שלא טרחת לנסות להבין שש שורות ולא דרשה ארוכה , אם היית מנסה, כל דבריך היו מתיתרים.  אין לי אלא להציע שתעשה זאת ואם תבחר לעשות זאת הריני לרשותך להבהרת מה שלא ברור ואם לא אפשר לסיים כאן את  הדיון.
טוב חוזרני בי מהמילים האלה, שנפגעת מהם (דרשה ארוכה), ואבקש את סליחתך - עכשיו אתה יכול לעשות עמי חסד ולענות על שאלותי ב ק צ רה ?
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
יושב אוהלים אמר:
אבקש ממך לענות בקצרה אחרי כל הדרשה הארוכה - אם הקב"ה היה מטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו היה זה רמאות או לא?? [מבחן אמרקאי כן או לא].
ואם התשובה היא כן - למה זה ענין גדול להאמין שלא יעשה כן - שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו (לשון רש"י).

(נ.ב. אם התשובה היא שאין הפשט ברש"י כמו שכתוב בלשונו - אלא זה משהו יותר "שכלי", כי "עדיף לפרש לפי השכל מלפרש על פי משמעות פשטות הלשון" אז אני מרים ידיים ועוצר את השיחה).

ואם כן יש כאן איזה משהו גדול באימון זה, מה מעכב אותך לומר שזה היתה תוצאה של אהבתם להקב"ה, והיינו כדברי הכותרת בפתח האשכול  שאי אפשר לאהוב מישהו ולא לסמוך עליו לגמרי.
ניכר מדבריך שלא טרחת לנסות להבין שש שורות ולא דרשה ארוכה , אם היית מנסה, כל דבריך היו מתיתרים.  אין לי אלא להציע שתעשה זאת ואם תבחר לעשות זאת הריני לרשותך להבהרת מה שלא ברור ואם לא אפשר לסיים כאן את  הדיון.
טוב חוזרני בי מהמילים האלה, שנפגעת מהם (דרשה ארוכה), ואבקש את סליחתך - עכשיו אתה יכול לעשות עמי חסד ולענות על שאלותי ב ק צ רה ?
אין כאן פגיעה אלא הרגשה של טרחה לריק וכי למה לכתוב דברים חדשים, אם לא טרחת לעיין בקודמים ? 

בכל אופן אנסה שוב לענות בתמצית :
התשובה היא כן ,אבל כפי שכתבתי בפירוש בשש השורות :
א. נעשה ונשמע לא נגמר רק בזאת .
ב. חלק מנעשה ונשמע היא הנכונות לקבל עול בניגוד להתנגדות טבעית שבנפש האדם,  במידה וזה אינו נעשה בלב שלם, יתערערו בלב גם ידיעות פשוטות עליהן מבוססת קבלה זו.
ג. גם ידיעות פשוטות בשכל השבתן אל הלב דורשת תהליך לא קל ולא קצר ,שיכול להיות מבוצע ע"י ההורים בחינוך בגיל הרך או בעבודה עצמית.

צר לי לציין שהמרחק בין השכל ללב הוא היסוד הבסיסי בכיצד לעבוד את השם ומי שאינו מכיר אותו לא נכנס בשערי העבודה מימיו.

כפי שכתבתי בשש השורות,  מה שמעכב אותי לומר הוא שלא יתכן שהכול מבוסס על השבה ללב של דבר שבטעות יסודו. אם אתה מעוניין בכנות להבין אנא  ראה הפרוט בשש שורות ורענן זיכרונך בקטע הקודם להם על מנת שתבין את ההקשר .

