אין כלי ניטל אלד"ה

נתן הבבלי

משתמש ותיק
למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, איך מותר ליתן מזונות לבהמתו, ואין לומר דדוקא כלי אסרו ולא אוכל דמאי חילוק איכא
 

ירמיה

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, איך מותר ליתן מזונות לבהמתו, ואין לומר דדוקא כלי אסרו ולא אוכל דמאי חילוק איכא
איכא ואיכא. דהא לדידן נמי אוכל ניטל אף שלא לצורך כלל, משא"כ רוב הכלים.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, איך מותר ליתן מזונות לבהמתו, ואין לומר דדוקא כלי אסרו ולא אוכל דמאי חילוק איכא

יש בזה נדון ארוך מה גדרו של מזון בהמה. בפרי מגדים בכמה מקומות משמע שהוא גדר של כלי שמלאכתו להיתר, אבל אינו כאוכלין וכתבי הקודש שהותר לטלטלם אף שלא לצורך כלל. ומנגד יש בזה ביאורים אחרים שדין מזון הבהמה כדין מאכלי אדם והותר אף שלא לצורך. אמנם בפשטות יש חילוק בין מאכל אדם ובין מאכל בהמה על פי מה שכתב החיי אדם והאור שמח וקצרתי.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
סנגורן של ישראל אמר:
נתן הבבלי אמר:
למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, איך מותר ליתן מזונות לבהמתו, ואין לומר דדוקא כלי אסרו ולא אוכל דמאי חילוק איכא
איכא ואיכא. דהא לדידן נמי אוכל ניטל אף שלא לצורך כלל, משא"כ רוב הכלים.
 
נדיב לב אמר:
נתן הבבלי אמר:
למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, איך מותר ליתן מזונות לבהמתו, ואין לומר דדוקא כלי אסרו ולא אוכל דמאי חילוק איכא
 
יש בזה נדון ארוך מה גדרו של מזון בהמה. בפרי מגדים בכמה מקומות משמע שהוא גדר של כלי שמלאכתו להיתר, אבל אינו כאוכלין וכתבי הקודש שהותר לטלטלם אף שלא לצורך כלל. ומנגד יש בזה ביאורים אחרים שדין מזון הבהמה כדין מאכלי אדם והותר אף שלא לצורך. אמנם בפשטות יש חילוק בין מאכל אדם ובין מאכל בהמה על פי מה שכתב החיי אדם והאור שמח וקצרתי.

אבל מנין לנו שהמ"ד הזה יסבור שמותר שמא יאסור כמו שאוסר כל של היתר אא"כ זה לצורך דבר הניטל
ואין להביא ראיה מדידן עליו
 

נדיב לב

משתמש ותיק
הוא שכתבתי, אם הגדרת מאכל בהמה כמאכל אדם ולא ככלי שמל"ה, אין קושיא.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
הוא שכתבתי, אם הגדרת מאכל בהמה כמאכל אדם ולא ככלי שמל"ה, אין קושיא.

כן, אבל הם כתבו את זה אליבא דדידן לא אליבא למ"ד הנ"ל, והוא לעולם יסבור דכל עוד שמטלטל דבר שלא לצורך דבר הניטל אסור
 

ירמיה

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
אבל מנין לנו שהמ"ד הזה יסבור שמותר שמא יאסור כמו שאוסר כל של היתר אא"כ זה לצורך דבר הניטל
ואין להביא ראיה מדידן עליו
באמת אין אנו יודעים את דעתו בנושא.
אבל אין להוכיח ממה שאוסר בכלים, לאסור גם באוכל. כי מוכח שאוכל קל יותר.
 

אבי חי

משתמש ותיק
העתק ממ"ש לעצמי דרך לימודי. בלא עיון כלל.
שבת מג א אין כלי ניטל כו', יל"ע מאי טעמא, ואין הטעם דאסרו להתעסק עם מוקצה, דהא תלינן בנטילת הכלי, ושרינן בשנטלו לצורך גופו או מקומו. וכן אין הטעם משום דכל הכלים אינן מיטלטלין אלא לצורך וס"ל דזה לא חשוב צורך מותר, דא"כ יהא שרי ליטול כלי מאכל לצורך דבר שאינו ניטל, וכ"ת ה"נ, א"כ לישני כל הנך תיובתא בכלי מאכל דניטל אפי' שלא לצורך, והנה באו"ז כ' דטעמא דר' יצחק משום דאינו צורך שבת, ומשמע קצת כנ"ל דהוא תולדה של כל הכלים כו', וי"ל דמשום ספסל וארוכות המיטה יישב באופ"א דמהני לכל התיובתא, אך לפירש"י דטעמא דרבה משום אין כלי ניטל כו' יקשה מאד איך הקשו מכופין קערה ע"ג הנר, הא קערה היא כלי מאכל. – רז"ה יט ב מדה"ר פי' טעמא דר' יצחק דכל הכלים מוקצים לענין שימוש זה של צורך מוקצה [ועי' כעי"ז מוקצה לענין שימוש פלוני בתו' לעיל לו א ד"ה הא. בל"ע], ואפשר לפרש כן אף בלשון האו"ז, וא"ש. - בענין קערה אם דינה ככלי מאכל, יל"ע להלן קכד א דלכ' מוכח דקערה בכלל גזירת כלים, וצ"ע.