אשמח לעמוד לשירותך בכל הבהרה או טענה על בסיס עיון בדברים, לא אעשה זאת בל"נ, לגבי טענות שלא על בסיס העיון.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
עיינתי - יישר כחכם והנה הערותי:
אליעזר ג אמר:
א. נעשה ונשמע לא נגמר רק בזאת .
רש"י אומר שזה כן נגמר בזאת, כיון שהגמרא מתמצת את כל הנעשה ונשמע ב"אנן דסגינן בשלימותא" - ורש"י מפרש את המילים האלה "התהלכנו עמו בתום לב [...], וסמכנו עליו שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו:" - עד כאן לשונו - נגמר בזה וזהו. (רק שבאמצע הדברים הוא מקדים ומוסיף המילים "כדרך העושים מאהבה").
אליעזר ג אמר:
ב.
אליעזר ג אמר:
שלא יתכן שהכול מבוסס על השבה ללב של דבר שבטעות יסודו
אליעזר ג אמר:
גם ידיעות פשוטות בשכל השבתן אל הלב דורשת תהליך לא קל ולא קצר"
אינו מובן לי:  לכאורה דבריך סותרים אלו את אלו - אם "גם ידיעות פשוטות בשכל השבתן אל הלב דורשת תהליך לא קל ולא קצר" א"כ זה דבר גדול מה שצריך לעקור מעצמו הגבר הזה ש"בטעות יסודו" ולמה לא יתכן שהנעשה ונשמע מבוסס על זה.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
עיינתי - יישר כחכם והנה הערותי:
אליעזר ג אמר:
א. נעשה ונשמע לא נגמר רק בזאת .
רש"י אומר שזה כן נגמר בזאת, כיון שהגמרא מתמצת את כל הנעשה ונשמע ב"אנן דסגינן בשלימותא" - ורש"י מפרש את המילים האלה "התהלכנו עמו בתום לב [...], וסמכנו עליו שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו:" - עד כאן לשונו - נגמר בזה וזהו. (רק שבאמצע הדברים הוא מקדים ומוסיף המילים "כדרך העושים מאהבה").
אליעזר ג אמר:
ב.
אליעזר ג אמר:
שלא יתכן שהכול מבוסס על השבה ללב של דבר שבטעות יסודו
אליעזר ג אמר:
גם ידיעות פשוטות בשכל השבתן אל הלב דורשת תהליך לא קל ולא קצר"
אינו מובן לי:  לכאורה דבריך סותרים אלו את אלו - אם "גם ידיעות פשוטות בשכל השבתן אל הלב דורשת תהליך לא קל ולא קצר" א"כ זה דבר גדול מה שצריך לעקור מעצמו הגבר הזה ש"בטעות יסודו" ולמה לא יתכן שהנעשה ונשמע מבוסס על זה.
יש כאן התייחסות ספציפית לשאלת המין לרבא ותשובת רבא , וממש לא תמצות כל המעלות בנעשה ונשמע.

לדבריך הוא לא עקר מעצמו את הדבר שבטעות יסודו, אלא אותו עצמו הוא השיב אל ליבו. עיין בדברי בקטעים הקודמים ותבין למה כוונתי. 

 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
יש כאן התייחסות ספציפית לשאלת המין לרבא ותשובת רבא , וממש לא תמצות כל המעלות בנעשה ונשמע.
עיין באבות דר' נתן (כב.) כל שמעשיו מרובין מחכמתו חכמתו מתקיימת שנאמר נעשה ונשמע. עיי"ש.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
יש כאן התייחסות ספציפית לשאלת המין לרבא ותשובת רבא , וממש לא תמצות כל המעלות בנעשה ונשמע.
עיין באבות דר' נתן (כב.) כל שמעשיו מרובין מחכמתו חכמתו מתקיימת שנאמר נעשה ונשמע. עיי"ש.

מה הראיה משם: אדרבה שם כתוב עוד יותר שהבינו מהלך הרבה יותר עמוק ,לא רק שקבלו לעשות אלא שקיבלו לעשות לפני שיבינו, כי הבינו את הרז של עולם העשיה, שהמעשים הם השורשים והמעלות והחכמה הן הפירות. ועוד את המעלה של מצווה ועושה והמלכת השם עליהם כעיקר גדול. ואדרבה היא הנותנת שזה הרבה יותר רחב מדבריך ועוד שלא נאמר שם זה ותו לא.

בכלל זה פשוט מעבר לאמון בהשם, שעצם קבלת עול חיצוני על בחירתו קשה לאדם ביותר והוא נוטה למרוד בה ,וזה גם ללא גוף ,כפי שאמרו חז"ל שניחם השם שלא ברא את האדם מהעליונים=ללא גוף, כי היה ממריד את מלאכי השרת כנגד השם. והרי בהיותו בעליונים היה מבחין בבהירות יותר גבוה מאשר פה בעולם, בכך שהשם טוב ואמין באופן מוחלט.

האם אתה מתווכח שבנעשה ונשמע ישנה קבלת עול,שהיא מעבר לעצם ההבנה שיוכלו לעמוד וזה לטובתם? היא אומנם מבוססת עליה, אבל לא כל מי שמגיע להכרה זו ואפילו משיבה אל ליבו יסכים לקבל את העול, לכך יש התנגדות מעצם הוויתו כבוחר .מעבר לכך שאלו דברים פשוטים שכל אדם מבחין בעצמו, הרי חז"ל שהבאתי ועוד אחרים אומרים זאת בברור . ההבדל הוא שכאן בעולם בכוח ההתנגדות הזו גם לעוות את הבנתו היסודית ביחס לאמון בהשם ובעליונים רק היא נטו הייתה גורמת למרד נגד השכל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
מה הראיה משם: אדרבה שם כתוב עוד יותר שהבינו מהלך הרבה יותר עמוק ,לא רק שקבלו לעשות אלא שקיבלו לעשות לפני שיבינו, כי הבינו את הרז של עולם העשיה, שהמעשים הם השורשים והמעלות והחכמה הן הפירות. ועוד את המעלה של מצווה ועושה והמלכת השם עליהם כעיקר גדול. ואדרבה היא הנותנת שזה הרבה יותר רחב מדבריך ועוד שלא נאמר שם זה ותו לא.

בכלל זה פשוט מעבר לאמון בהשם, שעצם קבלת עול חיצוני על בחירתו קשה לאדם ביותר והוא נוטה למרוד בה ,וזה גם ללא גוף ,כפי שאמרו חז"ל שניחם השם שלא ברא את האדם מהעליונים=ללא גוף, כי היה ממריד את מלאכי השרת כנגד השם. והרי בהיותו בעליונים היה מבחין בבהירות יותר גבוה מאשר פה בעולם, בכך שהשם טוב ואמין באופן מוחלט.
לענ"ד כל זה מונח במילים הקצרות שכתב רש"י בגמ' (וכידוע כבר נאמר ע"י גדוליי הקדמונים שבפירש"י נמצאים דברים עמוקים מאוד שכללם רש"י במילים קצרות)
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
מה הראיה משם: אדרבה שם כתוב עוד יותר שהבינו מהלך הרבה יותר עמוק ,לא רק שקבלו לעשות אלא שקיבלו לעשות לפני שיבינו, כי הבינו את הרז של עולם העשיה, שהמעשים הם השורשים והמעלות והחכמה הן הפירות. ועוד את המעלה של מצווה ועושה והמלכת השם עליהם כעיקר גדול. ואדרבה היא הנותנת שזה הרבה יותר רחב מדבריך ועוד שלא נאמר שם זה ותו לא.

בכלל זה פשוט מעבר לאמון בהשם, שעצם קבלת עול חיצוני על בחירתו קשה לאדם ביותר והוא נוטה למרוד בה ,וזה גם ללא גוף ,כפי שאמרו חז"ל שניחם השם שלא ברא את האדם מהעליונים=ללא גוף, כי היה ממריד את מלאכי השרת כנגד השם. והרי בהיותו בעליונים היה מבחין בבהירות יותר גבוה מאשר פה בעולם, בכך שהשם טוב ואמין באופן מוחלט.
לענ"ד כל זה מונח במילים הקצרות שכתב רש"י בגמ' (וכידוע כבר נאמר ע"י גדוליי הקדמונים שבפירש"י נמצאים דברים עמוקים מאוד שכללם רש"י במילים קצרות)

אפשר וממילא זה דבר גדול להגיע לשם ועוד כאיש אחד בלב אחד , 

לאור זאת המסקנה: 
א. מובן בשכל שיש לתת אמון בהשם גם לפני שאוהבים אותו. ומבינים שהוא אוהב אותנו ללא תנאי.
ב. משיבים אל הלב ידיעה זו ומצליחים לשכנע את  כל חלקי האדם לקבל זאת למרות  ההתנגדויות של הטבע האנושי . וזה כאמור דבר גדול.
ג. מכיוון שהלב יודע בשלב זה שהשם אוהבו מתפתחת בו אהבה לשם, מצד מים ... ומגיע לדרגה של קבלה באהבה.