לטעם המבואר ברז"ה נראה דכל שמיועד לזה, כגון מאכל בהמה, לא שייך לומר שמקצה דעתו משימוש זה.

ושוב, הנכתב ללא עיון.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, איך מותר ליתן מזונות לבהמתו, ואין לומר דדוקא כלי אסרו ולא אוכל דמאי חילוק איכא

ודאי צודקים המחלקים דחלוק אוכל מכלי, [ובפרט להמפרשים דאין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, מצד איסור טלטול כשמל"ה שלא לצורך], והדברים ידועים.
אלא שעדיין ידועה שיטת רש"י ביצה כ"ג: ובשבת ק"ו: דיש איסור ליתן מזונות לדגים לפי שאין עושין תקנה לדבר שאינו מן המוכן.
ועי' ב"י רס"י תצ"ז ז"ל:
בית יוסף אורח חיים סימן תצז 

והר"ן (יג ריש ע"א) כתב דבפרק רבי אליעזר דאורג (שבת קו:) פירש רש"י דטעמא דאין נותנין לפניהם מזונות משום דכיון דמוקצין הם לא שרי למיטרח עלייהו וכן מוכח בירושלמי דגרסינן התם (פרק י"ג ה"ז) לפי שאין עושין תקנה לדבר שאינו מן המוכן וכתב והא תנן (שם קנו:) מחתכין את הדלועין לפני הבהמה ואת הנבלה לפני הכלבים (שם קכו:) ומטלטלין את הלוף מפני שהוא מאכל לעורבים והא כלבים ועורבים אין ראויין כלל ואפילו הכי נותנין לפניהם מזונות לאו קושיא היא דמכל מקום מוכנים הם לצורך האדם ומאתמול היתה דעתו עליהם כיון שהם ברשותו מה שאין כן בדגים ובחיה ובעוף בזמן שהן מחוסרין צידה שכיון שאין מזומנין לאדם אין נותנין לפניהם מזונות אבל כשאינן מחוסרין צידה כגון בביבר קטן כיון שדעתו עליהם וכאילו הם ברשותו של אדם ממש נותנין לפניהם מזונות ע"כ. 
 

שמש מרפא

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
נתן הבבלי אמר:
למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, איך מותר ליתן מזונות לבהמתו, ואין לומר דדוקא כלי אסרו ולא אוכל דמאי חילוק איכא
איכא ואיכא. דהא לדידן נמי אוכל ניטל אף שלא לצורך כלל, משא"כ רוב הכלים.
 
נדיב לב אמר:
נתן הבבלי אמר:
למ"ד אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל, איך מותר ליתן מזונות לבהמתו, ואין לומר דדוקא כלי אסרו ולא אוכל דמאי חילוק איכא
 
יש בזה נדון ארוך מה גדרו של מזון בהמה. בפרי מגדים בכמה מקומות משמע שהוא גדר של כלי שמלאכתו להיתר, אבל אינו כאוכלין וכתבי הקודש שהותר לטלטלם אף שלא לצורך כלל. ומנגד יש בזה ביאורים אחרים שדין מזון הבהמה כדין מאכלי אדם והותר אף שלא לצורך. אמנם בפשטות יש חילוק בין מאכל אדם ובין מאכל בהמה על פי מה שכתב החיי אדם והאור שמח וקצרתי.

אבל מנין לנו שהמ"ד הזה יסבור שמותר שמא יאסור כמו שאוסר כל של היתר אא"כ זה לצורך דבר הניטל
ואין להביא ראיה מדידן עליו

בפשטות, או לפחות לפי חלק מהראשונים (אור זרוע למשל) דין אכל"נ אלדה"נ כלל אינו דין בדבר הניטל, אלא בדבר שלצרכו נטלים. דהיינו, שעצם טלטול כלי לצרכו הוא התעסקות עם המוקצה, ואסיר. ולפי"ז הדר קושיא לדוכתא.
 

ירמיה

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
נתן הבבלי אמר:
סנגורן של ישראל אמר:
איכא ואיכא. דהא לדידן נמי אוכל ניטל אף שלא לצורך כלל, משא"כ רוב הכלים.
 