אבל מחשבה שאנו אוהבים את השם [סתם לא ברור איך נוצרה האהבה כדבר ראשון ] ולכן השם אוהב אותנו ולכן אפשר לתת בו אמון , היא טעות כי לא צריכים תנאים אלו על מנת לתת בו אמון . וזו לא סתם טעות אלא חוסר הבנה יסודית  במושג האלוקות וגובלת בכפירה מסוגה של הגשמת האלוקות . 
ודור דעה לא טעה בטעות זאת וודאי לא השיב אל הלב את המהלך של הטעות הזו, דבר הנצרך לנעשה ונשמע .ואם היה עושה זאת לא היו משבחים אותו על כך, אלא מסתמא היה גרוע מחטא העגל,כך הרמבם היה לכאורה סובר ראה מורה נבוכים לג, ויש עוד להוסיף טענות כהנה וכהנה . אך השורה התחתונה היא שטמון בכך מחשבה שהשם לולא אהבו אותו היה מסוגל לרמותם, שזה הופך אותו למציאות שאינה שלמה בלשון המעטה ובטח לא מי שחותמו אמת. 

וגם אם היית אומר מה שלא נכון ואסור לומר ,שאם רשעים השם כן יכול בשלמותו להתנהג כך ברמאות מפורשת ,ברור שגם אם עוד לא הגיעו לאהבה והלכו אחריו במדבר רשעים הם לא. וכן הברית היא על בסיס הבטחתו ושבועתו לאבות והם רחוקים מלהגיע לדרגה שיש מקום להפרת השבועה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אליעזר ג אמר:
ב. משיבים אל הלב ידיעה זו ומצליחים לשכנע את  כל חלקי האדם לקבל זאת למרות  ההתנגדויות של הטבע האנושי . וזה כאמור דבר גדול.
א"כ עדיין י"ל החלק הזה שהוא דבר גדול מאוד, זה בא על ידי אהבת ישראל להשי"ת.
אליעזר ג אמר:
[סתם לא ברור איך נוצרה האהבה כדבר ראשון ]
אם אתה רוצה לדעת איך נוצר אהבה להשי"ת בלב האדם עיין בספרים שמלמדים איך לקיים מצות ואהבת את השם אלקיך.
אליעזר ג אמר:
גובלת בכפירה מסוגה של הגשמת האלוקות .
ה
אליעזר ג אמר:
שאנו אוהבים את השם [סתם לא ברור איך נוצרה האהבה כדבר ראשון ] ולכן השם אוהב אותנו ולכן אפשר לתת בו אמון , היא טעות כי לא צריכים תנאים אלו על מנת לתת בו אמון . וזו לא סתם טעות אלא חוסר הבנה יסודית  במושג האלוקות וגובלת בכפירה מסוגה של הגשמת האלוקות .
לא הבנת את דברי - הענין הוא לא שצריכים את כל זה כדי לדעת שצריכים ושאפשר להאמין בו, אלא בודאי הבינו שככה זה צריך להיות שצריכים להשיב בלבבם את הידיעה הזאת במלא ישותם (עם כל התוספות שהוספת מה זה כולל) אבל באים לומר שזהו התהליך איך מגיעים לזה, והוא על ידי התערותא דלתתאה שעובדים להגדיל את האהבה עוד ועוד עד שיוצא מזה אימון מלא ומושלם שנקרא "סגינן בשלימותא", והמצב הזה מעורר את האהבה של הקב"ה לעם ישראל. [ואני לא צריך להסביר לךשכל הענין של התערותא דלתתאה ותנו עוז לאלקים זה לא כפירה ולא התגשמות של אלקות - (כמובן שצריכים ללמוד את זה טוב כדי לא ליפול חס וחלילה מתוך זה להתגשמות וכפירה וכו', אבל ברור שלומר שהאהבה של הקב"ה מתעורר כלפי עם ישראל ע"י אהבתם אליו זה ממש לא כפירה והתגשמות, אלא נכלל בסוגיא של התערותא דלתתאה, [ואגב - למדתי סוגיא זו בעומק ובאריכות רב ממורי ורבי החכם המקובל הג"ר יעקב הלל שליט"א - ומתוך לימודנו במשך זמן רב בעמקות דברי הנפה"ח ומשם נראה שכמעט אין שום התנהגות של הקב"ה כלפי העולם בכלל ועם ישראל בפרט שאין בא ע"י התערותא דלתתאה, וכמובן לא צריך להגיד אפילו שהקב"ה לא צריך את זה - ולא חסר לו את זה ואין שום מונע בידו לעשות הכל הכל מכל כל בכל העולמות בלי שום טיפה של התעוררות של שום גורם אחר, רק שכן עלה בדעתו יתברך להנהיג כך את עולמו].