נדיב לב אמר:
 
יש בזה נדון ארוך מה גדרו של מזון בהמה. בפרי מגדים בכמה מקומות משמע שהוא גדר של כלי שמלאכתו להיתר, אבל אינו כאוכלין וכתבי הקודש שהותר לטלטלם אף שלא לצורך כלל. ומנגד יש בזה ביאורים אחרים שדין מזון הבהמה כדין מאכלי אדם והותר אף שלא לצורך. אמנם בפשטות יש חילוק בין מאכל אדם ובין מאכל בהמה על פי מה שכתב החיי אדם והאור שמח וקצרתי.

אבל מנין לנו שהמ"ד הזה יסבור שמותר שמא יאסור כמו שאוסר כל של היתר אא"כ זה לצורך דבר הניטל
ואין להביא ראיה מדידן עליו

בפשטות, או לפחות לפי חלק מהראשונים (אור זרוע למשל) דין אכל"נ אלדה"נ כלל אינו דין בדבר הניטל, אלא בדבר שלצרכו נטלים. דהיינו, שעצם טלטול כלי לצרכו הוא התעסקות עם המוקצה, ואסיר. ולפי"ז הדר קושיא לדוכתא.

 
 

חבלזון

משתמש רגיל
שמש מרפא אמר:
דהיינו, שעצם טלטול כלי לצרכו הוא התעסקות עם המוקצה, ואסיר
יש להוסיף אבל, שאי"ז החמרה בדיני מוקצה סתם, אלא חלק מדיני גזירת כלים, שאף שהתירו כלים שמלאכתן להיתר, מ"מ לצורך דבר שאינו ניטל לא התירו
וממילא פשוט, שאוכל הרי לא נכלל מראש בגזירת כלים
 

אבי חי

משתמש ותיק
שמש מרפא אמר:
בפשטות, או לפחות לפי חלק מהראשונים (אור זרוע למשל) דין אכל"נ אלדה"נ כלל אינו דין בדבר הניטל, אלא בדבר שלצרכו נטלים. דהיינו, שעצם טלטול כלי לצרכו הוא התעסקות עם המוקצה, ואסיר. ולפי"ז הדר קושיא לדוכתא.
אחזור על מ"ש לעיל. מדמודה ר"י בצריך למקומו משמע דהוא דין בכלי הניטל [והתו' למדו מזה לכשמל"א שנטלו בהיתר, דתו שרי לטלטלו מחמה לצל], וכן פשטות הל' אין כלי ניטל.

אם יש לכת"ר מקור לדבריו, אשמח לקבלו. לשון האו"ז לכ' יכולה להתפרש מצד גזירת כלים, או כמ"ש רז"ה דהכלי חשיב מוקצה לענין שימוש זה.
 

אבי חי

משתמש ותיק
שו"ר דזכה רבי @נתן הבבלי לכוין לשאלת הרשב"א בביצה, ואעתיק מ"ש החו"ב שבת מג א:

שם קסבר אין כלי ניטל אלא לדבר הניטל כו', ברשב"א ביצה ל"ו הקשה א"כ איך מאכילין לבהמה, ותירץ דבהמה כדבר הניטל דמי כיון שיכול להוליכה, וכ"כ תו' נ"ג א' ד"ה מהו, ומבואר מדברי הרשב"א דלאו דוקא כלי אלא גם אוכלין אין ניטלין אלא לדבר הניטל, אבל בהגהמ"ר פרק כירה כתב דלכך הזכירו גבי מת ככר או תינוק ולא הזכירו כלי משום דכלי אין ניטל אלא לדבר הניטל, ומבואר דפשוט לי' דבככר ליתא להאי כללא, וכ"כ בחידושי הרא"ה ביצה ל"ו א', ולק' קנ"ה א' כתבנו בשם הרד"ל שליט"א להוכיח כן מהא דתנן קנ"א א' דסכין ומדיחין את המת, ומבואר דשרי לטלטל את השמן והמים לצרכו.
 

העמסוני

משתמש ותיק
שם קסבר אין כלי ניטל אלא לדבר הניטל כו', ברשב"א ביצה ל"ו הקשה א"כ איך מאכילין לבהמה, ותירץ דבהמה כדבר הניטל דמי כיון שיכול להוליכה, וכ"כ תו' נ"ג א' ד"ה מהו,
וצ''ת דהא הרשב''א ס''ל לעניין דלף
דיש בו איסור של אין כלי ניטל אלא לצורך דבר הניטל
ודלף הוה גרף של רעי
ושפיר יכול לטלטלו
ומי גרע מבהמה שיכול למושכה באספר
וצ''ע
 
חלק עליון תַחתִית