הודעה ובקשה: אם יש לך עוד מה לומר בעניין כל הענין הזה, תוסיף עוד תגובה אחד, ואני בלי"נ מפסיק כאן, כי לענ"ד כבר אין כאן המקום להאריך בזה, וראיתי שלשנינו נתחדשו דברים ממה שאמרנו בתחילה עד לשלב האחרון איפה שהגענו כעת, ואני נותן לך את זכות הדיבור האחרון לסיום, ואני אקח את ההזדמנות הזאת להודות לך על מה שחידשת לי ואני מבקש סליחה אם עיצבנתי אותך בדברים שלדעתך היו נראים כלא נכונים וכ"ש מה שחשבת שאסור לאומרם.
אז אם בידך עוד מה להוסיף תוסיף ונפרדנו מזה בשלום.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
ב. משיבים אל הלב ידיעה זו ומצליחים לשכנע את  כל חלקי האדם לקבל זאת למרות  ההתנגדויות של הטבע האנושי . וזה כאמור דבר גדול.
א"כ עדיין י"ל החלק הזה שהוא דבר גדול מאוד, זה בא על ידי אהבת ישראל להשי"ת.
אליעזר ג אמר:
[סתם לא ברור איך נוצרה האהבה כדבר ראשון ]
אם אתה רוצה לדעת איך נוצר אהבה להשי"ת בלב האדם עיין בספרים שמלמדים איך לקיים מצות ואהבת את השם אלקיך. לא זה מה ששאלתי אלא שזה אינו השלב הראשון בעבודת השם אלא שלב מאוד מתקדם וכך אומרים הספרים שאני מכיר בתחום הזה.
אליעזר ג אמר:
גובלת בכפירה מסוגה של הגשמת האלוקות .
ה
אליעזר ג אמר:
שאנו אוהבים את השם [סתם לא ברור איך נוצרה האהבה כדבר ראשון ] ולכן השם אוהב אותנו ולכן אפשר לתת בו אמון , היא טעות כי לא צריכים תנאים אלו על מנת לתת בו אמון . וזו לא סתם טעות אלא חוסר הבנה יסודית  במושג האלוקות וגובלת בכפירה מסוגה של הגשמת האלוקות .
לא הבנת את דברי - הענין הוא לא שצריכים את כל זה כדי לדעת שצריכים ושאפשר להאמין בו, אלא בודאי הבינו שככה זה צריך להיות שצריכים להשיב בלבבם את הידיעה הזאת במלא ישותם (עם כל התוספות שהוספת מה זה כולל) אבל באים לומר שזהו התהליך איך מגיעים לזה, והוא על ידי התערותא דלתתאה שעובדים להגדיל את האהבה עוד ועוד עד שיוצא מזה אימון מלא ומושלם שנקרא "סגינן בשלימותא", והמצב הזה מעורר את האהבה של הקב"ה לעם ישראל. -אתה יכול לטעון שהשבה אל לב של דבר כזה דורשת שהקבלה תהיה על בסיס אהבה ,אבל אין צורך באהבה של הקב"ה הנוספת  מצד אתערותא דלעלא אלא אם כן כוונתך שזה עצמו מוסיף על האהבה שלהם  ומביאה לדרגה הראויה להשבה זו ללב . להבנתי בשלב זה כפי שהם ראו את התורה המכוונת להינתן להם היה מספיק להשיב אל הלב שזו עצה טובה קמ"ל כלומר לטובתם ללא צורך בתנאי של אהבה .

והראיה מחז"ל היא שאכן שהתגלתה להם באופן מלא צורתה המדוקדקת של התורה שבע"פ ועוצמת החשיבות של הדברים  והעונשים עליהם ,במהלך המעמד עצמו, אכן כבר לא קיבלו בלב שלם והיה צריך את כפיית ההר. ואכן לעניין תורה שבע"פ היה חייב להיות הבסיס של אהבה ,כפי שחז"ל אומרים שקבלה בלב שלם הייתה מאהבה בימי אחשוורוש. אבל מכאן יוצא שלגבי תפישה של התורה שבכתב שזו הייתה תפישתם בשלב הנעשה ונשמע ,אין צורך באהבה ומדגישים חז"ל שתורה שבע"פ צריכים לקבלה רק מאהבה אבל לא זו שבכתב. ויש לי עוד אריכות גדולה בעניין אבל לא זה המקום.



[ואני לא צריך להסביר לךשכל הענין של התערותא דלתתאה ותנו עוז לאלקים זה לא כפירה ולא התגשמות של אלקות - (כמובן שצריכים ללמוד את זה טוב כדי לא ליפול חס וחלילה מתוך זה להתגשמות וכפירה וכו', אבל ברור שלומר שהאהבה של הקב"ה מתעורר כלפי עם ישראל ע"י אהבתם אליו זה ממש לא כפירה והתגשמות, אלא נכלל בסוגיא של התערותא דלתתאה, [ואגב - למדתי סוגיא זו בעומק ובאריכות רב ממורי ורבי החכם המקובל הג"ר יעקב הלל שליט"א - ומתוך לימודנו במשך זמן רב בעמקות דברי הנפה"ח ומשם נראה שכמעט אין שום התנהגות של הקב"ה כלפי העולם בכלל ועם ישראל בפרט שאין בא ע"י התערותא דלתתאה, וכמובן לא צריך להגיד אפילו שהקב"ה לא צריך את זה - ולא חסר לו את זה ואין שום מונע בידו לעשות הכל הכל מכל כל בכל העולמות בלי שום טיפה של התעוררות של שום גורם אחר, רק שכן עלה בדעתו יתברך להנהיג כך את עולמו]. אכן אבל יש על כך מספר הערות: האחת שאחרי שכלל ישראל קיבלו תורה והפכו לעם השם באופן קבוע , האהבה לכל בין ישראל ברמה הגבוה מעל גוי קיימת באופן קבוע ללא התערותא דלתתא והמשנה אומרת שליהודי אסור לחשוב שמכיוון שהוא צדיק או אוהב השם ביותר, האהבה אליו יותר גדולה מבן ישראל אחר. וחיבה יתרה נודעת להם שנקראו בנים למקום -ללא התניה.

השניה שהנתיב של האתערותא דלתתא לפחות אחרי מתן תורה כאמור ומסתבר שגם במהלכה,  הוא דרך קבלת מלכות השם  ואכן כל השפע המשתנה לעולם ניתן מכוח זה. אבל יש שפע קבוע המקיים את העולם והוא קיים ללא תנאי, והיסוד שהשם לא מרמה חס ושלום, נמצא כבר בו.



הודעה ובקשה: אם יש לך עוד מה לומר בעניין כל הענין הזה, תוסיף עוד תגובה אחד, ואני בלי"נ מפסיק כאן, כי לענ"ד כבר אין כאן המקום להאריך בזה, וראיתי שלשנינו נתחדשו דברים ממה שאמרנו בתחילה עד לשלב האחרון איפה שהגענו כעת, ואני נותן לך את זכות הדיבור האחרון לסיום, ואני אקח את ההזדמנות הזאת להודות לך על מה שחידשת לי ואני מבקש סליחה אם עיצבנתי אותך בדברים שלדעתך היו נראים כלא נכונים וכ"ש מה שחשבת שאסור לאומרם.
אז אם בידך עוד מה להוסיף תוסיף ונפרדנו מזה בשלום.-שלום ברכה והצלחה.

 
 

חושב עמוק

משתמש רשום
יושב אוהלים אמר:
אליעזר ג אמר:
נראה לי בכיוון הפוך , מכיוון שידעו שהשם אוהב אותם וכל מה שנתן להם לטובתם ולאושרם, לכן קיבלו. ומכיוון שהוא אוהב אותם וכך הם מרגישים הם גם אוהבים אותו וזה כמים הפנים לפנים וממילא עשייה כדרך אוהבים. כמו להיפוך שרשי אומר במקום אחר, שהם אומרים בשנאת השם אותנו ומסביר רשי כי היה בליבם עליו, לכן חשבו ששונא אותם כי כמים הפנים לפנים, אבל השם אוהב ללא תנאים.

אבל רש"י אומר כאן "התהלכנו עמו בתום לב כדרך העושים מאהבה וסמכנו עליו" אז לכאורה זה הסדר - קודם אהבת ישראל לה' ואח"כ כתוצאה מזה סמכנו עליו, ולא להיפך.

לא מוכרח ברש"י שה'לסמוך עליו' היא תוצאה של 'העושין מאהבה' ושייך לומר שזה בו דברים, א' שהתהלכו עמו כדרך העושים מאהבה, ב' שסמכו עליו.
 
חלק עליון תַחתִית